Minder geld naar het leger

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:43 schreef mlg het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben ook geen fan van dit kabinet om heel eerlijk te zijn (cultureel te conservatief), maar een rechts kabinet gaat vrijwel altijd gepaard met een groot en sterk leger. Ik zou niet verwachten dat een rechts kabinet op defensie zal bezuinigen, en mocht dat toch gebeuren, dan heb ik daar het vertrouwen in dat ze hiervoor goede argumenten hebben.

Weet je wat mijn probleem, niet zo zeer het inkrimpen van capaciteit, maar voornamelijk het afschaffen van de cavalerie. Want het is niet alleen een kwestie van tanks verkopen en mensen ontslaan, je gooit ook alle kennis eruit waardoor deze heel moeilijk en kostbaar weer op te doen is mocht je er weer behoefte aan hebben.

Wat dat betreft vind ik het niet zo'n probleem dat de Cougar's eruit gaan (hebben altijd nog de CH-47 als transportcapaciteit) en dat er F-16's weggaan (ook al zijn er nu minder, de kennis blijft behouden). Daarentegen snap ik niet wat Nederland ooit heeft gewild met die drie DC-10's, transportcapaciteit huren we al sinds jaren gewoon in of "lenen" het bij de Amerikanen.

Dus op die manier had ik het logischer gevonden de luchttransportcapaciteit gewoon helemaal op te heffen, die is immers relatief makkelijk te vervangen. Echter vind ik het dan een gotspe om de cavalerie geheel op te heffen, want die capaciteit kan je niet inhuren o.i.d. maar die gaat compleet verloren.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:50 schreef fokthesystem het volgende:
Thunderbolt versus tank, ik zit liever in de thunderbolt.
Tanks in jungle. steden, niet handig, vanuit de lucht is preciezer en sterker/dodelijker, multifunctioneler.
Zeg maar 1 shot many kills.

Jammer dat de soldaten in Afghanistan het daar niet met je eens zijn, en de ondersteuning door een tank prefereren.

Leuke discussie
Alles dat ik wilde zeggen is al gezegd dus heb er niks aan toe te voegen

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 09:18 schreef badisbad het volgende:

[..]

QFT

@TS: waar haal je het idee vandaan dat amerika het sterkste leger heeft? m.i. is amerika in vietnam verslagen en hebben ze de oorlog in korea ook niet echt gewonnen...

tel daar bij op dat rusland maar 1 keer in de hele geschiedenis van het land is verslagen, meer kernwapens heeft dan de US of A en ook nog steeds de russische winters heeft...

Afghanistan en finland kan ik nu al opnoemen?

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:57 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Afghanistan en finland kan ik nu al opnoemen?

+ WO I

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 13:31 schreef Oda_Nobunaga het volgende:
Ik wil niet pretenderen de toekomst letterlijk te kunnen voorspellen. Ik zie tevens niet hoe je dat er uit hebt gehaald tenzij je bewust op zoek bent naar de slechts mogelijke interpretatie.

Je noemt allemaal redenen waarom we op dit niet perse een krijgsmacht moeten hebben. Ik zeg dan dat je geen garantie hebt dat dit in de toekomst ook zo zal zijn. Als je in de toekomst een krijgsmacht wil hebben moet je die nu behouden. Het is onmogelijk om binnen korte tijd een fatsoenlijke krijgsmacht op te richten (en helemaal als de internationale omgeving instabieler wordt, dan leveren wapenleveranciers eerst aan de nationale markt, om nog te zwijgen over training).

quote:

Wederom lijk je je te richten tegen stellingen die door mij niet zijn geuit. Je lijkt aan te nemen dat ik voorstel om het gehele leger af te schaffen, dat doe ik niet. Ik stel voor om de financiele steun sterk in te korten en onnodig materiaal af te schrijven. Ik ga mijn redenering niet nog eens herhalen want die staat beschreven in het blok tekst dat door jou als 'waardeloos' wordt afgedaan.

Ik heb alles gelezen dus maak je geen zorgen.

