POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het is mooi geweest.
Waarom hebben wij nu in de 21e eeuw, omringd door vredige naties, nog steeds zo'n peperduur modern leger nodig?
Realistisch gezien zullen de moslimterroristen echt niet met een pantser bataljoen heel Europa afreizen om een bezoekje te komen brengen in ons mooie land. En tegen de tijd dat hun verouderde Russische straaljagers in de buurt komen zijn ze allang afgeschoten door onze Duitse of Franse bondgenoten. Voor de verdediging van het land is in ieder geval géén landmacht nodig.
Wat willen wij gaan doen met tanks? Ze inladen in een vliegtuig en helemaal laten vervoeren naar Afghanistan? Dat kost bakken met geld, en die Amerikanen hebben al genoeg tanks rondhangen daar.
Er zijn wat mij betreft maar twee mogelijke (zwakke) argumenten voor het behoud van een landmacht. Ten eerste zou het zogenaamd de veiligheid van het land waarborgen in een situatie van oorlog of interne crisis. Ten tweede kan het worden ingezet in vredesmissies.
Maar wees praktisch. Als de Duitsers of de Engelsen of de Fransen ons landje willen annexeren, dan gaat het ze lukken ook! Ons leger zal totaal geen soelaas bieden mocht zo'n onwaarschijnlijke situatie zich voordoen. Als het dan moet gebeuren dan mogen wat mij betreft onze NATO-bondgenoten ons te hulp schieten. Voor interne veiligheid, bijvoorbeeld bij een burgeroorlog of grootschalige terroristische aanval zal ik niet ontkennen dat een landmacht nuttig kan zijn. Echter, daarvoor hebben we zeker geen 100,000 manschappen nodig, laat staan Tanks of predator drones. Een kleine, efficiente task-force van degelijk uitgeruste grondtroepen zou deze rol ruimschoots kunnen vervullen. (En zelfs dan is de kans op burgeroorlog of aanslagen klein).
Argumenten in de trant van "Hela! Als je geen leger hebt dan vraag je erom om aangevallen te worden." houden geen water. Amerika werd aangevallen op 11 september desondanks dat ze sterkste leger ter wereld hebben.
Het tweede argument dat een beroep doet op vredesmissies of andere diplomatische doeleinden van een leger lijkt sterk als ondersteunend argument. Maar nu het hoofdargument voor een landmacht (interne veiligheid, verdediging in oorlog) mag worden afgedaan lijkt het alsof dit de enige overgebleven rechtvaardiging voor een leger is.
Willen wij als land jaarlijks 15% van onze centen deponeren in defensie, zodat we trots kunnen zeggen "Wij hebben meegedaan in conflict X, kijk ons belangrijk zijn!"? Amerika heeft ons niet nodig om haar neocolonialisme/vrijheids kruistocht uit te voeren. Onze bijdrage zal heus niet de tipping point zijn in de balans tussen winnen en verliezen. Wat mij betreft moeten we geen leger hebben in dienst van de V.S.
Betreffende vredesmissies van de VN kan ik me voorstellen dat het bijdragen aan zulke missies van waarde kan zijn. Ik zou dan echter onze bijdrage toespitsen op de marine, en niet op de landmacht. Onze expertise ligt aan zee, met de zee en in de zee. Als we dan al mee gaan doen aan vredesmissies, dan kunnen we dat net zo goed doen vanuit een positie van vaardigheid en traditie.
Tot slot ben ik beknopt van mening dat:
- De landmacht significant moet worden ingekord
- De luchtmacht gereduceerd mag worden tot een helicopter corps
- De zeemacht verkleind mag worden tot het minst noodzakelijke voor vredesmissies
Met de blinga die hiermee vrijkomt kunnen we geld gaan steken in Onderwijs en Gezondheidszorg, en Politie en Milieu, en Verkeer en Waterstaat.
Het is mooi geweest.
Waarom hebben wij nu in de 21e eeuw, omringd door vredige naties, nog steeds zo'n peperduur modern leger nodig?
Realistisch gezien zullen de moslimterroristen echt niet met een pantser bataljoen heel Europa afreizen om een bezoekje te komen brengen in ons mooie land. En tegen de tijd dat hun verouderde Russische straaljagers in de buurt komen zijn ze allang afgeschoten door onze Duitse of Franse bondgenoten. Voor de verdediging van het land is in ieder geval géén landmacht nodig.
Wat willen wij gaan doen met tanks? Ze inladen in een vliegtuig en helemaal laten vervoeren naar Afghanistan? Dat kost bakken met geld, en die Amerikanen hebben al genoeg tanks rondhangen daar.
Er zijn wat mij betreft maar twee mogelijke (zwakke) argumenten voor het behoud van een landmacht. Ten eerste zou het zogenaamd de veiligheid van het land waarborgen in een situatie van oorlog of interne crisis. Ten tweede kan het worden ingezet in vredesmissies.
Maar wees praktisch. Als de Duitsers of de Engelsen of de Fransen ons landje willen annexeren, dan gaat het ze lukken ook! Ons leger zal totaal geen soelaas bieden mocht zo'n onwaarschijnlijke situatie zich voordoen. Als het dan moet gebeuren dan mogen wat mij betreft onze NATO-bondgenoten ons te hulp schieten. Voor interne veiligheid, bijvoorbeeld bij een burgeroorlog of grootschalige terroristische aanval zal ik niet ontkennen dat een landmacht nuttig kan zijn. Echter, daarvoor hebben we zeker geen 100,000 manschappen nodig, laat staan Tanks of predator drones. Een kleine, efficiente task-force van degelijk uitgeruste grondtroepen zou deze rol ruimschoots kunnen vervullen. (En zelfs dan is de kans op burgeroorlog of aanslagen klein).
Argumenten in de trant van "Hela! Als je geen leger hebt dan vraag je erom om aangevallen te worden." houden geen water. Amerika werd aangevallen op 11 september desondanks dat ze sterkste leger ter wereld hebben.
Het tweede argument dat een beroep doet op vredesmissies of andere diplomatische doeleinden van een leger lijkt sterk als ondersteunend argument. Maar nu het hoofdargument voor een landmacht (interne veiligheid, verdediging in oorlog) mag worden afgedaan lijkt het alsof dit de enige overgebleven rechtvaardiging voor een leger is.
Willen wij als land jaarlijks 15% van onze centen deponeren in defensie, zodat we trots kunnen zeggen "Wij hebben meegedaan in conflict X, kijk ons belangrijk zijn!"? Amerika heeft ons niet nodig om haar neocolonialisme/vrijheids kruistocht uit te voeren. Onze bijdrage zal heus niet de tipping point zijn in de balans tussen winnen en verliezen. Wat mij betreft moeten we geen leger hebben in dienst van de V.S.
Betreffende vredesmissies van de VN kan ik me voorstellen dat het bijdragen aan zulke missies van waarde kan zijn. Ik zou dan echter onze bijdrage toespitsen op de marine, en niet op de landmacht. Onze expertise ligt aan zee, met de zee en in de zee. Als we dan al mee gaan doen aan vredesmissies, dan kunnen we dat net zo goed doen vanuit een positie van vaardigheid en traditie.
Tot slot ben ik beknopt van mening dat:
- De landmacht significant moet worden ingekord
- De luchtmacht gereduceerd mag worden tot een helicopter corps
- De zeemacht verkleind mag worden tot het minst noodzakelijke voor vredesmissies
Met de blinga die hiermee vrijkomt kunnen we geld gaan steken in Onderwijs en Gezondheidszorg, en Politie en Milieu, en Verkeer en Waterstaat.
Het is mooi geweest.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
Als je een vinger krijgt aangereken moet je gaan voor de hand.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
"aangereken"quote:Op dinsdag 10 mei 2011 23:16 schreef Oda_Nobunaga het volgende:
Als je een vinger krijgt aangereken moet je gaan voor de hand.
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
Tot Duitsland het weer eens op zijn heupen krijgt, dan is een leger toch best fijn.
Nieuw is niet altijd beter.
Hey ben jij ook nieuw op fok? Goh wat puik!
http://www.defensie.nl/ni(...)_bezuinigingen_video
Voor meer specifieke gegevens:
Na bezuinigingen hebben we nog steeds
6 mijnenjagers (op zee)
68 F-16's (in de lucht)
Veel te veel tanks (op de grond)
1 miljardje is mooi meegenomen, maar er valt nog veel meer te besparen.
http://www.defensie.nl/ni(...)_bezuinigingen_video
Voor meer specifieke gegevens:
Na bezuinigingen hebben we nog steeds
6 mijnenjagers (op zee)
68 F-16's (in de lucht)
Veel te veel tanks (op de grond)
1 miljardje is mooi meegenomen, maar er valt nog veel meer te besparen.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
Tanks 60 wegbezuinigd. Nederland had er 60.quote:
Hey ben jij ook nieuw op fok? Goh wat puik!
http://www.defensie.nl/ni(...)_bezuinigingen_video
Voor meer specifieke gegevens:
Na bezuinigingen hebben we nog steeds
6 mijnenjagers (op zee)
68 F-16's (in de lucht)
Veel te veel tanks (op de grond)
1 miljardje is mooi meegenomen, maar er valt nog veel meer te besparen.
Ooit hadden wij er 900.quote:Op dinsdag 10 mei 2011 23:31 schreef betyar het volgende:
[..]
Tanks 60 wegbezuinigd. Nederland had er 60.
Yo tengo, tú tienes, Él/Ella tiene
Ik zie nu dat dat klopt, mooi meegenomen.
Nu nog de artillerie, anti-air en de patserhouwitser.
Nu nog de artillerie, anti-air en de patserhouwitser.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
Vergeet de kogels en de geweren ook niet.quote:
Ik zie nu dat dat klopt, mooi meegenomen.
Nu nog de artillerie, anti-air en de patserhouwitser.
Yo tengo, tú tienes, Él/Ella tiene
Neh, zolang er andere landen zijn met wapens vind ik het wel een goed idee om niet geheel machteloos te gaan zijn. Of zijn allianties eeuwig en verschuiven loyaliteiten nooit? Beetje kortzichtig.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik ben het volstrekt met je eens jogy, het zou kortzichtig zijn om aan te nemen dat allianties voor eeuwig zijn. Dat neemt echter niet weg dat we geen schijn van kans zouden hebben tegen een land als Duitsland of Rusland, tenzij je net zoals in de tweede wereldoorlog duizenden Nederlanders het graf in wil sturen.
Ik denk dat kogels en geweren nog wel noodzakelijk zullen zijn voor het formeren van een kleine, efficiente ter landsbescherming. Maar zo'n task-force verdient een budget van misschien 300 miljoen, niet 8 miljard.
Ik denk dat kogels en geweren nog wel noodzakelijk zullen zijn voor het formeren van een kleine, efficiente ter landsbescherming. Maar zo'n task-force verdient een budget van misschien 300 miljoen, niet 8 miljard.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
Ik hoop mijn inboedelverzekering ook niet te hoeven gebruiken. Toch heb ik er een.
Oorlogsdreiging kennen we niet gelukkig en zal ook wel zo blijven voorlopig. Maar je weet nooit. Er kunnen dingen helemaal misgaan.
De bezuinigingen van nu zijn prima en genoeg
Oorlogsdreiging kennen we niet gelukkig en zal ook wel zo blijven voorlopig. Maar je weet nooit. Er kunnen dingen helemaal misgaan.
De bezuinigingen van nu zijn prima en genoeg
En de plannen om te gaan samenwerken, qua leger, met Duitsland is een prima idee.
Yo tengo, tú tienes, Él/Ella tiene
Als Duitsland het op zijn heupen krijgt gaan wij ze echt niet tegenhouden met 60 tanks.quote:
Tot Duitsland het weer eens op zijn heupen krijgt, dan is een leger toch best fijn.
tuurlijk wel!quote:
[..]
Als Duitsland het op zijn heupen krijgt gaan wij ze echt niet tegenhouden met 60 tanks.
Fawaka!
ingekord?? Verkleind ??quote:
Tot slot ben ik beknopt van mening dat:
- De landmacht significant moet worden ingekord
- De luchtmacht gereduceerd mag worden tot een helicopter corps
- De zeemacht verkleind mag worden tot het minst noodzakelijke voor vredesmissies
Met de blinga die hiermee vrijkomt kunnen we geld gaan steken in Onderwijs en Gezondheidszorg, en Politie en Milieu, en Verkeer en Waterstaat.
Het is mooi geweest.
Ga jij eens gauw terug naar INHOLLAND, je geld terug halen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Los van de veiligheidstaak -die imo zeer belangrijk is- heeft het leger ook een politieke functie. Meetellen op internationaal niveau, lid zijn van allerlei clubjes, invloed hebben en dus je eigen (economische) agenda kunnen positioneren gaan allemaal makkelijker als je je bondgenoten (!) zo nu en dan ook eens uit de brand helpt door ergens soldaten neer te gooien.
