Minder geld naar het leger

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 13:36 schreef Oda_Nobunaga het volgende:

[..]

Dit vind ik een goed idee.

Dan zijn we toch nader tot elkaar gekomen.

In principe staat defensie (uitgezonderd de KMar) al onder bevel van de CDS. Dus paars als de tyfus. Koninklijke Marine/Landmacht/Luchtmacht bestaan niet meer. Is nu "Defensie" Paars als de pest, en gemengd waar kan. Je kunt iemand van de KMar bij het 44e tegenkomen als infanterist omdat hij een nieuwe functie moest. Je kunt....

Het zijn geen gescheiden eilandjes meer...

Maar dit is natuurlijk wel chanteren met dat het in het verleden zus en zo is gegaan in een reeks uitzonderlijke en eenmalige gebeurtenissen (alle gebeurtenissen zijn strikt genomen immers eenmalig) en dan stellen dat deze unieke reeks nog eens zou plaats kunnen vinden.

Al is dat dan weer precies wat risicoinschattingen op basis van statistiek doen natuurlijk.

Persoonlijk geef ik dan de voorkeur aan het uitwerken van enigszins realistische scenario's en op basis van die variatie bepalen waar de ondergrens ligt voor het afschrikken van kwaadwillenden en het ondersteunen van de bevolking in uitzonderlijke situaties (denk aan de mogelijkheid van legermiddelen inzetten bij overstroming, wat in ons land toch echt een reëel scenario is).

Het is echter nog nooit een realistische verwachting gebleken dat pacifisme zonder een stok achter de deur een op termijn houdbare strategie is. Met het tragische geval van Tibet als recenter voorbeeld.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 18:21 schreef gerco94 het volgende:
[ link | afbeelding ]

Welk monument is dat?

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 18:34 schreef Frith het volgende:
Maar dit is natuurlijk wel chanteren met dat het in het verleden zus en zo is gegaan in een reeks uitzonderlijke en eenmalige gebeurtenissen (alle gebeurtenissen zijn strikt genomen immers eenmalig) en dan stellen dat deze unieke reeks nog eens zou plaats kunnen vinden.

Al is dat dan weer precies wat risicoinschattingen op basis van statistiek doen natuurlijk.

Persoonlijk geef ik dan de voorkeur aan het uitwerken van enigszins realistische scenario's en op basis van die variatie bepalen waar de ondergrens ligt voor het afschrikken van kwaadwillenden en het ondersteunen van de bevolking in uitzonderlijke situaties (denk aan de mogelijkheid van legermiddelen inzetten bij overstroming, wat in ons land toch echt een reëel scenario is).

Het is echter nog nooit een realistische verwachting gebleken dat pacifisme zonder een stok achter de deur een op termijn houdbare strategie is. Met het tragische geval van Tibet als recenter voorbeeld.

Zo'n onderzoek heeft plaatsgevonden, de strategische verkenningen van Defensie uit maart 2010.

http://www.defensie.nl/ac(...)ij_Defensie_afgerond
De samenvatting is 15 pagina's dus die zal ik hier niet plakken.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:14 schreef waht het volgende:

[..]

Welk monument is dat?

