Frequently Asked Questionsquote:Resource Based Economy
The term and meaning of a Resource-Based Economy was originated by Jacque Fresco. It is a system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude. All resources become the common heritage of all of the inhabitants, not just a select few. The premise upon which this system is based is that the Earth is abundant with plentiful resource; our practice of rationing resources through monetary methods is irrelevant and counter productive to our survival.
Modern society has access to highly advanced technology and can make available food, clothing, housing and medical care; update our educational system; and develop a limitless supply of renewable, non-contaminating energy. By supplying an efficiently designed economy, everyone can enjoy a very high standard of living with all of the amenities of a high technological society.
A resource-based economy would utilize existing resources from the land and sea, physical equipment, industrial plants, etc. to enhance the lives of the total population. In an economy based on resources rather than money, we could easily produce all of the necessities of life and provide a high standard of living for all.
Consider the following examples: At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was no, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war.
In a resource-based economy all of the world's resources are held as the common heritage of all of Earth's people, thus eventually outgrowing the need for the artificial boundaries that separate people. This is the unifying imperative.
We must emphasize that this approach to global governance has nothing whatever in common with the present aims of an elite to form a world government with themselves and large corporations at the helm, and the vast majority of the world's population subservient to them. Our vision of globalization empowers each and every person on the planet to be the best they can be, not to live in abject subjugation to a corporate governing body.
Our proposals would not only add to the well being of people, but they would also provide the necessary information that would enable them to participate in any area of their competence. The measure of success would be based on the fulfilment of one's individual pursuits rather than the acquisition of wealth, property and power.
At present, we have enough material resources to provide a very high standard of living for all of Earth's inhabitants. Only when population exceeds the carrying capacity of the land do many problems such as greed, crime and violence emerge. By overcoming scarcity, most of the crimes and even the prisons of today's society would no longer be necessary.
A resource-based economy would make it possible to use technology to overcome scarce resources by applying renewable sources of energy, computerizing and automating manufacturing and inventory, designing safe energy-efficient cities and advanced transportation systems, providing universal health care and more relevant education, and most of all by generating a new incentive system based on human and environmental concern.
Many people believe that there is too much technology in the world today, and that technology is the major cause of our environmental pollution. This is not the case. It is the abuse and misuse of technology that should be our major concern. In a more humane civilization, instead of machines displacing people they would shorten the workday, increase the availability of goods and services, and lengthen vacation time. If we utilize new technology to raise the standard of living for all people, then the infusion of machine technology would no longer be a threat.
A resource-based world economy would also involve all-out efforts to develop new, clean, and renewable sources of energy: geothermal; controlled fusion; solar; photovoltaic; wind, wave, and tidal power; and even fuel from the oceans. We would eventually be able to have energy in unlimited quantity that could propel civilization for thousands of years. A resource-based economy must also be committed to the redesign of our cities, transportation systems, and industrial plants, allowing them to be energy efficient, clean, and conveniently serve the needs of all people.
What else would a resource-based economy mean? Technology intelligently and efficiently applied, conserves energy, reduces waste, and provides more leisure time. With automated inventory on a global scale, we can maintain a balance between production and distribution. Only nutritious and healthy food would be available and planned obsolescence would be unnecessary and non-existent in a resource-based economy.
As we outgrow the need for professions based on the monetary system, for instance lawyers, bankers, insurance agents, marketing and advertising personnel, salespersons, and stockbrokers, a considerable amount of waste will be eliminated. Considerable amounts of energy would also be saved by eliminating the duplication of competitive products such as tools, eating utensils, pots, pans and vacuum cleaners. Choice is good. But instead of hundreds of different manufacturing plants and all the paperwork and personnel required to turn out similar products, only a few of the highest quality would be needed to serve the entire population. Our only shortage is the lack of creative thought and intelligence in ourselves and our elected leaders to solve these problems. The most valuable, untapped resource today is human ingenuity.
With the elimination of debt, the fear of losing one's job will no longer be a threat This assurance, combined with education on how to relate to one another in a much more meaningful way, could considerably reduce both mental and physical stress and leave us free to explore and develop our abilities.
If the thought of eliminating money still troubles you, consider this: If a group of people with gold, diamonds and money were stranded on an island that had no resources such as food, clean air and water, their wealth would be irrelevant to their survival. It is only when resources are scarce that money can be used to control their distribution. One could not, for example, sell the air we breathe or water abundantly flowing down from a mountain stream. Although air and water are valuable, in abundance they cannot be sold.
Money is only important in a society when certain resources for survival must be rationed and the people accept money as an exchange medium for the scarce resources. Money is a social convention, an agreement if you will. It is neither a natural resource nor does it represent one. It is not necessary for survival unless we have been conditioned to accept it as such.
En nog wat aanvullende info
Het eerste deel
Het kan niet funest zijn voor onze economie, want in het voorgestelde bestaat er helemaal geen economie. Verder raad ik je aan eerst de bijbehorende artikelen te lezen dan wel het filmpje te bekijken, mn beste Holoquote:Op woensdag 22 december 2010 22:41 schreef Holograph het volgende:
Het zal ongetwijfeld al honderden keren voorbij zijn gekomen, maar als er geen geld is, zijn mensen ook niet echt bereid om initiatief te tonen. Het is funest voor onze economie.
Gelukkig blijven zulke ideeën maar ideeën omdat ook KoosVogels zo,n project niet zal gaan starten.
Dit werkt ook alleen in een oorlog omdat er dan een gemeenschappelijk doel is.quote:Consider the following examples: At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was no, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war.
Dat kan niet dat hebben we bij het communisme wel gezien.quote:In a resource-based economy all of the world's resources are held as the common heritage of all of Earth's people, thus eventually outgrowing the need for the artificial boundaries that separate people. This is the unifying imperative.
.Zoiets doe je dan ook niet in je eentje. Fijn dat je je hebt verdiept in het onderwerp alvorens een reactie te posten.quote:
Dit zal eindigen in een dictatuur onder het motto het is beter voor de mensen alleen ze weten het zelf niet.
Gelukkig blijven zulke ideeën maar ideeën omdat ook KoosVogels zo,n project niet zal gaan starten.
Ik zal morgen het artikel wel echt gaan lezen.
Ik denk ook niet dat je het niet begrijpt. Wellicht dat je ietwat utopisch ingesteld moet zijn om dit in je gedachten te laten werkenquote:Op woensdag 22 december 2010 22:48 schreef GSbrder het volgende:
Aha, onder andere op mijn verzoek, ik heb me door de stof geworsteld anders wilde Koos niet veel meer loslaten dan enkel; lees de informatie, maar ik snap het nog steeds niet. Denk niet dat ik het niveau ontbeer, enkel de drijfveren zijn mij nog steeds niet duidelijk om voor deze samenleving te pleiten en de voordelen die het ons zou brengen. Ik zit nog steeds met veel vragen die ik eerder ook had
De bedoeling is dat er een overvloed-situatie wordt gecreerd. Schaarste wordt dus uitgeband. Dat moet gebeuren met machines. Dus omdat dit te doen slagen moet het maatschappij voortbrengingsproces volledig worden geautomatiseerd.quote:
Ik neem aan dat er dan een ruilhandel gaat ontstaan. Maar hoe schat je een product op waarde? Hoeveel aardappelen is een brood waard? Hoe moet er belasting worden afgedragen? Hoe houden we sociale voorzieningen in stand? Ik bedoel, wordt het persoonsgebonden budget uitgekeerd in Sinaasappels?
Ik zal morgen het artikel wel echt gaan lezen.
Nu besef ik dat er altijd sprake zal zijn van emotionele schaarste. Toch denk ik dat daar op de een of andere manier wel een oplossing voor is te vinden.
Wel lastig een topic te starten op deze manierquote:
[..]
Ik denk ook niet dat je het niet begrijpt. Wellicht dat je ietwat utopisch ingesteld moet zijn om dit in je gedachten te laten werken
.De helft van de viewers is te lui om de informatie zich toe te eigenen en zij die het wel doen zijn niet idealistisch genoeg de informatie te begrijpen. Doet bijna sektarisch of religieus aan!
Hoe je creëer je dan die overvloed? alles word al zoveel mogelijk gedaan met machines omdat dit kosten bespaard.quote:
[..]
De bedoeling is dat er een overvloed-situatie wordt gecreerd. Schaarste wordt dus uitgeband. Dat moet gebeuren met machines. Dus omdat dit te doen slagen moet het maatschappij voortbrengingsproces volledig worden geautomatiseerd.
Nu besef ik dat er altijd sprake zal zijn van emotionele schaarste. Toch denk ik dat daar op de een of andere manier wel een oplossing voor is te vinden.
Je denkt vanuit het probleem...quote:
[..]
Hoe je creëer je dan die overvloed? alles word al zoveel mogelijk gedaan met machines omdat dit kosten bespaard.
Probeer eens met een oplossing te komen...
SPOILERIk zal het morgen lezen en kijken wat ik er op te zeggen heb, nu niet
Sektarisch is ook een woord dat bij mij is opgekomen. Ik vind dan ook niet dat je blindelings achter de bedenkers aan moet hollen. Desondanks is hetgeen zij opperen interessant genoeg om over na te denken.quote:
[..]
Wel lastig een topic te starten op deze manier
De helft van de viewers is te lui om de informatie zich toe te eigenen en zij die het wel doen zijn niet idealistisch genoeg de informatie te begrijpen. Doet bijna sektarisch of religieus aan!
Dat niet iedereen het leest hoeft niet per se een probleem te vormen. Ik zal gerichte vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Maar vergeef mij dat ik niet alles weet, ik ben niet de bedenker van deze zooi
Nou, in wezen leven wij al in overvloed. Een westerling komt helemaal niets tekort, tenzij hij of zij niet over de benodigde financiele middelen beschikt. Er wordt vanaf verschillende kanten dan ook beweerd dat er voldoende voedsel op aarde is om alle 6 miljard monden te voeden. Je zal met voortbrengings- en distributieproces moeten optimaliseren. Hoe? Goede vraag, maar er bestaan ongetwijfeld mensen die tot zoiets in staat zijn.quote:
[..]