Alleen maar schreeuwen vanaf de zijlijn, anderen de kastanjes uit het vuur laten halen en vervolgens op de knietjes als we een keer wel een leger nodig hebben, lijkt me op zijn zachtst gezegd niet handig.
De discussie over de vorm lijkt me zinnig. Maar dat we het instrument en sich nodig hebben lijkt me buiten kijf staan.
Alleen maar schreeuwen vanaf de zijlijn, anderen de kastanjes uit het vuur laten halen en vervolgens op de knietjes als we een keer wel een leger nodig hebben, lijkt me op zijn zachtst gezegd niet handig.
De discussie over de vorm lijkt me zinnig. Maar dat we het instrument en sich nodig hebben lijkt me buiten kijf staan.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Hartstikke dom om de tanks weg te bezuinigen, die hebben in o.a. Joegoeslavië en nu ook in Afghanistan een buitengewoon nuttige functie. Men kan daarmee zware ondersteuning aan de troepen leveren die precieser en een stuk goedkoper is dan ondersteuning vanuit de lucht (F16 / AH-64).quote:
Ik zie nu dat dat klopt, mooi meegenomen.
Nu nog de artillerie, anti-air en de patserhouwitser.
Anti-air zou vreselijk dom zijn om te bezuinigen, want in welke missie je dan ook terecht komt, dan kan je je eigen troepen met geen enkele mogelijkheid meer beschermen tegen aanvallen vanuit de lucht.
De pantserhouwitser is precies hetzelfde als de tank, je kan daarmee ook ondersteuning voor een lage prijs leveren, als je het puur bedrijfseconomisch bekijkt dan zou het goedkoper zijn om de AH-64 eruit te gooien.
Tanks zijn van een voorbije generatie , de toekomst is aan onbemand oorlogvoerenquote:
[..]
Hartstikke dom om de tanks weg te bezuinigen, die hebben in o.a. Joegoeslavië en nu ook in Afghanistan een buitengewoon nuttige functie.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Let me think about it........nee, zelfs recentelijk besloten de Amerikanen na 10 jaar oorlogsvoeren in Afghanisten (o.a. met onbemande wapens) toch nog tanks erheen te sturen, omdat de Denen en Canadezen er zulke goede ervaringen mee hadden gemaakt.quote:
[..]
Tanks zijn van een voorbije generatie , de toekomst is aan onbemand oorlogvoeren
Simpel, de rol van de tank is tegenwoordig niet meer dat van het primaire wapen, maar dat van het ondersteuningswapen. En het is juist het ondersteuningswapen bij uitstek.
Tanks gaan heel snel aan gruzelementen vanuit de lucht, dus kwetsbaar, doe toekomst is aan onbemand oorlogvoeren, onbemande vliegtuigen kunnen veel sneller wentelen keren, draaien vuurenquote:
[..]
Let me think about it........nee, zelfs recentelijk besloten de Amerikanen na 10 jaar oorlogsvoeren in Afghanisten (o.a. met onbemande wapens) toch nog tanks erheen te sturen, omdat de Denen en Canadezen er zulke goede ervaringen mee hadden gemaakt.
Simpel, de rol van de tank is tegenwoordig niet meer dat van het primaire wapen, maar dat van het ondersteuningswapen. En het is juist het ondersteuningswapen bij uitstek.
Onbemande vliegtuigen zijn nu nog kleine drones, maar kunnen ook hele grote vliegtuigen zijn met hele zware bommen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Elk wapen is kwetsbaar vanuit de lucht, daarvoor heb je ook het luchtoverwicht nodig, maar dat is iets wat bij elke operatie als eerste wordt bereikt.quote:
[..]
Tanks gaan heel snel aan gruzelementen vanuit de lucht, dus kwetsbaar
Of hebben de tanks die momenteel naar volle tevredenheid in Afghanistan worden ingezet zulke zware verliezen geleden?
Ze worden steeds kwetsbaarder, dus waarom zou je daarmee doorgaan als je onbemande techniek moet ontwikkelen.quote:
[..]
Elk wapen is kwetsbaar vanuit de lucht, daarvoor heb je ook het luchtoverwicht nodig, maar dat is iets wat bij elke operatie als eerste wordt bereikt.
Of hebben de tanks die momenteel naar volle tevredenheid in Afghanistan worden ingezet zulke zware verliezen geleden?
GPS begeleiding, Laser begeleiding, enz
Pijl en boog of een goededag was vroeger ook een heel sterk wapen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Maar je infanterie grootschalig het veld -of de stad- insturen zonder pantser + ditto vuurkracht is ook niet heel erg handig. Soldaten zijn namelijk nog kwetsbaarder vanuit de lucht.quote:
[..]
Tanks gaan heel snel aan gruzelementen vanuit de lucht, dus kwetsbaar, doe toekomst is aan onbemand oorlogvoeren, onbemande vliegtuigen kunnen veel sneller wentelen keren, draaien vuuren
Onbemande vliegtuigen zijn nu nog kleine drones, maar kunnen ook hele grote vliegtuigen zijn met hele zware bommen
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Van alle ingezette wapens zijn tanks juist het minst kwetsbaar, als we naar het Afghanistan voorbeeld kijken dan zien we dat door bermbommen constant doden vielen. Tanks zijn het zwaarst gepantserd, die zijn al over tig bermbommen gereden met tot nu toe slechts 1 dode tot gevolg.quote:
[..]
Ze worden steeds kwetsbaarder, dus waarom zou je daarmee doorgaan als je onbemande techniek moet ontwikkelen.
GPS begeleiding, Laser begeleiding, enz
Pijl en boog of een goededag was vroeger ook een heel sterk wapen
Daarnaast levert het goedkope en effectieve vuursteun aan de troepen, daar waar je soms een half uur op luchtondersteuning moet wachten is de tank ter plaatse en helpt een gevecht binnen een mum van tijd in het voordeel van de tankforce te slechten.
Daarom stuurden de Amerikanen eind 2010 na bijna 10 jaar aanwezigheid voor het eerst ook eigen tanks naar Afghanistan, ze verrichten daar zeer nuttig werk.
Ik vind dat er helemaal geen nuttig werk gedaan wordt in Afghanistan of Irak of Joegoslavie , dus daar zijn we het snel over eensquote:
[..]
Daarom stuurden de Amerikanen eind 2010 na bijna 10 jaar aanwezigheid voor het eerst ook eigen tanks naar Afghanistan, ze verrichten daar zeer nuttig werk.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het gaat er in deze discussie niet om of de missie in Afghanistan nuttig is, maar of de militaire tactieken tegenwoordig nog de noodzaak hebben om gebruik te maken van tanks.quote:
[..]
Ik vind dat er helemaal geen nuttig werk gedaan wordt in Afghanistan of Irak of Joegoslavie , dus daar zijn we het snel over eens
En ja, die noodzaak blijkt er gewoon te zijn.
Lees anders dit artikel maar: http://atwar.blogs.nytime(...)fghanistan-analysis/
QFTquote:
[..]
Hartstikke dom om de tanks weg te bezuinigen, die hebben in o.a. Joegoeslavië en nu ook in Afghanistan een buitengewoon nuttige functie. Men kan daarmee zware ondersteuning aan de troepen leveren die precieser en een stuk goedkoper is dan ondersteuning vanuit de lucht (F16 / AH-64).
Anti-air zou vreselijk dom zijn om te bezuinigen, want in welke missie je dan ook terecht komt, dan kan je je eigen troepen met geen enkele mogelijkheid meer beschermen tegen aanvallen vanuit de lucht.
De pantserhouwitser is precies hetzelfde als de tank, je kan daarmee ook ondersteuning voor een lage prijs leveren, als je het puur bedrijfseconomisch bekijkt dan zou het goedkoper zijn om de AH-64 eruit te gooien.
@TS: waar haal je het idee vandaan dat amerika het sterkste leger heeft? m.i. is amerika in vietnam verslagen en hebben ze de oorlog in korea ook niet echt gewonnen...
tel daar bij op dat rusland maar 1 keer in de hele geschiedenis van het land is verslagen, meer kernwapens heeft dan de US of A en ook nog steeds de russische winters heeft...
Why can't they aim for my impenetrable body armor like everybody else!?
Wat bedoel je met precies die ene keer?quote:
[..]
tel daar bij op dat rusland maar 1 keer in de hele geschiedenis van het land is verslagen, meer kernwapens heeft dan de US of A en ook nog steeds de russische winters heeft...
Want volgens mij zijn ze in Afghanistan "verslagen", maar ook in Tsjetjenië?
Dat laatste was trouwens een prachtig voorbeeld van sterke wapens hebben maar ze compleet verkeerd inzetten, iets wat voor elk leger opgaat. Je kan nog zoveel en zulke goede wapens hebben, maar als je ze verkeerd inzet dan verminder je hun gevechtswaarde enorm.
Kortzichtig. Jij kan de toekomst voorspellen? Lees het nieuws eens. Meer dan genoeg potentiële conflicten die ons beïnvloeden waar wij een krijgsmacht voor nodig hebben.quote:
Het is mooi geweest.
Waarom hebben wij nu in de 21e eeuw, omringd door vredige naties, nog steeds zo'n peperduur modern leger nodig?
Gemakzuchtig. Die bondgenootschap is niets meer waard als wij niets ter tafel brengen. Als je wilt samenwerken moet je iets hebben om mee samen te werken, een krijgsmacht dus. Denk je nou echt dat andere landen wel alle kosten op zich zullen nemen omdat jij liever dat geld direct in eigen land investeert? Natuurlijk niet, dat zouden die andere landen ook liever willen doen.quote:Realistisch gezien zullen de moslimterroristen echt niet met een pantser bataljoen heel Europa afreizen om een bezoekje te komen brengen in ons mooie land. En tegen de tijd dat hun verouderde Russische straaljagers in de buurt komen zijn ze allang afgeschoten door onze Duitse of Franse bondgenoten. Voor de verdediging van het land is in ieder geval géén landmacht nodig.
Wat willen wij gaan doen met tanks? Ze inladen in een vliegtuig en helemaal laten vervoeren naar Afghanistan? Dat kost bakken met geld, en die Amerikanen hebben al genoeg tanks rondhangen daar.
Waardeloze argumenten. Ik ga er wel op in nadat op bovenstaande is gereageerd.quote:Er zijn wat mij betreft maar twee mogelijke (zwakke) argumenten voor het behoud van een landmacht. Ten eerste zou het zogenaamd de veiligheid van het land waarborgen in een situatie van oorlog of interne crisis. Ten tweede kan het worden ingezet in vredesmissies.
Maar wees praktisch. Als de Duitsers of de Engelsen of de Fransen ons landje willen annexeren, dan gaat het ze lukken ook! Ons leger zal totaal geen soelaas bieden mocht zo'n onwaarschijnlijke situatie zich voordoen. Als het dan moet gebeuren dan mogen wat mij betreft onze NATO-bondgenoten ons te hulp schieten. Voor interne veiligheid, bijvoorbeeld bij een burgeroorlog of grootschalige terroristische aanval zal ik niet ontkennen dat een landmacht nuttig kan zijn. Echter, daarvoor hebben we zeker geen 100,000 manschappen nodig, laat staan Tanks of predator drones. Een kleine, efficiente task-force van degelijk uitgeruste grondtroepen zou deze rol ruimschoots kunnen vervullen. (En zelfs dan is de kans op burgeroorlog of aanslagen klein).
Argumenten in de trant van "Hela! Als je geen leger hebt dan vraag je erom om aangevallen te worden." houden geen water. Amerika werd aangevallen op 11 september desondanks dat ze sterkste leger ter wereld hebben.
Het tweede argument dat een beroep doet op vredesmissies of andere diplomatische doeleinden van een leger lijkt sterk als ondersteunend argument. Maar nu het hoofdargument voor een landmacht (interne veiligheid, verdediging in oorlog) mag worden afgedaan lijkt het alsof dit de enige overgebleven rechtvaardiging voor een leger is.
Willen wij als land jaarlijks 15% van onze centen deponeren in defensie, zodat we trots kunnen zeggen "Wij hebben meegedaan in conflict X, kijk ons belangrijk zijn!"? Amerika heeft ons niet nodig om haar neocolonialisme/vrijheids kruistocht uit te voeren. Onze bijdrage zal heus niet de tipping point zijn in de balans tussen winnen en verliezen. Wat mij betreft moeten we geen leger hebben in dienst van de V.S.
Betreffende vredesmissies van de VN kan ik me voorstellen dat het bijdragen aan zulke missies van waarde kan zijn. Ik zou dan echter onze bijdrage toespitsen op de marine, en niet op de landmacht. Onze expertise ligt aan zee, met de zee en in de zee. Als we dan al mee gaan doen aan vredesmissies, dan kunnen we dat net zo goed doen vanuit een positie van vaardigheid en traditie.