het capitulatiemonument

Al dat gejammer wat ik hier lees over dat Nederland het leger maar af moet schaffen omdat we toch niet in gevaar zijn vind ik echt zielig. Als je beetje helder na denkt kom je toch ook wel snel tot de conclusie dat het Nederlandse leger, net als de meeste andere Europese legers, tegenwoordig zogenaamde expeditionaire legers zijn. Wat tegenwoordig voorop staat, helemaal voor een land als Nederland, is het handhaven en verdedigen van belangen in het buitenland, en het afdwingen en handhaven van vrede waar dat nodig is. Dat Nederland hierin volop meedoet dmv de NATO is mooi meegenomen. Maar dat betekend niet dat je als land je moet gaan specialiseren op een taak, omdat een land dat wat meer geld wil besteden (en zich daarmee wél aan de NATO richtlijnen houdt) aan defensie wel de duurdere taken op zich kan nemen. Het Nederlandse leger is na het einde van de Koude Oorlog zich een structuur aan het toe eigenen die erop gericht is om een snel en goed inzetbaar leger op te zetten, dat zichzelf in conflictsituaties kan handhaven, zonder daar specifiek hulp bij nodig te hebben van andere landen. Hierbij is goede luchtsteun van gevechtsvliegtuigen, transportvliegtuigen en helicopters noodzakelijk. Evenals tanks, artillerie en schepen. De laatste jaren is deze structuur door veelvuldige bezuinigingen steeds verder aan het afbrokkelen, en zo nu en dan word er eens een hele hap weggenomen, zoals de cavalerie. Ga hier nog even mee door en je leger verliest zijn totale structuur een efficiëntie om ook nog maar op enige manier zinnig ingezet te worden. Dat er bezuinigingen nodig zijn is tot daartoe, maar je zit nu te knabbelen en bijten in de fundamenten van de structuur van het expeditionaire leger.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 21:28 schreef Oda_Nobunaga het volgende:
Niet alleen op dit moment. Ook voor in de toekomst zeg ik dat het voor het grootste deel geen zin heeft om een grote krijgsmacht te hebben. Een kleine welgetrainde task-force voor interne veiligheid (in het geval van burgeroorlogen of interne chaos) lijkt me nog wel gerechtvaardigt. Maar verder lijken F-16's en Tanks en Artillerie me overbodig materiaal. Ik wil in de toekokmst helemaal geen krijgsmacht, want die kunnen toch geen invasie van een groter land weerstaan, hoogstens een aantal dagen verzet bieden (aangezien we geen bossen meer hebben zullen guerilla tactieken niet echt lukken). Lijkt mij geen slimme investering van geld en mensenlevens.

[..]

Het kan zijn dat Nederland relatief weinig uitgeeft. En er zijn vast andere kostenposten waarin terecht bezuinigd mag worden. Echter in dit topic kijk ik alleen naar het leger, en niet naar de overheids-begroting in het geheel. En zelfs als je die er bij betrekt dan blijft een uitgave van 8 miljard per jaar absurd en onnodig. We hebben geen 'totale krijgsmacht' nodig, dus bezuinigingen langs de hele linie kunnen gewoon worden uitgevoerd.

Door het afschaffen van het leger zoals jij voorstelt komt je hele internationale handelspositie ter discussie te staan. Als wij niet aan onze 'verplichtingen' voldoen kopen ze voortaan de bloemen en de melk gewoon in Duitsland en Frankrijk. Dan stort je hele economie in elkaar en is het binnen de kortste keren een grote puinzooi en krijg je Griekse taferelen.

Disclaimer: Bovenstaande is in Jip en Janneke taal geschreven zodat iedereen met een iq van 70+ het kan begrijpen.

Een Leger voor elke lidstaat van Europa vind ik volkomen achterhaald. bedrijven fuseren, organisaties fuseren en zelfs de zorg moet er aan geloven, dan moet het leger ook op zijn minst hierover nadenken. Het leger moet dan ook internationaal worden, ik zou dan veel liever een leger van de VN willen zien met zijn eigen basis, regels en taal.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 23:14 schreef Oda_Nobunaga het volgende:
Wat willen wij gaan doen met tanks? Ze inladen in een vliegtuig en helemaal laten vervoeren naar Afghanistan? Dat kost bakken met geld, en die Amerikanen hebben al genoeg tanks rondhangen daar.

Hier geef je zelf eigenlijk al een reden aan..... als het ergens mot is in de wereld, kijken wij brave Europeaantjes met minimale legertjes naar de Amerikanen: "Waarom doen jullie niets?"

Want inderdaad: Als je naar een heel klein, goedkoop legertje gaat..... mogen de Amerikanen altijd maar weer het vuile werk opknappen. Dat is nog wel prima als het gaat om verre landen, maar als er straks heel wat dichter bij mot is..... en de Amerikanen hebben het al druk met al die verre landen, dan moeten we het toch zelf opknappen.

