POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Elk wapen is kwetsbaar vanuit de lucht, daarvoor heb je ook het luchtoverwicht nodig, maar dat is iets wat bij elke operatie als eerste wordt bereikt.quote:Op woensdag 11 mei 2011 08:59 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Tanks gaan heel snel aan gruzelementen vanuit de lucht, dus kwetsbaar
Of hebben de tanks die momenteel naar volle tevredenheid in Afghanistan worden ingezet zulke zware verliezen geleden?
Ze worden steeds kwetsbaarder, dus waarom zou je daarmee doorgaan als je onbemande techniek moet ontwikkelen.quote:
[..]
Elk wapen is kwetsbaar vanuit de lucht, daarvoor heb je ook het luchtoverwicht nodig, maar dat is iets wat bij elke operatie als eerste wordt bereikt.
Of hebben de tanks die momenteel naar volle tevredenheid in Afghanistan worden ingezet zulke zware verliezen geleden?
GPS begeleiding, Laser begeleiding, enz
Pijl en boog of een goededag was vroeger ook een heel sterk wapen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Maar je infanterie grootschalig het veld -of de stad- insturen zonder pantser + ditto vuurkracht is ook niet heel erg handig. Soldaten zijn namelijk nog kwetsbaarder vanuit de lucht.quote:
[..]
Tanks gaan heel snel aan gruzelementen vanuit de lucht, dus kwetsbaar, doe toekomst is aan onbemand oorlogvoeren, onbemande vliegtuigen kunnen veel sneller wentelen keren, draaien vuuren
Onbemande vliegtuigen zijn nu nog kleine drones, maar kunnen ook hele grote vliegtuigen zijn met hele zware bommen
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Van alle ingezette wapens zijn tanks juist het minst kwetsbaar, als we naar het Afghanistan voorbeeld kijken dan zien we dat door bermbommen constant doden vielen. Tanks zijn het zwaarst gepantserd, die zijn al over tig bermbommen gereden met tot nu toe slechts 1 dode tot gevolg.quote:
[..]
Ze worden steeds kwetsbaarder, dus waarom zou je daarmee doorgaan als je onbemande techniek moet ontwikkelen.
GPS begeleiding, Laser begeleiding, enz
Pijl en boog of een goededag was vroeger ook een heel sterk wapen
Daarnaast levert het goedkope en effectieve vuursteun aan de troepen, daar waar je soms een half uur op luchtondersteuning moet wachten is de tank ter plaatse en helpt een gevecht binnen een mum van tijd in het voordeel van de tankforce te slechten.
Daarom stuurden de Amerikanen eind 2010 na bijna 10 jaar aanwezigheid voor het eerst ook eigen tanks naar Afghanistan, ze verrichten daar zeer nuttig werk.
Ik vind dat er helemaal geen nuttig werk gedaan wordt in Afghanistan of Irak of Joegoslavie , dus daar zijn we het snel over eensquote:
[..]
Daarom stuurden de Amerikanen eind 2010 na bijna 10 jaar aanwezigheid voor het eerst ook eigen tanks naar Afghanistan, ze verrichten daar zeer nuttig werk.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het gaat er in deze discussie niet om of de missie in Afghanistan nuttig is, maar of de militaire tactieken tegenwoordig nog de noodzaak hebben om gebruik te maken van tanks.quote:
[..]
Ik vind dat er helemaal geen nuttig werk gedaan wordt in Afghanistan of Irak of Joegoslavie , dus daar zijn we het snel over eens
En ja, die noodzaak blijkt er gewoon te zijn.
Lees anders dit artikel maar: http://atwar.blogs.nytime(...)fghanistan-analysis/
QFTquote:
[..]
Hartstikke dom om de tanks weg te bezuinigen, die hebben in o.a. Joegoeslavië en nu ook in Afghanistan een buitengewoon nuttige functie. Men kan daarmee zware ondersteuning aan de troepen leveren die precieser en een stuk goedkoper is dan ondersteuning vanuit de lucht (F16 / AH-64).
Anti-air zou vreselijk dom zijn om te bezuinigen, want in welke missie je dan ook terecht komt, dan kan je je eigen troepen met geen enkele mogelijkheid meer beschermen tegen aanvallen vanuit de lucht.