Tot slot ben ik beknopt van mening dat:
- De landmacht significant moet worden ingekord
- De luchtmacht gereduceerd mag worden tot een helicopter corps
- De zeemacht verkleind mag worden tot het minst noodzakelijke voor vredesmissies
Met de blinga die hiermee vrijkomt kunnen we geld gaan steken in Onderwijs en Gezondheidszorg, en Politie en Milieu, en Verkeer en Waterstaat.
Het is mooi geweest.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
naja ok, ik heb wat overdreven, ik ging even uit van oorlogen waar er weinig tot geen externe druk was om de oorlog te stoppen. dat rusland zijn wapens vaak verkeerd inzet is inderdaad waar, maar zodra ze een duidelijk doel (en sterke vijand) hebben worden het een soort ubermenschen (pun intended). zie maar in de 2de wereld oorlog en toen napoleon binnen kwam vallen.quote:
[..]
Wat bedoel je met precies die ene keer?
Want volgens mij zijn ze in Afghanistan "verslagen", maar ook in Tsjetjenië?
Dat laatste was trouwens een prachtig voorbeeld van sterke wapens hebben maar ze compleet verkeerd inzetten, iets wat voor elk leger opgaat. Je kan nog zoveel en zulke goede wapens hebben, maar als je ze verkeerd inzet dan verminder je hun gevechtswaarde enorm.
voor kernwapens heb je trouwens ook weinig leiderschap nodig, de raketten zijn al geprogrammeerd om amerika plat te gooien, ze hoeven alleen nog maar gelanceert te worden.
Why can't they aim for my impenetrable body armor like everybody else!?
Omdat de kans 100% is dat in de toekomst Europa een oorlog krijgt. Wie zegt dat de EU altijd blijft bestaan en dat we bondgenoten van elkaar blijven?
Sterkste leger is ook maar een manier van spreken. Mijn eigenlijke punt was dat landen met grote legers net zo goed kunnen worden aangevallen door vijanden, desondanks dat ze een groot en modern leger hebben. Een argument in de trant van "Als je geen leger hebt vraag je er om aangevallen te worden" is dan ook onzinnig. Ook landen met legers worden net zo goed aangevallen.quote:@TS: waar haal je het idee vandaan dat amerika het sterkste leger heeft? m.i. is amerika in vietnam verslagen en hebben ze de oorlog in korea ook niet echt gewonnen...
Ik wil niet pretenderen de toekomst letterlijk te kunnen voorspellen. Ik zie tevens niet hoe je dat er uit hebt gehaald tenzij je bewust op zoek bent naar de slechts mogelijke interpretatie.quote:Kortzichtig. Jij kan de toekomst voorspellen? Lees het nieuws eens. Meer dan genoeg potentiële conflicten die ons beïnvloeden waar wij een krijgsmacht voor nodig hebben.
Wederom lijk je je te richten tegen stellingen die door mij niet zijn geuit. Je lijkt aan te nemen dat ik voorstel om het gehele leger af te schaffen, dat doe ik niet. Ik stel voor om de financiele steun sterk in te korten en onnodig materiaal af te schrijven. Ik ga mijn redenering niet nog eens herhalen want die staat beschreven in het blok tekst dat door jou als 'waardeloos' wordt afgedaan.quote:Gemakzuchtig. Die bondgenootschap is niets meer waard als wij niets ter tafel brengen. Als je wilt samenwerken moet je iets hebben om mee samen te werken, een krijgsmacht dus. Denk je nou echt dat andere landen wel alle kosten op zich zullen nemen omdat jij liever dat geld direct in eigen land investeert? Natuurlijk niet, dat zouden die andere landen ook liever willen doen.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
En de pvda nu maar huilen, terwijl die MEER wilden bezuinigen dan nu gedaan gaat worden / is !quote:
Waarom hebben wij nu in de 21e eeuw, omringd door vredige naties, nog steeds zo'n peperduur modern leger nodig?
Bron ? : Zie hun laatste verkiezingsprogramma.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
De PvdA wilde vooral bezuinigen op de investeringen omtrent de JSF en niet op het huidige materiaal. Ze 'huilen' dus terecht.quote:
[..]
En de pvda nu maar huilen, terwijl die MEER wilden bezuinigen dan nu gedaan gaat worden / is !
Bron ? : Zie hun laatste verkiezingsprogramma.
Als je een buurland van Duitsland bent, heb je gewoon een leger nodig om bij een inval een paar dagen stand te houden zodat je bepaalde mensen/waardevolle goederen in veligheid kunt brengen.
Het gaat om geld voor de rijken, bezuinigen, 'crisis'.quote:
De PvdA wilde vooral bezuinigen op de investeringen omtrent de JSF en niet op het huidige materiaal. Ze 'huilen' dus terecht.
Dus om geld.
PvdA wilde meer geld bezuinigen dan nu het geval is.
Als ik 1 leger deel moet kiezen als opperbevelhebber, dan heb ik liever een snelle sterke luchtmacht (voor postzegel NL is dat al vrij snel bereikt) dan landmacht-onderdeel artillerie.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Kun je nagaan hoeveel dat project kost.quote:
PvdA wilde meer geld bezuinigen dan nu het geval is.
Hebben we al.quote:Als ik 1 leger deel moet kiezen als opperbevelhebber, dan heb ik liever een snelle sterke luchtmacht (voor postzegel NL is dat al vrij snel bereikt) dan landmacht-onderdeel artillerie.
Wat moet Nederland met een leger? Elk willekeurig land kan ons verslaan en mocht er een land zijn behalve Duitsland of Frankrijk die ons wil aanvallen, dan moeten ze nog eerst langs beide genoemde landen komen. Met de huidige legers met moderne technologie van Frankrijk en Duitsland kun je het wel schudden, en heb je niet de tijd om de koningin of dergelijke in veiligheid te brengen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Nederlandse belangen in het buitenland (in samenwerking met andere landen) verdedigen?quote:
Wat moet Nederland met een leger? Elk willekeurig land kan ons verslaan en mocht er een land zijn behalve Duitsland of Frankrijk die ons wil aanvallen, dan moeten ze nog eerst langs beide genoemde landen komen.
Bijv. de vrije doorgang van scheepvaart voor de kust van Afrika?
Belangen in het buitenland, overzeese gebeiden, economische voordelen.quote:
Wat moet Nederland met een leger? Elk willekeurig land kan ons verslaan en mocht er een land zijn behalve Duitsland of Frankrijk die ons wil aanvallen, dan moeten ze nog eerst langs beide genoemde landen komen.
Goed, maar dat blijft nu ook gebeuren. Ze bezuinigen nu vooral op materiaal wat voor binnenlandse oorlogen bestemd is.quote:
[..]
Nederlandse belangen in het buitenland (in samenwerking met andere landen) verdedigen?
Bijv. de vrije doorgang van scheepvaart voor de kust van Afrika?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Welk materieel is dat?quote:
[..]
Goed, maar dat blijft nu ook gebeuren. Ze bezuinigen nu vooral op materiaal wat voor binnenlandse oorlogen bestemd is.
Maar kom op, waarom moet Nederland die verantwoordelijkheid nemen? We zijn toch Europa.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Zolang landen legers hebben om zich tegen eventuele invasies van andere EU landen te beschermen, dan wordt Europa nooit één.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik vind buitenlandse belangen een non-issue. Dat is waar je tanken voor nodig hebt.quote:
[..]
Waarom zou dat voor een binnenlandse oorlog bestemd zijn?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
quote:
[..]
Ik vind buitenlandse belangen een non-issue. Dat is waar je tanken voor nodig hebt.
quote:De tankbataljons dienen oorspronkelijk om Nederland te beschermen tegen een eventuele aanval van communistische landen.
quote:Tegenwoordig is het nut van de tanks volgens de krant minder duidelijk. Ze worden nauwelijks ingezet bij missies in het buitenland.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ja. Totdat die non-issues de vrije markt bedreigen zeker. Als we zo door gaan dan kunnen we dan alleen nog heel hard schreeuwen om Amerikaanse marinefregatten in de Golf van Aden.quote:
[..]
Ik vind buitenlandse belangen een non-issue. Dat is waar je tanken voor nodig hebt.
* AgLarrr mompelt iets over struisvogelpolitiek met provinciesmaak en spruitjesgeur..
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Graag verwijs ik naar bronnen die ik eerder in dit topic gepost heb, waarin het tactisch nut van een tank wordt beschreven.quote:
Ik zal later even het topic doorlezen.quote:
[..]
Graag verwijs ik naar bronnen die ik eerder in dit topic gepost heb, waarin het tactisch nut van een tank wordt beschreven.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Als een land een (groot) leger heeft, dan verwachten bondgenoten ook dat ze hen helpen. De Nederlandse bevolking heeft geen behoefte aan oorlogen, dat is eigenlijk al een hele lange tijd zo, zelfs voor de beide wereldoorlogen. Een overheid staat tussen de bevolking en andere landen. De overheid kan niet altijd het volk negeren, dan ontregelt een land. Dat moeten we voorkomen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Oorspronkelijk ja. Dat houdt niet in dat je ze nu niet ergens anders voor kunt gebruiken. Met het oog op de omschakeling van defensief naar beperkt offensief gebruik hebben we er al 840 verkocht.quote:De tankbataljons dienen oorspronkelijk om Nederland te beschermen tegen een eventuele aanval van communistische landen.
Onzin, dat nut is prima duidelijk. Von_Preusen heeft het al meerdere keren genoemd. Daarnaast: het feit dat ze niet zijn ingezet houdt niet in dat zen iet gebruikt konden worden. Als het aan de miliairen had gelegen waren ze bijv. ook in Afganistan geweest. Heren en dames politici vonden het niet passen bij een opbouwmissie.quote:Tegenwoordig is het nut van de tanks volgens de krant minder duidelijk. Ze worden nauwelijks ingezet bij missies in het buitenland.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Welke vrije markt?quote:
[..]
Ja. Totdat die non-issues de vrije markt bedreigen zeker. Als we zo door gaan dan kunnen we dan alleen nog heel hard schreeuwen om Amerikaanse marinefregatten in de Golf van Aden.
* AgLarrr mompelt iets over struisvogelpolitiek met provinciesmaak en spruitjesgeur..
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Als alle EU landen uit angst voor elkaar een leger hebben, dan zullen we nooit eeuwig bondgenoten blijven. Laat staan een Europa.quote:
Omdat de kans 100% is dat in de toekomst Europa een oorlog krijgt. Wie zegt dat de EU altijd blijft bestaan en dat we bondgenoten van elkaar blijven?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
We zullen het de volgende agressor even melden als 'ie zich aandient. "Mijnheer, hier hebben wij geen behoefte aan." Redelijks als hij is, want dat zijn agressors namelijk, zal hij de oprechtheid en emotionele diepte van dit argument inzien en zijn aanspraak op land en middelen onmiddelijk laten varen, sympathiek als hij isquote:
Als een land een (groot) leger heeft, dan verwachten bondgenoten ook dat ze hen helpen. De Nederlandse bevolking heeft geen behoefte aan oorlogen, dat is eigenlijk al een hele lange tijd zo, zelfs voor de beide wereldoorlogen. Een overheid staat tussen de bevolking en andere landen. De overheid kan niet altijd het volk negeren, dan ontregelt een land. Dat moeten we voorkomen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Mijn hemel, ben het gewoon voor de volle honderd procent eens met mlg.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat wordt het sowieso nooit, daarvoor zijn de mensen te verschillend.quote:
[..]
Als alle EU landen uit angst voor elkaar een leger hebben, dan zullen we nooit eeuwig bondgenoten blijven. Laat staan een Europa.
Overigens zijn er al sinds jaren "gemengde" legerondelen, zoals een Duits/Nederlands Legerkorps en een Duits/Franse Brigade.
Europa stelt zich niet op als een machtsblok. Dat is de reden waarom Europa minder vaak betrokken is bij oorlogen, dan de VS. Dat komt omdat we ons niet profileren als een macht met een groot leger.quote:
[..]
Dat wordt het sowieso nooit, daarvoor zijn de mensen te verschillend.
Overigens zijn er al sinds jaren "gemengde" legerondelen, zoals een Duits/Nederlands Legerkorps en een Duits/Franse Brigade.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Bovendien wou Hillen geloof ik het leger hervormen. Een klein moderne leger. Dat past veel beter bij Nederland.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Wij hebben al een klein modern leger, daar valt niets aan te hervormen.quote:
Bovendien wou Hillen geloof ik het leger hervormen. Een klein moderne leger. Dat past veel beter bij Nederland.
Heb je trouwens bronnen hoeveel tanks wij de laatste 10 jaar hebben ingezet?quote:
[..]
