quote:

http://www.nrcnext.nl/blo(...)chten-op-democratie/

Hier de lezing die Noam Chomsky zondag hield in de Westerkerk in Amsterdam. De 86-jarige taalkundige is een van de meest geciteerde denkers aller tijden – vlak na onder anderen Marx, Shakespeare, Plato en Freud. De volledige tekst van zijn lezing, in het Engels.

Contours of Global Order: Domination, Stability, Security in a Changing World: the rise of Xenophobia in the West

“When we settled on the title for this talk, few could have guessed how apt it would prove to be when the time came – how dramatically the world would be changing, and how far-reaching are the implications for domestic and world order.

The democracy uprising in the Arab world has been a spectacular display of courage, dedication, and commitment by popular forces – coinciding, fortuitously, with a remarkable uprising of tens of thousands in support of working people and democracy in Madison Wisconsin and other US cities. One telling event occurred on Feb. 20, when Kamal Abbas send a message from Tahrir Square to Wisconsin workers, saying “We Stand With You as You Stood With Us.” Abbas is a leader of the years of struggle of Egyptian workers for elementary rights. His message of solidarity evoked the traditional aspiration of the labor movements: solidarity among workers of the world, and populations generally.

However flawed their record, labor movements have regularly been in the forefront of popular struggles for basic rights and democracy. In Tahrir Square, the streets of Madison, and many other places the popular struggles underway reach directly to the prospects for authentic democracy: for sociopolitical systems in which people are free and equal participants in controlling the institutions in which they live and work.
Right now, the trajectories in Cairo and Madison are intersecting, but headed in opposite directions: in Cairo towards gaining elementary rights denied by the dictatorships, in Madison towards defending rights that had been won in long and hard struggles and are now under severe attack. Each is a microcosm of tendencies in global society, following varied courses. There are sure to be far-reaching consequences of what is taking place both in the decaying industrial heartland of the richest and most powerful country in human history, and in what President Eisenhower called “the most strategically important area in the world” – “a stupendous source of strategic power” and “probably the richest economic prize in the world in the field of foreign investment” in the words of the State Department in the 1940s, a prize that the US intended to keep for itself and its allies in the unfolding New World Order of that day.

Despite all the changes since, there is every reason to suppose that today’s policy-makers basically adhere to the judgment of the influential Roosevelt advisor A.A. Berle that control of the incomparable energy reserves of the Middle East would yield “substantial control of the world.” And correspondingly, that loss of control would threaten the project of global dominance that was clearly articulated during World War II, and that has been sustained in the face of major changes in world order since that day.

From the outset of the war 1939, Washington anticipated that it would end with the US in a position of overwhelming power. High-level State Department officials and foreign policy specialists met through the wartime years to lay out plans for the postwar world. They delineated a “Grand Area” that the US was to dominate, including the Western hemisphere, the Far East, and the former British empire, with its Middle East energy resources. As Russia began to grind down Nazi armies after Stalingrad, Grand Area goals extended to as much of Eurasia as possible, at least its economic core in Western Europe. Within the Grand Area the US would maintain “unquestioned power,” with “military and economic supremacy,” while ensuring the “limitation of any exercise of sovereignty” by states that might interfere with its global designs. The careful wartime plans were soon implemented.

It was always recognized that Europe might choose to follow an independent course. NATO was partially intended to counter this threat. As soon as the official pretext for NATO dissolved in 1989, NATO was expanded to the East in violation of verbal pledges to Gorbachev. It has since become a US-run intervention force, with far-ranging scope, spelled out by NATO Secretary-General Jaap de Hoop Scheffer, who informed a NATO conference that “NATO troops have to guard pipelines that transport oil and gas that is directed for the West,” and more generally to protect sea routes used by tankers and other “crucial infrastructure” of the energy system.

Grand Area doctrines clearly license military intervention at will. That conclusion was articulated clearly by the Clinton administration, which declared that the US has the right to use military force to ensure “uninhibited access to key markets, energy supplies, and strategic resources,” and must maintain huge military forces “forward deployed” in Europe and Asia “in order to shape people’s opinions about us” and “to shape events that will affect our livelihood and our security.”

The same principles governed the invasion of Iraq. As US failure to impose its will in Iraq was becoming unmistakable, the actual goals of the invasion could no longer be concealed behind pretty rhetoric. In November 2007 the White House issued a Declaration of Principles demanding that US forces must remain indefinitely in Iraq and committing Iraq to privilege American investors. Two months later President Bush informed Congress that he would reject legislation that might limit the permanent stationing of US Armed Forces in Iraq or “United States control of the oil resources of Iraq” – demands that the US had to abandon shortly after in the face of Iraqi resistance.

In Tunisia and Egypt, the current popular uprising has won impressive victories, but as the Carnegie Endowment reported a few days ago, while names have changed, the regimes remain: “A change in ruling elites and system of governance is still a distant goal.” The report discusses internal barriers to democracy, but ignores the external ones, which as always are significant.

The US and its Western allies are sure to do whatever they can to prevent authentic democracy in the Arab world. To understand why, it is only necessary to look at the studies of Arab opinion conducted by US polling agencies. Though barely reported, they are certainly known to planners. They reveal that by overwhelming majorities, Arabs regard the US and Israel as the major threats they face: the US is so regarded by 90% of Egyptians, in the region generally over 3/4. Some regard Iran as a threat: 10%. Opposition to US policy is so strong that a majority believe that security would be improved if Iran had nuclear weapons – in Egypt 80%. Other figures are similar. If public opinion were to influence policy, the US not only would not control the region, but would be expelled from it, along with its allies, undermining fundamental principles of global dominance.

Support for democracy is the province of ideologists and propagandists. In the real world, elite dislike of democracy is the norm. The evidence is overwhelming that democracy is supported insofar as it contributes to social and economic objectives, a conclusion reluctantly conceded by the more serious scholarship.

Elite contempt for democracy was revealed dramatically in the reaction to the Wikileaks exposures. Those that received most attention, with euphoric commentary, were cables reporting that Arabs support the US stand on Iran. The reference was to the ruling dictators. The attitudes of the public were unmentioned. The guiding principle was articulated clearly by Carnegie Endowment Middle East specialist Marwan Muasher, formerly a high official of the Jordanian government: “there is nothing wrong, everything is under control.” In short, if the dictators support us, what else could matter?
The Muasher doctrine is rational and venerable. To mention just one case that is highly relevant today, in internal discussion in 1958, president Eisenhower expressed concern about “the campaign of hatred” against us in the Arab world, not by governments, but by the people. The National Security Council explained that there is a perception in the Arab world that the US supports dictatorships and blocks democracy and development, so as to ensure control over the resources of the region. Furthermore, the perception is basically accurate, the NSC concluded, and that is what we should be doing, relying on the Muasher doctrine. Pentagon studies conducted after 9/11 confirmed that the same holds today.

It is normal for the victors to consign history to the trash can, and for victims to take it seriously. Perhaps a few brief observations on this important matter may be useful. Today is not the first occasion when Egypt and the US are facing similar problems, and moving in opposite directions. That was also true in the early 19th century.

Economic historians have argued that Egypt was well-placed to undertake rapid economic development at the same time that the US was. Both had rich agriculture, including cotton, the fuel of the early industrial revolution – though unlike Egypt, the US had to develop cotton production and a work force by conquest, extermination, and slavery, with consequences that are evident right now in the reservations for the survivors and the prisons that have rapidly expanded since the Reagan years to house the superfluous population left by deindustrialization. One fundamental difference was that the US had gained independence and was therefore free to ignore the prescriptions of economic theory, delivered at the time by Adam Smith in terms rather like those preached to developing societies today. Smith urged the liberated colonies to produce primary products for export and to import superior British manufactures, and certainly not to attempt to monopolize crucial goods, particularly cotton. Any other path “would retard instead of accelerating the further increase in the value of their annual produce, and would obstruct instead of promoting the progress of their country towards real wealth and greatness,” Smith warned. Having gained their independence, the colonies were free to ignore his advice and to follow England’s course of independent state-guided development, with high tariffs to protect industry from British exports, first textiles, later steel and others, and to adopt numerous other devices to accelerate industrial development. The independent Republic also sought to gain a monopoly of cotton so as to “place all other nations at our feet,” particularly the British enemy, as the Jacksonian presidents announced when conquering Texas and half of Mexico.

For Egypt, a comparable course was barred by British power. Lord Palmerston declared that “no ideas of fairness [toward Egypt] ought to stand in the way of such great and paramount interests” of Britain as preserving its economic and political hegemony, expressing his “hate” for the “ignorant barbarian” Muhammed Ali who dared to seek an independent course, and deploying Britain’s fleet and financial power to terminate Egypt’s quest for independence and economic development.

After World War II, when the US displaced Britain as global hegemon, Washington adopted the same stand, making it clear that the US would provide no aid to Egypt unless it adhered to the standard rules for the weak – which the US continued to violate, imposing high tariffs to bar Egyptian cotton and causing a debilitating dollar shortage. The usual interpretation of market principles.

It is small wonder that the “campaign of hatred” against the US that concerned Eisenhower was based on the recognition that the US supports dictators and blocks democracy and development, as do its allies.

In Adam Smith’s defense, it should be added that he recognized what would happen if Britain followed the rules of sound economics – now called “neoliberalism.” He warned that if British manufacturers, merchants, and investors turned abroad, they might profit but England would suffer. But he felt that they would be guided by a home bias, so as if by an invisible hand England would be spared the ravages of economic rationality. The passage is hard to miss. It is the one occurrence of the famous phrase “invisible hand” in Wealth of Nations. The other leading founder of classical economics, David Ricardo, drew similar conclusions, hoping that home bias would lead men of property to “be satisfied with the low rate of profits in their own country, rather than seek a more advantageous employment for their wealth in foreign nations,” feelings that “I should be sorry to see weakened,” he added. Their predictions aside, the instincts of the classical economists were sound.