Hoe je creëer je dan die overvloed? alles word al zoveel mogelijk gedaan met machines omdat dit kosten bespaard.
Voor de beheer van machines heb je ook mensen nodig. Als mensen geen tegenprestatie krijgen voor wat ze doen, dan zul je ten eerste maar weinig mensen vinden. Daarnaast worden mensen hier ook erg passief van.quote:
[..]
De bedoeling is dat er een overvloed-situatie wordt gecreerd. Schaarste wordt dus uitgeband. Dat moet gebeuren met machines. Dus omdat dit te doen slagen moet het maatschappij voortbrengingsproces volledig worden geautomatiseerd.
Nu besef ik dat er altijd sprake zal zijn van emotionele schaarste. Toch denk ik dat daar op de een of andere manier wel een oplossing voor is te vinden.
Ik snap niet hoe er nog gesproken kan worden van creativiteit en zelfontplooiing of -voldoening in materiele zin, aangezien materie niet langer gecreerd wordt vanuit creativiteit en zelfvoldoening, maar uit overdaad en overschotten. Er is geen voldoening of creativiteit te behalen uit overschot in mijn ogen, maar dit leidt tot luiheid, een gebrek aan inventiviteit en consolidatie. Wanneer machines alles produceren gaat 's mens meest gevaarlijke eigenschap de boventoon voeren; verveling. Wanneer we alles hebben wat ons hartje begeert, zelfs meer, er geen financiele prikkel of incentive is en geen verschil tussen productiviteit en improductiviteit, zal de mens zich gaan vervelen, het systeem ontlopen en eigen tekorten realiseren om het systeem ten onder te brengen.quote:The aim of this new social design is to encourage an incentive system no longer directed toward the shallow and self-centered goals of wealth, property, and power. These new incentives would encourage people toward self-fulfillment and creativity, both materially and spiritually.
Zo een model zou voor jou prima werken voor mij lijkt het verschrikkelijk als er niks meer gebeurd in de wereld en mijn hele leven door machines geregeld word.quote:
[..]
Nou, in wezen leven wij al in overvloed. Een westerling komt helemaal niets tekort, tenzij hij of zij niet over de benodigde financiele middelen beschikt. Er wordt vanaf verschillende kanten dan ook beweerd dat er voldoende voedsel op aarde is om alle 6 miljard monden te voeden. Je zal met voortbrengings- en distributieproces moeten optimaliseren. Hoe? Goede vraag, maar er bestaan ongetwijfeld mensen die tot zoiets in staat zijn.
Klopt. Daar ontkom je niet aan, maar je moet ervoor zorgen dat het onderhoudsbehoefte minimaal is. Dat is mogelijk door maximaal in te zetten op de creatie van duurzame goederen. We denken wellicht dat dit onmogelijk is, maar dat is het niet. Er worden nu vrijwel geen duurzame goederen produceert omdat dit in strijd is met het monetaire systeem. Mensen moeten geld verdienen. Wanneer jij een auto fabriceert die vijftig jaar mee kan, dan kan een autofabrikant de deuren sluiten.quote:
[..]
Voor de beheer van machines heb je ook mensen nodig. Als mensen geen tegenprestatie krijgen voor wat ze doen, dan zul je ten eerste maar weinig mensen vinden. Daarnaast worden mensen hier ook erg passief van.
Dan lees ik dat het dus nog steeds plain old communisme is. En we weten allemaal dat communisme in theorie prachtig is, maar in de praktijk zo corrupt is als maar kan.quote:How does this differ from Communism?
While communism is a much more humane social system than what we have today, we feel it does differ considerably from the direction we advocate. While Marx offered a bold new direction in his time, it falls far short of what can be accomplished with today's technology applied with human and environmental concern.
Je ontkomt ook niet aan een zekere mate van indoctrinatie. Dat klinkt eng, maar vergis je niet; we worden nu ook gewoon geindoctrineerd zodat wij een rol kunnen vervullen in het huidige systeem. De belangrijkste incentive van de mens is momenteel het verdienen van geld zodat hij zijn behoeften kan bevredigen. De theorie gaat ervan uit dat je mensen andere incentives krijgen als de druk om geld te verdienen wegvalt.quote:
Ik denk dat de wereld zonder geld een wereld zonder mensen vereist. Of in ieder geval een beter type mens dan het huidige soort. Human 2.0 - niet gedreven door vooruitgang maar tevredenheid.
[..]
Ik snap niet hoe er nog gesproken kan worden van creativiteit en zelfontplooiing of -voldoening in materiele zin, aangezien materie niet langer gecreerd wordt vanuit creativiteit en zelfvoldoening, maar uit overdaad en overschotten. Er is geen voldoening of creativiteit te behalen uit overschot in mijn ogen, maar dit leidt tot luiheid, een gebrek aan inventiviteit en consolidatie. Wanneer machines alles produceren gaat 's mens meest gevaarlijke eigenschap de boventoon voeren; verveling. Wanneer we alles hebben wat ons hartje begeert, zelfs meer, er geen financiele prikkel of incentive is en geen verschil tussen productiviteit en improductiviteit, zal de mens zich gaan vervelen, het systeem ontlopen en eigen tekorten realiseren om het systeem ten onder te brengen.
Het is dan ook niet de bedoeling dat iedereen op zn luie reet gaat zitten. De gedachte is dat ieder individu volledig tot wasdom kan komen omdat hij niet wordt beperkt door zijn 9 tot 5 baantje.quote:
[..]
Zo een model zou voor jou prima werken voor mij lijkt het verschrikkelijk als er niks meer gebeurd in de wereld en mijn hele leven door machines geregeld word.
Een half brood in ruil voor een half uurtje geschiedenisles. Ik zie het al voor me. Een bakker die daar op zit te wachten.quote:
Ik neem aan dat er dan een ruilhandel gaat ontstaan. Maar hoe schat je een product op waarde? Hoeveel aardappelen is een brood waard? Hoe moet er belasting worden afgedragen? Hoe houden we sociale voorzieningen in stand? Ik bedoel, wordt het persoonsgebonden budget uitgekeerd in Sinaasappels?
Ik zal morgen het artikel wel echt gaan lezen.
Heel veel beroepen zullen dan ophouden te bestaan. En de werkloosheid schiet de lucht in.
Nog steeds zie ik niet in waarom het beter is alle moeite, oorlogen, hersenspoelingen en geld te steken in het veranderen van de ene doctrine in de ander. Als dit nu aantoonbaar beter zou zijn, waar de mens gelukkiger in is en meer voldoening uithaalt, dan zou ik het me enigszins kunnen indenken. Maar deze wereld zonder geld, in mijn ogen en die van velen niet alleen dodelijk saai, ook volkomen zinloos en een verliessituatie voor ons als westerlingen, begrijp ik niet waarom je de incentive 'geld' zonodig wilt vervangen. Het voldoet prima, sinds het ontstaan van de mensheid al, dus wat afschaffing behalve 'eens lekker gek out-of-the-box' met zich meebrengt is mij een raadsel.quote:
[..]
Je ontkomt ook niet aan een zekere mate van indoctrinatie. Dat klinkt eng, maar vergis je niet; we worden nu ook gewoon geindoctrineerd zodat wij een rol kunnen vervullen in het huidige systeem. De belangrijkste incentive van de mens is momenteel het verdienen van geld zodat hij zijn behoeften kan bevredigen. De theorie gaat ervan uit dat je mensen andere incentives krijgen als de druk om geld te verdienen wegvalt.
Ik ben voldoende met architecten in aanraking gekomen die alles eens just for the hell of it ridicuul anders deden en daar vanuit een beperkt beroepsveld lof voor oogsten, maar voor de meeste gebruikers was het vooral onhandig, wennen, onnatuurlijk en ingewikkeld. Iemand die deze doctrine heeft bedacht heeft gewoon een hardvochtige haat tegen geld en denkt wanneer dat oplost, het kwaad oplost. De meeste burgers hebben dat niet en zullen dus ook alleen nadelen zien aan dit plan.
Als mensen niks meer te zeggen want dat hebben computers in de venus project is de drijfveer achter de mensheid ook weg,de wil om het beter te hebben,de wil om meer te hebben,de wil om nieuwe dingen te ontdekken,de wil om beroemd te worden.quote:
[..]
Het is dan ook niet de bedoeling dat iedereen op zn luie reet gaat zitten. De gedachte is dat ieder individu volledig tot wasdom kan komen omdat hij niet wordt beperkt door zijn 9 tot 5 baantje.
Als dit überhaupt al mogelijk is zal de menselijk ontwikkeling tot stilstand komen.
Help mee. Verzin een systeem wat mensen aanzet tot het leveren aan een bijdrage voor de mensheid zonder geld. Waarin iedereen zijn bijdrage kan leveren. Dat is de basis van het idee.quote:
[..]
Een half brood in ruil voor een half uurtje geschiedenisles. Ik zie het al voor me. Een bakker die daar op zit te wachten.
Heel veel beroepen zullen dan ophouden te bestaan. En de werkloosheid schiet de lucht in.
P.S. Koos ik zal artikel in de OP morgen lezen, want ik heb daar nu geen zin in. Ik vind het wel een boeiend onderwerp.
Ehm, de herinvoering van geldquote:Op woensdag 22 december 2010 23:15 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Help mee. Verzin een systeem wat mensen aanzet tot het leveren aan een bijdrage voor de mensheid zonder geld. Waarin iedereen zijn bijdrage kan leveren. Dat is de basis van het idee.
?De wereld zal niet meer bestaan op het fundament van schaarste. Doordat schaarste wegvalt vallen er heel veel problemen weg die verband houden met schaarste zoals corruptie bijvoorbeeld. Waarom zou je jezelf overdreven veel geven als het voor iedereen vrij is en makkelijk haalbaar is. Er is geen schaarste dat is het hele idee.