Wij hebben al een klein modern leger, daar valt niets aan te hervormen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Daar gaat het niet om, het gaat om het tactisch nut van tanks.quote:
[..]
Heb je trouwens bronnen hoeveel tanks wij de laatste 10 jaar hebben ingezet?
Wel kan ik je zeggen dat het NIET inzetten van tanks 8.000 mannen in Srebrenica het leven heeft gekost.
Ik lees op de andere pagina's dat je beweert dat tanks het minst kwetsbaar zijn. In landen zoals Afghanistan en Irak zijn ze dat, maar mochten we ooit verstrikt raken in een westerse oorlog, dan is de kwetsbaarheid van onze tanks niet meer relevant.quote:
[..]
Wij hebben al een klein modern leger, daar valt niets aan te hervormen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Mochten we ooit verstrikt raken in een westerse oorlog en we hebben geen tanks, dan zullen we weer binnen 5 dagen moeten capituleren en ons moeten voegen naar hetgeen wat ons een vreemde mogendheid oplegt.quote:
[..]
Ik lees op de andere pagina's dat je beweert dat tanks het minst kwetsbaar zijn. In landen zoals Afghanistan en Irak zijn ze dat, maar mochten we ooit verstrikt raken in een westerse oorlog, dan is de kwetsbaarheid van onze tanks niet meer relevant.
Dat moeten we hoe dan ook. Tanks zijn niet (meer) nuttig voor Nederland met de huidige situatie, en mochten we een oorlog krijgen met Duitsland of Frankrijk, dan is die 5 dagen een hele ruime schatting.quote:
[..]
Mochten we ooit verstrikt raken in een westerse oorlog en we hebben geen tanks, dan zullen we weer binnen 5 dagen moeten capituleren en ons moeten voegen naar hetgeen wat ons een vreemde mogendheid oplegt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Jij weet niet op welke manier Nederland in de toekomst in conflicten verstrikt zal raken, en ook in die scenario's is de tank een buitengewoon nuttig middel.quote:
[..]
Dat moeten we hoe dan ook. Tanks zijn niet (meer) nuttig voor Nederland met de huidige situatie, en mochten we een oorlog krijgen met Duitsland of Frankrijk, dan is die 5 dagen een hele ruime schatting.
Niet voor niets zijn de Canadezen erg snel op hun besluit terug gekomen alle tanks weg te doen, maar hebben ze juist nieuwe (2e hands) tanks aangeschaft.
Canada is geen Nederland. Ik vind dat Nederland geen defensieland is. Dat zijn we gewoon niet. Zoals ik al zei is de kans érg klein dat Nederland verstrikt raakt in een (westerse) oorlog, en mochten we dat komen, dan stelt ons leger alsnog niks voor. Defensie is te duur, er moet bezuinigd worden.quote:
[..]
Jij weet niet op welke manier Nederland in de toekomst in conflicten verstrikt zal raken, en ook in die scenario's is de tank een buitengewoon nuttig middel.
Niet voor niets zijn de Canadezen erg snel op hun besluit terug gekomen alle tanks weg te doen, maar hebben ze juist nieuwe (2e hands) tanks aangeschaft.
Ik ben het gewoon niet met je eens op dit punt, hoe graag we ons ook als land groot willen voelen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Defensie heeft in de afgelopen jaren al 4/5 van haar sterkte ingeleverd en zit nu op het "kleine, moderne" niveau wat men pretendeert te willen zijn.quote:
[..]
Canada is geen Nederland. Ik vind dat Nederland geen defensieland is. Dat zijn we gewoon niet. Zoals ik al zei is de kans érg klein dat Nederland verstrikt raakt in een (westerse) oorlog, en mochten we dat komen, dan stelt ons leger alsnog niks voor. Defensie is te duur, er moet bezuinigd worden.
Er is absoluut geen noodzaak om op defensie te bezuinigen, er zijn talloze veel minder belangrijke punten waar wél geld gehaald kan worden.
Edit: die vergelijking gaat trouwens ook voor Denemarken op, die hebben ook tanks en zetten deze daadwerkelijk in Afghanistan in.
Dat is gewoon onzin, zoals von_Preussen al eerder aangeeft zijn tanks zeker wel zinvol. Kijk naar landen als Denemarken Canada en US in afghanistan. Het is alleen onze regering die te laf is om die dingen in te zetten met hun "We gaan wel naar Afghanistan maar we sturen geen tanks want o wee straks denkt de bevolking dat het hier oorlog is" mentaliteit.quote:
[..]
Dat moeten we hoe dan ook. Tanks zijn niet (meer) nuttig voor Nederland met de huidige situatie, en mochten we een oorlog krijgen met Duitsland of Frankrijk, dan is die 5 dagen een hele ruime schatting.
In principe geldt jouw standpunt voor elk land. Je zegt eigenlijk dat elk land een sterk leger nodig heeft om zich tegen andere landen te beschermen. Dat wil je niet, maar je komt uit Nederland, dus zul je dat standpunt ook voor Nederland dragen. Uiteindelijk hebben alle landen een hoop onnodige kosten, want eenmaal een leger, dan is de kans dat je het gebruikt ook groter.quote:
[..]
Jij weet niet op welke manier Nederland in de toekomst in conflicten verstrikt zal raken, en ook in die scenario's is de tank een buitengewoon nuttig middel.
Niet voor niets zijn de Canadezen erg snel op hun besluit terug gekomen alle tanks weg te doen, maar hebben ze juist nieuwe (2e hands) tanks aangeschaft.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Zinvol, omdat ons land bepaalde belangen heeft. Nee, omdat onze bondgenoten verwachten dat we helpen. Mij part zijn we niet naar Afghanistan en Irak gegaan, en als we eerder een klein leger hadden, dan waren we daar ook helemaal niet in verzeild geraakt. Het is zinvol als je het gebruikt, maar het is nog veel zinvoller om Nederland minder te betrekken bij oorlogen. Op dat gebied is Nederland niks waard, maar andere prioriteiten moeten wel wijken voor deze onzinnige (staats-)uitgaven.quote:
[..]
Dat is gewoon onzin, zoals von_Preusen al eerder aangeeft zijn tanks zeker wel zinvol. Kijk naar landen als Denemarken Canada en US in afghanistan. Het is alleen onze regering die te laf is om die dingen in te zetten met hun ""We gaan wel naar Afghanistan maar we sturen geen tanks want o wee straks denkt de bevolking dat het hier oorlog is" mentaliteit.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik moet mlg gelijk geven 
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hehequote:
Maar on topic, ik vind het goed dat er minder geld naar het leger gaat, zoals ik het goed zou vinden als er minder geld naar elke publieke uitgave gaat. Heb geen voorkeur voor mooie helicoptertjes of lekkere snelwegen in deze discussie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, ik zeg helemaal niets van een sterk leger.quote:
[..]
In principe geldt jouw standpunt voor elk land. Je zegt eigenlijk dat elk land een sterk leger nodig heeft om zich tegen andere landen te beschermen. Dat wil je niet, maar je komt uit Nederland, dus zul je dat standpunt ook voor Nederland dragen. Uiteindelijk hebben alle landen een hoop onnodige kosten, want eenmaal een leger, dan is de kans dat je het gebruikt ook groter.
Begin jaren 90 hadden we een sterk leger, met bijna 1000 tanks, nu zijn het er nog maar 60...dus er is al genoeg ingeleverd. Maar het gaat erom dat de kennis en de capaciteit niet verloren gaat, want in dat geval kan je hem niet meer terug krijgen (althans, dat duurt 10 tot 15 jaar).
http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Srebrenica/140898achtergr.html met daar o.a. : In het debriefingsrapport is wel melding gemaakt van een ander, vergelijkbaar, incident, waarbij Dutchbatters op weg van Srebrenica naar Potocari over lichamen zouden zijn heengereden. Dat speelde zich af eerder op de dag van 11 juli. Toen om 16.15 uur Servische strijders de enclave innamen, probeerde Dutchbat de massale uittocht van vluchtelingen te begeleiden. Door de continue beschietingen verliepen de verplaatsingen chaotisch. Overvolle vrachtwagens en pantservoertuigen reden naar Potocari.quote:
Wel kan ik je zeggen dat het NIET inzetten van tanks 8.000 mannen in Srebrenica het leven heeft gekost.
Tanks in een chaotische burgeroorlog zijn een makkelijk doelwit, niet handig, uitermate inefficiënt als het gaat om 'gevangenen en hun 'begeleiders' te scheiden'.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Ga ik nu wel of niet een bron opzoeken die de inzet van Deense tanks in Joegoeslavië beschrijft?quote:
[..]
http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Srebrenica/140898achtergr.html met daar o.a. : In het debriefingsrapport is wel melding gemaakt van een ander, vergelijkbaar, incident, waarbij Dutchbatters op weg van Srebrenica naar Potocari over lichamen zouden zijn heengereden. Dat speelde zich af eerder op de dag van 11 juli. Toen om 16.15 uur Servische strijders de enclave innamen, probeerde Dutchbat de massale uittocht van vluchtelingen te begeleiden. Door de continue beschietingen verliepen de verplaatsingen chaotisch. Overvolle vrachtwagens en pantservoertuigen reden naar Potocari.
Tanks in een chaotische burgeroorlog zijn een makkelijk doelwit, niet handig, uitermate inefficiënt als het gaat om 'gevangenen en hun 'begeleiders' te scheiden'.
Ik heb ook ergens gelezen dat tanks heel kwetsbaar zijn in a-symmetrische oorlogen.quote:
[..]
Ga ik nu wel of niet een bron opzoeken die de inzet van Deense tanks in Joegoeslavië beschrijft?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat, en inefficiënt, veel schade opleverende, duur, en zelfs gevaarljik voor de troepen die ze steunen.quote:
Ik heb ook ergens gelezen dat tanks heel kwetsbaar zijn in a-symmetrische oorlogen.
Een tank is een veldslag wapen.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Juist, symmetrische oorlogen.quote:
[..]
Dat, en inefficiënt, veel schade opleverende, duur, en zelfs gevaarljik voor de troepen die ze steunen.
Een tank is een veldslag wapen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De kwetsbaarheid van NATO-troepen is juist afgenomen in de gebieden waar tanks worden ingezet.quote:
[..]
Ik heb ook ergens gelezen dat tanks heel kwetsbaar zijn in a-symmetrische oorlogen.
Tanks zijn erg kwetsbaar als je ze verkeerd inzet, dat klopt helemaal, maar de NATO in Afghanistan zet de tanks juist goed in.
Tuurlijk, dat is ook de reden waarom de Amerikanen na 10 jaar (!) zelf tanks naar Afghanistan sturen. Een tank kan veel nauwkeurigere vuursteun aan de troepen verlenen tegen een veel goedkopere prijs dan een AH-64 of F-16.quote:
[..]
Dat, en inefficiënt, veel schade opleverende, duur, en zelfs gevaarljik voor de troepen die ze steunen.
Een tank is een veldslag wapen.
Wat jij zegt strookt niet met de ervaringen die de NATO in Afghanistan opdoet.
Laat ik het toch maar opzoeken:quote:
[..]
Ga ik nu wel of niet een bron opzoeken die de inzet van Deense tanks in Joegoeslavië beschrijft?
http://www.milhist.dk/post45/boellebank/boellebank_uk.htm
Als extra hier een analyse van de nieuwe inzet van tanks in Afghanistan:
http://atwar.blogs.nytime(...)fghanistan-analysis/
Ze zullen er in Den Haag vast wel goed over nagedacht hebben. Vooral een rechts(!) kabinet dat wil bezuinigen op defensie moet genoeg zeggen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Als ze er zo goed over nagedacht hebben als de bezuinigingen op het onderwijs, dan trek ik daaruit mijn conclusie's. Helemaal als ze graag dezelfde fouten willen maken als andere landen (België & Canada) en niet willen leren van de ervaring van anderen landen (Denemarken).quote:
Ze zullen er in Den Haag vast wel goed over nagedacht hebben. Vooral een rechts(!) kabinet dat wil bezuinigen op defensie moet genoeg zeggen.
Maar goed, we zitten in Nederland ook met een stelletje boekhouders, dat heeft niets meer met praktisch denken te maken.
Eens zullen we het niet worden, dus zullen we een streep onder de discussie zetten?
Zeker net als met die cougar's die er allemaal uit moesten maar toen toch nog wel nuttig bleken te zijn ter bestrijding van bos/duinbranden, wat toch wel jaarlijks gebeurd. Die gasten in Den Haag hebben er de ballen verstand van.
Dat prijs ik ookquote:
Ze zullen er in Den Haag vast wel goed over nagedacht hebben. Vooral een rechts(!) kabinet dat wil bezuinigen op defensie moet genoeg zeggen.
Anders krijg je nog meer PvdA-huilies die over rechtse hobbies beginnen.