The democracy uprising in the Arab world is sometimes compared to Eastern Europe in 1989, but on dubious grounds. In 1989, the democracy uprising was tolerated by the Russians, and supported by western power in accord with standard doctrine: it plainly conformed to economic and strategic objectives, and was therefore a noble achievement, greatly honored, unlike the struggles at the same time “to defend the people’s fundamental human rights” in Central America, in the words of the assassinated Archbishop of El Salvador, one of the hundreds of thousands of victims of the military forces armed and trained by Washington. There was no Gorbachev in the West throughout these horrendous years, and there is none today. And Western power remains hostile to democracy in the Arab world for good reasons.

Grand Area doctrines continue to apply to contemporary crises and confrontations. In Western policy-making circles and political commentary the Iranian threat is considered to pose the greatest danger to world order and hence must be the primary focus of US foreign policy, with Europe trailing along politely. What exactly is the Iranian threat? An authoritative answer is provided by the Pentagon and US intelligence. Reporting on global security last year, they make it clear that the threat is not military. Iran’s military spending is “relatively low compared to the rest of the region,” they conclude. Its military doctrine is strictly “defensive, designed to slow an invasion and force a diplomatic solution to hostilities.” Iran has only “a limited capability to project force beyond its borders.” With regard to the nuclear option, “Iran’s nuclear program and its willingness to keep open the possibility of developing nuclear weapons is a central part of its deterrent strategy.” All quotes.

The brutal clerical regime is doubtless a threat to its own people, though it hardly outranks US allies in that regard. But the threat lies elsewhere, and is ominous indeed. One element is Iran’s potential deterrent capacity, an illegitimate exercise of sovereignty that might interfere with US freedom of action in the region. It is glaringly obvious why Iran would seek a deterrent capacity; a look at the military bases and nuclear forces in the region suffices to explain. Seven years ago, Israeli military historian Martin van Creveld wrote that “The world has witnessed how the United States attacked Iraq for, as it turned out, no reason at all. Had the Iranians not tried to build nuclear weapons, they would be crazy,” particularly when they are under constant threat of attack in violation of the UN Charter. Whether they are doing so remains an open question, but perhaps so.

But Iran’s threat goes beyond deterrence. It is also seeking to expand its influence in neighboring countries, the Pentagon and Intelligence emphasize, and in this way to “destabilize” the region, in the technical terms of foreign policy discourse. US invasion and military occupation of Iran’s neighbors is “stabilization.” Iran’s efforts to extend its influence to them is “destabilization,” hence plainly illegitimate. Such usage is routine. Thus the prominent foreign policy analyst James Chace was properly using the term “stability” in its technical sense when he explained that in order to achieve “stability” in Chile it was necessary to “destabilize” the country (by overthrowing the elected Allende government and installing the Pinochet dictatorship). Other concerns about Iran are equally interesting to explore, but perhaps this is enough to reveal the guiding principles and their status in imperial culture; as FDR’s planners emphasized at the dawn of the contemporary world system, the US cannot tolerate “any exercise of sovereignty” that interferes with its global designs.

The US and Europe are united in punishing Iran for its threat to stability, but it is useful to recall how isolated they are. The nonaligned countries have vigorously supported Iran’s right to enrich uranium. In the region, Arab public opinion even strongly favors Iranian nuclear weapons. The major regional power, Turkey, voted against the latest US-intiated sanctions motion in the Security Council, along with Brazil, the most admired country of the South. Their disobedience led to sharp censure, not for the first time: Turkey had been bitterly condemned in 2003 when the government followed the will of 95% of the population and refused to participate in the invasion of Iraq, thus demonstrating its weak grasp of democracy, western-style. After its Security Council misdeed last year, Turkey was warned by Obama’s top diplomat on European affairs, Philip Gordon, that it must “demonstrate its commitment to partnership with the West.” A scholar with the Council on Foreign Relations asked “How do we keep the Turks in their lane?” – following orders like good democrats. Brazil’s Lula was admonished in a New York Times headline that his effort with Turkey to provide a solution to the uranium enrichment issue outside of the framework of US power is a “Spot on Brazilian Leader’s Legacy.” In brief, do what we say, or else.

An interesting sidelight, effectively suppressed, is that the Iran-Turkey-Brazil deal was approved in advance by Obama, presumably on the assumption that it would fail, providing an ideological weapon against Iran. When it succeeded, the approval turned to censure, and Washington rammed through a Security Council resolution so weak that China readily signed – and is now chastised for living up to the letter of the resolution but not Washington’s unilateral directives – in the current issue of Foreign Affairs for example.

While the US can tolerate Turkish disobedience, though with dismay, China is harder to ignore. The press warns that “China’s investors and traders are now filling a vacuum in Iran as businesses from many other nations, especially in Europe, pull out,” and in particular, is expanding its dominant role in Iran’s energy industries. Washington is reacting with a touch of desperation. The State Department warned China that it if it wants to be accepted in the international community – a technical term referring to the US and whoever happens to agree with it – than it must not “skirt and evade international responsibilities, [which] are clear”: namely, follow US orders. China is unlikely to be impressed.

There is also much concern about the growing Chinese military threat. A recent Pentagon study warned that China’s military budget is approaching “one-fifth of what the Pentagon spent to operate and carry out the wars in Iraq and Afghanistan,” a fraction of the US military budget of course. China’s expansion of military forces might “deny the ability of American warships to operate in international waters off its coast,” The New York Times added. Off the coast of China, that is; it has yet to be proposed that that the US should eliminate military forces that deny the Caribbean to Chinese warships. China’s lack of understanding of rules of international civility is illustrated further by its objections to plans for the advanced nuclear-powered aircraft carrier George Washington to join naval exercises a few miles off China’s coast, with alleged capacity to strike Beijing. In contrast, the West understands that such US operations are all undertaken to defend stability and its own security. The liberal New Republic expresses its concern that “China sent ten warships through international waters just off the Japanese island of Okinawa.” That is indeed a provocation – unlike the fact, unmentioned, that Washington has converted the island into a major military base, in defiance of vehement protests by the people of Okinawa. That is not a provocation, on the standard principle that we own the world.

Deep-seated imperial doctrine aside, there is good reason for China’s neighbors to be concerned about its growing military and commercial power. And though Arab opinion supports an Iranian nuclear weapons program, we certainly should not do so. The foreign policy literature is full of proposals as to how to counter the threat. One obvious way is rarely discussed: work to establish a nuclear weapons-free zone in the region. The issue arose (again) at the NPT conference at United Nations headquarters last May. Egypt, as chair of the 118 nations of the Non-Aligned Movement, called for negotiations on a Middle East NWFZ, as had been agreed by the West, including the US, at the 1995 review conference on the NPT. International support is so overwhelming that Obama formally agreed. It is a fine idea, Washington informed the conference, but not now. Furthermore, the US made clear Israel must be exempted: no proposal can call for Israel’s nuclear program to be placed under the auspices of the IAEA or for release of information about “Israeli nuclear facilities and activities.” So much for this method of dealing with the Iranian nuclear threat.

While Grand Area doctrine still prevails, the capacity to implement it has declined. The peak of US power was after World War II, when the US had literally half the world’s wealth. But that naturally declined, as other industrial economies recovered from the devastation of the war and decolonization took its agonizing course. By the early 1970s, US share of global wealth had declined to about 25%, and the industrial world had become tripolar: North America, Europe, and East Asia, then Japan-based.

There was also a sharp change in the US economy in the 1970s, towards financialization and export of production. There is no time to go into the details, but a variety of factors converged to create a vicious cycle of radical concentration of wealth, primarily in the top fraction of 1% of the population – mostly CEOs, hedge fund managers, and the like. That leads to concentration of political power, hence state policies to increase economic concentration: fiscal policies, rules of corporate governance, deregulation, and much more. Meanwhile the costs of electoral campaigns skyrocketed, driving the parties into the pockets of concentrated capital, increasingly financial: the Republicans reflexively, the Democrats – by now what used to be moderate Republicans – not far behind. Elections have become a charade, run by the public relations industry. After his 2008 victory, Obama won an award from the industry for the best marketing campaign of the year. Executives were euphoric. In the business press they explained that they had been marketing candidates like other commodities since Reagan, but 2008 was their greatest achievement, and would change the style in corporate boardrooms. The 2012 election is expected to cost $2 billion, mostly corporate funding. Small wonder that Obama is selecting business leaders for top positions. The public is angry and frustrated, but as long as the Muasher principle prevails, that doesn’t matter.

While wealth and power have narrowly concentrated, for most of the population real incomes have stagnated and people have been getting by with increased work hours, debt, and asset inflation, regularly destroyed by the financial crises that began as the regulatory apparatus was dismantled from the 1980s.

None of this is problematic for the very wealthy, who benefit from a government insurance policy, called “too big to fail.” The banks and investment firms can make risky transactions, with rich rewards, and when the system inevitably crashes, they can run to the nanny state for a taxpayer bailout, clutching their copies of Hayek and Milton Friedman. That has been the regular process since the Reagan years, each crisis more extreme than the last — for the public population, that is. Right now real unemployment is at Depression levels for much of the population, while Goldman Sachs, one of the main architects of the current crisis, is richer than ever. It has just quietly announced $17.5 billion in compensation for last year, with CEO Lloyd Blankfein receiving a $12.6 million bonus while his base salary more than triples.

It wouldn’t do to focus attention on such facts as these. Accordingly, propaganda must seek to blame others, in the past few months, public sector workers, their fat salaries, exorbitant pensions and so on: all fantasy, on the model of Reaganite imagery of black mothers being driven in their limousines to pick up welfare checks – and other models that need not be mentioned. We all must tighten our belts; almost all, that is.

Teachers are a particularly good target, as part of the deliberate effort to destroy the public education system, from kindergarten through the universities, by privatization – again, good for the wealthy, but a disaster for the population, as well as the long-term health of the economy, but that is one of the externalities that is put to the side insofar as market principles prevail.

Another fine target, always, is immigrants. That has been true throughout US history, even more so at times of economic crisis, exacerbated now by a sense that our country is being taken away from us: the white population will soon become a minority. One can understand the anger of aggrieved individuals, but the cruelty of the policy is shocking. Who are the immigrants targeted? In Eastern Massachusetts, where I live, many are Mayans fleeing genocide in the Guatemalan highlands carried out by Reagan’s favorite killers. Others are Mexican victims of Clinton’s NAFTA, one of those rare government agreements that managed to harm working people in all three of the participating countries. As NAFTA was rammed through Congress over popular objection in 1994, Clinton also initiated the militarization of the US-Mexican border, previously fairly open. It was understood that Mexican campesinos cannot compete with highly-subsidized US agribusiness, and that Mexican businesses would not survive competition with US multinationals, which must be granted “national treatment” under the mislabeled free trade agreements, a privilege granted only to corporate persons, not those of flesh and blood. Not surprisingly, these measures led to a flood of desperate refugees, and to rising anti-immigrant hysteria by the victims of state-corporate policies at home.
Much the same appears to be happening in Europe, where racism is probably more rampant than in the US. One can only watch with wonder as Italy complains about the flow of refugees from Libya, the scene of the first post-World War I genocide, in the now-liberated East, at the hands of Italy’s Fascist government. Or when France, which still today is the main protector of the brutal dictatorships in its former colonies, manages to overlook its hideous atrocities in Africa while Sarkozy warns grimly of the “flood of immigrants” and Marine Le Pen objects that he is doing nothing to prevent it. I need not mention Belgium, which may win the prize for what Adam Smith called “the savage injustice of the Europeans.”

The rise of neo-fascist parties in much of Europe would be a frightening phenomenon even if we were not to recall what happened on the continent in the recent past. Just imagine the reaction if Jews were being expelled from France to misery and oppression, and then witness the non-reaction when that is happening to Roma, also victims of the Holocaust and Europe’s most brutalized population. In Hungary, the neo-fascist party Jobbik gained 17% of the vote in national elections – perhaps unsurprising when ¾ of the population feels that they are worse off than under Communist rule. We might be relieved that in Austria the ultra-right Jőrg Haider won only 10% of the vote in 2008 – were it not for the fact that the new Freedom Party, outflanking him from the far right, won over 17%. It is chilling to recall that in 1928, the Nazis won less than 3% of the vote in Germany. In England the British National Party and the English Defence League, on the ultra-racist right, are major forces. What is happening in Holland you know all too well. In Germany, Thilo Sarrazin’s lament that immigrants are destroying Germany was a runaway best-seller, while Chancellor Angela Merkel, though condemning the book, declared that multiculturalism had “utterly failed”: the Turks imported to do the dirty work in Germany are failing to become blond and blue-eyed, true Aryans. Those with a sense of irony may recall that Benjamin Franklin, one of the leading figures of the Enlightenment, warned that the newly liberated colonies should be wary of allowing Germans to immigrate, because they are too swarthy; Swedes as well. Into the 20th century ludicrous myths of Anglo-Saxon purity were common in the US, including presidents and other leading figures. Racism in the literary culture has been a rank obscenity; far worse in practice, needless to say. It is much easier to eradicate polio than this horrifying plague, which regularly becomes more virulent in times of economic distress.

I have barely skimmed the surface of these critical issues, but do not want to end without mentioning another externality that is dismissed in market systems: the fate of the species. Systemic risk in the financial system can be remedied by the taxpayer, but no one will come to the rescue if the environment is destroyed. That it must be destroyed is close to an institutional imperative. Business leaders who are conducting propaganda campaigns to convince the population that anthropogenic global warming is a liberal hoax understand full well how grave is the threat. But they must maximize short-term profit and market share; if they don’t, someone else will. This vicious cycle could well turn out to be lethal. To see how grave the danger is, simply have a look at the new Congress in the US, propelled into power by business funding and propaganda. Almost all are climate deniers. They have already begun to cut funding for measures that might mitigate environmental catastrophe. Worse, some are true believers, for example the new head of a subcommittee on the environment who explained that global warming cannot be a problem because God promised Noah that there will not be another flood. If such things were happening in some small and remote country, we might laugh. Not when they are happening in the richest and most powerful country in the world. And before we laugh, we might also bear in mind that the current economic crisis is traceable in no small measure to the fanatic faith in such dogmas as the efficient market hypothesis, and in general to what Nobel laureate Joseph Stiglitz, 15 years ago, called the “religion” that markets know best – which prevented the central bank and the economics profession from taking notice of an $8 trillion housing bubble that had no basis at all in economic fundamentals, and that devastated the economy when it burst.
All of this, and much more, can proceed as long as the Muashar doctrine prevails. As long as the general population is passive, apathetic, diverted to consumerism or hatred of the vulnerable, then the powerful can do as they please, and those who survive will be left to contemplate the outcome.”

quote:

Op vrijdag 11 maart 2011 15:14 schreef yavanna het volgende:

AP offers a fascinating profile of the rebels fighting for Ras Lanuf and hoping to work their way to Tripoli:

"The front-line force is surprisingly small. Not counting supporters who bolster them in the towns along their path, it is estimated at 1,500 at most Libyans from all walks of life, from students and coffee-shop owners to businessmen who picked up whatever weapons they could and joined the fight. No one seems to know their full size, and they could be picking up new members all the time

"The rebel force is a leaderless collection of volunteers, operating in an evolving collaboration with soldiers who deserted various units over the past month and are still be trying to organise themselves. It's not clear who, if anyone is giving orders

"The volunteer militiamen largely have been acting and reacting as a pack to government assaults, launching initiatives wherever they can. They ride around in dozens of pick-up trucks, some with machine guns and anti-aircraft guns strapped to the back. Some rebels have weapons, while others seem hardly able to operate a gun

"Many of the fighters come from Benghazi, the main city in the rebel-controlled eastern half of the country. They are united by hatred for Gaddafi and a burning desire to overthrow him and establish a state under the rule of law

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:05 schreef Zeeland het volgende:
Kun je dat artikel niet gewoon als een bron weergeven? Dit gaat natuurlijk niemand lezen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 22:48 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Stond nog in m'n mail zelfs is in pdf

http://www.megaupload.com/?d=N0BCG2WE

edit: Je moet alleen ff de afbeelding draaien of je scherm op z'n zijkant leggen

edit-rapidshare: http://rapidshare.com/fil(...)en_op_democratie.pdf

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:16 schreef Captain_Ghost het volgende:
dit is quote van andere topic waar andere user al eerder gepost
je kunt daar een NL versie in pdf halen

Topic ligt in general chat met titel 'dom of slim'

[..]

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:30 schreef Tem het volgende:
Volgens mij de samenvattende versie die in de NRC-Next stond van de week.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit zou de volledige speech zijn, en in de papieren NRC zou een verkorte versie staan. Maar die heb ik niet gelezen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:41 schreef Tem het volgende:

[..]

Ja die papieren NRC versie heb ik gelezen van de week. Volgens mij geeft Captain_Ghost de link naar een pdf van de papieren versie.

quote:

Vandaag in de papieren nrc.next: een ingekorte versie van de lezing die Noam Chomsky zondag hield in de Westerkerk in Amsterdam. De 86-jarige taalkundige is een van de meest geciteerde denkers aller tijden – vlak na onder anderen Marx, Shakespeare, Plato en Freud. Hieronder de volledige tekst van zijn lezing, in het Engels.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit staat op de site boven de speech:

[..]

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:37 schreef sneakypete het volgende:
Wat een irritante, Marxistische aansteller is die Chomsky toch.
'Boehoe Amerika is tegen democratie in landen als Egypte'. Het leuke is dat hij eigenlijk ook haarfijn uitlegt waarom het misschien ook wel een dom idee is, of in elk geval iets om met argusogen naar te kijken. Hij noemt wat cijfers over de ideetjes van de doorsnee Arabier en dat liegt er niet om.
Dan liever dat die landen door een rationelere elite geregeerd worden, waarmee je zaken kunt doen.
Deze speech zou wel het summa der linkse stukjes mogen heten. Amerika, het kapitalisme, dat is het grote boze kwaad waarzonder de wereld een stuk beter af zou zijn. Dan zou Chomsky niet eens zijn muil mogen open doen, maar goed.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:56 schreef Tem het volgende:

[..]

Naja aansteller wil ik niet zeggen daar doe je de man natuurlijk tekort mee. Wel vond ik het een nogal misantropisch wereldbeeld hoe hij het heeft neergezet. Niet dat het complete verassingen zijn wat hij aankaart en eigenlijk weten we allemaal allang dat de 'elite' geen baat heeft bij die zogenaamde democratie.

Ik vond de analyse wel mooi overzichtelijk, losstaand van mijn concluderende waardeoordeel erover.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:18 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat Chomsky deelt met Marx is dat hij gelooft in klassenstrijd en dat democratie een goede stap op weg is. Nu kan een democratie soms goed functioneren; vooral in een land met geringe etnische spanningen, geen grote regionale klassenverschillen, 't liefst een dragende leitkultur en een afkeer van het volk jegens de bureaucratie. Dat laatste is belangrijk omdat anders de staat al snel te groot wordt en de democratie wordt afgeschaft.

Het is niet waarschijnlijk dat een democratie in die landen een lange tijd goed zal werken.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:18 schreef sneakypete het volgende:



Het is niet waarschijnlijk dat een democratie in die landen een lange tijd goed zal werken.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan ga je er van uit dat democratie in "onze" landen wel goed werkt.

Maar schadelijke drugsverboden, krediet-crisissen en onzinnige verdeel-en-heers wetten als het verbod op winkelen op zondag spreken daar tegen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:25 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Wat is het alternatief?

quote:

While Britain's prime minister struggles to persuade the public that his "big society" campaign is more than a euphemism for cost-cutting, on the streets of Cairo there is a glimpse of what communities and individuals can do when they take the reins of social responsibility.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:51 schreef sneakypete het volgende:
Wat een grapjas ben jij toch ook. De democratie functioneert niet omdat je niet elke zondag mag winkelen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:18 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat Chomsky deelt met Marx is dat hij gelooft in klassenstrijd en dat democratie een goede stap op weg is. Nu kan een democratie soms goed functioneren; vooral in een land met geringe etnische spanningen, geen grote regionale klassenverschillen, 't liefst een dragende leitkultur en een afkeer van het volk jegens de bureaucratie. Dat laatste is belangrijk omdat anders de staat al snel te groot wordt en de democratie wordt afgeschaft.

Het is niet waarschijnlijk dat een democratie in die landen een lange tijd goed zal werken.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ben onder de indruk van je gebrek aan argumenten, en de grondige manier waarop je niet op het artikel van Chomsky in gaat.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 01:00 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het artikel valt samen te vatten als 'het boze amerika buit de arme drommels in het M-O uit door dictaturen in stand te houden'.

quote:

weg-met-ons-

quote:

http://www.guardian.co.uk(...)rabs-egypt-not-libya
Barely two months since the triumphant overthrow of the Tunisian dictator that detonated the Arab revolution, a western view is taking hold that it's already gone horribly wrong. In January and February, TV screens across the world were filled with exhilarating images of hundreds of thousands of peaceful demonstrators, women and men, braving Hosni Mubarak's goons in Cairo's Tahrir square while Muslims and Christians stood guard over each other as they prayed.

A few weeks on and reports from the region are dominated by the relentless advance of Colonel Gaddafi's forces across Libya, as one rebel stronghold after another is crushed. Meanwhile Arab dictators are falling over each other to beat and shoot protesters, while Saudi troops have occupied Bahrain to break the popular pressure for an elected government. In Egypt itself, 11 people were killed in sectarian clashes between Christians and Muslims last week and women protesters were assaulted by misogynist thugs in Tahrir Square.

Increasingly, US and European politicians and media hawks are insisting it's all because the west has shamefully failed to intervene militarily in support of the Libyan opposition. The Times on Wednesday blamed Barack Obama for snuffing out a "dawn of hope" by havering over whether to impose a no-fly zone in Libya.

But Saudi Arabia's dangerous quasi-invasion of Bahrain is a reminder that Libya is very far from being the only place where hopes are being stifled. The west's closest Arab ally, which has declared protest un-Islamic, bans political parties and holds an estimated 8,000 political prisoners, has sent troops to bolster the Bahraini autocracy's bloody resistance to democratic reform.

Underlying the Saudi provocation is a combustible cocktail of sectarian and strategic calculations. Bahrain's secular opposition to the Sunni ruling family is mainly supported by the island's Shia majority. The Saudi regime fears both the influence of Iran in a Shia-dominated Bahrain and the infection of its own repressed Shia minority – concentrated in the eastern region, centre of the largest oil reserves in the world.

Considering that both Saudi Arabia and Bahrain, home to the United States fifth fleet, depend on American support, the crushing of the Bahraini democracy movement or the underground Saudi opposition should be a good deal easier for the west to fix than the Libyan maelstrom.

But neither the US nor its intervention-hungry allies show the slightest sign of using their leverage to help the people of either country decide their own future. Instead, as Bahrain's security forces tear-gassed and terrorised protesters, the White House merely repeated the mealy-mouthed call it made in the first weeks of the Egyptian revolution for "restraint on all sides".

It's more than understandable that the Libyan opposition now being ground down by superior firepower should be desperate for outside help. Sympathy for their plight runs deep in the Arab world and beyond. But western military intervention – whether in the form of arms supplies or Britain and France's favoured no-fly zone – would, as the Turkish prime minister Recep Tayyip Erdogan argues, be "totally counter-productive" and "deepen the problem".

Experience in Iraq and elsewhere suggests it would prolong the war, increase the death toll, lead to demands for escalation and risk dividing the country. It would also be a knife at the heart of the Arab revolution, depriving Libyans and the people of the region of ownership of their own political renaissance.

Arab League support for a no-fly zone has little credibility, dominated as it still is by despots anxious to draw the US yet more deeply into the region; while the three Arab countries lined up to join the military effort – Saudi Arabia, Jordan and the UAE – are themselves among the main barriers to the process of democratisation that intervention would be supposed to strengthen.

Genuinely independent regional backing from, say, Egypt would be another matter, as would Erdogan's proposal of some sort of negotiated solution: whatever the outcome of the conflict there will be no return of the status quo ante for the Gaddafi regime.

In any case, the upheaval now sweeping the Arab world is far bigger than the struggle in Libya – and that process has only just begun. Any idea that all the despots would throw in the towel as quickly as Zin al-Abidine Ben Ali and Mubarak was always a pipedream. They may well be strengthened in their determination to use force by events in Libya. And the divisions of ethnicity, sect and tribe in each society will be ruthlessly exploited by the regimes and their foreign sponsors to try to hold back the tide of change.

But across the region people insist they have lost their fear. There is a widespread expectation that the Yemeni dictator, Ali Abdallah Saleh, will be the next to fall – where violently suppressed street protests have been led by a woman, the charismatic human rights campaigner Tawakul Karman, in what is a deeply conservative society.

And where regimes make cosmetic concessions, such as in Jordan, they find they are only fuelling further demands. As the Jordanian Islamist opposition leader, Rohile Gharaibeh, puts it: "Either we achieve democracy under a constitutional monarchy or there will be no monarchy at all".

The key to the future of the region, however, remains Egypt. It is scarcely surprising if elements of the old regime try to provoke social division, or attempts are made to co-opt and infiltrate the youth movements that played the central role in the uprising, or that the army leadership wants to put a lid on street protests and strikes.

But the process of change continues. In the past fortnight demonstrators have occupied and closed secret police headquarters, and the Mubarak-appointed prime minister has been dumped – and Egyptians are now preparing to vote on constitutional amendments that would replace army rule with an elected parliament and president within six months.

There is a fear among some activists that the revolution may only put a democratic face on the old system. But the political momentum remains powerful. A popular democratic regime in Cairo would have a profound impact on the entire region. Nothing is guaranteed, but all the signs are that sooner or later, the dominoes will fall.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:59 schreef Tem het volgende:

[..]

Ach, net alsof het volk daadwerkelijk iets te zeggen heeft of zou moeten hebben. Uiteindelijk is democratie alleen houdbaar door de gunst van de elite en de staat van de welvaart. Ik geloof totaal niet in democratiën in het M-O en denk ook niet dat de mensen daar daadwerkelijk op zitten te wachten.

Uiteindelijk gaat het erom wie de meeste knikkers heeft en daarmee kan domineren. Zo ordinair is het naar mijn mening en romantischer kan ik bestuursvormen van een land niet echt zien. De illusie voorhouden dat mensen daadwerkelijk iets te zeggen hebben is voornamelijk om het gepeupel koest te houden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 01:00 schreef sneakypete het volgende:

Hij constateert enkel dat er zoiets bestaat als real-politik

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:37 schreef sneakypete het volgende:
Wat een irritante, Marxistische aansteller is die Chomsky toch.
'Boehoe Amerika is tegen democratie in landen als Egypte'. Het leuke is dat hij eigenlijk ook haarfijn uitlegt waarom het misschien ook wel een dom idee is, of in elk geval iets om met argusogen naar te kijken. Hij noemt wat cijfers over de ideetjes van de doorsnee Arabier en dat liegt er niet om.

quote:

Dan liever dat die landen door een rationelere elite geregeerd worden, waarmee je zaken kunt doen.
Deze speech zou wel het summa der linkse stukjes mogen heten. Amerika, het kapitalisme, dat is het grote boze kwaad waarzonder de wereld een stuk beter af zou zijn. Dan zou Chomsky niet eens zijn muil mogen open doen, maar goed.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:14 schreef Illiberal het volgende:
Als Amerika zo imperiaal is, waarom zijn al die schrijvers, intellectuelen en filmmakers dan zo anti-amerikaans?

Is het hele idee van een imperium niet dat je ook imperiale cultuur hebt? Waarom zijn (neo)conservatieve stukjes dan in de minderheid?

Gewoon weer een stukje weg-met-ons. De beste man vangt anders wel een mooi zakcentje van de Amerikaanse overheid.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:37 schreef sneakypete het volgende:
Wat een irritante, Marxistische aansteller is die Chomsky toch.
'Boehoe Amerika is tegen democratie in landen als Egypte'. Het leuke is dat hij eigenlijk ook haarfijn uitlegt waarom het misschien ook wel een dom idee is, of in elk geval iets om met argusogen naar te kijken. Hij noemt wat cijfers over de ideetjes van de doorsnee Arabier en dat liegt er niet om.
Dan liever dat die landen door een rationelere elite geregeerd worden, waarmee je zaken kunt doen.
Deze speech zou wel het summa der linkse stukjes mogen heten. Amerika, het kapitalisme, dat is het grote boze kwaad waarzonder de wereld een stuk beter af zou zijn. Dan zou Chomsky niet eens zijn muil mogen open doen, maar goed.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:14 schreef Illiberal het volgende:
Als Amerika zo imperiaal is, waarom zijn al die schrijvers, intellectuelen en filmmakers dan zo anti-amerikaans?

Is het hele idee van een imperium niet dat je ook imperiale cultuur hebt? Waarom zijn (neo)conservatieve stukjes dan in de minderheid?

Gewoon weer een stukje weg-met-ons. De beste man vangt anders wel een mooi zakcentje van de Amerikaanse overheid.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De analyse van Chomsky is helder en accuraat. Terecht uit hij kritiek op de houding van het westen jegens landen als Egypte en Libie. Het mag geen geheim heten dat wij vooral aan onszelf denken en daardoor zelfs de wandaden van een dictator door de vingers zien. Tenzij diezelfde tiran ons tegen de haren instrijkt. Dan wordt er plots geroepen om een invasie. Het is een misselijkmakende mentaliteit.

Verder bepleit Chomsky nergens dat de VS zijn positie als supermacht op dient te geven. Wat ik proef uit zijn verhaal, is dat hij graag een koerswijziging ziet. En die mening deel ik. Wat heb je aan morele superioriteit als deze is gebaseerd op fabeltjes?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:45 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Wat ik wel lastig vind in deze kwestie, is het idee dat als andere - niet Westerse - landen welvarender worden en meer invloed krijgen op het wereldtoneel dat onherroepelijk ten koste gaat van ons. Denk aan grondstofverbruik, stijgende productiekosten, toenmende concurrentie etc. Dat maakt het onderhouden van de verzorgingsstaat alleen maar lastiger, naast de problemen die we nog gaan krijgen met de vergrijzing.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:41 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Repressieve tolerantie vriend, het is een bitch.

Beetje jammer dat dit de zoveelste links-rechts discussie dreigt te worden. Het gaat om de invloed van een kleine elite, links of rechts (rechts heeft daar toch zo'n hekel aan, waarom is het dan een links stuk?).

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wie is toch de hele tijd die "ons".

Als alle miljardairs ter wereld hun halve vermogen besteden aan redelijke prijzen, salarissen, en arbeids/levens-omstandigheden ipv winstmaximalisatie en oorlog voeren, zijn alle problemen voorbij.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wie is toch de hele tijd die "ons".

Als alle miljardairs ter wereld hun halve vermogen besteden aan redelijke prijzen, salarissen, en arbeids/levens-omstandigheden ipv winstmaximalisatie en oorlog voeren, zijn alle problemen voorbij.

Dat dat ten kosten zou gaan van "ons", in de zin van de algemene populatie in westerse landen, is een leugen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:52 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Ons, jeweetwel: de Nederlandse samenleving als onafhankelijke politieke entiteit. Als land, in de zin van BNP etc., gaan we er op achteruit wanneer de tweedewereld landen welvarender worden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:52 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Ons, jeweetwel: de Nederlandse samenleving als onafhankelijke politieke entiteit. Als land, in de zin van BNP etc., gaan we er op achteruit wanneer de tweedewereld landen welvarender worden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Oh? Dacht je dat? Dan zou ik maar eens nalezen wat Bill Gates daarover zegt, die komt tot een hele andere conclusie namelijk.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:45 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Wat ik wel lastig vind in deze kwestie, is het idee dat als andere - niet Westerse - landen welvarender worden en meer invloed krijgen op het wereldtoneel dat onherroepelijk ten koste gaat van ons. Denk aan grondstofverbruik, stijgende productiekosten, toenmende concurrentie etc. Dat maakt het onderhouden van de verzorgingsstaat alleen maar lastiger, naast de problemen die we nog gaan krijgen met de vergrijzing.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is inderdaad zorgwekkend. Maar die ontwikkeling dwingt ons om de huidige gang van zaken eens goed onder de loep te nemen. Onze maatschappij draait op (over)consumptie. De enige reden dat wij onze levensstijl voort kunnen zetten, is omdat men in andere delen van de wereld het stukken rustiger aan doet. Het is onvermijdelijk dat landen als China en India blijven groeien. Jij wilt kosten wat kost onze welvaartspositie handhaven. Dat kan op twee manieren: de strijd aangaan met de nieuwe generatie consumeerders of door een compleet andere weg in te slaan.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:55 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Aangezien vrijwel al onze welvaart over de rug van anderen is gecreëerd is het niet meer dan logisch dat het ooit zal eindigen. Er is geen enkel moreel argument om de huidige situatie voort te laten bestaan.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:09 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Nou, het is niet zo dat ik dat koste wat het kost wil ofzo, maar het is wel iets om te overdenken. Ook jij en Dotcomm vinden het vast niet tof als we het straks allemaal met minder moeten doen. Wat er het eerst aan zal gaan is (een deel van) de verzorgingstaat, dat lijkt me duidelijk.

Papierversnipperaar moet eens kappen met constant roeptoeteren dat het allemaal leugens zijn, want dat is niet zo. Het is zo simpel als wat: wij vergaren rijkdom omdat we hoogwaardige producten produceren en een voorsprong hebben op kennis en technologie. Tweedewereld landen als china produceren bijvoorbeeld veel, in opdracht van het Westen. Als de welvaart in China toeneemt dan moet er meer betaald worden voor de productie etc.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De elite is het niet met me eens? En is dat diezelfde Bill die de helft van zijn vermogen heeft weggegeven? Mixed messages, desinformation.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:09 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Nou, het is niet zo dat ik dat koste wat het kost wil ofzo, maar het is wel iets om te overdenken. Ook jij en Dotcomm vinden het vast niet tof als we het straks allemaal met minder moeten doen. Wat er het eerst aan zal gaan is (een deel van) de verzorgingstaat, dat lijkt me duidelijk.

Papierversnipperaar moet eens kappen met constant roeptoeteren dat het allemaal leugens zijn, want dat is niet zo. Het is zo simpel als wat: wij vergaren rijkdom omdat we hoogwaardige producten produceren en een voorsprong hebben op kennis en technologie. Tweedewereld landen als china produceren bijvoorbeeld veel, in opdracht van het Westen. Als de welvaart in China toeneemt dan moet er meer betaald worden voor de productie etc.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Oh, whatever, met jou valt toch geen discussie te voeren.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Er bestaat nou eenmaal een globaal consumptieplafond, en die naderen we met rasse schreden omdat landen als China zich doorontwikkeen. Natuurlijk vind ik het niet prettig als ik straks genoegen moet nemen met minder. Wie wil niet deze heerlijke status quo handhaven? Echter, we weten wat ons te wachten staat en in die wetenschap zullen we moeten handelen. Je kunt natuurlijk ook wachten tot het allerlaatste moment, maar of dat raadzaam is...

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:09 schreef Compatibel het volgende:


Papierversnipperaar moet eens kappen met constant roeptoeteren dat het allemaal leugens zijn, want dat is niet zo. Het is zo simpel als wat: wij vergaren rijkdom omdat we hoogwaardige producten produceren en een voorsprong hebben op kennis en technologie

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Over welke "we" hebben we het de hele tijd? Heb je het nou over een "hoogwaardige" sector rond Oss die net door Amerikanen is gesloopt?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:23 schreef Compatibel het volgende:


Dit vraagt om coördinatie , en die gaat er toch niet komen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sinds een jaar of 10 kunnen mensen direct met elkaar communiceren. Internet, mobile telefonie. Ze hebben geleerd van deze instrumenten gebruik te maken, Facebook, Anonymous. En dat begint nu zijn uitwerking te krijgen. Individuen die direct communiceren kunnen veel creatiever en sneller reageren dat de klassieke organisaties. Die zijn uit hun krachten gegroeid en traag.

De demonstraties lijken niet voor niets zo op elkaar, en in Libië zie je dat het Anonymous-effect ook werkt in de zon:

[..]

Is dit het einde van de Status Quo?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jawel hoor, maar dan moet je dat op een eerlijke manier doen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:23 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens, maar wat zouden we kunnen doen? Het is een enorm sociaal dilemma, aan de ene kant is consumeren lekker en geeft het status, aan de andere kant is het voor iedereen beter als we gaan minderen. Op individueel niveau is het rationeel om te consumeren, want status en genot (en het idee dat jij er op achteruit gaat als je mindert en de rest niet - waarom zou je erop vertrouwen dat de ander meewerkt?). En op collectief niveau is het rationeel om te minderen, want anders gaan we er op lange termijn helemaal aan onderdoor.

Dit vraagt om coördinatie , en die gaat er toch niet komen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:29 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik vrees dat je gelijk hebt, maar we moeten ons dan wel beseffen dat we in een moordend tempo op een muur afrazen. De middelen om een andere weg in te slaan, zijn wel degelijk voorhanden. Zet in op duurzaamheid en probeer minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Het is alleen lastig om een mindswitch te maken. Want, zoals jij al schrijft, ons bestaan draait om status en genot. We zijn hedonisten van de ergste soort. Maar besef wel dat deze houding vergaande consequenties heeft op den duur. Ik wil best geloven dat het probleem zich uiteindelijk zelf oplost, maar wenselijk is om zelf al een aantal stappen in de juiste richting te zetten. Bereidwilligheid is echter ver te zoeken. Zie de houding van ons huidige kabinet. Keihard bezuinigen krijgt voorrang boven investeringen in duurzaamheid.

Wellicht dat verandering van onderop moet komen, maar ik vrees dat dit geen zoden aan de dijk zet. Willen we echt iets bereiken, dan zal de top in moeten grijpen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De vraag is HOE men WAT gaat coördineren.

[..]

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:31 schreef dotCommunism het volgende:
Als de top niet wilt luisteren moet de onderkant ingrijpen en de top tegen de muur zetten. Aangezien er toch geen enkele morele groei in de mens is zie ik niet in waarom we niet oude, vertrouwde methodes weer kunnen gaan toepassen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:28 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee, jij wil alleen een echo van jouw mening horen. Gates stelt dat zijn immense fortuin een druppel op een gloeiende plaat is als overheden niet meewerken, simpel voorbeeldje, de US healthcare kost per jaar ongeveer 1.5 triljoen dollar...Gates kan dus een bijdrage doen van 2% en dat eenmaal...ooit...eenmaal. De staatsschuld merkt het niet eens als Gates zijn 35 miljard daarin zou stoppen.

Zijn rijkdom is mischien immens in persoonlijke termen maar het is totaal peanuts als we kijken naar hoeveel geld er omgaat in een economie en hoeveel geld er nodig zou zijn om structureel zaken aan te pakken.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:32 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat de impuls uit het bedrijfsleven zal komen, die houden zich namelijk wel degelijk bezig met duurzaamheid en doen dat serieuser en diepgaander dan de overheid die tegenwoordig nooit verder kijkt als op zijn hoogst een regeringsperiode maar zelfs dat vaak niet eens.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:33 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, want dat werkt pas echt....legio voorbeelden van, toch?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:29 schreef KoosVogels het volgende:

Wellicht dat verandering van onderop moet komen, maar ik vrees dat dit geen zoden aan de dijk zet. Willen we echt iets bereiken, dan zal de top in moeten grijpen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:35 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

In elk geval een betere oplossing dan afwachten tot het bedrijfsleven dingen magisch oplost. Hetzelfde bedrijfsleven dat alle problemen heeft veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De verandering van onderop begint. Individuen leren om samen te werken en beginnen hun macht te begrijpen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:36 schreef Compatibel het volgende:
Oke, duurzaamheid is leuk, maar daar verandert het consumptieprobleem niet door. Het zorgt er alleen voor dat we wat energieverbruik betreft op de oude voet verder kunnen gaan.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

BS.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:36 schreef Compatibel het volgende:
Oke, duurzaamheid is leuk, maar daar verandert het consumptieprobleem niet door. Het zorgt er alleen voor dat we wat energieverbruik betreft op de oude voet verder kunnen gaan.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:41 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Je wilt ontkennen dat alle problemen zijn ontstaan door het bedrijfsleven? Dat hetzelfde bedrijfsleven, op wat kleine spelers na, geen enkel belang heeft bij een verandering van mentaliteit bij mensen?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:41 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Je wilt ontkennen dat alle problemen zijn ontstaan door het bedrijfsleven? Dat hetzelfde bedrijfsleven, op wat kleine spelers na, geen enkel belang heeft bij een verandering van mentaliteit bij mensen?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:43 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, dat wil ik ontkennen. Bewijs het maar eens.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:47 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Het feit dat jij hier precies zit te zeggen wat bedrijven graag willen (mensen kunnen zelf niks, maar zijn afhankelijk van bedrijven) is bewijs genoeg.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:37 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Wedden voor honderdmiljoenmiljard dat die individuen nooit iets teweeg gaan brengen zonder coördinatie van bovenaf?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Anonymous, Egypte.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:49 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En daar begint het al. Niks bewijs maar wel even een ad hom er tegenaan gooien. Hulde.

Ik zeg overigens in het geheel niet wat jij beweert, ik zeg dat we het niet van de overheid hoeven te verwachten maar eerder uit een andere hoek. Ik heb het niet over alles maar over initiatieven die dan mogelijk doorsijpelen in het bewustzijn van de consument.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:55 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En nu? De elite regeert nog steeds in Egypte. De problemen zijn niet veranderd of opgelost, de geheime dienst heeft nu alleen een andere naam.

quote:

Is dit het einde van de Status Quo?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:57 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De overheid kan het bedrijfsleven natuurlijk wel een steuntje in de rug geven.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Terug naar de OP.

[..]

Midden-Oosten
Anonops #6: Anonymous en de MO-revoluties
De War on Drugs in Mexico - hier verder
Omstreden bill in Wisconsin is erdoor, en nu?
Demonstraties in Europa: Engeland.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat kan uiteraard, en samenwerking is natuurlijk nog beter.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Of beter: een school krijgt een nieuw onderkomen. Overheid en schoolbestuur delen de kosten (want dat is gebruikelijk). En in plaats van een regulier bouwwerk neer te planten trekt de gemeente extra geld uit om een energieneutraal pand neer te zetten.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Een hoop blabla maar waar haal jij eigenlijk vandaan dat er een status quo is?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:47 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Het feit dat jij hier precies zit te zeggen wat bedrijven graag willen (mensen kunnen zelf niks, maar zijn afhankelijk van bedrijven) is bewijs genoeg. Je bent al je geloof in de mens verloren en hebt je een halve aanbidding van bedrijven aangemeten. Treurig om te zien.

quote:

Book accuses corporate media of acting as propagandists for capitalist states

Anyway, I have read enough of Hind's polemic to note his assault on the corporate media for having acted on behalf of political and economic elites (examples: backing the invasion of Iraq and a failure to raise alarms ahead of the 2007 financial crash).

His argument, echoing that of Noam Chomsky, is that the media have both withheld information from the public and acted as propagandists for capitalist (and imperialist) states.

Key quote about the media: "Their failure to challenge state mendacity is as predictable as the mendacity itself."

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 12:07 schreef waht het volgende:
Sociale netwerken op het internet hebben veel veranderd ja maar het is een gevaarlijke fout om de dictatoriale regimes van vandaag te zien als statische spelers. Als ze er nog niet aan begonnen waren na de val van Ben Ali zijn ze nu allemaal bezig met het ontwikkelen van middelen om dit tegen te gaan.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 12:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zie het HBGary-verhaal.

quote:

Maar uiteindelijk is de bevolking altijd met meer.

Net zoals mensen zich bewust moeten zijn van drogredenen en propaganda, zullen mensen zich ook bewust moeten zijn van (mogelijke) manipulatie van sociale media. Daarnaast is "sociale media" slechts een onderdeel van de middelen die mensen ter beschikking staan tbv directe communicatie. Ik heb niet eens een facebook of hyves-account.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 12:22 schreef waht het volgende:

[..]

Linkje?

[..]

quote:

Het probleem is dat men wel wist dat de regimes leugens verkondigden maar dat ze er niets tegen konden doen en zelf moesten liegen om niet in de gevangenis te belanden.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:37 schreef sneakypete het volgende:
Wat een irritante, Marxistische aansteller is die Chomsky toch.
'Boehoe Amerika is tegen democratie in landen als Egypte'. Het leuke is dat hij eigenlijk ook haarfijn uitlegt waarom het misschien ook wel een dom idee is, of in elk geval iets om met argusogen naar te kijken. Hij noemt wat cijfers over de ideetjes van de doorsnee Arabier en dat liegt er niet om.
Dan liever dat die landen door een rationelere elite geregeerd worden, waarmee je zaken kunt doen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 01:00 schreef sneakypete het volgende:
Het artikel valt samen te vatten als 'het boze amerika buit de arme drommels in het M-O uit door dictaturen in stand te houden'. Hij constateert enkel dat er zoiets bestaat als real-politik om er vervolgens stampei over te maken. Wat een kinderachtig mannetje zeg.

Kwantitatief is dit stuk enorm, kwalitatief ook? Als je het wollige taalgebruik wegdenkt is het flinterdun qua nieuwswaarde en bovendien gebaseerd op de al genoemde weg-met-ons-mentaliteit.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 13:24 schreef Lyrebird het volgende:
Ah, de door George Soros gefinancierde bron (waarbij George Soros een bizarro-Koch brother is) - dat je er de ironie niet van in kunt zien...

BTW, leeft die Noam Chomsky (en zijn ideeen) nog steeds?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 13:38 schreef Premium_Quality het volgende:

Mede door de ontwikkelingen rond WikiLeaks en dingen als de War on Terror ben ik Chomsky steeds beter gaan vinden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 13:51 schreef Lyrebird het volgende:
In de VS heb ik een half jaar lang een roommate gehad die helemaal in de ban van die man was, en zijn werk als zoete koek naar binnen werkte. Dat gaf zo nu en dan geweldige - maar totaal nutteloze - discussies, want we konden elkaar moeilijk van ons gelijk overtuigen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 13:51 schreef Lyrebird het volgende:
In de VS heb ik een half jaar lang een roommate gehad die helemaal in de ban van die man was, en zijn werk als zoete koek naar binnen werkte. Dat gaf zo nu en dan geweldige - maar totaal nutteloze - discussies, want we konden elkaar moeilijk van ons gelijk overtuigen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 11:10 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat zijn inderdaad de zaken waar we naar moeten streven maar alleen naar energie kijken is dan te beperkt maar goed, dat komt ook vanzelf wel.
Totdat de PVV de macht krijgt en al die 'linkse hobbies' afschaft, natuurlijk

quote:

Every day at 1400 (1200 GMT) on the dot, our neighbour's 15-year-old son, Mohamed, delivers a bag full of bread to us: a ritual of "help thy neighbour" that seems to give comfort in these confusing and scary times in the capital.

He tells us he gets the bread for free because he has been volunteering at the bakery every day for the past three weeks.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Misschien had jouw roommate gewoon gelijk.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 14:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Meer info over de goede man? Als avondeten at hij alleen maar spaghetti met geraspte kaas, en wilde dat alleen eten als de gordijnen gesloten waren. Verder was hij doodsbang voor UV-straling. Buiten altijd een grote zwarte zonnebril op, en goed ingesmeerd met zonnebrand.

Toen een lamp kapot ging, had ik die er uit gedraaid, zonder dat we een andere lamp hadden. Daar werd hij helemaal misselijk van, omdat de electriciteit er gewoon uit bleef lopen.

Verder was ie wel ok, betaalde op tijd zijn deel van de huur, maar nadat mijn bank zijn check verkeerd geinterpreteerd had, en per ongeluk een hoger bedrag had afgeboekt, werd iedere check minitieus voorzien van kruisjes, zodat niemand er een extra nulletje in kon zetten.

Kortom - paranoide en niet in staat om logisch na te denken. Ik neem aan dat hij net zulke verhalen over mij heeft.

Ik kan het natuurlijk verzonnen hebben, maar dat zou wel erg flauw zijn.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 15:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus Chomsky schrijft onzin omdat jouw roommate rare gewoonten had.

quote:

Ik zou nu hele foute grappen kunnen maken over jouw mening in verband met kerncentrales, maar dat lijkt me niet nodig, of wel?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 15:42 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat is een conclusie die je niet uit het bovenstaande kunt trekken. Kwestie van logisch nadenken.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 15:42 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat is een conclusie die je niet uit het bovenstaande kunt trekken. Kwestie van logisch nadenken.

[..]

quote:

Je kunt ook de waarheid vertellen, ipv grappen. Ik zat verkeerd als het ging om de restwarmte van een uitgeschakelde kerncentrale - ik dacht dat het verwaarloosbaar was, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Ik zal niet de enige - met meer kennis over radioactiviteit dan de gemiddelde leek - zijn die die fout gemaakt heeft.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 15:51 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

het is wel de associatie die je wilt oproepen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 12:22 schreef waht het volgende:

[..]

Linkje?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 15:51 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

het is wel de associatie die je wilt oproepen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 15:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Probeer je me nou te verleiden die grappen toch te maken?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 16:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ga je gang - ondanks dat ik een grote stijfkop ben, maak ik erg veel fouten, en dat durf ik best toe te geven. Andere mensen hebben daar meer moeite mee.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bent off-topic. Je vervuilt en vertraagd de discussie omdat je geen argumenten hebt tegen Chomsky. Zijn verhaal en mijn OP staan als een huis, je hebt er niets tegen in te brengen. Dus je wordt betaald voor je propaganda of je woont te dicht bij die Japanse centrale om nog normaal na te kunnen denken.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 16:17 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik zag dat Sneakypete al een prima antwoord had gegeven.

Het klopt dat ik zo nu en dan aardige bedragen op mijn bankrekening krijg bijgeboekt van het CATO instituut om de ongeinformeerden in Nederland bij te scholen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 16:17 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik zag dat Sneakypete al een prima antwoord had gegeven.

Het klopt dat ik zo nu en dan aardige bedragen op mijn bankrekening krijg bijgeboekt van het CATO instituut om de ongeinformeerden in Nederland bij te scholen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Democratie en individuele vrijheid waren leuke reclamecampagnes van de vrije marktideologie/ het neokolonialistisch roofkapitalisme ten tijde van het communisme. Meer niet. Democratie is het speelgoedje bij je happy meal, de welkomstprul bij een abonnement, een 'over 15 jaar het hele aankoopbedrag-terug-actie ondergebracht in een aparte B.V. die failliet gaat wanneer teveel mensen het komen claimen.

Zonder het communisme als concurrent werkt het niet. Het kapitalisme is monopolist geworden, en monopolisten delen geen kadootjes uit.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sinds de 2e wereld oorlog staat alles stil. Oorlogje hier, revolutietje daar, een omgevallen muur, ...
Maar eigenlijk is er niet veel gebeurd.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 17:36 schreef Im.Kant. het volgende:
Gezien eerdere op het oog 'democratische' revoluties in het Midden-Oosten(De Iraanse als meest schrijnende) is Amerika's realpolitik wat mij betreft best te begrijpen.

. Kan je de volgende keer ook een iets samenvattende OP maken?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 17:46 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Reageer dan wel even op de rest van m'n post.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 17:57 schreef dotCommunism het volgende:
Vind woorden als "realpolitik" wel leuk, omdat het verhuld wat het werkelijk is, namelijk ongegeneerd imperialistisch gedrag. Wat Amerika probeert in sommige landen (met Irak als beste voorbeeld) is verder nog net geen kolonialisme, maar het krijgt er wel verdraaid veel trekjes van.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 18:12 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
Hier een scan van het verkorte NRC-artikel (Nederlands) van de lezing. Gisteren al ergens gepost maar in het verkeerde topic.

Voor de liefhebber [ afbeelding ] in pdf

megaupload http://www.megaupload.com/?d=N0BCG2WE
rapidshare http://rapidshare.com/#!d(...)_democratie.pdf|5901

edit: ah hij stond er al. dit gaat dus over de lezing en is met citaten etc.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 17:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De real-politiek is egoïstisch en misdadig.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bent off-topic. Je vervuilt en vertraagd de discussie omdat je geen argumenten hebt tegen Chomsky. Zijn verhaal en mijn OP staan als een huis, je hebt er niets tegen in te brengen. Dus je wordt betaald voor je propaganda of je woont te dicht bij die Japanse centrale om nog normaal na te kunnen denken.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 19:05 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Maar wel rationeel. De geschiedenis heeft laten zien dat staatshoofden die zich door emoties en megalomanie laten leiden hard ten onder gaan(zélfs als het goed bedoeld is) en, mits ze genoeg macht hebben, de wereld in een enorme chaos weten te storten. Dat is dan wel weer het door jouw zo gewilde 'einde van de status quo', alleen ik zit er niet op te wachten.

Zou je de door jouw waargenomen status quo nog kunnen beredeneren?

quote:

Ik heb in mijn post beargumenteerd dat er sinds WOII helemaal geen status quo heeft bestaan,

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De volledige tekst staat al in de OP.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 16:48 schreef Tem het volgende:

[..]

Hier ben ik het wel mee eens. Democratie is een door de multinational vermaakt impuls artikel voor de volgevreten consument geworden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 15:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Laatste nieuws komt van The Guardian.
http://www.guardian.co.uk(...)-networks?CMP=twt_gu

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 19:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het verhaal van Chomsky accepteer ik als gegeven, dus een discussie daarover kan in een ander topic.

quote:

[..]

Nee, dat heb je niet.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 17:36 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Er is enorm veel veranderd over de hele wereld sinds de tweede wereldoorlog, ook in het Midden-Oosten. Talloze revoluties hebben plaatsgevonden(Egypte, Irak, Iran) die de regio enorm hebben veranderd in die periode. De status quo in het Midden-Oosten staat sinds de 2e wereldoorlog constant onder druk, als zo een status quo al bestaat.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 19:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mijn vraag is, hoe groot de druk is op die Status Quo. Ik zag tijdens de Egypte revolutie een totaal machteloos Witte Huis. Ik zie nu met Libië vertragingstactieken, en ik zie de een internationale gemeenschap die nog nooit zo erg onder druk heeft gestaan en nog nooit zo verdeeld is geweest. En ik vraag me af of we een 3e wereldoorlog kunnen voorkomen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 21:22 schreef Im.Kant. het volgende:



Er zal vast wel weer eens een 3e wereldoorlog ontstaan. Dus dat lijkt me inderdaad niet te voorkomen. Begrijp echter niet hoe je daar zo bang voor kan zijn in deze relatief diplomatiek-stabiele tijd.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 21:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is juist het einde van die stabiele tijd.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De analyse van Chomsky is helder en accuraat. Terecht uit hij kritiek op de houding van het westen jegens landen als Egypte en Libie. Het mag geen geheim heten dat wij vooral aan onszelf denken en daardoor zelfs de wandaden van een dictator door de vingers zien. Tenzij diezelfde tiran ons tegen de haren instrijkt. Dan wordt er plots geroepen om een invasie. Het is een misselijkmakende mentaliteit.

quote:

Verder bepleit Chomsky nergens dat de VS zijn positie als supermacht op dient te geven. Wat ik proef uit zijn verhaal, is dat hij graag een koerswijziging ziet. En die mening deel ik. Wat heb je aan morele superioriteit als deze is gebaseerd op fabeltjes?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:25 schreef sneakypete het volgende:
Chomsky heeft dus idd gelijk als hij constateert dat 'de elite' (dat zal dus de som der westerse overheden en grote bedrijven zijn) geen baat heeft bij democratisering van bepaalde landen. En dat is ook gewoon zo. Sterker nog; ook de 'armen' in het Westen hebben erg uiteindelijk geen baat bij.

quote:

Chomsky's fout ligt dus aan zijn klassenstrijddenken, waardoor hij doet alsof die 'elite' er uitsluitend voor zichzelf zit, ergo alsof Westerse overheden geen nationale belangen proberen te dienen. En dat is kletskoek.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 13:38 schreef Premium_Quality het volgende:

[..]

Je draait oorzaak en gevolg om. Het is niet zo dat ze anti-Westen zijn en dat we ze daarom moeten domineren. Ze zijn anti-Westen, omdat we ze domineren. Wat nou rationeler, voor ons ja, niet voor die mensen zelf.

quote:

Het is geen weg-met-ons-mentaliteit, maar een mentaliteit van non-hypocrisie. Aan de ene kant Irak aanvallen omdat ze VN-resoluties geschonden hebben, maar aan de andere kant ergere dictaturen en schurkenstaten steunen. Het is ook een kritische kijk op alle staten en politieke leiders, ook je eigen. Hij ziet de internationale politiek als onderdeel van het kapitalistische systeem, de VS dan ook vooral bezig Amerikaanse bedrijven te steunen (ten koste van andere bevolkingen.)

Chomsky heeft ook steun gegeven aan WikiLeaks, want volgens hem zit er een natuurlijke propaganda in het Westerse nieuws door commerciële belangen. Mede door de ontwikkelingen rond WikiLeaks en dingen als de War on Terror ben ik Chomsky steeds beter gaan vinden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is onzin. Dat is een leugen. De armen in het wetsen kunnen er met totale democratie en een gelijkere welvaardsverdeling ook op vooruit gaan.

quote:

[..]

Nee, het is een egoïstische misdadige keuze. Het is niet nodig om het grootste deel van de wereldbevolking te onderdrukken en uit te hongeren. Ondertussen hebben ze de westerse bevolking tevreden gehouden met grote kruimels, en die worden nu rap kleiner.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:38 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De welvaard in het wetsen zou in korte tijd finito zijn bij een totale democratie en nog meer afgedwongen egalitarisme. Jouw taalgebruik is er al een eerste symptoom van.

[..]

Stel je niet zo aan, jongetje.
Enig idee hoeveel miljarden we pompen in al die sloeberstaatjes? Uiteraard krijgen we er heel wat voor terug.
Maar goed, welke staat zou jij liever de wereld zien regeren, of geloof je werkelijk dat er ooit een wereld zal zijn zonder hegemons?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:38 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De welvaard in het wetsen zou in korte tijd finito zijn bij een totale democratie en nog meer afgedwongen egalitarisme. Jouw taalgebruik is er al een eerste symptoom van.

[..]

Stel je niet zo aan, jongetje.
Enig idee hoeveel miljarden we pompen in al die sloeberstaatjes? Uiteraard krijgen we er heel wat voor terug.
Maar goed, welke staat zou jij liever de wereld zien regeren, of geloof je werkelijk dat er ooit een wereld zal zijn zonder hegemons?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 00:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat wordt nu in het MO, vooral Egypte, uitgevonden.

Mensen organiseren zichzelf en rennen organisaties (overheden, multinationals) links en recht voorbij.

Hier staat een artikel van The Guardian: Zoals de opstand zichzelf heeft georganiseerd, blijven mensen zelf dingen doen.
Hoort de overheid moreel neutraal te zijn?
http://www.guardian.co.uk/world/middleeast/roundup

[..]

Zelf-organisatie maakt overheden overbodig.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bent weer aan het vervuilen en vertragen, hier waren we al op pagina 1.

[..]

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:43 schreef Nibb-it het volgende:
De discussie moet ook wel precies langs de door jou vastgestelde lijn gaan hè

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:47 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ze demonstreren uiteindelijk niet tegen de overheid maar voor een andere, snap je dat nu echt niet?
Die demonstraties worden oa aangewakkerd door vakbonden en intellectuelen van universiteiten. Die zouden natuurlijk meer staatsmacht willen hebben. Ook de geestelijkheid heeft er veel bij te winnen.
Wat doe je nu alsof er een soort communistisch danwel libertarisch utopia aan het ontstaan is?
Het is gewoon weer 'ns een revolutiegolf. De meesten lopen slecht af, vertel ik je, mocht je geen geschiedenis gehad hebben op school.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is mijn topic. De discussie heeft Chomsky als uitgangspunt. Als iemand het niet met hem eens is kan ie daar een ander topic over openen.

Wat users als sneakepete en liarbird doen valt onder The rules of disinformation.

Daarom worden steeds dezelfde vragen gesteld. sneakypete heeft in dit topic al 2 x hetzelfde rondje gemaakt.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is mijn topic.

quote:

De discussie heeft Chomsky als uitgangspunt. Als iemand het niet met hem eens is kan ie daar een ander topic over openen.

quote:

Wat users als sneakepete en liarbird doen valt onder The rules of disinformation.

Daarom worden steeds dezelfde vragen gesteld. sneakypete heeft in dit topic al 2 x hetzelfde rondje gemaakt.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is mijn topic. De discussie heeft Chomsky als uitgangspunt. Als iemand het niet met hem eens is kan ie daar een ander topic over openen.

quote:

Wat users als sneakepete en liarbird doen valt onder The rules of disinformation.

Daarom worden steeds dezelfde vragen gesteld. sneakypete heeft in dit topic al 2 x hetzelfde rondje gemaakt.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:51 schreef Im.Kant. het volgende:
Papiertje, je bent gewoon duidelijk niet helder op het moment. Doe er wat aan. Want op het moment bezorg je mij vooral veel hilariteit, terwijl ik denk dat dit soort topics me ook best aan het nadenken kunnen zetten.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 00:49 schreef Lyrebird het volgende:
Dat is geen discussie waard.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar heb je anders wel heel veel posts voor nodig. Blijkbaar zijn jullie bang de Status Quo te verliezen. Jullie bewijzen Chomsky's gelijk.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 02:11 schreef truepositive het volgende:
De essentie van het stuk is waar: de elite zit absoluut niet te wachten op echte democratie.

Lets go!

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:23 schreef sneakypete het volgende:

Nee hij wil zelfs dat die nog veel verder gaat, dus dat Amerika de wereld bevrijd. Dat is in Irak al een groot succes ja. Overigens zijn alle progressieven daar dan weer tegen, die oorlog. Ik vind het eveneens een bedenkelijk project trouwens. Vooral het doel (democratie stichten om zo je belangen veilig te stellen) strookt niet met de werkelijkheid. Een land dat voor de meerderheid uit Sji-ieten bestaat moet je eronder houden of het wordt een Iran 2.0. Ze democratische macht geven is dom en mondt waarschijnlijk uit in een theocratie.
Juist hierom is het ook niet erg dat de dictators in Noord-Afrika, of het Arabisch schiereiland gedoogd worden. Niet gesteund als in 'joepie wat doe jij het goed zeg!' maar omdat het veel erger kan.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 09:42 schreef Premium_Quality het volgende:

[..]

Dat wil Chomsky helemaal niet?! Hij bepleit voor dat de volkeren van de wereld gaan demonstreren om meer vrijheden en democratie te krijgen, niet dat de VS het doet.

Het liefst wat hij zou willen is een wereld zonder staten, maar met kleine groepen mensen die zichzelf organiseren met een soort van communes (wat ik een erg naïef standpunt vind btw).

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 09:17 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Zou helpen als je eerst eens definieert wie die elite is.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 09:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De rijkste 0,1% van de wereld.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 09:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De rijkste 0,1% van de wereld.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 13:36 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

George Soros, Noam Chomsky, die vetklep met dat maffe petje, Al Gore, Bono, Hollywood? Ik denk dat we het eens zijn.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vreemd. Die elite heeft jouw Cato-instituut bedacht. Of geKocht?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 14:28 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Al Gore en co hebben het CATO instituut bedacht?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 14:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedereen kan googelen op Cato om jouw vraag voor zichzelf te beantwoorden.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 15:11 schreef Lyrebird het volgende:
Wat maakt dat ons? Evil henchmen van de Koch brothers?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 22:27 schreef sneakypete het volgende:

In veel gevalen valt de vrije markt te prefereren, maar er moet geen evangelie van gemaakt worden. Dan laat je je meeslepen door het valse geloof dat er een simpele oplossing is voor het complexe probleem dat we mensheid noemen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. Diezelfde Koch's die een gouverneur in Wisconsin gekocht hebben om de vakbonden kapot te maken.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vandaar ook dat zowel ik als Chomsky niet pleiten voor 1 magische oplossing. Geef iedereen zo veel mogelijk de vrijheid om zijn eigen oplossingen te kiezen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 22:34 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is toch ook een variant op de gedachte dat er 1 magische oplossing is?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vandaar ook dat zowel ik als Chomsky niet pleiten voor 1 magische oplossing. Geef iedereen zo veel mogelijk de vrijheid om zijn eigen oplossingen te kiezen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 22:33 schreef sneakypete het volgende:


Nogmaals, er zijn niet louter tegens, maar jij bent blind voor de gevaren.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Vandaar ook dat zowel ik als Chomsky niet pleiten voor 1 magische oplossing. Geef iedereen zo veel mogelijk de vrijheid om zijn eigen oplossingen te kiezen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 23:23 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En als de keuze dan niet op democratie valt? Sta je dan weer vooraan om te vertellen hoe slecht x of y is?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 14:31 schreef Lyrebird het volgende:
Maar je vindt het dus nog steeds een prima idee dat ambtenaren verplicht lid moeten zijn van een vakbond, en verplicht een flink deel van hun inkomen af moeten staan aan de vakbonden? Of zie je ondertussen in dat daar niets liberaals aan is?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 02:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een flink deel van hun inkomen? Wat een flauwekul!

quote:

En ik vermoed dat dat verplichte lidmaatschap ook wel flauwekul zal zijn.

quote:

Volgens de media hier in Nederland is het strijdpunt de Collectieve ArbeidsOvereenkomst.
Ik zou lid worden van de vakbond om dat te behouden.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 03:13 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Tussen de $700 en $1000 per jaar is geen flink deel van je inkomen?

[..]

Ignorance is bliss. Ambtenaren betalen verplicht voor hun vakbond - zelfs als ze geen lid willen zijn. Je kunt dat 'niet verplicht lid zijn van een vakbond noemen', maar als ik $700 per jaar moet betalen voor het lidmaatschap van de FNV, dan ben ik lid van het FNV.

quote:

[..]

Dat zou je aan het denken moeten zetten over de Nederlandse media. Mijn indruk is dat het systeem in Wisconsin (en een aantal andere staten) waarbij ambtenaren verplicht lid zijn van een vakbond, zo ver afstaat van de indruk die iedereen van de VS heeft, dat men het gewoon niet snapt. Toen ik voor de eerste keer van het verplichte lidmaatschap hoorde, zat ik met m'n oren te flapperen. The land of the free?

quote:

Op zondag 20 maart 2011 02:10 schreef Kees22 het volgende:
Toch klopt het verhaal niet: als de (verplichte) leden de pest hebben aan de vakbondsregels, kunnen ze toch in de ledenvergadering stemmen?

quote:

The intention, Abdel Kader explains, was to spread fear and internal strife, particularly among the city’s poorer communities and shantytowns. “Their [NDP members’] aim was to have people tear each other apart. They wanted to prove that in their absence, we were all a bunch of uncontrollable animals, desperate to kill each other.”

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 22:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet

Het is geen variant op: Laten we allemaal christen zijn, want daar word IK gelukkig van.

Het is juist de erkenning dat we allemaal anders zijn en [dus] allemaal andere behoeften hebben.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 22:01 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En als ik nu 'ns behoefte heb aan zondagsrust?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 22:01 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En als ik nu 'ns behoefte heb aan zondagsrust?