De pantserhouwitser is precies hetzelfde als de tank, je kan daarmee ook ondersteuning voor een lage prijs leveren, als je het puur bedrijfseconomisch bekijkt dan zou het goedkoper zijn om de AH-64 eruit te gooien.
@TS: waar haal je het idee vandaan dat amerika het sterkste leger heeft? m.i. is amerika in vietnam verslagen en hebben ze de oorlog in korea ook niet echt gewonnen...
tel daar bij op dat rusland maar 1 keer in de hele geschiedenis van het land is verslagen, meer kernwapens heeft dan de US of A en ook nog steeds de russische winters heeft...
Why can't they aim for my impenetrable body armor like everybody else!?
Wat bedoel je met precies die ene keer?quote:
[..]
tel daar bij op dat rusland maar 1 keer in de hele geschiedenis van het land is verslagen, meer kernwapens heeft dan de US of A en ook nog steeds de russische winters heeft...
Want volgens mij zijn ze in Afghanistan "verslagen", maar ook in Tsjetjenië?
Dat laatste was trouwens een prachtig voorbeeld van sterke wapens hebben maar ze compleet verkeerd inzetten, iets wat voor elk leger opgaat. Je kan nog zoveel en zulke goede wapens hebben, maar als je ze verkeerd inzet dan verminder je hun gevechtswaarde enorm.
Kortzichtig. Jij kan de toekomst voorspellen? Lees het nieuws eens. Meer dan genoeg potentiële conflicten die ons beïnvloeden waar wij een krijgsmacht voor nodig hebben.quote:
Het is mooi geweest.
Waarom hebben wij nu in de 21e eeuw, omringd door vredige naties, nog steeds zo'n peperduur modern leger nodig?
Gemakzuchtig. Die bondgenootschap is niets meer waard als wij niets ter tafel brengen. Als je wilt samenwerken moet je iets hebben om mee samen te werken, een krijgsmacht dus. Denk je nou echt dat andere landen wel alle kosten op zich zullen nemen omdat jij liever dat geld direct in eigen land investeert? Natuurlijk niet, dat zouden die andere landen ook liever willen doen.quote:Realistisch gezien zullen de moslimterroristen echt niet met een pantser bataljoen heel Europa afreizen om een bezoekje te komen brengen in ons mooie land. En tegen de tijd dat hun verouderde Russische straaljagers in de buurt komen zijn ze allang afgeschoten door onze Duitse of Franse bondgenoten. Voor de verdediging van het land is in ieder geval géén landmacht nodig.
Wat willen wij gaan doen met tanks? Ze inladen in een vliegtuig en helemaal laten vervoeren naar Afghanistan? Dat kost bakken met geld, en die Amerikanen hebben al genoeg tanks rondhangen daar.
Waardeloze argumenten. Ik ga er wel op in nadat op bovenstaande is gereageerd.quote:Er zijn wat mij betreft maar twee mogelijke (zwakke) argumenten voor het behoud van een landmacht. Ten eerste zou het zogenaamd de veiligheid van het land waarborgen in een situatie van oorlog of interne crisis. Ten tweede kan het worden ingezet in vredesmissies.
Maar wees praktisch. Als de Duitsers of de Engelsen of de Fransen ons landje willen annexeren, dan gaat het ze lukken ook! Ons leger zal totaal geen soelaas bieden mocht zo'n onwaarschijnlijke situatie zich voordoen. Als het dan moet gebeuren dan mogen wat mij betreft onze NATO-bondgenoten ons te hulp schieten. Voor interne veiligheid, bijvoorbeeld bij een burgeroorlog of grootschalige terroristische aanval zal ik niet ontkennen dat een landmacht nuttig kan zijn. Echter, daarvoor hebben we zeker geen 100,000 manschappen nodig, laat staan Tanks of predator drones. Een kleine, efficiente task-force van degelijk uitgeruste grondtroepen zou deze rol ruimschoots kunnen vervullen. (En zelfs dan is de kans op burgeroorlog of aanslagen klein).
Argumenten in de trant van "Hela! Als je geen leger hebt dan vraag je erom om aangevallen te worden." houden geen water. Amerika werd aangevallen op 11 september desondanks dat ze sterkste leger ter wereld hebben.