Dit is een stokpaardje van de VVD bij uitstek en ze gaan gewoon tot het uiterste om erop te bezuinigen. Knap.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Begrijp me niet verkeerd. Ik ben ook geen fan van dit kabinet om heel eerlijk te zijn (cultureel te conservatief), maar een rechts kabinet gaat vrijwel altijd gepaard met een groot en sterk leger. Ik zou niet verwachten dat een rechts kabinet op defensie zal bezuinigen, en mocht dat toch gebeuren, dan heb ik daar het vertrouwen in dat ze hiervoor goede argumenten hebben.quote:
[..]
Als ze er zo goed over nagedacht hebben als de bezuinigingen op het onderwijs, dan trek ik daaruit mijn conclusie's. Helemaal als ze graag dezelfde fouten willen maken als andere landen (België & Canada) en niet willen leren van de ervaring van anderen landen (Denemarken).
Maar goed, we zitten in Nederland ook met een stelletje boekhouders, dat heeft niets meer met praktisch denken te maken.
Eens zullen we het niet worden, dus zullen we een streep onder de discussie zetten?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
http://www.milhist.dk/post45/boellebank/boellebank_uk.htm#prof beschrijft een natuurlijke omgeving, veel zicht, bos, 'wegen'. Er waren geen burgers in het geding, het was een veldslag.
De aanvallers hadden anti-tank wapens maar kennelijk niet zo beste, dan wel niet zo beste schutters.
De aanvallers hadden anti-tank wapens maar kennelijk niet zo beste, dan wel niet zo beste schutters.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Achteraf is dat ook wel makkelijk te zeggen als buitenstaander. Volgens mij ben jij niet wijzer.quote:
Zeker net als met die cougar's die er allemaal uit moesten maar toen toch nog wel nuttig bleken te zijn ter bestrijding van bos/duinbranden, wat toch wel jaarlijks gebeurd. Die gasten in Den Haag hebben er de ballen verstand van.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Really? halve mijnendienst word ook opgedoekt terwijl er nog tig in de Noordzee liggen.quote:
[..]
Achteraf is dat ook wel makkelijk te zeggen als buitenstaander. Volgens mij ben jij niet wijzer.
Thunderbolt versus tank, ik zit liever in de thunderbolt.
Tanks in jungle. steden, niet handig, vanuit de lucht is preciezer en sterker/dodelijker, multifunctioneler.
Zeg maar 1 shot many kills.
Tanks in jungle. steden, niet handig, vanuit de lucht is preciezer en sterker/dodelijker, multifunctioneler.
Zeg maar 1 shot many kills.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Weet je wat mijn probleem, niet zo zeer het inkrimpen van capaciteit, maar voornamelijk het afschaffen van de cavalerie. Want het is niet alleen een kwestie van tanks verkopen en mensen ontslaan, je gooit ook alle kennis eruit waardoor deze heel moeilijk en kostbaar weer op te doen is mocht je er weer behoefte aan hebben.quote:
[..]
Begrijp me niet verkeerd. Ik ben ook geen fan van dit kabinet om heel eerlijk te zijn (cultureel te conservatief), maar een rechts kabinet gaat vrijwel altijd gepaard met een groot en sterk leger. Ik zou niet verwachten dat een rechts kabinet op defensie zal bezuinigen, en mocht dat toch gebeuren, dan heb ik daar het vertrouwen in dat ze hiervoor goede argumenten hebben.
Wat dat betreft vind ik het niet zo'n probleem dat de Cougar's eruit gaan (hebben altijd nog de CH-47 als transportcapaciteit) en dat er F-16's weggaan (ook al zijn er nu minder, de kennis blijft behouden). Daarentegen snap ik niet wat Nederland ooit heeft gewild met die drie DC-10's, transportcapaciteit huren we al sinds jaren gewoon in of "lenen" het bij de Amerikanen.
Dus op die manier had ik het logischer gevonden de luchttransportcapaciteit gewoon helemaal op te heffen, die is immers relatief makkelijk te vervangen. Echter vind ik het dan een gotspe om de cavalerie geheel op te heffen, want die capaciteit kan je niet inhuren o.i.d. maar die gaat compleet verloren.
Jammer dat de soldaten in Afghanistan het daar niet met je eens zijn, en de ondersteuning door een tank prefereren.quote:
Thunderbolt versus tank, ik zit liever in de thunderbolt.
Tanks in jungle. steden, niet handig, vanuit de lucht is preciezer en sterker/dodelijker, multifunctioneler.
Zeg maar 1 shot many kills.
Leuke discussie
Alles dat ik wilde zeggen is al gezegd dus heb er niks aan toe te voegen
Alles dat ik wilde zeggen is al gezegd dus heb er niks aan toe te voegen
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
Afghanistan en finland kan ik nu al opnoemen?quote:
[..]
QFT
@TS: waar haal je het idee vandaan dat amerika het sterkste leger heeft? m.i. is amerika in vietnam verslagen en hebben ze de oorlog in korea ook niet echt gewonnen...
tel daar bij op dat rusland maar 1 keer in de hele geschiedenis van het land is verslagen, meer kernwapens heeft dan de US of A en ook nog steeds de russische winters heeft...
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
+ WO Iquote:
[..]
Afghanistan en finland kan ik nu al opnoemen?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dit doet me denken aan het fenomeen van 'hoarding', dat mensen stapels nutteloze dingen blijven opslaan en verzamelen uit angst het toch ooit nodig te hebben. Ja natuurlijk is het zonde om ervaren tank-crews af te doen of F-16 veteranen te ontslaan, binnen een generatie kan die militaire kennis verloren gaan. Net zoals het zonde kan zijn om 18 van je 20 oude koekepannen weg te gooien - stel je voor dat de andere twee spontaan combusteren!quote:Weet je wat mijn probleem, niet zo zeer het inkrimpen van capaciteit, maar voornamelijk het afschaffen van de cavalerie. Want het is niet alleen een kwestie van tanks verkopen en mensen ontslaan, je gooit ook alle kennis eruit waardoor deze heel moeilijk en kostbaar weer op te doen is mocht je er weer behoefte aan hebben.
Dingen behouden met het argument "stel je voor dat we het ooit nog nodig zouden kunnen hebben" is naar mijn mening geen goed idee. En het is al 20x gezegd; als de Duitsers of Fransen of Engelsen of Amerikanen of Russen of zefs Italianen ons binnenvallen hebben we toch geen kans.
Tanks hebben vast wel een tactisch nut, maar voor ons land geen praktisch nut.
Wat dat betreft vind ik het niet zo'n probleem dat de Cougar's eruit gaan (hebben altijd nog de CH-47 als transportcapaciteit) en dat er F-16's weggaan (ook al zijn er nu minder, de kennis blijft behouden). Daarentegen snap ik niet wat Nederland ooit heeft gewild met die drie DC-10's, transportcapaciteit huren we al sinds jaren gewoon in of "lenen" het bij de Amerikanen.
Dus op die manier had ik het logischer gevonden de luchttransportcapaciteit gewoon helemaal op te heffen, die is immers relatief makkelijk te vervangen. Echter vind ik het dan een gotspe om de cavalerie geheel op te heffen, want die capaciteit kan je niet inhuren o.i.d. maar die gaat compleet verloren.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
Die laatste twee alinea's zijn niet van mij, maar vreemd genoeg in mijn tekstblok geïntegreerd.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
Je noemt allemaal redenen waarom we op dit niet perse een krijgsmacht moeten hebben. Ik zeg dan dat je geen garantie hebt dat dit in de toekomst ook zo zal zijn. Als je in de toekomst een krijgsmacht wil hebben moet je die nu behouden. Het is onmogelijk om binnen korte tijd een fatsoenlijke krijgsmacht op te richten (en helemaal als de internationale omgeving instabieler wordt, dan leveren wapenleveranciers eerst aan de nationale markt, om nog te zwijgen over training).quote:
Ik wil niet pretenderen de toekomst letterlijk te kunnen voorspellen. Ik zie tevens niet hoe je dat er uit hebt gehaald tenzij je bewust op zoek bent naar de slechts mogelijke interpretatie.
Ik heb alles gelezen dus maak je geen zorgen.quote:Wederom lijk je je te richten tegen stellingen die door mij niet zijn geuit. Je lijkt aan te nemen dat ik voorstel om het gehele leger af te schaffen, dat doe ik niet. Ik stel voor om de financiele steun sterk in te korten en onnodig materiaal af te schrijven. Ik ga mijn redenering niet nog eens herhalen want die staat beschreven in het blok tekst dat door jou als 'waardeloos' wordt afgedaan.
Maar goed, overbodig materieel afdanken is geen probleem. Het gaat erom wat de totale kracht van de krijgsmacht is, en dat komt in het geding als er over de gehele linie bezuinigd wordt. Nederland geeft relatief al weinig uit aan defensie, het is geen gigantische kostenpost vergeleken met wat we in andere zaken stoppen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Niet alleen op dit moment. Ook voor in de toekomst zeg ik dat het voor het grootste deel geen zin heeft om een grote krijgsmacht te hebben. Een kleine welgetrainde task-force voor interne veiligheid (in het geval van burgeroorlogen of interne chaos) lijkt me nog wel gerechtvaardigt. Maar verder lijken F-16's en Tanks en Artillerie me overbodig materiaal. Ik wil in de toekokmst helemaal geen krijgsmacht, want die kunnen toch geen invasie van een groter land weerstaan, hoogstens een aantal dagen verzet bieden (aangezien we geen bossen meer hebben zullen guerilla tactieken niet echt lukken). Lijkt mij geen slimme investering van geld en mensenlevens.
Het kan zijn dat Nederland relatief weinig uitgeeft. En er zijn vast andere kostenposten waarin terecht bezuinigd mag worden. Echter in dit topic kijk ik alleen naar het leger, en niet naar de overheids-begroting in het geheel. En zelfs als je die er bij betrekt dan blijft een uitgave van 8 miljard per jaar absurd en onnodig. We hebben geen 'totale krijgsmacht' nodig, dus bezuinigingen langs de hele linie kunnen gewoon worden uitgevoerd.quote:Maar goed, overbodig materieel afdanken is geen probleem. Het gaat erom wat de totale kracht van de krijgsmacht is, en dat komt in het geding als er over de gehele linie bezuinigd wordt. Nederland geeft relatief al weinig uit aan defensie, het is geen gigantische kostenpost vergeleken met wat we in andere zaken stoppen.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
Alles wat Nederland met zijn krijgsmacht doet, doet het in samenwerking met andere landen. In samenwerking met die landen kunnen we wel degelijk een militaire aanval weerstaan. Sterker nog we kunnen zo hard terugslaan dat we al lang de strijd niet op ons eigen grondgebied hoeven te voeren. Als we dat zo willen houden moeten we blijven investeren. Het klinkt wellicht tegenstrijdig maar investeren in defensie is de beste manier om de vrede te bewaren (militaristisch zijn we niet).quote:
Niet alleen op dit moment. Ook voor in de toekomst zeg ik dat het voor het grootste deel geen zin heeft om een grote krijgsmacht te hebben. Een kleine welgetrainde task-force voor interne veiligheid (in het geval van burgeroorlogen of interne chaos) lijkt me nog wel gerechtvaardigt. Maar verder lijken F-16's en Tanks en Artillerie me overbodig materiaal. Ik wil in de toekokmst helemaal geen krijgsmacht, want die kunnen toch geen invasie van een groter land weerstaan, hoogstens een aantal dagen verzet bieden (aangezien we geen bossen meer hebben zullen guerilla tactieken niet echt lukken). Lijkt mij geen slimme investering van geld en mensenlevens.
En ik zeg dat we die dus wel nodig hebben. De veiligheid en stabiliteit in Europa is geen gegeven, het is iets waar keihard en constant voor gewerkt moet worden. Defensie hoort daar bij, en dat doen we in samenwerking met onze bondgenoten.quote:Het kan zijn dat Nederland relatief weinig uitgeeft. En er zijn vast andere kostenposten waarin terecht bezuinigd mag worden. Echter in dit topic kijk ik alleen naar het leger, en niet naar de overheids-begroting in het geheel. En zelfs als je die er bij betrekt dan blijft een uitgave van 8 miljard per jaar absurd en onnodig. We hebben geen 'totale krijgsmacht' nodig, dus bezuinigingen langs de hele linie kunnen gewoon worden uitgevoerd.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Stel je voor dat China besluit de oorlog te verklaren aan een verenigd Europa. Is onze militaire bijdrage dan noodzakelijk om de balans tussen winnen en verliezen in ons voordeel te tippen? Ik denk het niet. Feitelijk komt ons bevolkingsaantal en krijgsmacht overeen met pakweg twee Duitse provincies. Dus in plaats van 16 Duitse staatjes zijn het er dan 18. Daarmee gaan we echt geen invloed uitoeffenen op de balance of power. Natuurlijk kunnen we bijdragen aan een offensief, maar dat kan net zo goed met economische en politieke support in plaats van militaire.quote:Alles wat Nederland met zijn krijgsmacht doet, doet het in samenwerking met andere landen. In samenwerking met die landen kunnen we wel degelijk een militaire aanval weerstaan. Sterker nog we kunnen zo hard terugslaan dat we al lang de strijd niet op ons eigen grondgebied hoeven te voeren. Als we dat zo willen houden moeten we blijven investeren. Het klinkt wellicht tegenstrijdig maar investeren in defensie is de beste manier om de vrede te bewaren (militaristisch zijn we niet).