Zelfs Libië kan Europa niet oplossen zonder de Amerikanen. (Ook niet met de Amerikanen trouwens momenteel). Meer dan 50% van de missies worden gevlogen door Amerikanen, en van de overige 50% is minstens 45% voor rekening van de Fransen en Britten. Stel dat de Amerikanen morgen zeggen.... weet je wat? Dit probleem zit in jullie achtertuin, lossen jullie het maar op.... wij hebben het te druk met Afghanistan nu.

En dan gaat Europa met de NAVO prat voor paal. Nederland met haar garanties dat ze niet zullen bombarderen, en dat soort gezanik. Dan kun je net zo goed Khadaffi laten winnen, en de rebellen aan hun lot overlaten. Allemaal niet zo belangrijk, toch?

Chamberlain, iemand?

En dan Syrie. Moeten we daar ook maar bij de Amerikanen kloppen, laten we het ze zelf maar uitzoeken, of kan Europa iets doen?

Mijn mening: Europa moet een tegengewicht kunnen vormen zowel MET Amerika, als TEGEN Amerika, om de balans er in te houden. Momenteel is het dus vaak zo dat de Amerikanen ergens opdagen met een leuk militair plan, en vervolgens ook gewoon de baas gaan spelen.

Ik was tegen de oorlog in Irak, maar als we die oorlog nou hadden gevochten met 50% Amerikanen, en 50% Europese legers, in plaats van 90% tegen 10%, (en van die 10% was 9% Brits), dan hadden we als EU een hele dikke vinger in de pap gehad van hoe we die oorlog nou gingen uitvoeren, en hoe de plannen na de oorlog werden uitgevoerd.

En inderdaad: Dan hadden we ook de helft van de ruim 5000 slachtoffers gehad in Europa, en daar valt wat voor te zeggen...... maar uiteindelijk is het Amerika die politieagentje speelt, en Europa stond er bij en keek er naar.

Als Europa een sterk, Europees leger zou hebben gehad, hadden ze in het geval van Libië wel eens kunnen zeggen: Blijven jullie maar thuis, Amerikanen, wij lossen dit wel op.

In plaats daarvan is het nu meer iets als:



Ik zeg: Een sterk Europees leger, en dus ook een sterk Nederlands leger. Dan kan Europa ook eens wat oplossen in de wereld, en niet altijd maar de Amerikanen de baas laten spelen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 02:01 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik zeg: Een sterk Europees leger, en dus ook een sterk Nederlands leger. Dan kan Europa ook eens wat oplossen in de wereld, en niet altijd maar de Amerikanen de baas laten spelen.

Euroap is 27 landen met 27 Ministeries van financieen en 27 Ministerie van Defensie en dat zal altijd zo blijven

Europa bestaat niet omdat men het niet echt wil.
De Euro zal ook niet lang meer bestaan

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 04:59 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Euroap is 27 landen met 27 Ministeries van financieen en 27 Ministerie van Defensie en dat zal altijd zo blijven

Europa bestaat niet omdat men het niet echt wil.
De Euro zal ook niet lang meer bestaan

Ik vind het ook onwaarschijnlijk dat er ooit een noemenswaardig Europees leger komt.

Maartena ben het zeker deels met je eens maar één Europees leger zie ik niet gebeuren. Landen zullen zich dan gaan specialeren om onder andere kosten te besparen. Dan krijg je bijvoorbeeld dat Nederland zich specialiseert in bijvoorbeeld Logistiek en Duitsland één grote pantserdivisie maakt. Als de shit dan uitbreekt zal Duitsland al het vuile werk moeten opknappen en dus ook veel meer slachtoffers krijgen dan Nederland. Lijkt me niet dat Duitsland hier op zit te wachten, dit is dan natuurlijk niet eerlijk tegenover Duitsland.