Het tweede argument dat een beroep doet op vredesmissies of andere diplomatische doeleinden van een leger lijkt sterk als ondersteunend argument. Maar nu het hoofdargument voor een landmacht (interne veiligheid, verdediging in oorlog) mag worden afgedaan lijkt het alsof dit de enige overgebleven rechtvaardiging voor een leger is.
Willen wij als land jaarlijks 15% van onze centen deponeren in defensie, zodat we trots kunnen zeggen "Wij hebben meegedaan in conflict X, kijk ons belangrijk zijn!"? Amerika heeft ons niet nodig om haar neocolonialisme/vrijheids kruistocht uit te voeren. Onze bijdrage zal heus niet de tipping point zijn in de balans tussen winnen en verliezen. Wat mij betreft moeten we geen leger hebben in dienst van de V.S.
Betreffende vredesmissies van de VN kan ik me voorstellen dat het bijdragen aan zulke missies van waarde kan zijn. Ik zou dan echter onze bijdrage toespitsen op de marine, en niet op de landmacht. Onze expertise ligt aan zee, met de zee en in de zee. Als we dan al mee gaan doen aan vredesmissies, dan kunnen we dat net zo goed doen vanuit een positie van vaardigheid en traditie.
Tot slot ben ik beknopt van mening dat:
- De landmacht significant moet worden ingekord
- De luchtmacht gereduceerd mag worden tot een helicopter corps
- De zeemacht verkleind mag worden tot het minst noodzakelijke voor vredesmissies
Met de blinga die hiermee vrijkomt kunnen we geld gaan steken in Onderwijs en Gezondheidszorg, en Politie en Milieu, en Verkeer en Waterstaat.
Het is mooi geweest.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
naja ok, ik heb wat overdreven, ik ging even uit van oorlogen waar er weinig tot geen externe druk was om de oorlog te stoppen. dat rusland zijn wapens vaak verkeerd inzet is inderdaad waar, maar zodra ze een duidelijk doel (en sterke vijand) hebben worden het een soort ubermenschen (pun intended). zie maar in de 2de wereld oorlog en toen napoleon binnen kwam vallen.quote:
[..]
Wat bedoel je met precies die ene keer?
Want volgens mij zijn ze in Afghanistan "verslagen", maar ook in Tsjetjenië?
Dat laatste was trouwens een prachtig voorbeeld van sterke wapens hebben maar ze compleet verkeerd inzetten, iets wat voor elk leger opgaat. Je kan nog zoveel en zulke goede wapens hebben, maar als je ze verkeerd inzet dan verminder je hun gevechtswaarde enorm.
voor kernwapens heb je trouwens ook weinig leiderschap nodig, de raketten zijn al geprogrammeerd om amerika plat te gooien, ze hoeven alleen nog maar gelanceert te worden.
Why can't they aim for my impenetrable body armor like everybody else!?
Omdat de kans 100% is dat in de toekomst Europa een oorlog krijgt. Wie zegt dat de EU altijd blijft bestaan en dat we bondgenoten van elkaar blijven?
Sterkste leger is ook maar een manier van spreken. Mijn eigenlijke punt was dat landen met grote legers net zo goed kunnen worden aangevallen door vijanden, desondanks dat ze een groot en modern leger hebben. Een argument in de trant van "Als je geen leger hebt vraag je er om aangevallen te worden" is dan ook onzinnig. Ook landen met legers worden net zo goed aangevallen.quote:@TS: waar haal je het idee vandaan dat amerika het sterkste leger heeft? m.i. is amerika in vietnam verslagen en hebben ze de oorlog in korea ook niet echt gewonnen...
Ik wil niet pretenderen de toekomst letterlijk te kunnen voorspellen. Ik zie tevens niet hoe je dat er uit hebt gehaald tenzij je bewust op zoek bent naar de slechts mogelijke interpretatie.quote:Kortzichtig. Jij kan de toekomst voorspellen? Lees het nieuws eens. Meer dan genoeg potentiële conflicten die ons beïnvloeden waar wij een krijgsmacht voor nodig hebben.