Ik heb toch echt niet het idee dat we keihard moeten werken voor de stabiliteit. Alle extreme oorlogszoekende partijen worden dikwijls constitutioneel uitgesloten, en een oorlog met China of Iran of Noord Korea of Swahilistan zie ik nog niet zo gauw gebeuren.quote:En ik zeg dat we die dus wel nodig hebben. De veiligheid en stabiliteit in Europa is geen gegeven, het is iets waar keihard en constant voor gewerkt moet worden. Defensie hoort daar bij, en dat doen we in samenwerking met onze bondgenoten.
Aan een competente maar kleine task-force hebben we genoeg.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
Zeker dat dat wel kan uitmaken. Het ligt maar net aan hoe het conflict verloopt maar grosso modo tellen alle kleine beetjes mee. Belangrijker is dat wij ook iets tastbaars leveren. Want zet jezelf eens in de schoenen van de Duitsers of Fransen die van jou als Nederlander moeten horen dat zij ook Nederland moeten verdedigen omdat wij liever niet zo veel geld aan defensie uitgeven. Dat is onverkoopbaar: als land met redelijk wat rijkdom (we zijn misschien maar met 16 miljoen maar geld hebben we) moet je zelf ook militaire middelen leveren.quote:
[..]
Stel je voor dat China besluit de oorlog te verklaren aan een verenigd Europa. Is onze militaire bijdrage dan noodzakelijk om de balans tussen winnen en verliezen in ons voordeel te tippen? Ik denk het niet. Feitelijk komt ons bevolkingsaantal en krijgsmacht overeen met pakweg twee Duitse provincies. Dus in plaats van 16 Duitse staatjes zijn het er dan 18. Daarmee gaan we echt geen invloed uitoeffenen op de balance of power. Natuurlijk kunnen we bijdragen aan een offensief, maar dat kan net zo goed met economische en politieke support in plaats van militaire.
Een conflict op Europees grondgebied is de komende tien jaar zeer onwaarschijnlijk (behalve dan in de contreien van voormalig Joegoslavië). Dat is een luxepositie en daar moeten we zeker blij mee zijn. Maar, de keerzijde van de medaille is dat alle Europese landen sterk afhankelijk zijn van de rest van de wereld op vlakken als handel, energie en dergelijke. Die afhankelijkheid duidt aan dat gebeurtenissen ergens duizenden kilometers hier vandaan invloed kunnen hebben op de veiligheid, stabiliteit of de welvaart van Europa. Om daarmee om te kunnen gaan beschikken we over een scala aan middelen, en daar horen militaire middelen ook bij. Mits we dus die krijgsmacht op voldoende niveau weten te houden door er in te blijven investeren.quote:Ik heb toch echt niet het idee dat we keihard moeten werken voor de stabiliteit. Alle extreme oorlogszoekende partijen worden dikwijls constitutioneel uitgesloten, en een oorlog met China of Iran of Noord Korea of Swahilistan zie ik nog niet zo gauw gebeuren.
Aan een competente maar kleine task-force hebben we genoeg.
En nogmaals: hoe die krijgsmacht er precies uit moet zien laat ik graag over aan de militaire strategen van defensie. Maar een budget van 8 tot 10 miljard moet gehandhaafd blijven om ons niet te veel te beperken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
TS knuffel jij wel eens bomen? Of fluister je tegen paarden?
Namelijk een belangrijk puntje om mee te nemen in deze discussie
Namelijk een belangrijk puntje om mee te nemen in deze discussie
Op zaterdag 25 augustus 2012 11:03 schreef yvonne het volgende:
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
quote:
TS knuffel jij wel eens bomen? Of fluister je tegen paarden?
Namelijk een belangrijk puntje om mee te nemen in deze discussie
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ja, zo begon het in de jaren 20 van de vorige eeuw. Het resultaat is meer dan bekend, nu staan we op het punt weer dezelfde fout te maken.quote:
Het leger moet terug naar zijn kerntaak, en dat is niet opbouwwerk, vredesmissies of het opleuken van een koninginnedag.
Het leger moet worden gereorganiseerd, de legeronderdelen moeten samengevoegd worden onder leiding van de Marine (plan Fortuyn), dat is het meest logisch gezien de ligging van Nederland.
Er kan veel overhead gesneden worden en er moet worden gekeken welke wapensystemen we nodig hebben om onze belangen in de wereld te verdedigen. Denk bijv. aan de beveiliging van onze handelsroutes.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
lees even verder op pagina 2 aub, daar heb ik m'n stand punt verder uitgelegdquote:
[..]
Afghanistan en finland kan ik nu al opnoemen?
Why can't they aim for my impenetrable body armor like everybody else!?
Precies. Een doordachte strategische keuze, in lijn met het (economisch georiënteerde) beleid van BZ, in plaats van een beetje van alles, en dus van alles net niets.quote:
[..]
Ja, zo begon het in de jaren 20 van de vorige eeuw. Het resultaat is meer dan bekend, nu staan we op het punt weer dezelfde fout te maken.
Het leger moet terug naar zijn kerntaak, en dat is niet opbouwwerk, vredesmissies of het opleuken van een koninginnedag.
Het leger moet worden gereorganiseerd, de legeronderdelen moeten samengevoegd worden onder leiding van de Marine (plan Fortuyn), dat is het meest logisch gezien de ligging van Nederland.
Er kan veel overhead gesneden worden en er moet worden gekeken welke wapensystemen we nodig hebben om onze belangen in de wereld te verdedigen. Denk bijv. aan de beveiliging van onze handelsroutes.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Kom op zeg, alsof een volledig gemobiliseerd Nederlands leger -want daar praat je dan wel over- geen gewicht in de schaal kan leggen. Waar praten we dan over? Alleen qua landmacht al iets van twee complete legerkorpsen. Dat gaan je echt wel merken op het slagveld, zeker als het materieel high-tech is.quote:
[..]
Stel je voor dat China besluit de oorlog te verklaren aan een verenigd Europa. Is onze militaire bijdrage dan noodzakelijk om de balans tussen winnen en verliezen in ons voordeel te tippen? Ik denk het niet. Feitelijk komt ons bevolkingsaantal en krijgsmacht overeen met pakweg twee Duitse provincies. Dus in plaats van 16 Duitse staatjes zijn het er dan 18. Daarmee gaan we echt geen invloed uitoeffenen op de balance of power. Natuurlijk kunnen we bijdragen aan een offensief, maar dat kan net zo goed met economische en politieke support in plaats van militaire.
Los van logistieke en financiele ondersteuning én onze infrastructuur niet te vergeten. Als de Chinezen naar Europa komen dan kun je er vanuit gaan dat ze Rotterdam graag willen hebben.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Dit vind ik een goed idee.quote:Ja, zo begon het in de jaren 20 van de vorige eeuw. Het resultaat is meer dan bekend, nu staan we op het punt weer dezelfde fout te maken.
Het leger moet terug naar zijn kerntaak, en dat is niet opbouwwerk, vredesmissies of het opleuken van een koninginnedag.
Het leger moet worden gereorganiseerd, de legeronderdelen moeten samengevoegd worden onder leiding van de Marine (plan Fortuyn), dat is het meest logisch gezien de ligging van Nederland.
Er kan veel overhead gesneden worden en er moet worden gekeken welke wapensystemen we nodig hebben om onze belangen in de wereld te verdedigen. Denk bijv. aan de beveiliging van onze handelsroutes.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
Dan zijn we toch nader tot elkaar gekomen.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
In principe staat defensie (uitgezonderd de KMar) al onder bevel van de CDS. Dus paars als de tyfus. Koninklijke Marine/Landmacht/Luchtmacht bestaan niet meer. Is nu "Defensie" Paars als de pest, en gemengd waar kan. Je kunt iemand van de KMar bij het 44e tegenkomen als infanterist omdat hij een nieuwe functie moest. Je kunt....
Het zijn geen gescheiden eilandjes meer...
Het zijn geen gescheiden eilandjes meer...
Conform aanwijzing SG-Sociale Media: Al mijn publicaties zijn op persoonlijke titel en zijn geen officiële publicaties van mijn werkgever.
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
Op zaterdag 25 augustus 2012 11:03 schreef yvonne het volgende:
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Oh dus als het op een standbeeld staat is het waar.
Ik zag laatst een standbeel waarop stond "Een volk dat bespaart op defensie houdt geld over voor belangrijkere dingen."
Ik zag laatst een standbeel waarop stond "Een volk dat bespaart op defensie houdt geld over voor belangrijkere dingen."
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
Maar dit is natuurlijk wel chanteren met dat het in het verleden zus en zo is gegaan in een reeks uitzonderlijke en eenmalige gebeurtenissen (alle gebeurtenissen zijn strikt genomen immers eenmalig) en dan stellen dat deze unieke reeks nog eens zou plaats kunnen vinden.
Al is dat dan weer precies wat risicoinschattingen op basis van statistiek doen natuurlijk.
Persoonlijk geef ik dan de voorkeur aan het uitwerken van enigszins realistische scenario's en op basis van die variatie bepalen waar de ondergrens ligt voor het afschrikken van kwaadwillenden en het ondersteunen van de bevolking in uitzonderlijke situaties (denk aan de mogelijkheid van legermiddelen inzetten bij overstroming, wat in ons land toch echt een reëel scenario is).
Het is echter nog nooit een realistische verwachting gebleken dat pacifisme zonder een stok achter de deur een op termijn houdbare strategie is. Met het tragische geval van Tibet als recenter voorbeeld.
Al is dat dan weer precies wat risicoinschattingen op basis van statistiek doen natuurlijk.
Persoonlijk geef ik dan de voorkeur aan het uitwerken van enigszins realistische scenario's en op basis van die variatie bepalen waar de ondergrens ligt voor het afschrikken van kwaadwillenden en het ondersteunen van de bevolking in uitzonderlijke situaties (denk aan de mogelijkheid van legermiddelen inzetten bij overstroming, wat in ons land toch echt een reëel scenario is).
Het is echter nog nooit een realistische verwachting gebleken dat pacifisme zonder een stok achter de deur een op termijn houdbare strategie is. Met het tragische geval van Tibet als recenter voorbeeld.
Zo'n onderzoek heeft plaatsgevonden, de strategische verkenningen van Defensie uit maart 2010.quote:
Maar dit is natuurlijk wel chanteren met dat het in het verleden zus en zo is gegaan in een reeks uitzonderlijke en eenmalige gebeurtenissen (alle gebeurtenissen zijn strikt genomen immers eenmalig) en dan stellen dat deze unieke reeks nog eens zou plaats kunnen vinden.
Al is dat dan weer precies wat risicoinschattingen op basis van statistiek doen natuurlijk.
Persoonlijk geef ik dan de voorkeur aan het uitwerken van enigszins realistische scenario's en op basis van die variatie bepalen waar de ondergrens ligt voor het afschrikken van kwaadwillenden en het ondersteunen van de bevolking in uitzonderlijke situaties (denk aan de mogelijkheid van legermiddelen inzetten bij overstroming, wat in ons land toch echt een reëel scenario is).