Ik denk dat het uiteindelijk ook het beste systeem is, maar dat betekent niet dat je niet over iets anders kan nadenken. Toch een interessante gedachte, een beetje out-of-the-box.quote:
Prachtig, maar ik heb twee problemen met dit artikel:
1) Het gaat uit van technologische vorderingen die er helemaal nog niet zijn (onbeperkte grondstoffen, wat een grap).
2) Het gaat uit van de goedheid van de mens... Helaas had Rousseau geen gelijk. De mens is geen principieel goed wezen... En zelfs al was dat alsnog zo dan zou de huidige heersende klasse (of gewoon de bankiers, sales-managers enzovoort die niet meer nodig zijn) - desnoods met geweld - zo'n initiatief de kop in drukken. Geen gevangenissen nodig ... niet alle misdaad vloeit voort uit armoede of onbegrip.
Maar waarom zou geld de enige drijfveer kunnen zijn. De reden dat we dat goedje begeren is omdat het ons toegang verschaft tot de producten die nodig zijn om te overleven en te genieten van het leven. Het wereld zonder geld kan sowieso in het eerste voorzien.quote:
Maar denk ook eens aan de beperkingen die het monetaire systeem oplegt. We bezitten bijvoorbeeld allang de technologie om naar Mars te reizen. Het enige wat ontbreekt is het geld. Immers, de middelen die nodig zijn om een ruimteschip in elkaar te draaien zijn voorhanden. Dat maakt dat de mogelijkheden eindeloos zijn. Daarom denk ik ook dat de mens drijfveren zal behouden. Hij kan nieuwe dingen ontdekken en zich bezig gaan houden met van alles en nogwat.
Wat?quote:
Daarnaast zal bij dit systeem fraude aan de orde van de dag zijn. Mensen als Annemarie Jorritsma die denken dat regels alleen voor anderen gelden zullen er wel voor zorgen dat zij meer krijgen dan de rest. Dat is funest voor dit systeem aangezien we dan moeten werken met een planeconomie.
De utopie die deze mensen schetsen lijkt me uiteindelijk wel beter voor de mensheid nu en op de lange termijn. Het vergt echter een generatie van weldenkende mensen op machtige posities om een paradigma verschuiving als deze te bewerkstelligen. Om, zoals eerder al werd aangehaald, nog maar niet te spreken over de praktische obstakels die het met zich meebrengt. Er zal altijd een deel van de bevolking machines moeten blijven maken en onderhouden.
Ik vermoed dat zij vanzelf op zoek gaan naar een manier om hun leven in te vullen. Verder denk ik dat de wanneer de mens zich hieraan gaat passen er nieuwe structuren en dergelijke ontstaan. Ook moet je de kinderen leren dat de mogelijkheden die zij hebben eindeloos zijn. Nu worden zij slechts geprept voor een leven als arbeider.quote:
En de belangerijkste vraag wat gaat er in the venus project gebeuren met de mensen die geen zin hebben in the venus project?
Het gaat niet eens om het goedje of de naam, het kan net zo goed ruilhandel zijn of de producten die wij, zoals je al zegt, nodig hebben om te overleven. Voor een zeer selecte groep is geld een oppotmiddel, de rest zal het toch zien als een middel om arbeid om te zetten in behoeften. Wanneer er echter niets is dat gedane inspanningen zet in behoeften zal je ofwel in een wereld leven waar inspanningen er niet meer toe doen, ofwel behoeften niets meer waard worden.quote:
Maar waarom zou geld de enige drijfveer kunnen zijn. De reden dat we dat goedje begeren is omdat het ons toegang verschaft tot de producten die nodig zijn om te overleven en te genieten van het leven. Het wereld zonder geld kan sowieso in het eerste voorzien.
Lekker Koos, ben je aan het radicaliseren?
De mogelijkheden zijn er juist niet omdat mensen in the venus project niks te doen hebben we zijn niks anders dan de kasplantjes van computers.quote:
[..]
Ik vermoed dat zij vanzelf op zoek gaan naar een manier om hun leven in te vullen. Verder denk ik dat de wanneer de mens zich hieraan gaat passen er nieuwe structuren en dergelijke ontstaan. Ook moet je de kinderen leren dat de mogelijkheden die zij hebben eindeloos zijn. Nu worden zij slechts geprept voor een leven als arbeider.
Maar de vraag was hebben mensen in een wereld waar jaque fresco heerst ook nog een mogelijkheid om niet mee te doen aan the venus project?
Maar wie zegt dat gedane inspanningen niet leiden tot behoeftebevreding? Kijk bijvoorbeeld naar mensen die op vrijwillige basis de minderbedeelden helpen. Die halen daar voldoening uit. Nu zijn er geen armen in een wereld zonder geld, maar je snapt het idee.quote:
[..]
Het gaat niet eens om het goedje of de naam, het kan net zo goed ruilhandel zijn of de producten die wij, zoals je al zegt, nodig hebben om te overleven. Voor een zeer selecte groep is geld een oppotmiddel, de rest zal het toch zien als een middel om arbeid om te zetten in behoeften. Wanneer er echter niets is dat gedane inspanningen zet in behoeften zal je ofwel in een wereld leven waar inspanningen er niet meer toe doen, ofwel behoeften niets meer waard worden.
Ik wist niet dat ik een wereld zonder geld bepleitte en de gelijkertijd de dood van de joden en de bolsjewieken.quote:Op woensdag 22 december 2010 23:31 schreef Sachertorte het volgende:
Lekker Koos, ben je aan het radicaliseren?
In hoeverre bestaat momenteel de mogelijkheid om je los te wrikken van het huidige systeem?quote:
[..]
De mogelijkheden zijn er juist niet omdat mensen in the venus project niks te doen hebben we zijn niks anders dan de kasplantjes van computers.
Maar de vraag was hebben mensen in een wereld waar jaque fresco heerst ook nog een mogelijkheid om niet mee te doen aan the venus project?
Citaatje uit je OP:quote:
[..]
Ik wist niet dat ik een wereld zonder geld bepleitte en de gelijkertijd de dood van de joden en de bolsjewieken.
Consider the following examples: At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was no, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war.
Zijn dat niet behoeftebevredigingen die in een huidige samenleving ook al spelen? Zelfs in het vermeend harde kapitalistische systeem waar wij in gevangen zitten zijn er sterkeren die graag, zonder enige geldelijke vergoeding, participeren in projecten uit idealisme en uit overtuiging het goede te doen. Weinigen leven uit geld alleen, maar velen zijn hoofdzakelijk gedreven door persoonlijke ontplooiing én maximalisatie van winsten. Wanneer je de geldelijke middelen ontbeert kun je niet aan liefdadigheid doen; wanneer echter alles uit pure liefdadigheid gedaan wordt of vanuit zelfontplooiing zal er veel te weinig gebeuren. In een wereld zonder geld gaan mensen geen vervelende klusjes doen en zal het animo voor machine-controleur gering zijn gedurende de nachtshiften omdat velen toch liever slapen dan naar vrijwel onfeilbare machines te staren.quote:
[..]
Maar wie zegt dat gedane inspanningen niet leiden tot behoeftebevreding? Kijk bijvoorbeeld naar mensen die op vrijwillige basis de minderbedeelden helpen. Die halen daar voldoening uit. Nu zijn er geen armen in een wereld zonder geld, maar je snapt het idee.
Snap je het punt wel wat de beste man probeert te maken. Hij wil hiermee duidelijk maken dat het mogelijk is om een overvloedsituatie te creeren. Nu wordt geld gezien als een obstakel, maar toen het land in oorlog was, was geld plots geen probleem meer.quote:
[..]
Citaatje uit je OP:
Consider the following examples: At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was no, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war.
Je kan hier je eigen leven leiden dat kan niet in the venus project daar word alles bepaald door computers en mensen als jou.quote:
[..]
In hoeverre bestaat momenteel de mogelijkheid om je los te wrikken van het huidige systeem?
Omdat dit ook alleen in een oorlog vol te houden is mensen zijn anders niet bereid hun land boven zichzelf te stellen.quote:
[..]
Snap je het punt wel wat de beste man probeert te maken. Hij wil hiermee duidelijk maken dat het mogelijk is om een overvloedsituatie te creeren. Nu wordt geld gezien als een obstakel, maar toen het land in oorlog was, was geld plots geen probleem meer.
Daarom denk ik ook dat kinderen compleet anders opgevoed moeten worden in zo'n wereld. Niemand leeft inderdaad voor geld alleen, maar het is wel een belangrijke drijfveer. Dat wordt je ook verteld op school. Het doel is om een baan te krijgen zodat je een huisje kunt kopen enz enz. Maar wat als je hen vertelt dat het hoogste doel is om samen te werken aan een betere wereld voor iedereen of iets in die geest?quote:
[..]
Zijn dat niet behoeftebevredigingen die in een huidige samenleving ook al spelen? Zelfs in het vermeend harde kapitalistische systeem waar wij in gevangen zitten zijn er sterkeren die graag, zonder enige geldelijke vergoeding, participeren in projecten uit idealisme en uit overtuiging het goede te doen. Weinigen leven uit geld alleen, maar velen zijn hoofdzakelijk gedreven door persoonlijke ontplooiing én maximalisatie van winsten. Wanneer je de geldelijke middelen ontbeert kun je niet aan liefdadigheid doen; wanneer echter alles uit pure liefdadigheid gedaan wordt of vanuit zelfontplooiing zal er veel te weinig gebeuren. In een wereld zonder geld gaan mensen geen vervelende klusjes doen en zal het animo voor machine-controleur gering zijn gedurende de nachtshiften omdat velen toch liever slapen dan naar vrijwel onfeilbare machines te staren.
Waarom denk je dat Goebbels die speech pas in 1943 deed, en niet in 1939 al?quote:
[..]