Maar goed, overbodig materieel afdanken is geen probleem. Het gaat erom wat de totale kracht van de krijgsmacht is, en dat komt in het geding als er over de gehele linie bezuinigd wordt. Nederland geeft relatief al weinig uit aan defensie, het is geen gigantische kostenpost vergeleken met wat we in andere zaken stoppen.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 21:28 schreef Oda_Nobunaga het volgende:
Niet alleen op dit moment. Ook voor in de toekomst zeg ik dat het voor het grootste deel geen zin heeft om een grote krijgsmacht te hebben. Een kleine welgetrainde task-force voor interne veiligheid (in het geval van burgeroorlogen of interne chaos) lijkt me nog wel gerechtvaardigt. Maar verder lijken F-16's en Tanks en Artillerie me overbodig materiaal. Ik wil in de toekokmst helemaal geen krijgsmacht, want die kunnen toch geen invasie van een groter land weerstaan, hoogstens een aantal dagen verzet bieden (aangezien we geen bossen meer hebben zullen guerilla tactieken niet echt lukken). Lijkt mij geen slimme investering van geld en mensenlevens.

Alles wat Nederland met zijn krijgsmacht doet, doet het in samenwerking met andere landen. In samenwerking met die landen kunnen we wel degelijk een militaire aanval weerstaan. Sterker nog we kunnen zo hard terugslaan dat we al lang de strijd niet op ons eigen grondgebied hoeven te voeren. Als we dat zo willen houden moeten we blijven investeren. Het klinkt wellicht tegenstrijdig maar investeren in defensie is de beste manier om de vrede te bewaren (militaristisch zijn we niet).

quote:

Het kan zijn dat Nederland relatief weinig uitgeeft. En er zijn vast andere kostenposten waarin terecht bezuinigd mag worden. Echter in dit topic kijk ik alleen naar het leger, en niet naar de overheids-begroting in het geheel. En zelfs als je die er bij betrekt dan blijft een uitgave van 8 miljard per jaar absurd en onnodig. We hebben geen 'totale krijgsmacht' nodig, dus bezuinigingen langs de hele linie kunnen gewoon worden uitgevoerd.

En ik zeg dat we die dus wel nodig hebben. De veiligheid en stabiliteit in Europa is geen gegeven, het is iets waar keihard en constant voor gewerkt moet worden. Defensie hoort daar bij, en dat doen we in samenwerking met onze bondgenoten.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 22:16 schreef Oda_Nobunaga het volgende:

[..]

Stel je voor dat China besluit de oorlog te verklaren aan een verenigd Europa. Is onze militaire bijdrage dan noodzakelijk om de balans tussen winnen en verliezen in ons voordeel te tippen? Ik denk het niet. Feitelijk komt ons bevolkingsaantal en krijgsmacht overeen met pakweg twee Duitse provincies. Dus in plaats van 16 Duitse staatjes zijn het er dan 18. Daarmee gaan we echt geen invloed uitoeffenen op de balance of power. Natuurlijk kunnen we bijdragen aan een offensief, maar dat kan net zo goed met economische en politieke support in plaats van militaire.

Zeker dat dat wel kan uitmaken. Het ligt maar net aan hoe het conflict verloopt maar grosso modo tellen alle kleine beetjes mee. Belangrijker is dat wij ook iets tastbaars leveren. Want zet jezelf eens in de schoenen van de Duitsers of Fransen die van jou als Nederlander moeten horen dat zij ook Nederland moeten verdedigen omdat wij liever niet zo veel geld aan defensie uitgeven. Dat is onverkoopbaar: als land met redelijk wat rijkdom (we zijn misschien maar met 16 miljoen maar geld hebben we) moet je zelf ook militaire middelen leveren.

quote:

Ik heb toch echt niet het idee dat we keihard moeten werken voor de stabiliteit. Alle extreme oorlogszoekende partijen worden dikwijls constitutioneel uitgesloten, en een oorlog met China of Iran of Noord Korea of Swahilistan zie ik nog niet zo gauw gebeuren.

Aan een competente maar kleine task-force hebben we genoeg.

Een conflict op Europees grondgebied is de komende tien jaar zeer onwaarschijnlijk (behalve dan in de contreien van voormalig Joegoslavië). Dat is een luxepositie en daar moeten we zeker blij mee zijn. Maar, de keerzijde van de medaille is dat alle Europese landen sterk afhankelijk zijn van de rest van de wereld op vlakken als handel, energie en dergelijke. Die afhankelijkheid duidt aan dat gebeurtenissen ergens duizenden kilometers hier vandaan invloed kunnen hebben op de veiligheid, stabiliteit of de welvaart van Europa. Om daarmee om te kunnen gaan beschikken we over een scala aan middelen, en daar horen militaire middelen ook bij. Mits we dus die krijgsmacht op voldoende niveau weten te houden door er in te blijven investeren.