Het is echter nog nooit een realistische verwachting gebleken dat pacifisme zonder een stok achter de deur een op termijn houdbare strategie is. Met het tragische geval van Tibet als recenter voorbeeld.
http://www.defensie.nl/ac(...)ij_Defensie_afgerond
De samenvatting is 15 pagina's dus die zal ik hier niet plakken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
het capitulatiemonumentquote:
Op
Op zaterdag 25 augustus 2012 11:03 schreef yvonne het volgende:
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Al dat gejammer wat ik hier lees over dat Nederland het leger maar af moet schaffen omdat we toch niet in gevaar zijn vind ik echt zielig. Als je beetje helder na denkt kom je toch ook wel snel tot de conclusie dat het Nederlandse leger, net als de meeste andere Europese legers, tegenwoordig zogenaamde expeditionaire legers zijn. Wat tegenwoordig voorop staat, helemaal voor een land als Nederland, is het handhaven en verdedigen van belangen in het buitenland, en het afdwingen en handhaven van vrede waar dat nodig is. Dat Nederland hierin volop meedoet dmv de NATO is mooi meegenomen. Maar dat betekend niet dat je als land je moet gaan specialiseren op een taak, omdat een land dat wat meer geld wil besteden (en zich daarmee wél aan de NATO richtlijnen houdt) aan defensie wel de duurdere taken op zich kan nemen. Het Nederlandse leger is na het einde van de Koude Oorlog zich een structuur aan het toe eigenen die erop gericht is om een snel en goed inzetbaar leger op te zetten, dat zichzelf in conflictsituaties kan handhaven, zonder daar specifiek hulp bij nodig te hebben van andere landen. Hierbij is goede luchtsteun van gevechtsvliegtuigen, transportvliegtuigen en helicopters noodzakelijk. Evenals tanks, artillerie en schepen. De laatste jaren is deze structuur door veelvuldige bezuinigingen steeds verder aan het afbrokkelen, en zo nu en dan word er eens een hele hap weggenomen, zoals de cavalerie. Ga hier nog even mee door en je leger verliest zijn totale structuur een efficiëntie om ook nog maar op enige manier zinnig ingezet te worden. Dat er bezuinigingen nodig zijn is tot daartoe, maar je zit nu te knabbelen en bijten in de fundamenten van de structuur van het expeditionaire leger.
Blood Sugar Sex Magik
Door het afschaffen van het leger zoals jij voorstelt komt je hele internationale handelspositie ter discussie te staan. Als wij niet aan onze 'verplichtingen' voldoen kopen ze voortaan de bloemen en de melk gewoon in Duitsland en Frankrijk. Dan stort je hele economie in elkaar en is het binnen de kortste keren een grote puinzooi en krijg je Griekse taferelen.quote:
Niet alleen op dit moment. Ook voor in de toekomst zeg ik dat het voor het grootste deel geen zin heeft om een grote krijgsmacht te hebben. Een kleine welgetrainde task-force voor interne veiligheid (in het geval van burgeroorlogen of interne chaos) lijkt me nog wel gerechtvaardigt. Maar verder lijken F-16's en Tanks en Artillerie me overbodig materiaal. Ik wil in de toekokmst helemaal geen krijgsmacht, want die kunnen toch geen invasie van een groter land weerstaan, hoogstens een aantal dagen verzet bieden (aangezien we geen bossen meer hebben zullen guerilla tactieken niet echt lukken). Lijkt mij geen slimme investering van geld en mensenlevens.
[..]
Het kan zijn dat Nederland relatief weinig uitgeeft. En er zijn vast andere kostenposten waarin terecht bezuinigd mag worden. Echter in dit topic kijk ik alleen naar het leger, en niet naar de overheids-begroting in het geheel. En zelfs als je die er bij betrekt dan blijft een uitgave van 8 miljard per jaar absurd en onnodig. We hebben geen 'totale krijgsmacht' nodig, dus bezuinigingen langs de hele linie kunnen gewoon worden uitgevoerd.
Disclaimer: Bovenstaande is in Jip en Janneke taal geschreven zodat iedereen met een iq van 70+ het kan begrijpen.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Een Leger voor elke lidstaat van Europa vind ik volkomen achterhaald. bedrijven fuseren, organisaties fuseren en zelfs de zorg moet er aan geloven, dan moet het leger ook op zijn minst hierover nadenken. Het leger moet dan ook internationaal worden, ik zou dan veel liever een leger van de VN willen zien met zijn eigen basis, regels en taal.
Hier geef je zelf eigenlijk al een reden aan..... als het ergens mot is in de wereld, kijken wij brave Europeaantjes met minimale legertjes naar de Amerikanen: "Waarom doen jullie niets?"quote:
Wat willen wij gaan doen met tanks? Ze inladen in een vliegtuig en helemaal laten vervoeren naar Afghanistan? Dat kost bakken met geld, en die Amerikanen hebben al genoeg tanks rondhangen daar.
Want inderdaad: Als je naar een heel klein, goedkoop legertje gaat..... mogen de Amerikanen altijd maar weer het vuile werk opknappen. Dat is nog wel prima als het gaat om verre landen, maar als er straks heel wat dichter bij mot is..... en de Amerikanen hebben het al druk met al die verre landen, dan moeten we het toch zelf opknappen.
Zelfs Libië kan Europa niet oplossen zonder de Amerikanen. (Ook niet met de Amerikanen trouwens momenteel). Meer dan 50% van de missies worden gevlogen door Amerikanen, en van de overige 50% is minstens 45% voor rekening van de Fransen en Britten. Stel dat de Amerikanen morgen zeggen.... weet je wat? Dit probleem zit in jullie achtertuin, lossen jullie het maar op.... wij hebben het te druk met Afghanistan nu.
En dan gaat Europa met de NAVO prat voor paal. Nederland met haar garanties dat ze niet zullen bombarderen, en dat soort gezanik. Dan kun je net zo goed Khadaffi laten winnen, en de rebellen aan hun lot overlaten. Allemaal niet zo belangrijk, toch?
Chamberlain, iemand?
En dan Syrie. Moeten we daar ook maar bij de Amerikanen kloppen, laten we het ze zelf maar uitzoeken, of kan Europa iets doen?
Mijn mening: Europa moet een tegengewicht kunnen vormen zowel MET Amerika, als TEGEN Amerika, om de balans er in te houden. Momenteel is het dus vaak zo dat de Amerikanen ergens opdagen met een leuk militair plan, en vervolgens ook gewoon de baas gaan spelen.
Ik was tegen de oorlog in Irak, maar als we die oorlog nou hadden gevochten met 50% Amerikanen, en 50% Europese legers, in plaats van 90% tegen 10%, (en van die 10% was 9% Brits), dan hadden we als EU een hele dikke vinger in de pap gehad van hoe we die oorlog nou gingen uitvoeren, en hoe de plannen na de oorlog werden uitgevoerd.
En inderdaad: Dan hadden we ook de helft van de ruim 5000 slachtoffers gehad in Europa, en daar valt wat voor te zeggen...... maar uiteindelijk is het Amerika die politieagentje speelt, en Europa stond er bij en keek er naar.
Als Europa een sterk, Europees leger zou hebben gehad, hadden ze in het geval van Libië wel eens kunnen zeggen: Blijven jullie maar thuis, Amerikanen, wij lossen dit wel op.
In plaats daarvan is het nu meer iets als:
Ik zeg: Een sterk Europees leger, en dus ook een sterk Nederlands leger. Dan kan Europa ook eens wat oplossen in de wereld, en niet altijd maar de Amerikanen de baas laten spelen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Euroap is 27 landen met 27 Ministeries van financieen en 27 Ministerie van Defensie en dat zal altijd zo blijvenquote:
[..]
Ik zeg: Een sterk Europees leger, en dus ook een sterk Nederlands leger. Dan kan Europa ook eens wat oplossen in de wereld, en niet altijd maar de Amerikanen de baas laten spelen.
Europa bestaat niet omdat men het niet echt wil.
De Euro zal ook niet lang meer bestaan
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ik vind het ook onwaarschijnlijk dat er ooit een noemenswaardig Europees leger komt.quote:
[..]
Euroap is 27 landen met 27 Ministeries van financieen en 27 Ministerie van Defensie en dat zal altijd zo blijven
Europa bestaat niet omdat men het niet echt wil.
De Euro zal ook niet lang meer bestaan
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Maartena ben het zeker deels met je eens maar één Europees leger zie ik niet gebeuren. Landen zullen zich dan gaan specialeren om onder andere kosten te besparen. Dan krijg je bijvoorbeeld dat Nederland zich specialiseert in bijvoorbeeld Logistiek en Duitsland één grote pantserdivisie maakt. Als de shit dan uitbreekt zal Duitsland al het vuile werk moeten opknappen en dus ook veel meer slachtoffers krijgen dan Nederland. Lijkt me niet dat Duitsland hier op zit te wachten, dit is dan natuurlijk niet eerlijk tegenover Duitsland.
Plus de taal verschillen. In Nederland en Scandinavie spreken we wel een lekker mondje Engels. Maar bijvoorbeeld de Fransen zullen het vertikken om Engels als voertaal te zullen te gebruiken, die zijn veel te trots op hun eigen taal, en zien liever dat Frans de voertaal word.
Plus de taal verschillen. In Nederland en Scandinavie spreken we wel een lekker mondje Engels. Maar bijvoorbeeld de Fransen zullen het vertikken om Engels als voertaal te zullen te gebruiken, die zijn veel te trots op hun eigen taal, en zien liever dat Frans de voertaal word.
ook samenwerking is godsonmogelijk, Nederland heeft alleen al 200 Generaals en een minsterie van Offensiequote:
Maartena ben het zeker deels met je eens maar één Europees leger zie ik niet gebeuren. Landen zullen zich dan gaan specialeren om onder andere kosten te besparen. Dan krijg je bijvoorbeeld dat Nederland zich specialiseert in bijvoorbeeld Logistiek en Duitsland één grote pantserdivisie maakt. Als de shit dan uitbreekt zal Duitsland al het vuile werk moeten opknappen en dus ook veel meer slachtoffers krijgen dan Nederland. Lijkt me niet dat Duitsland hier op zit te wachten, dit is dan natuurlijk niet eerlijk tegenover Duitsland.
Plus de taal verschillen. In Nederland en Scandinavie spreken we wel een lekker mondje Engels. Maar bijvoorbeeld de Fransen zullen het vertikken om Engels als voertaal te zullen te gebruiken, die zijn veel te trots op hun eigen taal, en zien liever dat Frans de voertaal word.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het gaat natuurlijk niet om eerlijkheid, het zijn gewoon huurlegers van bondgenoten. Het aantal doden dat een land oploopt kan best verdisconteerd worden in toekomstige militaire bijdragen van dat land of betalingen die wij doen aan Duitsland om een eigen leger af te kopen.quote:
Maartena ben het zeker deels met je eens maar één Europees leger zie ik niet gebeuren. Landen zullen zich dan gaan specialeren om onder andere kosten te besparen. Dan krijg je bijvoorbeeld dat Nederland zich specialiseert in bijvoorbeeld Logistiek en Duitsland één grote pantserdivisie maakt. Als de shit dan uitbreekt zal Duitsland al het vuile werk moeten opknappen en dus ook veel meer slachtoffers krijgen dan Nederland. Lijkt me niet dat Duitsland hier op zit te wachten, dit is dan natuurlijk niet eerlijk tegenover Duitsland.
Het vreemdelingenlegioenquote:Plus de taal verschillen. In Nederland en Scandinavie spreken we wel een lekker mondje Engels. Maar bijvoorbeeld de Fransen zullen het vertikken om Engels als voertaal te zullen te gebruiken, die zijn veel te trots op hun eigen taal, en zien liever dat Frans de voertaal word.
?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Denk niet dat de Duitse bevolking er op zit te wachten als zij voor alles op moeten draaien en wij houden ons alleen lekker bezig met de logistiek. En er voor betalen is ook niks. Dan bespaar je nog steeds geen kosten.quote:
[..]
Het gaat natuurlijk niet om eerlijkheid, het zijn gewoon huurlegers van bondgenoten. Het aantal doden dat een land oploopt kan best verdisconteerd worden in toekomstige militaire bijdragen van dat land of betalingen die wij doen aan Duitsland om een eigen leger af te kopen.
Ja dat is juist precies een goed voorbeeld waarom die Fransen zo koppig zijn. Daar is de voertaal namelijk ook Frans. Het is dan wel een Frans regiment dus eigenlijk ook wel logisch dat Frans de voertaal is. Maar om nou eerst al onze militairen Frans te leren terwijl ze al Engels kunnen? Dit is hetzelfde bij andere Europese landen. Ik denk dat er meer mensen in Europa zijn die Engels spreken dan Frans. Dus ik zie het niet gebeuren.quote:Het vreemdelingenlegioen
Wellicht is een Europees leger inderdaad veel te ver gezicht. Maar binnen de NAVO werken we al 50+ jaar samen, is de voertaal aan de top Engels, en is het Metrisch stelsel de standaard. (De Amerikanen moeten hier altijd aan wennenquote:
Maartena ben het zeker deels met je eens maar één Europees leger zie ik niet gebeuren. Landen zullen zich dan gaan specialeren om onder andere kosten te besparen. Dan krijg je bijvoorbeeld dat Nederland zich specialiseert in bijvoorbeeld Logistiek en Duitsland één grote pantserdivisie maakt. Als de shit dan uitbreekt zal Duitsland al het vuile werk moeten opknappen en dus ook veel meer slachtoffers krijgen dan Nederland. Lijkt me niet dat Duitsland hier op zit te wachten, dit is dan natuurlijk niet eerlijk tegenover Duitsland.