Snap je het punt wel wat de beste man probeert te maken. Hij wil hiermee duidelijk maken dat het mogelijk is om een overvloedsituatie te creeren. Nu wordt geld gezien als een obstakel, maar toen het land in oorlog was, was geld plots geen probleem meer.
Je kunt hier helemaal niet je eigen leven leiden. Commiteer jij je niet aan de norm (dus baantje, een rol in het maatschappelijk voortbrengingsproces), dan beland je op een zijspoor en doe je gewoon niet meer mee. Ja, je kunt op de heide gaan wonen, maar dat kan in deze wereld natuurlijk ook. Niet de complete aarde is volgebouwd.quote:
[..]
Je kan hier je eigen leven leiden dat kan niet in the venus project daar word alles bepaald door computers en mensen als jou.
Ik heb niet eens geluisterd. Als je nou gewoon eens ophoepelt met je godwins.quote:
[..]
Waarom denk je dat Goebbels die speech pas in 1943 deed, en niet in 1939 al?
Dat werd de jongeren in Chinese culturele revolutie verteld.quote:
[..]
Daarom denk ik ook dat kinderen compleet anders opgevoed moeten worden in zo'n wereld. Niemand leeft inderdaad voor geld alleen, maar het is wel een belangrijke drijfveer. Dat wordt je ook verteld op school. Het doel is om een baan te krijgen zodat je een huisje kunt kopen enz enz. Maar wat als je hen vertelt dat het hoogste doel is om samen te werken aan een betere wereld voor iedereen of iets in die geest?
Dan zou ik in ieder geval zelfmoord hebben gepleegd voor m'n 12e.quote:
[..]
Daarom denk ik ook dat kinderen compleet anders opgevoed moeten worden in zo'n wereld. Niemand leeft inderdaad voor geld alleen, maar het is wel een belangrijke drijfveer. Dat wordt je ook verteld op school. Het doel is om een baan te krijgen zodat je een huisje kunt kopen enz enz. Maar wat als je hen vertelt dat het hoogste doel is om samen te werken aan een betere wereld voor iedereen of iets in die geest?
Sorry voor dit botte commentaar, maar ik excelleer absoluut niet zonder uitdaging en dat lijkt het mij vooral. Een ongelofelijk saaie, eenzijdige en loze wereld zonder identiteitsbesef.
Je verwacht dus dat je dingen hoort te krijgen zonder er moeite voor te doen?quote:
[..]
Je kunt hier helemaal niet je eigen leven leiden. Commiteer jij je niet aan de norm (dus baantje, een rol in het maatschappelijk voortbrengingsproces), dan beland je op een zijspoor en doe je gewoon niet meer mee. Ja, je kunt op de heide gaan wonen, maar dat kan in deze wereld natuurlijk ook. Niet de complete aarde is volgebouwd.
zal leuk worden dat venus project als mensen zoals jou dat gaan verwezenlijken.
Een begrijpelijke reactie. Ik heb ook wel eens dieper nagedacht over dit onderwerp en stelde me zo voor dat ambitie in het geheel komt te verdwijnen. En als zijnde een zeer ambititeus persoon vervalt voor mij de drijfveer om te leven. Toch wil ik deze wereld nog wel eens kan geven. Op papier althans.quote:
[..]
Dan zou ik in ieder geval zelfmoord hebben gepleegd voor m'n 12e.
Sorry voor dit botte commentaar, maar ik excelleer absoluut niet zonder uitdaging en dat lijkt het mij vooral. Een ongelofelijk saaie, eenzijdige en loze wereld zonder identiteitsbesef.
Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat geld het enige is wat de wereld kan laten draaien.
Dat eerste heb ik nooit gezegd. Maar zeer constructief dat je je conclusie al klaar hebt staan.quote:
[..]
Je verwacht dus dat je dingen hoort te krijgen zonder er moeite voor te doen?
Je zal leuk worden dat venus project als mensen zoals jou dat gaan verwezenlijken.
Geld ook niet, arbeid wel.quote:
Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat geld het enige is wat de wereld kan laten draaien.
En arbeid wordt uitgedrukt in geld.
Overigens zijn er ook stemmen die zeggen dat voortplanting het enige is waar wij door bewegen, dus geld is alleen maar bedoelt om te laten zien dat je over goede genen bezit en dus een goede partner bent voor de andere sekse. Wanneer niemand kan zien of iemand een goede partner is zal je je niet kunnen onderscheiden en zal het heel moeilijk worden te polsen of een dame interessant genoeg is voor je. Tenzij je altijd je levenspartners in clubs oppikt, iets vrij primitiefs in mijn ogen.
Als je er nou eens serieus over nadacht...quote:
[..]
Ik heb niet eens geluisterd. Als je nou gewoon eens ophoepelt met je godwins.
Jij zegt dat je niet je eigen leven kan leiden omdat je moeite moet doen voor geld, daarmee zeg je dus mensen die geen moeite willen doen toch beloond moeten wordenquote:Op woensdag 22 december 2010 23:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat eerste heb ik nooit gezegd. Maar zeer constructief dat je je conclusie al klaar hebt staan.
Het zijn eigenlijk onze behoeften die de wereld doen draaien. Immers, het enige deel in ons bestaan is het bevredigen van onze behoeften. Maar arbeid daarvoor een vereiste is....quote:
[..]
Geld ook niet, arbeid wel.
En arbeid wordt uitgedrukt in geld.
Overigens zijn er ook stemmen die zeggen dat voortplanting het enige is waar wij door bewegen, dus geld is alleen maar bedoelt om te laten zien dat je over goede genen bezit en dus een goede partner bent voor de andere sekse. Wanneer niemand kan zien of iemand een goede partner is zal je je niet kunnen onderscheiden en zal het heel moeilijk worden te polsen of een dame interessant genoeg is voor je. Tenzij je altijd je levenspartners in clubs oppikt, iets vrij primitiefs in mijn ogen.
Ik ga trouwens richting mn nest. Denk overigens niet dat ik deze discussie overdag kan voortzetten. Dan komt er van arbeiten namelijk weinig terecht
Hierbij dan weer terug in dit topicquote:
[..]
Ik lees dat we deze discussie elders voort moeten zetten. Egoisme lijkt inderdaad inherent te zijn aan de mens. Maar is dat wel zo? Ik ken bijvoorbeeld mensen die op geen enkele wijze egoistisch zijn. Verder worden egoistische gevoelens vooral gedreven door schaarste. Maar wat als je schaarste kunt laten verdwijnen?
.Ik denk niet dat er mensen zijn die op geen enkele wijze egoistisch zijn, zelfs Gandhi en Moeder Theresa waren egoistisch; namelijk eenzijdig in het doel dat zij wilden bereiken en voor een bepaalde mening behoorlijk koppig en eigenwijs. Iemand die zichzelf continue wegcijfert voor anderen, altijd anderen helpt en behoorlijk sociaal overkomt, kan nog "egoistisch" zijn doordat hij of zij de behoefte van een bepaalde groep voorop stelt. Iemand die werkzaam is voor de voedselbanken en in gaarkeukens eten uitdeelt, zal strijden voor deze groepen en daarmee eigengereid zijn.
Ja, arbeid is een noodzakelijke vereiste, anders kon iedereen standaard in zijn of haar behoeften voorzien, hadden inspanningen geen enkele zin en stopte dus ook de ontwikkeling. Ik zie geen wereld voor me zonder inspanningen, waarin iedereen bij geboorte al wist zijn/haar behoeften te kunnen bevredigen in deze wereld. Behoeften doen de wereld niet draaien, het streven naar bevredigen van behoeften.quote:
[..]
Het zijn eigenlijk onze behoeften die de wereld doen draaien. Immers, het enige deel in ons bestaan is het bevredigen van onze behoeften. Maar arbeid daarvoor een vereiste is....
Ik ga trouwens richting mn nest. Denk overigens niet dat ik deze discussie overdag kan voortzetten. Dan komt er van arbeiten namelijk weinig terecht
Welterusten dan en bedankt dat je dit topic een tweede kans hebt gegeven, ondanks je maar weinig medestanders hebt kunnen vinden deze theorie een serieuze poging te bieden.
Maar tegelijkertijd werpt de manier hoe onze maatschappij is ingericht ook beperkingen op. Je gaat ervan uit dat de ontwikkeling stokt, maar in zekere mate wordt die nu ook geremd. Meer dan eens komt het voor dat het geld om een wetenschappelijk project door te zetten niet voorhanden is. Verder kan ik mijzelf niet volledig ontplooiien omdat ik gebonden mijn aan het arbeidersleven waarin je slechts beperkte speelruimte krijgt. Ik zeg niet dat creaviteit wordt ontmoedigd. Integendeel, in veel beroepsgroepen wordt het zelfs toegejuicht. Echter, de ruimte blijft beperkt.quote:
[..]
Ja, arbeid is een noodzakelijke vereiste, anders kon iedereen standaard in zijn of haar behoeften voorzien, hadden inspanningen geen enkele zin en stopte dus ook de ontwikkeling. Ik zie geen wereld voor me zonder inspanningen, waarin iedereen bij geboorte al wist zijn/haar behoeften te kunnen bevredigen in deze wereld. Behoeften doen de wereld niet draaien, het streven naar bevredigen van behoeften.
Nu ben ik echt weg. Adieuquote:Welterusten dan en bedankt dat je dit topic een tweede kans hebt gegeven, ondanks je maar weinig medestanders hebt kunnen vinden deze theorie een serieuze poging te bieden.
Schaarste zal altijd bestaan. Simpel voorbeeld: als ieder mens 1000 liter water nodig heeft per dag (hygiëne/persoonlijke consumptie/kweek gewassen/onderhoud vee-/dierenpopulatie/etc) en er zijn 7 miljard mensen en daar tegenover staat 7 triljoen liter water, maar de menselijke bevolking stijgt jaarlijks met 3%, maar door technologische innovaties kan de cyclus waarin water effectief wordt gebruikt slechts 1,5% stijgen per jaar. Dan heb je toch al schaarste?quote:
[..]
De bedoeling is dat er een overvloed-situatie wordt gecreerd. Schaarste wordt dus uitgeband. Dat moet gebeuren met machines. Dus omdat dit te doen slagen moet het maatschappij voortbrengingsproces volledig worden geautomatiseerd.
Nu besef ik dat er altijd sprake zal zijn van emotionele schaarste. Toch denk ik dat daar op de een of andere manier wel een oplossing voor is te vinden.
Ik zie grote bezwaren maar het idee snap ik wel. Het geforceerde effect van het werken
Natuurlijk zijn er obstakels. Neem bijvoorbeeld de opvoeding van de kinderen. Dat wil je waarschijnlijk doen in een of andere onderwijsinstelling. Maar er zullen wel mensen zorg moeten dragen hiervoor, en op vrijwillige basis. Ik heb daarover nagedacht en dat lijkt mij een probleem. Aan de andere kant kan ik mij voorstellen dat er zat mensen zijn die simpelweg vanuit eigen beweging de jeugd alles wil vertellen over de mogelijkheden die de wereld biedt.quote:Op donderdag 23 december 2010 09:50 schreef Zolcon het volgende:
Het is wel grappig om te zien dat mensen hun hele leven hier inrichten om te werken. Dat is de enige manier om iets te doen want anders lig je de hele dag in bed en doe je niks. De hele gedachtegang achter zulke opmerkingen is gestoeld op de huidige norm en die norm is werken. Maar als er geen schaarste is dan zullen mensen anders gaan denken dan dat ze nu doen omdat ze hun leven totaal anders inrichten.
Ik zie grote bezwaren maar het idee snap ik wel. Het geforceerde effect van het werken
Maar in dit topic valt mij op dat mensen bij de eerste de beste strubbeling het complete idee van tafel vegen. Er wordt niet gedacht in oplossingen, maar enkel in het schetsen van de problematiek. En dan de angst dat men zich doodverveelt. Waarom zou de mens de godganse dag op zn reet gaan zitten? Ja, de hedendaagse mens die zn hele leven gedwongen is om arbeid te verrichten, zal bedanken voor eventuele klusjes. Maar wat als een persoon helemaal niet bekend is met het systeem van financiele beloningen en geen schaarste van consumptiegoederen kent? Zou dat persoon ervoor kiezen om de hele dag op de bank te liggen luieren?
Er zal altijd schaarste zijn. Altijd.quote:
Het is wel grappig om te zien dat mensen hun hele leven hier inrichten om te werken. Dat is de enige manier om iets te doen want anders lig je de hele dag in bed en doe je niks. De hele gedachtegang achter zulke opmerkingen is gestoeld op de huidige norm en die norm is werken. Maar als er geen schaarste is dan zullen mensen anders gaan denken dan dat ze nu doen omdat ze hun leven totaal anders inrichten.
Ik zie grote bezwaren maar het idee snap ik wel. Het geforceerde effect van het werken
Je oplossing is al meer dan eens geprobeerd, onder de naam communisme. Het werkt niet, echt.quote:Op donderdag 23 december 2010 10:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er obstakels. Neem bijvoorbeeld de opvoeding van de kinderen. Dat wil je waarschijnlijk doen in een of andere onderwijsinstelling. Maar er zullen wel mensen zorg moeten dragen hiervoor, en op vrijwillige basis. Ik heb daarover nagedacht en dat lijkt mij een probleem. Aan de andere kant kan ik mij voorstellen dat er zat mensen zijn die simpelweg vanuit eigen beweging de jeugd alles wil vertellen over de mogelijkheden die de wereld biedt.
Maar in dit topic valt mij op dat mensen bij de eerste de beste strubbeling het complete idee van tafel vegen. Er wordt niet gedacht in oplossingen, maar enkel in het schetsen van de problematiek. En dan de angst dat men zich doodverveelt. Waarom zou de mens de godganse dag op zn reet gaan zitten? Ja, de hedendaagse mens die zn hele leven gedwongen is om arbeid te verrichten, zal bedanken voor eventuele klusjes. Maar wat als een persoon helemaal niet bekend is met het systeem van financiele beloningen en geen schaarste van consumptiegoederen kent? Zou dat persoon ervoor kiezen om de hele dag op de bank te liggen luieren?
Het lijkt in de verste verte niet op het communisne. Dat systeem was ook niets meer dan een kapitalistische maatschappij met een collectief sausje. Want er was gewoon een economie. Die kon echter moeilijk functioneren onder dergelijke, gedwongen omstandigheden. In een wereld zonder geld bestaat er geen economie.quote:
[..]
Je oplossing is al meer dan eens geprobeerd, onder de naam communisme. Het werkt niet, echt.
Als mammie en pappie alle tijd van de wereld hebben en er zelf voor kiezen om kinderentjes te hebben . . . dan kunnen ze toch zeker ook wel zelf de tijd nemen om hun kinderen wat bij te brengen? Wat ik bedoel te zeggen is: waarom is geïnstitutionaliseerd onderwijs nodig in een wereld zonder geld of schaarste?quote:
[..]
Natuurlijk zijn er obstakels. Neem bijvoorbeeld de opvoeding van de kinderen. Dat wil je waarschijnlijk doen in een of andere onderwijsinstelling. Maar er zullen wel mensen zorg moeten dragen hiervoor, en op vrijwillige basis. Ik heb daarover nagedacht en dat lijkt mij een probleem. Aan de andere kant kan ik mij voorstellen dat er zat mensen zijn die simpelweg vanuit eigen beweging de jeugd alles wil vertellen over de mogelijkheden die de wereld biedt.
Communisme werkte niet omdat iedereen naar verluidt gelijk was en hetzelfde inkomen had, maar toch was de een meer gelijk dan de ander en verdienden sommigen alsnog miljoenen roebels. Daarnaast was er een strenge overheid die alles deed om het systeem te handhaven. In de voorgestelde wereld moet de overheid geheel verdwijnen.quote:Op donderdag 23 december 2010 11:54 schreef GSbrder het volgende:
Het lijkt verrekte veel op communisme, maar ik geloof je als het anders is
En de graaiende mens ook, want zelfzuchtigheid zou niet mogen bestaan in een wereld zonder geld, aangezien hij dan het hele systeem zou doen crashen.quote:
[..]
Communisme werkte niet omdat iedereen naar verluidt gelijk was en hetzelfde inkomen had, maar toch was de een meer gelijk dan de ander en verdienden sommigen alsnog miljoenen roebels. Daarnaast was er een strenge overheid die alles deed om het systeem te handhaven. In de voorgestelde wereld moet de overheid geheel verdwijnen.
Wat valt er te graaien dan?quote:
[..]
En de graaiende mens ook, want zelfzuchtigheid zou niet mogen bestaan in een wereld zonder geld, aangezien hij dan het hele systeem zou doen crashen.
Grondstoffen/halffabrikaten en eindproducten uiteraardquote:
Niet volgens dat artikel in de OP.quote:
[..]
In de voorgestelde wereld moet de overheid geheel verdwijnen.
quote:Our only shortage is the lack of creative thought and intelligence in ourselves and our elected leaders to solve these problems.
Eindproducten moeten er in overvloed zijn. Althans, dat is de bedoeling. Zie niet in waarom iemand alle beschikbare broden in een stad gaat oppotten eerlijk gezegd. En grondstoffen kun je natuurlijk gaan opsparen of jezelf toe-eigenen. Al zie ik daar het nut niet van in aangezien je er toch geen geld voor vangt.quote:
[..]
Grondstoffen/halffabrikaten en eindproducten uiteraard
Dat slaat op de wereld van nu.quote:
[..]
Niet volgens dat artikel in de OP.
[..]
Luxe-producten; zoals daar zijn juwelen en sieraden, electronica en gadgets zullen door een bepaalde groep altijd meer geliefd zijn dan een ander. En vergeet ook niet spaarders van exotica; wanneer jij neushoorntanden spaart, of voor mijn part oude postzegels, wil je graag unieke en one-of-a-kind exemplaren. Schaarste maakt gelieft.quote:
[..]
Eindproducten moeten er in overvloed zijn. Althans, dat is de bedoeling. Zie niet in waarom iemand alle beschikbare broden in een stad gaat oppotten eerlijk gezegd. En grondstoffen kun je natuurlijk gaan opsparen of jezelf toe-eigenen. Al zie ik daar het nut niet van in aangezien je er toch geen geld voor vangt.
Je hoeft niet mee te lullen, George.quote:
Kan dit sprookje niet naar ONZ?
Want jij gelooft dat mensen altruïstisch zijn?quote:
[..]
Je hoeft niet mee te lullen, George.
Ja, ik ben me ook bewust van dat probleem. Of daar een oplossing voor is te vinden? I don't know. Ik weet het simpelweg niet. Misschien dat die baardmans die dit hele gebeuren heeft bedacht het wel weet. Zou jij een oplossing weten?quote:
[..]
Luxe-producten; zoals daar zijn juwelen en sieraden, electronica en gadgets zullen door een bepaalde groep altijd meer geliefd zijn dan een ander. En vergeet ook niet spaarders van exotica; wanneer jij neushoorntanden spaart, of voor mijn part oude postzegels, wil je graag unieke en one-of-a-kind exemplaren. Schaarste maakt gelieft.
Ik ben trouwens de hele middag op pad, dus ben niet aanwezig om de vragen van een ieder te beantwoorden.
Ik denk dat de manier waarop de samenleving is ingericht een onbaatzuchtige houding tegenwerkt.quote:
[..]
Want jij gelooft dat mensen altruïstisch zijn?
En waarom denk je dat de samenleving is zoals ie is? Je denkt werkelijk dat door de duizenden jaren heen de huidige samenleving is ontstaan omdat de menselijke aard altruïstisch is?quote:
[..]
Ik denk dat de manier waarop de samenleving is ingericht een onbaatzuchtige houding tegenwerkt.
Ergo; sprookje.
Ik betwijfel het echt, mensen hebben een voorliefde voor unieke producten, er zullen nooit genoeg Rembrandts zijn om de wereld te bevredigen en er zal altijd meer gestreden worden om het 'origineel' dan de machinematig geproduceerde namaak. Ik betwijfel of de mens dat dan nog wel eerlijk kan verdelen of toch producten uit de 'oude wereld' oftewel voor de geld-revolutie, achterhoudt en verduistert. Er zijn twee soorten oplossingen voor; ofwel de allerwaardevolste producten worden in een soort common house bewaart zodat iedereen er evenveel van kan genieten - een stijging in het aantal musea en opbergplaatsen, ofwel men moet iedereen even veel en even waardevolle antiquiteiten meegeven.quote:
[..]
Ja, ik ben me ook bewust van dat probleem. Of daar een oplossing voor is te vinden? I don't know. Ik weet het simpelweg niet. Misschien dat die baardmans die dit hele gebeuren heeft bedacht het wel weet. Zou jij een oplossing weten?
Ik ben er ook vandoor straksquote:Ik ben trouwens de hele middag op pad, dus ben niet aanwezig om de vragen van een ieder te beantwoorden.
De individualisering is pas in de moderne tijd goed op gang gekomen. Kijk bijvoorbeeld naar de mensen in de Oudheid. Die konden zich het simpelweg niet veroorloven om teveel gericht te zijn op het individu. Mensen hadden elkaar nodig om te overleven. Een ieder speelde zijn rol binnen het geheel waardoor het collectief kon overleven. Nu beweer ik niet dat we terug moeten naar de principes van de Oudheid, maar ik durf te stellen dat de mens niet per se egoistisch is.quote:
[..]
En waarom denk je dat de samenleving is zoals ie is? Je denkt werkelijk dat door de duizenden jaren heen de huidige samenleving is ontstaan omdat de menselijke aard altruïstisch is?
Ergo; sprookje.
Welke Oudheid, bedoel je wellicht de Steentijd waarin we elkaars hersenen insloegen om een andere vrouw of omdat we een beter stuk steen wouden dan de andere stam? Of misschien de Grieks/Romeinse tijd waarin slavernij, hebzucht en geweld dagelijkse praktijk waren. Misschien zelfs de Feudale tijd, waarin ridders en adel de rest konden wegzetten, of doel je wellicht op de Napoleontische tijd waarin uit hebzucht heel Europa in brand werd gezet, of misschien de de 19e/20e eeuw, met eenzelfde verhaal?quote:
[..]
De individualisering is pas in de moderne tijd goed op gang gekomen. Kijk bijvoorbeeld naar de mensen in de Oudheid. Die konden zich het simpelweg niet veroorloven om teveel gericht te zijn op het individu. Mensen hadden elkaar nodig om te overleven. Een ieder speelde zijn rol binnen het geheel waardoor het collectief kon overleven. Nu beweer ik niet dat we terug moeten naar de principes van de Oudheid, maar ik durf te stellen dat de mens niet per se egoistisch is.
Koos, je kan me toch niet wijs maken dat de mensheid vredig is, of niet egoïstisch of op z'n minst hebzuchtig?
Dit staat dan toch haaks op jezelf kunnen ontplooien?quote:
[..]
De individualisering is pas in de moderne tijd goed op gang gekomen. Kijk bijvoorbeeld naar de mensen in de Oudheid. Die konden zich het simpelweg niet veroorloven om teveel gericht te zijn op het individu. Mensen hadden elkaar nodig om te overleven. Een ieder speelde zijn rol binnen het geheel waardoor het collectief kon overleven. Nu beweer ik niet dat we terug moeten naar de principes van de Oudheid, maar ik durf te stellen dat de mens niet per se egoistisch is.
Zou jij je kinderen op zo'n hippieschool zetten? Natuurlijk is het goed en belangrijk om geld te verdienen en een huisje te kopen. Dat krijg je nu juist voor elkaar als je samenwerkt, ergo jezelf aanpast. Kinderen leren dat ze alles kunnen zijn en doen wat ze maar willen is hetzelfde als helemaal niets aan ze leren.quote:
[..]
Daarom denk ik ook dat kinderen compleet anders opgevoed moeten worden in zo'n wereld. Niemand leeft inderdaad voor geld alleen, maar het is wel een belangrijke drijfveer. Dat wordt je ook verteld op school. Het doel is om een baan te krijgen zodat je een huisje kunt kopen enz enz. Maar wat als je hen vertelt dat het hoogste doel is om samen te werken aan een betere wereld voor iedereen of iets in die geest?
En waarom geloof je in een 'potential plenty'? Marx geloofde daar ook in. De Russen hebben het geweten; grotere hongersnoden zijn zelden voorgekomen.
Het zal nooit mogelijk zijn om schaarste uit te bannen, die is inherent aan alles. Niets is oneindig namelijk. Waarom geloof je dit nu? Uiteindelijk geloof je niet eens in een wereld zonder geld alleen, maar eigenlijk vooral in een wereld zonder leed en zorgen. Dat is weinig meer dan een in pseudowetenschap verpakt geloof in verlossing van de mensheid, een beetje zoals Jezus ook predikte. Hij verkondige dan gelukkig nog dat zoiets op Aarde niet mogelijk is, maar alleen in een Goddelijk koninkrijk. Niet dat ik in zoiets geloof, maar het is minder schadelijk dan de illusie dat de Aarde zelf in een paradijs getransformeerd kan worden; het zijn juist de mensen die hier het hardst in geloven die de meeste schade aanrichten.
Ik vind het op zich wel leuk om hierover te debatteren met je, maar ik vind je ook jammerlijk naïef.
Je zou 'ns iets kunnen gaan lezen van John Gray, dat lijkt mee een goede eyeopener. In zijn boek 'straw dogs' beschrijft hij dat Rwanda een aantal jaren terug een periode van economische voorspoed meemaakte (je kunt het ook technologische voorspoed noemen, dat hangt samen). Het gevolg was een explosieve bevolkingsgroei en dat is weer één van de belangrijkste oorzaken geweest van de burgeroorlog (om het woord genocide nog maar niet te gebruiken) die er op volgde; die was een gevolg van overbevolking. Afschuwelijk, maar waar.
quote:
[..]
Dan zou ik in ieder geval zelfmoord hebben gepleegd voor m'n 12e.
Sorry voor dit botte commentaar, maar ik excelleer absoluut niet zonder uitdaging en dat lijkt het mij vooral. Een ongelofelijk saaie, eenzijdige en loze wereld zonder identiteitsbesef.
Echt weer een reactie die typerend is voor het niveau van veel mensen op dit forum. Als je een beetje nadenkt had je je kunnen bedenken dat iedereen bijv. aan sport zou doen, aan videogame competities, aan kunst, noem het maar op.
Ja, want op middelmatig niveau sporten is geweldig en gamen is je leven.quote:
[..]
Echt weer een reactie die typerend is voor het niveau van veel mensen op dit forum. Als je een beetje nadenkt had je je kunnen bedenken dat iedereen bijv. aan sport zou doen, aan videogame competities, aan kunst, noem het maar op.
Natuurlijk
Zijn sporten en gamen de enige twee dingen die je kunt noemen?quote:
[..]
Ja, want op middelmatig niveau sporten is geweldig en gamen is je leven.
Natuurlijk
Reken maar dat ik een fijn leven zou hebben zonder werk. Ik zou beter worden in veel sporten, ik zou competities van videogames opzetten, ik zou boeken schrijven, ik zou gitaar en piano leren spelen, ik zou zelf muziek gaan componeren, ik zou heel veel lezen, ik zou me nog meer verdiepen in de wetenschap, ik zou architectuur gaan studeren, enz.
Alles wat vetgedrukt is kan ik in deze tijd ook al, sterker nog, drie jaar lang architectuur gestudeerd. Ik ageerde enkel op de post van je waarin je sport en videogame competities als hoofdzaken noemde. Begrijp me goed, hobbies zijn helemaal niet verkeerd, maar ik vind het toch jammer wanneer ik een groot deel zou moeten missen. Beleggen is saai in een wereld zonder geld, pokeren verliest ook z'n competitief element en ook de goede doelen- en liefdadigheidssector zou instorten. Toch jammer van dat soort interessante en fijne aspecten aan m'n leven, ik zal ze missenquote:
[..]
Zijn sporten en gamen de enige twee dingen die je kunt noemen?
Reken maar dat ik een fijn leven zou hebben zonder werk. Ik zou beter worden in veel sporten, ik zou competities van videogames opzetten, ik zou boeken schrijven, ik zou gitaar en piano leren spelen, ik zou zelf muziek gaan componeren, ik zou heel veel lezen, ik zou me nog meer verdiepen in de wetenschap, ik zou architectuur gaan studeren, enz.
.Aangezien wij niet meer onze macht afmeten aan spierkracht of leiderschap meten wij onze macht af aan het geld wat ons ter beschikking staat. Het communisme is een mooi voorbeeld waarin we kunnen zien dat het niet werkt. Eerlijkheid en gelijkheid staan in de huidige samenleving hoog in het vaandel maar het is nooit de mens zijn natuur geweest om gelijkheid na te streven. Elk mens trapt tot op een bepaalde hoogte omlaag/omhoog.
In diverse SF series/films is er een werkbaar systeem, 'credits'.
Geen rente, want dat is helemaal ellende brengende, wekt speculeren op etc.
Het kan wel, maar 'de wereld order'(wie of wat dat ook zijn/is) zal het systeem van de wereld economie scheeftrekken ten gunste van de superrijken niet los laten.
Ook niet waar, er zijn meer mensen die niet de verantwoording willen, leiding geven, dan wel.quote:
Omdat de mens de natuurlijke drang heeft om in alles wat hij doet de beste wil zijn,
Geld as we know it kan weg, maar er moet wel een meetlat zijn, noem het credits en dan hop gelijk wereldwijd.quote:kan een wereld zonder geld ook nooit bestaan.
Aangezien wij niet meer onze macht afmeten aan spierkracht of leiderschap meten wij onze macht af aan het geld wat ons ter beschikking staat. [/quote]
Vergeet wijsheid niet. Speirkracht en roem: topsporters, met reclames doen, of bij de juiste club: veel geld toe.
Leiderschap kan je bereiken zonder geld, sterker je kan leider worden in door de baas betaalde tijd, waarbij de baas de burgers zijn. (Wilders, JPB, Bos, Cohen enz etc.)
Dat is zo gegroeid, opvoeding, afkijken, afgunst, lieden met een psychopaten gen e.d. , de natuur is het niet.quote:Elk mens trapt tot op een bepaalde hoogte omlaag/omhoog.
Rente is juist het mooiste wat er is. Het beloont lange termijn denken en straft korte termijn behoeftebevrediging af.quote:
Een wereld zonder geld, hmmmm er moet toch wel zoiets zijn, om af te meten en uit te ruilen in- en op 1;1 basis, 'geld naar werken'.
In diverse SF series/films is er een werkbaar systeem, 'credits'.
Geen rente, want dat is helemaal ellende brengende, wekt speculeren op etc.
Het kan wel, maar 'de wereld order'(wie of wat dat ook zijn/is) zal het systeem van de wereld economie scheeftrekken ten gunste van de superrijken niet los laten.
Hulde voor deze post.quote:
[..]
Rente is juist het mooiste wat er is. Het beloont lange termijn denken en straft korte termijn behoeftebevrediging af.
Jij doet of er maar '1 vorm/soort van rente' is.quote:
Rente is juist het mooiste wat er is. Het beloont lange termijn denken en straft korte termijn behoeftebevrediging af.
Straf is het niet, en pas na de zonde (lenen) komt de spijt.
Men kan zich failliet laten verklaren en men betaalt de rente, geld van anderen dus, niet meer terug, niet geheel.
Banken dan, speculeren, crisis, need i say more?
Rente is geld dat werkt, mja, ooit geld zien werken?
Willekeur: variabele rentes gelieerd aan andere spaar en verzekeringsvormen, crisis...
Rente is alleen goed in de manier die jij wilt bedoelen wanneer het als een gebalanceerde boekhouding is, 1:1 klopt qua inkomende gelden en uitgeleende gelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door fokthesystem op 24-12-2010 02:02:15 ]
Het gaat niet zozeer om de verantwoording maar de macht die het met zich meebrengt. Het verhaal van survival of the fittest is ook hier van toepassing.quote:
[..]
Ook niet waar, er zijn meer mensen die niet de verantwoording willen, leiding geven, dan wel.
Ben ik ook een voorstander van, maar voordat dat bereikt is moet er nog heel wat overwonnen worden.quote:[..]
Geld as we know it kan weg, maar er moet wel een meetlat zijn, noem het credits en dan hop gelijk wereldwijd.
Vergeet wijsheid niet. Speirkracht en roem: topsporters, met reclames doen, of bij de juiste club: veel geld toe.quote:Aangezien wij niet meer onze macht afmeten aan spierkracht of leiderschap meten wij onze macht af aan het geld wat ons ter beschikking staat.
Leiderschap kan je bereiken zonder geld, sterker je kan leider worden in door de baas betaalde tijd, waarbij de baas de burgers zijn. (Wilders, JPB, Bos, Cohen enz etc.)[/quote]Ook daar zijn de meningen over verdeeld want ik geloof niet dat er veel politici zijn die het zo goed voor hebben met de Nederlandse burger. Je kan het altijd heel mooi zien tijdens de campagnes waar de meest fantastische plannen worden gepresenteerd maar waar er in de praktijk maar bar weinig van overblijft.
Ook hier zijn de mensen machtsgeil en doen ze hun best om vooral hun macht niet te verliezen.
Het zit in onze natuur, bij de Chimpansee onze verwant kun je al zien dat er zo iets bestaat als afgunst en jaloezie. Het vernederen van een ander om zo op een hogere rang in de pikorde te komen.quote:[..]
Dat is zo gegroeid, opvoeding, afkijken, afgunst, lieden met een psychopaten gen e.d. , de natuur is het niet.
Volkomen natuurlijk en daarom werkt een communisme niet want het is een perfect systeem het enige probleem is is dat de mens niet perfect is.
quote:
Back on popular demand
[..]
Frequently Asked Questions
En nog wat aanvullende info
Het eerste deel
Als de aanname waarop het systeem gebaseerd is al fout is kan de rest ook de prullenbak inquote:The premise upon which this system is based is that the Earth is abundant with plentiful resource;
Je weet donders goed wat hij bedoelt dus misschien moet je niet zo kinderachtig doenquote:
Communisme een perfect systeem noemen
Ik denk niet dat ik uit hoef te leggen hoe het communisme eigenlijk bedoeld is.quote:
Communisme een perfect systeem noemen
Dat iedereen hetzelfde heeft dat lijkt mij een doodsaaie wereld.quote:
[..]
Ik denk niet dat ik uit hoef te leggen hoe het communisme eigenlijk bedoeld is.
En daarom werkt het niet.quote:
[..]
Dat iedereen hetzelfde heeft dat lijkt mij een doodsaaie wereld.
Dat komt omdat jij een materialist bent en blijkbaar niet in staat bent in te zien dat echte rijkdom tussen de oren zit, hoe gay dat ook mag klinken.quote:
[..]
Dat iedereen hetzelfde heeft dat lijkt mij een doodsaaie wereld.
Als echte rijkdom tussen de oren zit zijn er natuurlijk ook geen overheidsprogramma's nodig om de welvaart her te verdelen; echte rijkdom heeft immers niks met geld te maken.quote:
[..]
Dat komt omdat jij een materialist bent en blijkbaar niet in staat bent in te zien dat echte rijkdom tussen de oren zit, hoe gay dat ook mag klinken.
Toch denk ik dat dat ook weer te simpel gesteld is. Materiele welvaart is een onderdeel van je algehele welzijn. Niet het enige of het voornaamste, maar wel een onderdeel er van.
Voor een groot deel van de mensheid zitten goede voeding, een veilig onderdak en toegang tot schoon drinkwater inderdaad tussen de orenquote:
Dat komt omdat jij een materialist bent en blijkbaar niet in staat bent in te zien dat echte rijkdom tussen de oren zit, hoe gay dat ook mag klinken.
Uiteraard zijn de primaire levensbehoeften in eerste instantie het belangrijkst.quote:
[..]
Als echte rijkdom tussen de oren zit zijn er natuurlijk ook geen overheidsprogramma's nodig om de welvaart her te verdelen; echte rijkdom heeft immers niks met geld te maken.
Toch denk ik dat dat ook weer te simpel gesteld is. Materiele welvaart is een onderdeel van je algehele welzijn. Niet het enige of het voornaamste, maar wel een onderdeel er van.
Oh sorry, ik dacht dat het niet nodig was om te zeggen dat de primaire levensbehoeften op de eerste plaats komen.quote:
[..]
Voor een groot deel van de mensheid zitten goede voeding, een veilig onderdak en toegang tot schoon drinkwater inderdaad tussen de oren
Ik blijf het niveau op dit forum blijkbaar overschatten
Weet je wat een enorme en bekende USA kapitalist ongeveer zei over het kapitalisme dan ?quote:
Communisme een perfect systeem noemen
"kapitalisme kAn werken, MAAR waren de kapitalisten maar niet zo ziek-hebberig"
Geef je al neppe rijkdom dan maar aan mijquote:
[..]
Dat komt omdat jij een materialist bent en blijkbaar niet in staat bent in te zien dat echte rijkdom tussen de oren zit, hoe gay dat ook mag klinken.
SPOILERYes, welfare reform has stimulated the economy, but is it killing America's children? They are crying out for help, and the American government has turned a deaf ear. Herbert Hoover said it well; "The only trouble with capitalism is capitalists. They're too damned greedy.
[ Bericht 9% gewijzigd door fokthesystem op 28-12-2010 23:25:18 ]
Dat is maar 1 korte door de bocht 'visie', maar 1 afweging, geen extrapolatie naar het brede plaatje, 1 invalshoek, kortomquote:
Rente is juist het mooiste wat er is. Het beloont lange termijn denken en straft korte termijn behoeftebevrediging af.
Is het communisme bedoeld?quote:
[..]
Ik denk niet dat ik uit hoef te leggen hoe het communisme eigenlijk bedoeld is.
Jij hebt het communisme niet begrepen, het is een (pseudo)wetenschappelijke theorie van de economie die niet klopt.
"Niet."quote:
En, heeft iemand nu er al een antwoord op hoe je economische waarde doorgeeft zonder geld?
Een van de weinige goede kanten van het communisme was dat ze met mensen als jij wel raad wisten,,quote:
[..]
Je weet donders goed wat hij bedoelt dus misschien moet je niet zo kinderachtig doen
Jep, en daarom werkt het niet.quote:
Op Ik propageer geen communisme hoor.quote:
[..]
Een van de weinige goede kanten van het communisme was dat ze met mensen als jij wel raad wisten,,
Mensen hebben een grote neiging sprookjes te geloven omdat het een mooi verhaal is.quote:
Precies, sinds mensenheugenis al niet, dus waarom of mensen nog steeds dergelijke idealistische waanbeelden hebben is me vreemd.
Wellicht, maar ik heb ook het idee dat het ze wel mooi lijkt, want zonder geld en in een eerlijke wereld kunnen ze makkelijker aan die mooie Benz voor de deur komen dan dat ze er daadwerkelijk moeite voor moeten doen natuurlijk. Ik denk dat ik deze wereld ook maar eens ga verkennen inderdaad, vanavond in m'n dromen.quote:
[..]