Wederom lijk je je te richten tegen stellingen die door mij niet zijn geuit. Je lijkt aan te nemen dat ik voorstel om het gehele leger af te schaffen, dat doe ik niet. Ik stel voor om de financiele steun sterk in te korten en onnodig materiaal af te schrijven. Ik ga mijn redenering niet nog eens herhalen want die staat beschreven in het blok tekst dat door jou als 'waardeloos' wordt afgedaan.quote:Gemakzuchtig. Die bondgenootschap is niets meer waard als wij niets ter tafel brengen. Als je wilt samenwerken moet je iets hebben om mee samen te werken, een krijgsmacht dus. Denk je nou echt dat andere landen wel alle kosten op zich zullen nemen omdat jij liever dat geld direct in eigen land investeert? Natuurlijk niet, dat zouden die andere landen ook liever willen doen.
I'm sorry Kyru - But this burrito is-a too derricious!
En de pvda nu maar huilen, terwijl die MEER wilden bezuinigen dan nu gedaan gaat worden / is !quote:
Waarom hebben wij nu in de 21e eeuw, omringd door vredige naties, nog steeds zo'n peperduur modern leger nodig?
Bron ? : Zie hun laatste verkiezingsprogramma.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
De PvdA wilde vooral bezuinigen op de investeringen omtrent de JSF en niet op het huidige materiaal. Ze 'huilen' dus terecht.quote:
[..]
En de pvda nu maar huilen, terwijl die MEER wilden bezuinigen dan nu gedaan gaat worden / is !
Bron ? : Zie hun laatste verkiezingsprogramma.
Als je een buurland van Duitsland bent, heb je gewoon een leger nodig om bij een inval een paar dagen stand te houden zodat je bepaalde mensen/waardevolle goederen in veligheid kunt brengen.
Het gaat om geld voor de rijken, bezuinigen, 'crisis'.quote:
De PvdA wilde vooral bezuinigen op de investeringen omtrent de JSF en niet op het huidige materiaal. Ze 'huilen' dus terecht.
Dus om geld.
PvdA wilde meer geld bezuinigen dan nu het geval is.
Als ik 1 leger deel moet kiezen als opperbevelhebber, dan heb ik liever een snelle sterke luchtmacht (voor postzegel NL is dat al vrij snel bereikt) dan landmacht-onderdeel artillerie.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Kun je nagaan hoeveel dat project kost.quote:
PvdA wilde meer geld bezuinigen dan nu het geval is.
Hebben we al.quote:Als ik 1 leger deel moet kiezen als opperbevelhebber, dan heb ik liever een snelle sterke luchtmacht (voor postzegel NL is dat al vrij snel bereikt) dan landmacht-onderdeel artillerie.
Wat moet Nederland met een leger? Elk willekeurig land kan ons verslaan en mocht er een land zijn behalve Duitsland of Frankrijk die ons wil aanvallen, dan moeten ze nog eerst langs beide genoemde landen komen. Met de huidige legers met moderne technologie van Frankrijk en Duitsland kun je het wel schudden, en heb je niet de tijd om de koningin of dergelijke in veiligheid te brengen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Nederlandse belangen in het buitenland (in samenwerking met andere landen) verdedigen?quote:
Wat moet Nederland met een leger? Elk willekeurig land kan ons verslaan en mocht er een land zijn behalve Duitsland of Frankrijk die ons wil aanvallen, dan moeten ze nog eerst langs beide genoemde landen komen.
Bijv. de vrije doorgang van scheepvaart voor de kust van Afrika?
Belangen in het buitenland, overzeese gebeiden, economische voordelen.quote:
Wat moet Nederland met een leger? Elk willekeurig land kan ons verslaan en mocht er een land zijn behalve Duitsland of Frankrijk die ons wil aanvallen, dan moeten ze nog eerst langs beide genoemde landen komen.
Goed, maar dat blijft nu ook gebeuren. Ze bezuinigen nu vooral op materiaal wat voor binnenlandse oorlogen bestemd is.quote:
[..]
Nederlandse belangen in het buitenland (in samenwerking met andere landen) verdedigen?
Bijv. de vrije doorgang van scheepvaart voor de kust van Afrika?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Welk materieel is dat?quote:
[..]
Goed, maar dat blijft nu ook gebeuren. Ze bezuinigen nu vooral op materiaal wat voor binnenlandse oorlogen bestemd is.
|
|