Plus de taal verschillen. In Nederland en Scandinavie spreken we wel een lekker mondje Engels. Maar bijvoorbeeld de Fransen zullen het vertikken om Engels als voertaal te zullen te gebruiken, die zijn veel te trots op hun eigen taal, en zien liever dat Frans de voertaal word.
) Maar dan komen we weer terug naar Nederland: Nederland is onderdeel van de NAVO en onderdeel van Europa. Dat Nederlandse troepen goed kunnen samenwerken met NAVO collega's is eigenlijk een vast gegeven, en dat geldt na 50+ jaar ervaring eigenlijk voor de gehele NAVO, de koude oorlog heeft daar wel voor gezorgd.... want als de Soviets zouden komen, dan kun je geen ongeorganiseerde zooi hebben.
En binnen die NAVO kan Nederland best een sterke rol hebben. Natuurlijk hoeft het niet zo sterk als de Britten of Fransen, maar als er ergens een probleem is in de wereld wat opgelost moet worden, in plaats van 50.000 Amerikanen te sturen en braafjes afwachten tot dat zij het vuile werk op knappen..... waarom kunnen we niet 25.000 Amerikanen en 25.000 Europeanen sturen uit verschillende landen? Waarom zou Nederland daar niet bijv. 2.000 man mee kunnen sturen?
Mijn vraag blijft staan: Als er ergens een probleem is in de wereld, waar militair ingrijpen de enige echte oplossing is..... moet Europa (en dus Nederland) aan de zijlijn blijven staan, en wachten tot de Amerikanen het opknappen, of mogen wij in Nederland best een sterk, goedgetraind professioneel leger hebben dat de mogelijkheid heeft overal ter wereld ingezet te worden, indien de wereldpolitiek er om vraagt?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Helemaal mee eensquote:
[..]
Wellicht is een Europees leger inderdaad veel te ver gezicht. Maar binnen de NAVO werken we al 50+ jaar samen, is de voertaal aan de top Engels, en is het Metrisch stelsel de standaard. (De Amerikanen moeten hier altijd aan wennen
Maar dan komen we weer terug naar Nederland: Nederland is onderdeel van de NAVO en onderdeel van Europa. Dat Nederlandse troepen goed kunnen samenwerken met NAVO collega's is eigenlijk een vast gegeven, en dat geldt na 50+ jaar ervaring eigenlijk voor de gehele NAVO, de koude oorlog heeft daar wel voor gezorgd.... want als de Soviets zouden komen, dan kun je geen ongeorganiseerde zooi hebben.
En binnen die NAVO kan Nederland best een sterke rol hebben. Natuurlijk hoeft het niet zo sterk als de Britten of Fransen, maar als er ergens een probleem is in de wereld wat opgelost moet worden, in plaats van 50.000 Amerikanen te sturen en braafjes afwachten tot dat zij het vuile werk op knappen..... waarom kunnen we niet 25.000 Amerikanen en 25.000 Europeanen sturen uit verschillende landen? Waarom zou Nederland daar niet bijv. 2.000 man mee kunnen sturen?
Mijn vraag blijft staan: Als er ergens een probleem is in de wereld, waar militair ingrijpen de enige echte oplossing is..... moet Europa (en dus Nederland) aan de zijlijn blijven staan, en wachten tot de Amerikanen het opknappen, of mogen wij in Nederland best een sterk, goedgetraind professioneel leger hebben dat de mogelijkheid heeft overal ter wereld ingezet te worden, indien de wereldpolitiek er om vraagt?
Ik ben best bereid voor een paar miljoen/miljard ons leger naar gevaarlijke plaatsen te brengen.quote:
[..]
Denk niet dat de Duitse bevolking er op zit te wachten als zij voor alles op moeten draaien en wij houden ons alleen lekker bezig met de logistiek. En er voor betalen is ook niks. Dan bespaar je nog steeds geen kosten.
Volgens mij vinden de soldaten dat ook wel prima, laten we alsjeblieft niet doen alsof het een drama is dat er soldaten doodgaan in oorlogssituaties. Daar worden ze zelfs voor betaald.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Tuurlijk dat is ook wel zo maar ik denk niet dat de Duitse bevolking/regering er op zit te wachten om alle verliezen op zich te nemen terwijl wij alleen de logistiek doen en dus eigenlijk nooit zelf in het gevecht komen. Dan krijg je geheid dat Duitsland gaat protesteren. Daarom denk ik dat één Europees leger waarbij elk land zich ergens in specialiseerd niet werkt.quote:
[..]
Ik ben best bereid voor een paar miljoen/miljard ons leger naar gevaarlijke plaatsen te brengen.
Volgens mij vinden de soldaten dat ook wel prima, laten we alsjeblieft niet doen alsof het een drama is dat er soldaten doodgaan in oorlogssituaties. Daar worden ze zelfs voor betaald.
Amerika is natuurlijk een hechte samenwerking van 50 staten, Europa zal die mate van onderlinge samenwerking niet halen. Maar verder ben ik het zeker met je eens dat Europa een gezamenlijk defensiebeleid moet hebben. Probleem is dat men zeer wantrouwend staat tegenover Brussel, voornamelijk vanuit de landen die wat meer zullen bijdragen. Het blijft onvermijdelijk dat je volledige zeggenschap over je nationale krijgsmacht verliest, anders werkt dat gezamenlijke defensiebeleid nooit.quote:
Mijn vraag blijft staan: Als er ergens een probleem is in de wereld, waar militair ingrijpen de enige echte oplossing is..... moet Europa (en dus Nederland) aan de zijlijn blijven staan, en wachten tot de Amerikanen het opknappen, of mogen wij in Nederland best een sterk, goedgetraind professioneel leger hebben dat de mogelijkheid heeft overal ter wereld ingezet te worden, indien de wereldpolitiek er om vraagt?
Maar Libië heeft aangetoond dat een samenwerking ver te zoeken is. De oude rivaliteit tussen Frankrijk en Duitsland, ook al heeft die vandaag heel andere vormen dan vroeger, bestaat nog steeds.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Niemand wordt betaald om dood te gaan.quote:
[..]
Ik ben best bereid voor een paar miljoen/miljard ons leger naar gevaarlijke plaatsen te brengen.
Volgens mij vinden de soldaten dat ook wel prima, laten we alsjeblieft niet doen alsof het een drama is dat er soldaten doodgaan in oorlogssituaties. Daar worden ze zelfs voor betaald.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Aan een leger van de VN heb je helemaal niks. Die zitten alleen maar vast aan mandaten en een heleboel restricties van de ROE.quote:
Een Leger voor elke lidstaat van Europa vind ik volkomen achterhaald. bedrijven fuseren, organisaties fuseren en zelfs de zorg moet er aan geloven, dan moet het leger ook op zijn minst hierover nadenken. Het leger moet dan ook internationaal worden, ik zou dan veel liever een leger van de VN willen zien met zijn eigen basis, regels en taal.
Blood Sugar Sex Magik
Blijkbaar leest Hillen dit forum:
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2011/05_mei/18/binnenland/defensie-moet-mogelijk-meer-snijden.xml
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2011/05_mei/18/binnenland/defensie-moet-mogelijk-meer-snijden.xml
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
De oplossing.quote:
http://www.legion-recrute.com/nl/
Meer heb je niet nodig. Prima leger dat een begin zou kunnen zijn voor een EU leger.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Wat mij betreft wordt defensie helemaal afgeschaft. We hebben toch ook bondgenoten die een sterke defensiemacht hebben? Bijvoorbeeld duitsland, frankrijk en de VS. Soldaatje spelen zou niet mogen met belastinggeld. Zeker niet met die moordlustige schietwapens.
goh, wat een goed idee!quote:
Wat mij betreft wordt defensie helemaal afgeschaft. We hebben toch ook bondgenoten die een sterke defensiemacht hebben? Bijvoorbeeld duitsland, frankrijk en de VS. Soldaatje spelen zou niet mogen met belastinggeld. Zeker niet met die moordlustige schietwapens.
Op zaterdag 25 augustus 2012 11:03 schreef yvonne het volgende:
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Van het geld dat ermee bespaard wordt kunnen een hoop goede dingen worden gedaan. Zo is er nog altijd honger in afrika. Ook zijn er veel mensen in asielzoekercentrums die een huis nodig hebben. Die mensen hebben vrijwel altijd verschrikkelijke dingen meegemaakt.quote:
Vergis ik me nou.... of was jij in een ander topic niet voorstander van het legaliseren van dergelijke moordlustige schietwapens?quote:
Zeker niet met die moordlustige schietwapens.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
wie gaat jou, met je hersenkronkel, van je dak redden, als Nederland overstroomt? Vast geen Afrikanen of asielzoekers.quote:
[..]
Van het geld dat ermee bespaard wordt kunnen een hoop goede dingen worden gedaan. Zo is er nog altijd honger in afrika. Ook zijn er veel mensen in asielzoekercentrums die een huis nodig hebben. Die mensen hebben vrijwel altijd verschrikkelijke dingen meegemaakt.
Op zaterdag 25 augustus 2012 11:03 schreef yvonne het volgende:
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Ga ergens anders trollen.quote:
Wat mij betreft wordt defensie helemaal afgeschaft. We hebben toch ook bondgenoten die een sterke defensiemacht hebben? Bijvoorbeeld duitsland, frankrijk en de VS. Soldaatje spelen zou niet mogen met belastinggeld. Zeker niet met die moordlustige schietwapens.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als we dan toch al bezuinigen op defensie laten we het dan maar geven aan o.a. de wetenschap, aan de Nederlanders die in Nederland wonen die het financieel zwaar hebben en aan wegen. Heb je enig idee hoeveel geld die files kosten?quote:Van het geld dat ermee bespaard wordt kunnen een hoop goede dingen worden gedaan. Zo is er nog altijd honger in afrika. Ook zijn er veel mensen in asielzoekercentrums die een huis nodig hebben. Die mensen hebben vrijwel altijd verschrikkelijke dingen meegemaakt.
Nederland neemt al meer dan evenredig haar verantwoordelijkheid wanneer het gaat om ontwikkelingshulp, vergelijk het maar eens met andere landen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
It is the Soldier, not the ministerquote:
Wat mij betreft wordt defensie helemaal afgeschaft. We hebben toch ook bondgenoten die een sterke defensiemacht hebben? Bijvoorbeeld duitsland, frankrijk en de VS. Soldaatje spelen zou niet mogen met belastinggeld. Zeker niet met die moordlustige schietwapens.
Who has given us freedom of religion.
It is the Soldier, not the reporter
Who has given us freedom of the press.
It is the Soldier, not the poet
Who has given us freedom of speech.
It is the Soldier, not the campus organizer
Who has given us freedom to protest.
It is the Soldier, not the lawyer
Who has given us the right to a fair trial.
It is the Soldier, not the politician
Who has given us the right to vote.
It is the Soldier who salutes the flag,
Who serves beneath the flag,
And whose coffin is draped by the flag,
Who allows the protester to burn the flag.
Als je enigszins de geschiedenis kent, dan kun je dit alleen maar beamen.
[ Bericht 3% gewijzigd door HAKIM_1988 op 20-05-2011 13:39:28 (Typo) ]
Ik wil in ieder geval niet één van de genen zijn die bij een mogelijk conflict op eigen grond straks aan de zijlijn staat toe te kijken hoe ons ietsiepietsie-mini-legertje (want dat is er straks nog van over) voor z'n kleine aars wordt geschopt.. 
Wat doe je dan om aan de defensie van het land bij te dragen?
Natres?
Natres?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Wat doe je dan om aan de defensie van het land bij te dragen?
Natres?Zat te twijfelen tussen KMA/KIM of studie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Uiteindelijk toch voor studie in Nijmegen aan de Radboud gekozen en daarna zie ik wel.
Eerst is bij de NatRes proberen..SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ja maar minister 'pizza' Hillen die vindt eigenlijk dat Nederland best wel een satellietstaat van Duitsland mag worden vwb defensie.quote:
Tot Duitsland het weer eens op zijn heupen krijgt, dan is een leger toch best fijn.
quote:
Militairen zijn ambtenaren van de duurste categorie..
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Heel juistquote:
Militairen zijn ambtenaren van de duurste categorie..
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Neequote:
Militairen zijn ambtenaren van de duurste categorie..
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
correctiequote:
Militairen zijn ambtenaren van de aller duurste categorie..
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
quote:
[..]
Van het geld dat ermee bespaard wordt kunnen een hoop goede dingen worden gedaan. Zo is er nog altijd honger in afrika. Ook zijn er veel mensen in asielzoekercentrums die een huis nodig hebben. Die mensen hebben vrijwel altijd verschrikkelijke dingen meegemaakt.
(Judas 9) "Maar Michaël, de archangel, toen hij met den duivel twistte, en handelde van het lichaam van Mozes, durfde geen oordeel van lastering tegen hem voortbrengen, maar zeide: De Heere bestraffe u!'
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |