De elite zit niet te wachten op democratie Noam Chomsky

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 21:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is juist het einde van die stabiele tijd.

Leuk, van die one-liners .

De koude oorlog had iedere paar jaar een serieuzere crisis dan wij nu in twintig jaar gehad hebben.

Grappig dat je het nodig vind om een paginalang artikel te posten, vervolgens te stellen dat je niet over het artikel wilt discussiëren omdat de waarheid van Chomsky voor jou vaststaat, en daarna slechts met one-liners de discussie aangaat.

Papierversnipperaar

Omgevallen muur ? De DDR was een experiment om een nieuw menssoort 'te kweken'.

Dat is mi. toch wel een gebeurtenis die je niet zomaar kunt afdoen als een omgevallen muur.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De analyse van Chomsky is helder en accuraat. Terecht uit hij kritiek op de houding van het westen jegens landen als Egypte en Libie. Het mag geen geheim heten dat wij vooral aan onszelf denken en daardoor zelfs de wandaden van een dictator door de vingers zien. Tenzij diezelfde tiran ons tegen de haren instrijkt. Dan wordt er plots geroepen om een invasie. Het is een misselijkmakende mentaliteit.

Nogmaals, er wordt enkel 'bewezen' wat iedereen met ook maar een beetje verstand van politiek al weet, nl. dat er zoiets is als realpolitik, of geopolitiek. Die boze boeman in Egypte vormde geen bedreiging voor het Westen. Hij gedroeg zich redelijk tov Israël (anders dan sommige andere landen), bedreigde onze economische belangen ook niet. Dan kun je wel heel erg hard huilen omdat het een dictator was, maar in zulke landen kun je echt niet zoveel anders verwachten.
Een ander topic ging er al over: wat is erger, een slechte democratie of een goede dictatuur?
Het antwoord is duidelijk.

quote:

Verder bepleit Chomsky nergens dat de VS zijn positie als supermacht op dient te geven. Wat ik proef uit zijn verhaal, is dat hij graag een koerswijziging ziet. En die mening deel ik. Wat heb je aan morele superioriteit als deze is gebaseerd op fabeltjes?

Nee hij wil zelfs dat die nog veel verder gaat, dus dat Amerika de wereld bevrijd. Dat is in Irak al een groot succes ja. Overigens zijn alle progressieven daar dan weer tegen, die oorlog. Ik vind het eveneens een bedenkelijk project trouwens. Vooral het doel (democratie stichten om zo je belangen veilig te stellen) strookt niet met de werkelijkheid. Een land dat voor de meerderheid uit Sji-ieten bestaat moet je eronder houden of het wordt een Iran 2.0. Ze democratische macht geven is dom en mondt waarschijnlijk uit in een theocratie.
Juist hierom is het ook niet erg dat de dictators in Noord-Afrika, of het Arabisch schiereiland gedoogd worden. Niet gesteund als in 'joepie wat doe jij het goed zeg!' maar omdat het veel erger kan.

Chomsky heeft dus idd gelijk als hij constateert dat 'de elite' (dat zal dus de som der westerse overheden en grote bedrijven zijn) geen baat heeft bij democratisering van bepaalde landen. En dat is ook gewoon zo. Sterker nog; ook de 'armen' in het Westen hebben erg uiteindelijk geen baat bij. Chomsky's fout ligt dus aan zijn klassenstrijddenken, waardoor hij doet alsof die 'elite' er uitsluitend voor zichzelf zit, ergo alsof Westerse overheden geen nationale belangen proberen te dienen. En dat is kletskoek.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 13:38 schreef Premium_Quality het volgende:

[..]

Je draait oorzaak en gevolg om. Het is niet zo dat ze anti-Westen zijn en dat we ze daarom moeten domineren. Ze zijn anti-Westen, omdat we ze domineren. Wat nou rationeler, voor ons ja, niet voor die mensen zelf.

Je domineert of wordt gedomineerd. Dat betekent niet dat je continue oorlogje hoeft te spelen, maar wel dat je gewoon ook naar je eigen belang moet kijken. Doe je dat niet, verlies je de strijd, zo simpel is het. Dan springt een ander amoreel staatje (China bijv.) wel in het gat, iets wat ze nu al proberen.

Denk je overigens dat spanningen tussen het 'Westen' en het (Midden)'Oosten' er pas sinds Amerika zijn? Dat lijkt me toch niet.

quote:

Het is geen weg-met-ons-mentaliteit, maar een mentaliteit van non-hypocrisie. Aan de ene kant Irak aanvallen omdat ze VN-resoluties geschonden hebben, maar aan de andere kant ergere dictaturen en schurkenstaten steunen. Het is ook een kritische kijk op alle staten en politieke leiders, ook je eigen. Hij ziet de internationale politiek als onderdeel van het kapitalistische systeem, de VS dan ook vooral bezig Amerikaanse bedrijven te steunen (ten koste van andere bevolkingen.)

Chomsky heeft ook steun gegeven aan WikiLeaks, want volgens hem zit er een natuurlijke propaganda in het Westerse nieuws door commerciële belangen. Mede door de ontwikkelingen rond WikiLeaks en dingen als de War on Terror ben ik Chomsky steeds beter gaan vinden.

Uiteindelijk zit jij hier te laptoppen dankzij dat boze systeem waar je op afgeeft.
Non-hypocrisie is onmogelijk wanneer je belangen hebt die strijdig zijn met andere belangen.
Je wilt dat Amerika door engeltjes wordt geregeerd die vrede stichten voor iedereen. Zo werkt de wereld gewoonweg helemaal niet.

Hey, en nogmaals, hoe garandeer je mij nu dat die door het Westen gedoogde dicators veel erger zijn dan wat er voor in de plaats zal komen? Dat kan per land verschillen, maar ik zie er niet veel goeds in, is het niet nu dan wel over 'n jaar of 10 a 20.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is onzin. Dat is een leugen. De armen in het wetsen kunnen er met totale democratie en een gelijkere welvaardsverdeling ook op vooruit gaan.

De welvaard in het wetsen zou in korte tijd finito zijn bij een totale democratie en nog meer afgedwongen egalitarisme. Jouw taalgebruik is er al een eerste symptoom van.

quote:

[..]

Nee, het is een egoïstische misdadige keuze. Het is niet nodig om het grootste deel van de wereldbevolking te onderdrukken en uit te hongeren. Ondertussen hebben ze de westerse bevolking tevreden gehouden met grote kruimels, en die worden nu rap kleiner.

Stel je niet zo aan, jongetje.
Enig idee hoeveel miljarden we pompen in al die sloeberstaatjes? Uiteraard krijgen we er heel wat voor terug.
Maar goed, welke staat zou jij liever de wereld zien regeren, of geloof je werkelijk dat er ooit een wereld zal zijn zonder hegemons?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:38 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De welvaard in het wetsen zou in korte tijd finito zijn bij een totale democratie en nog meer afgedwongen egalitarisme. Jouw taalgebruik is er al een eerste symptoom van.

[..]

Stel je niet zo aan, jongetje.
Enig idee hoeveel miljarden we pompen in al die sloeberstaatjes? Uiteraard krijgen we er heel wat voor terug.
Maar goed, welke staat zou jij liever de wereld zien regeren, of geloof je werkelijk dat er ooit een wereld zal zijn zonder hegemons?

Globale regering.

De discussie moet ook wel precies langs de door jou vastgestelde lijn gaan hè

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bent weer aan het vervuilen en vertragen, hier waren we al op pagina 1.

[..]

Ze demonstreren uiteindelijk niet tegen de overheid maar voor een andere, snap je dat nu echt niet?
Die demonstraties worden oa aangewakkerd door vakbonden en intellectuelen van universiteiten. Die zouden natuurlijk meer staatsmacht willen hebben. Ook de geestelijkheid heeft er veel bij te winnen.
Wat doe je nu alsof er een soort communistisch danwel libertarisch utopia aan het ontstaan is?
Het is gewoon weer 'ns een revolutiegolf. De meesten lopen slecht af, vertel ik je, mocht je geen geschiedenis gehad hebben op school.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is mijn topic. De discussie heeft Chomsky als uitgangspunt. Als iemand het niet met hem eens is kan ie daar een ander topic over openen.

Wat users als sneakepete en liarbird doen valt onder The rules of disinformation.

Daarom worden steeds dezelfde vragen gesteld. sneakypete heeft in dit topic al 2 x hetzelfde rondje gemaakt.

Ah, je bent het niet eens met Lyrebird en Sneakypete, dus liegen ze. Aha!

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is mijn topic.

De ware liberaal aan het woord.

quote:

De discussie heeft Chomsky als uitgangspunt. Als iemand het niet met hem eens is kan ie daar een ander topic over openen.

Dus jij opent een topic over een speech van Chomsky maar ik mag het er niet mee eens zijn, dan moet ik elders maar een topic openen? We gaan in dit topic dus debatteren over Chomsky, op voorwaarde dat we het met hem eens zijn.

quote:

Wat users als sneakepete en liarbird doen valt onder The rules of disinformation.

Daarom worden steeds dezelfde vragen gesteld. sneakypete heeft in dit topic al 2 x hetzelfde rondje gemaakt.

Ben je nu alweer aan het huilebalken?

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is mijn topic. De discussie heeft Chomsky als uitgangspunt. Als iemand het niet met hem eens is kan ie daar een ander topic over openen.

Een discussie met 'Chomsky als uitgangspunt' hoeft niet te betekenen dat participanten het niet met zijn stelling eens kunnen zijn. Dan had je dat duidelijker in je OP moeten zetten, en er een 'Chomsky admiratietopic' van moeten maken. Hoe wil je discussiëren over een artikel waarvan jij verwacht dat iedereen het er mee eens is?

quote:

Wat users als sneakepete en liarbird doen valt onder The rules of disinformation.

Daarom worden steeds dezelfde vragen gesteld. sneakypete heeft in dit topic al 2 x hetzelfde rondje gemaakt.

Jij bent anders ook lekker bezig: Je draait om de vragen heen door ofwel een one-liner neer te dumpen ofwel iemand te betichten van 'het vervuilen van de discussie' ofwel iemand botweg te negeren.

Papiertje, je bent gewoon duidelijk niet helder op het moment. Doe er wat aan. Want op het moment bezorg je mij vooral veel hilariteit, terwijl ik denk dat dit soort topics me ook best aan het nadenken kunnen zetten.

Als iedereen het constant doet, kan je op een gegeven moment niet anders.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:51 schreef Im.Kant. het volgende:
Papiertje, je bent gewoon duidelijk niet helder op het moment. Doe er wat aan. Want op het moment bezorg je mij vooral veel hilariteit, terwijl ik denk dat dit soort topics me ook best aan het nadenken kunnen zetten.

Ik heb hetzelfde gevoel. Op andere gebieden heeft PV dat zeker gedaan, mij aan het nadenken zetten - ik verdenk hem er van in staat te zijn om zelf over iets na te denken, en zelf met iets nieuws te komen. Maar de laatste tijd komen zijn bijdragen hier neer op knip- en plakwerk, en verwijzingen naar wat andere mensen al geschreven hebben (helaas ook met een hoog Lambiekje/Salvador gehalte), met de mededeling dat die personen het al goed verwoord hebben. Dat is geen discussie waard.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar heb je anders wel heel veel posts voor nodig. Blijkbaar zijn jullie bang de Status Quo te verliezen. Jullie bewijzen Chomsky's gelijk.

Ik kan je niet opgeven. Ik weet gewoon dat er wel wat redelijkheid in je stugge kop zit. Dus bij elk van jouw topics hoop ik weer op een redelijke discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Im.Kant. op 18-03-2011 01:29:12 ]

De essentie van het stuk is waar: de elite zit absoluut niet te wachten op echte democratie.

Lets go!

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:23 schreef sneakypete het volgende:

Nee hij wil zelfs dat die nog veel verder gaat, dus dat Amerika de wereld bevrijd. Dat is in Irak al een groot succes ja. Overigens zijn alle progressieven daar dan weer tegen, die oorlog. Ik vind het eveneens een bedenkelijk project trouwens. Vooral het doel (democratie stichten om zo je belangen veilig te stellen) strookt niet met de werkelijkheid. Een land dat voor de meerderheid uit Sji-ieten bestaat moet je eronder houden of het wordt een Iran 2.0. Ze democratische macht geven is dom en mondt waarschijnlijk uit in een theocratie.
Juist hierom is het ook niet erg dat de dictators in Noord-Afrika, of het Arabisch schiereiland gedoogd worden. Niet gesteund als in 'joepie wat doe jij het goed zeg!' maar omdat het veel erger kan.

Dat wil Chomsky helemaal niet?! Hij bepleit voor dat de volkeren van de wereld gaan demonstreren om meer vrijheden en democratie te krijgen, niet dat de VS het doet.

Het liefst wat hij zou willen is een wereld zonder staten, maar met kleine groepen mensen die zichzelf organiseren met een soort van communes (wat ik een erg naïef standpunt vind btw). Maar het minimale dat hij zou willen is dat de hypocrisie verdwijnt van de Westerse landen die anderen bekritiseren voor dingen die ze zelf doen, wat door middel van propaganda van de Westerse media in stand wordt gehouden. En dat de VS ophoudt met "staats-terrorisme": het exploiteren en domineren van volkeren in Latijns-Amerika en het Midden-Oosten (steunen van rebellengroepen, democratisch gekozen leiders afzetten, etc.). Aangezien hij politieke leiders niet vertrouwt moet dit door het volk gebeuren.

Door zijn boeken, speeches en WikiLeaks hoopt hij de wereldbevolking genoeg te informeren dat ze in protest gaan tegen de elites die hen domineren. Met de elite bedoelt hij de politiek, transnationale corporaties, mediaconglomeraten, internationale organisaties en financiële instellingen.

Zijn grootste angst is dat de wereld wordt opgeblazen door nukes door domme egoïstische leiders. Of dat de VS het lukt om de ruimte te militariseren, waardoor ze weer een monopolie krijgen op nucleaire wapens en geweld an sich.