Plus de taal verschillen. In Nederland en Scandinavie spreken we wel een lekker mondje Engels. Maar bijvoorbeeld de Fransen zullen het vertikken om Engels als voertaal te zullen te gebruiken, die zijn veel te trots op hun eigen taal, en zien liever dat Frans de voertaal word.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 11:31 schreef LouieAnderson het volgende:
Maartena ben het zeker deels met je eens maar één Europees leger zie ik niet gebeuren. Landen zullen zich dan gaan specialeren om onder andere kosten te besparen. Dan krijg je bijvoorbeeld dat Nederland zich specialiseert in bijvoorbeeld Logistiek en Duitsland één grote pantserdivisie maakt. Als de shit dan uitbreekt zal Duitsland al het vuile werk moeten opknappen en dus ook veel meer slachtoffers krijgen dan Nederland. Lijkt me niet dat Duitsland hier op zit te wachten, dit is dan natuurlijk niet eerlijk tegenover Duitsland.

Plus de taal verschillen. In Nederland en Scandinavie spreken we wel een lekker mondje Engels. Maar bijvoorbeeld de Fransen zullen het vertikken om Engels als voertaal te zullen te gebruiken, die zijn veel te trots op hun eigen taal, en zien liever dat Frans de voertaal word.

ook samenwerking is godsonmogelijk, Nederland heeft alleen al 200 Generaals en een minsterie van Offensie

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 11:31 schreef LouieAnderson het volgende:
Maartena ben het zeker deels met je eens maar één Europees leger zie ik niet gebeuren. Landen zullen zich dan gaan specialeren om onder andere kosten te besparen. Dan krijg je bijvoorbeeld dat Nederland zich specialiseert in bijvoorbeeld Logistiek en Duitsland één grote pantserdivisie maakt. Als de shit dan uitbreekt zal Duitsland al het vuile werk moeten opknappen en dus ook veel meer slachtoffers krijgen dan Nederland. Lijkt me niet dat Duitsland hier op zit te wachten, dit is dan natuurlijk niet eerlijk tegenover Duitsland.

Het gaat natuurlijk niet om eerlijkheid, het zijn gewoon huurlegers van bondgenoten. Het aantal doden dat een land oploopt kan best verdisconteerd worden in toekomstige militaire bijdragen van dat land of betalingen die wij doen aan Duitsland om een eigen leger af te kopen.

quote:

Plus de taal verschillen. In Nederland en Scandinavie spreken we wel een lekker mondje Engels. Maar bijvoorbeeld de Fransen zullen het vertikken om Engels als voertaal te zullen te gebruiken, die zijn veel te trots op hun eigen taal, en zien liever dat Frans de voertaal word.

Het vreemdelingenlegioen ?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 14:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het gaat natuurlijk niet om eerlijkheid, het zijn gewoon huurlegers van bondgenoten. Het aantal doden dat een land oploopt kan best verdisconteerd worden in toekomstige militaire bijdragen van dat land of betalingen die wij doen aan Duitsland om een eigen leger af te kopen.

Denk niet dat de Duitse bevolking er op zit te wachten als zij voor alles op moeten draaien en wij houden ons alleen lekker bezig met de logistiek. En er voor betalen is ook niks. Dan bespaar je nog steeds geen kosten.

quote:

Het vreemdelingenlegioen ?

Ja dat is juist precies een goed voorbeeld waarom die Fransen zo koppig zijn. Daar is de voertaal namelijk ook Frans. Het is dan wel een Frans regiment dus eigenlijk ook wel logisch dat Frans de voertaal is. Maar om nou eerst al onze militairen Frans te leren terwijl ze al Engels kunnen? Dit is hetzelfde bij andere Europese landen. Ik denk dat er meer mensen in Europa zijn die Engels spreken dan Frans. Dus ik zie het niet gebeuren.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 11:31 schreef LouieAnderson het volgende:
Maartena ben het zeker deels met je eens maar één Europees leger zie ik niet gebeuren. Landen zullen zich dan gaan specialeren om onder andere kosten te besparen. Dan krijg je bijvoorbeeld dat Nederland zich specialiseert in bijvoorbeeld Logistiek en Duitsland één grote pantserdivisie maakt. Als de shit dan uitbreekt zal Duitsland al het vuile werk moeten opknappen en dus ook veel meer slachtoffers krijgen dan Nederland. Lijkt me niet dat Duitsland hier op zit te wachten, dit is dan natuurlijk niet eerlijk tegenover Duitsland.

Plus de taal verschillen. In Nederland en Scandinavie spreken we wel een lekker mondje Engels. Maar bijvoorbeeld de Fransen zullen het vertikken om Engels als voertaal te zullen te gebruiken, die zijn veel te trots op hun eigen taal, en zien liever dat Frans de voertaal word.

Wellicht is een Europees leger inderdaad veel te ver gezicht. Maar binnen de NAVO werken we al 50+ jaar samen, is de voertaal aan de top Engels, en is het Metrisch stelsel de standaard. (De Amerikanen moeten hier altijd aan wennen )

Maar dan komen we weer terug naar Nederland: Nederland is onderdeel van de NAVO en onderdeel van Europa. Dat Nederlandse troepen goed kunnen samenwerken met NAVO collega's is eigenlijk een vast gegeven, en dat geldt na 50+ jaar ervaring eigenlijk voor de gehele NAVO, de koude oorlog heeft daar wel voor gezorgd.... want als de Soviets zouden komen, dan kun je geen ongeorganiseerde zooi hebben.

En binnen die NAVO kan Nederland best een sterke rol hebben. Natuurlijk hoeft het niet zo sterk als de Britten of Fransen, maar als er ergens een probleem is in de wereld wat opgelost moet worden, in plaats van 50.000 Amerikanen te sturen en braafjes afwachten tot dat zij het vuile werk op knappen..... waarom kunnen we niet 25.000 Amerikanen en 25.000 Europeanen sturen uit verschillende landen? Waarom zou Nederland daar niet bijv. 2.000 man mee kunnen sturen?

Mijn vraag blijft staan: Als er ergens een probleem is in de wereld, waar militair ingrijpen de enige echte oplossing is..... moet Europa (en dus Nederland) aan de zijlijn blijven staan, en wachten tot de Amerikanen het opknappen, of mogen wij in Nederland best een sterk, goedgetraind professioneel leger hebben dat de mogelijkheid heeft overal ter wereld ingezet te worden, indien de wereldpolitiek er om vraagt?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 15:45 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht is een Europees leger inderdaad veel te ver gezicht. Maar binnen de NAVO werken we al 50+ jaar samen, is de voertaal aan de top Engels, en is het Metrisch stelsel de standaard. (De Amerikanen moeten hier altijd aan wennen )

Maar dan komen we weer terug naar Nederland: Nederland is onderdeel van de NAVO en onderdeel van Europa. Dat Nederlandse troepen goed kunnen samenwerken met NAVO collega's is eigenlijk een vast gegeven, en dat geldt na 50+ jaar ervaring eigenlijk voor de gehele NAVO, de koude oorlog heeft daar wel voor gezorgd.... want als de Soviets zouden komen, dan kun je geen ongeorganiseerde zooi hebben.

En binnen die NAVO kan Nederland best een sterke rol hebben. Natuurlijk hoeft het niet zo sterk als de Britten of Fransen, maar als er ergens een probleem is in de wereld wat opgelost moet worden, in plaats van 50.000 Amerikanen te sturen en braafjes afwachten tot dat zij het vuile werk op knappen..... waarom kunnen we niet 25.000 Amerikanen en 25.000 Europeanen sturen uit verschillende landen? Waarom zou Nederland daar niet bijv. 2.000 man mee kunnen sturen?

Mijn vraag blijft staan: Als er ergens een probleem is in de wereld, waar militair ingrijpen de enige echte oplossing is..... moet Europa (en dus Nederland) aan de zijlijn blijven staan, en wachten tot de Amerikanen het opknappen, of mogen wij in Nederland best een sterk, goedgetraind professioneel leger hebben dat de mogelijkheid heeft overal ter wereld ingezet te worden, indien de wereldpolitiek er om vraagt?

Helemaal mee eens

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 15:03 schreef LouieAnderson het volgende:

[..]

Denk niet dat de Duitse bevolking er op zit te wachten als zij voor alles op moeten draaien en wij houden ons alleen lekker bezig met de logistiek. En er voor betalen is ook niks. Dan bespaar je nog steeds geen kosten.

Ik ben best bereid voor een paar miljoen/miljard ons leger naar gevaarlijke plaatsen te brengen.
Volgens mij vinden de soldaten dat ook wel prima, laten we alsjeblieft niet doen alsof het een drama is dat er soldaten doodgaan in oorlogssituaties. Daar worden ze zelfs voor betaald.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 15:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben best bereid voor een paar miljoen/miljard ons leger naar gevaarlijke plaatsen te brengen.
Volgens mij vinden de soldaten dat ook wel prima, laten we alsjeblieft niet doen alsof het een drama is dat er soldaten doodgaan in oorlogssituaties. Daar worden ze zelfs voor betaald.

Tuurlijk dat is ook wel zo maar ik denk niet dat de Duitse bevolking/regering er op zit te wachten om alle verliezen op zich te nemen terwijl wij alleen de logistiek doen en dus eigenlijk nooit zelf in het gevecht komen. Dan krijg je geheid dat Duitsland gaat protesteren. Daarom denk ik dat één Europees leger waarbij elk land zich ergens in specialiseerd niet werkt.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 15:45 schreef maartena het volgende:
Mijn vraag blijft staan: Als er ergens een probleem is in de wereld, waar militair ingrijpen de enige echte oplossing is..... moet Europa (en dus Nederland) aan de zijlijn blijven staan, en wachten tot de Amerikanen het opknappen, of mogen wij in Nederland best een sterk, goedgetraind professioneel leger hebben dat de mogelijkheid heeft overal ter wereld ingezet te worden, indien de wereldpolitiek er om vraagt?

Amerika is natuurlijk een hechte samenwerking van 50 staten, Europa zal die mate van onderlinge samenwerking niet halen. Maar verder ben ik het zeker met je eens dat Europa een gezamenlijk defensiebeleid moet hebben. Probleem is dat men zeer wantrouwend staat tegenover Brussel, voornamelijk vanuit de landen die wat meer zullen bijdragen. Het blijft onvermijdelijk dat je volledige zeggenschap over je nationale krijgsmacht verliest, anders werkt dat gezamenlijke defensiebeleid nooit.

Maar Libië heeft aangetoond dat een samenwerking ver te zoeken is. De oude rivaliteit tussen Frankrijk en Duitsland, ook al heeft die vandaag heel andere vormen dan vroeger, bestaat nog steeds.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 15:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben best bereid voor een paar miljoen/miljard ons leger naar gevaarlijke plaatsen te brengen.
Volgens mij vinden de soldaten dat ook wel prima, laten we alsjeblieft niet doen alsof het een drama is dat er soldaten doodgaan in oorlogssituaties. Daar worden ze zelfs voor betaald.

Niemand wordt betaald om dood te gaan.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 01:08 schreef MakkieR het volgende:
Een Leger voor elke lidstaat van Europa vind ik volkomen achterhaald. bedrijven fuseren, organisaties fuseren en zelfs de zorg moet er aan geloven, dan moet het leger ook op zijn minst hierover nadenken. Het leger moet dan ook internationaal worden, ik zou dan veel liever een leger van de VN willen zien met zijn eigen basis, regels en taal.

Aan een leger van de VN heb je helemaal niks. Die zitten alleen maar vast aan mandaten en een heleboel restricties van de ROE.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 14:36 schreef GSbrder het volgende:

Het vreemdelingenlegioen ?

De oplossing.
http://www.legion-recrute.com/nl/

Meer heb je niet nodig. Prima leger dat een begin zou kunnen zijn voor een EU leger.

Wat mij betreft wordt defensie helemaal afgeschaft. We hebben toch ook bondgenoten die een sterke defensiemacht hebben? Bijvoorbeeld duitsland, frankrijk en de VS. Soldaatje spelen zou niet mogen met belastinggeld. Zeker niet met die moordlustige schietwapens.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 22:42 schreef kontknager het volgende:
Wat mij betreft wordt defensie helemaal afgeschaft. We hebben toch ook bondgenoten die een sterke defensiemacht hebben? Bijvoorbeeld duitsland, frankrijk en de VS. Soldaatje spelen zou niet mogen met belastinggeld. Zeker niet met die moordlustige schietwapens.

goh, wat een goed idee!