En nogmaals: hoe die krijgsmacht er precies uit moet zien laat ik graag over aan de militaire strategen van defensie. Maar een budget van 8 tot 10 miljard moet gehandhaafd blijven om ons niet te veel te beperken.

TS knuffel jij wel eens bomen? Of fluister je tegen paarden?

Namelijk een belangrijk puntje om mee te nemen in deze discussie

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 01:29 schreef Thaboel het volgende:
TS knuffel jij wel eens bomen? Of fluister je tegen paarden?

Namelijk een belangrijk puntje om mee te nemen in deze discussie

Ik geef dit topic drie JSF's. Misschien nog wat beter aan je argumentatie werken, TS.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 05:14 schreef michaelmoore het volgende:
[ afbeelding ]

Ja, zo begon het in de jaren 20 van de vorige eeuw. Het resultaat is meer dan bekend, nu staan we op het punt weer dezelfde fout te maken.
Het leger moet terug naar zijn kerntaak, en dat is niet opbouwwerk, vredesmissies of het opleuken van een koninginnedag.
Het leger moet worden gereorganiseerd, de legeronderdelen moeten samengevoegd worden onder leiding van de Marine (plan Fortuyn), dat is het meest logisch gezien de ligging van Nederland.
Er kan veel overhead gesneden worden en er moet worden gekeken welke wapensystemen we nodig hebben om onze belangen in de wereld te verdedigen. Denk bijv. aan de beveiliging van onze handelsroutes.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:57 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Afghanistan en finland kan ik nu al opnoemen?

lees even verder op pagina 2 aub, daar heb ik m'n stand punt verder uitgelegd

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 09:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja, zo begon het in de jaren 20 van de vorige eeuw. Het resultaat is meer dan bekend, nu staan we op het punt weer dezelfde fout te maken.
Het leger moet terug naar zijn kerntaak, en dat is niet opbouwwerk, vredesmissies of het opleuken van een koninginnedag.
Het leger moet worden gereorganiseerd, de legeronderdelen moeten samengevoegd worden onder leiding van de Marine (plan Fortuyn), dat is het meest logisch gezien de ligging van Nederland.
Er kan veel overhead gesneden worden en er moet worden gekeken welke wapensystemen we nodig hebben om onze belangen in de wereld te verdedigen. Denk bijv. aan de beveiliging van onze handelsroutes.

Precies. Een doordachte strategische keuze, in lijn met het (economisch georiënteerde) beleid van BZ, in plaats van een beetje van alles, en dus van alles net niets.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 22:16 schreef Oda_Nobunaga het volgende:

[..]

Stel je voor dat China besluit de oorlog te verklaren aan een verenigd Europa. Is onze militaire bijdrage dan noodzakelijk om de balans tussen winnen en verliezen in ons voordeel te tippen? Ik denk het niet. Feitelijk komt ons bevolkingsaantal en krijgsmacht overeen met pakweg twee Duitse provincies. Dus in plaats van 16 Duitse staatjes zijn het er dan 18. Daarmee gaan we echt geen invloed uitoeffenen op de balance of power. Natuurlijk kunnen we bijdragen aan een offensief, maar dat kan net zo goed met economische en politieke support in plaats van militaire.

Kom op zeg, alsof een volledig gemobiliseerd Nederlands leger -want daar praat je dan wel over- geen gewicht in de schaal kan leggen. Waar praten we dan over? Alleen qua landmacht al iets van twee complete legerkorpsen. Dat gaan je echt wel merken op het slagveld, zeker als het materieel high-tech is.

Los van logistieke en financiele ondersteuning én onze infrastructuur niet te vergeten. Als de Chinezen naar Europa komen dan kun je er vanuit gaan dat ze Rotterdam graag willen hebben.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 13:36 schreef Oda_Nobunaga het volgende:

[..]

Dit vind ik een goed idee.

Dan zijn we toch nader tot elkaar gekomen.

In principe staat defensie (uitgezonderd de KMar) al onder bevel van de CDS. Dus paars als de tyfus. Koninklijke Marine/Landmacht/Luchtmacht bestaan niet meer. Is nu "Defensie" Paars als de pest, en gemengd waar kan. Je kunt iemand van de KMar bij het 44e tegenkomen als infanterist omdat hij een nieuwe functie moest. Je kunt....

Het zijn geen gescheiden eilandjes meer...