Mensen hebben een grote neiging sprookjes te geloven omdat het een mooi verhaal is.
Liefdequote:
En, heeft iemand nu er al een antwoord op hoe je economische waarde doorgeeft zonder geld?
Vertel, hoe werkt datquote:
Huwelijk in gemeenschap van goederenquote:
Dat technologie straks in onze primaire levensbehoeften kan voorzien, zonder dat wij daarvoor zelf moeite hoeven te doen is geen sprookje hoor. Ga de documentaire serie Visions of the Future van de BBC maar eens kijken. Met name het laatste deel over de quantum revolutie is intrigerend. Aan het einde van deze eeuw, of misschien al veel eerder, hebben wij de technologie om een replicator te bouwen (uit Star Trek). Dit betekent dat onze grondstof atomen is (en die hebben we in overvloed) en met deze atomen kan het apparaat een fysiek object bouwen. Dit kan eten zijn of een laptop bijv. Deze technologie zal onze levens zo ongelooflijk veranderen...quote:
[..]
Mensen hebben een grote neiging sprookjes te geloven omdat het een mooi verhaal is.
Geef mij de blauwdrukken van die machines is.quote:
[..]
Dat technologie straks in onze primaire levensbehoeften kan voorzien, zonder dat wij daarvoor zelf moeite hoeven te doen is geen sprookje hoor. Ga de documentaire serie Visions of the Future van de BBC maar eens kijken. Met name het laatste deel over de quantum revolutie is intrigerend. Aan het einde van deze eeuw, of misschien al veel eerder, hebben wij de technologie om een replicator te bouwen (uit Star Trek). Dit betekent dat onze grondstof atomen is (en die hebben we in overvloed) en met deze atomen kan het apparaat een fysiek object bouwen. Dit kan eten zijn of een laptop bijv. Deze technologie zal onze levens zo ongelooflijk veranderen...
quote:
[..]
Geef mij de blauwdrukken van die machines is.
Kijken vanaf 4:50
En die blauwdrukken heb ik helaas niet voor je, maar de BBC is een serieuze bron en Michio Kaku is een serieuze wetenschapper.
Laten we eerst de technologie voor een venus project klaar hebben voordat we aan een venus project beginnen.quote:
[..]
Kijken vanaf 4:50
En die blauwdrukken heb ik helaas niet voor je, maar de BBC is een serieuze bron en Michio Kaku is een serieuze wetenschapper.
Ik heb ook nergens gezegd dat het mij een goed idee lijkt om zo snel mogelijk met het Venus Project te beginnen. Ik denk dat we met zn allen eerst nog mentaal wat volwassener moeten worden, voordat we op een juiste manier met geavanceerde technologie kunnen omgaan.quote:
[..]
Laten we eerst de technologie voor een venus project klaar hebben voordat we aan een venus project beginnen.
Alles vindt plaats op basis van vertrouwen en vrijwilligheid.
Het gebied ligt nabij de Mongoolse grens, in Siberie.
http://www.vissarion.ru
http://www.wissarion.info/ (Dus deze site is in het Duits).
Een visum voor Rusland?quote:
Boomknuffelaar waar wacht je nog op!
Een visum voor Rusland is niet zo makkelijk verkrijgbaar.
Dan ga je toch illegaal alsof ze daar moeite zullen doen jou uit een hippie bij de mongoolse grens te halen.quote:Op woensdag 29 december 2010 14:10 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
[..]
Een visum voor Rusland?
Een visum voor Rusland is niet zo makkelijk verkrijgbaar.
Onzin, het kost alleen even wat tijdquote:
[..]
Een visum voor Rusland?
Een visum voor Rusland is niet zo makkelijk verkrijgbaar.
http://www.visatorussia.c(...)/consulate_form.html
Heej een open deur domme herhaal vraag van iemand met kort geheugen, ik heb je dat elders al eerder beantwoord!quote:
En, heeft iemand nu er al een antwoord op hoe je economische waarde doorgeeft zonder geld?
Dat zou deze of gene politicus eens over 1 of ander geloof moeten zeggen!quote:
Een van de weinige goede kanten van het communisme was dat ze met mensen als jij wel raad wisten,,
dan was het land te klein, en dat IS het al! een reply is wat anders dan een antwoordquote:
[..]
Heej een open deur domme herhaal vraag van iemand met kort geheugen, ik heb je dat elders al eerder beantwoord!
ja joh, steek er nog eentje opquote:
[..]
Dat zou deze of gene politicus eens over 1 of ander geloof moeten zeggen!
In theorie kan ik dat doen, mensen met het hoofd in het zand kunnen dat niet.quote:
Die economische waarde geef je door als persoonlijke contributie aan de maatschappij. Iedereen draagt bij, dus iedereen kan evenwichtig de vruchten plukken. Kortom geen economie, gewoon inspanning.quote:
En, heeft iemand nu er al een antwoord op hoe je economische waarde doorgeeft zonder geld?
Ja, het heeft misschien veel weg van socialisme. Waarom dit gefaald heeft door de jaren heen is dat het nooit afhankelijk heeft kunnen zijn, omdat de gebieden nooit groot genoeg waren om het volk te voorzien van alle grondstoffen, dus moest het ook een economie hebben. Daarnaast een dictatoriale staat die corrumpeert.
Ik heb op de website niet echt iets kunnen vinden hoe ze die bijdrage beoordelen. Waar ik zelf aan denk is: wie een bijdrage levert kan alles genieten, wie geen bijdrage wil leveren kan enkel de ultieme basisbehoeften krijgen. Woning, eten en drinken.
Dan vraag je je natuurlijk af; waarom zou ik dan nog werken? Ik geloof dat je in een maatschappij als deze puur de persoonlijke ontwikkeling en de passies van de mens ontketent in plaats van een welvarende toekomst. Mensen kiezen niet voor het geld, maar voor de individuele ontwikkeling.
Maar mijn bijdrage is veel groter dan die van anderen, hoe krijg ik dan meer?quote:
[..]
Die economische waarde geef je door als persoonlijke contributie aan de maatschappij. Iedereen draagt bij, dus iedereen kan evenwichtig de vruchten plukken. Kortom geen economie, gewoon inspanning.
Ja, het heeft misschien veel weg van socialisme. Waarom dit gefaald heeft door de jaren heen is dat het nooit afhankelijk heeft kunnen zijn, omdat de gebieden nooit groot genoeg waren om het volk te voorzien van alle grondstoffen, dus moest het ook een economie hebben. Daarnaast een dictatoriale staat die corrumpeert.
Ik heb op de website niet echt iets kunnen vinden hoe ze die bijdrage beoordelen. Waar ik zelf aan denk is: wie een bijdrage levert kan alles genieten, wie geen bijdrage wil leveren kan enkel de ultieme basisbehoeften krijgen. Woning, eten en drinken.
Dan vraag je je natuurlijk af; waarom zou ik dan nog werken? Ik geloof dat je in een maatschappij als deze puur de persoonlijke ontwikkeling en de passies van de mens ontketent in plaats van een welvarende toekomst. Mensen kiezen niet voor het geld, maar voor de individuele ontwikkeling.
Je wil niet meer want persoonlijke ontwikkeling is voor jou voldoende beloningquote:
Maar mijn bijdrage is veel groter dan die van anderen, hoe krijg ik dan meer?
Mensen zijn niet aardig en ongelijkheid is inherent aan elke samenlevingsvorm, daar kan volgens mij geen radicaal systeem verandering in brengen.
Nope, dat is het nietquote:
[..]
Je wil niet meer want persoonlijke ontwikkeling is voor jou voldoende beloning
Jij bent pas tevreden wanneer het gras bij jou groener is dan bij de buurman?quote:
De drang naar een soort van macht zal altijd blijven bestaan, dat is menseigen. Het is alleen belangrijk dat je het systeem zo benut dat deze drang naar macht ten goede komt van het 'algemeen belang'. Bijvoorbeeld kennis.quote:
Mensen streven naar status, invloed en macht; dat verdwijnt heus niet wanneer geld verboten wordt. Dan sparen mensen wel iets anders op om zich te onderscheiden van anderen. Bijdragen aan 'het systeem' wordt niet zomaar een collectieve norm, zie dat maar een voor elkaar te krijgen. En waarom zou je, mocht iedereen dan eindelijk bijdragen, nog daadwerkelijk je best doen tijdens het werken? Wat zijn de incentives in dit systeem? In de Sovjet-Unie werd gekozen voor extrinsieke motivatie: sancties dus, waar nogal wat geweld aan te pas is gekomen. Dat lijkt me niet de bedoeling. En hoe los je het collectieve actie probleem op, wat ontstaat wanneer mensen hun best niet meer gaan doen (want anderen doen het werk wel, dus niemand)?
Mensen zijn niet aardig en ongelijkheid is inherent aan elke samenlevingsvorm, daar kan volgens mij geen radicaal systeem verandering in brengen.
Macht is niet slecht. Maar het hoeft ook niet ten kosten gaan van anderen. Een dokter bijvoorbeeld heeft een bepaalde machtspositie ten opzichte van een patient. Hij heeft een bepaalde kennis, waarmee hij een patient kan helpen. Het belangrijke van dit systeem is, dat hij ook de wil heeft om zijn/haar patient daarmee te helpen.
Zoals ik al zei, de drijfveren van de mens in het systeem zijn persoonlijke ontwikkeling en passie. Het werken zelf en het verbeteren van jezelf zou genoeg voldoening en intrinsieke motivatie moeten geven om in te spannen op het werk.
Is dit niet het geval kan je alsnog ontslagen worden. Dan ga je terug naar de basisvoorzieningen.
Aangaande je laatste opmerking raad ik je aan om het werk van psycholoog Zimbardo eens te bekijken rondom het Stanford Prison Experiment en daarnaast zijn verhaal bij TED. Hij legt precies uit hoe mensen goed noch slecht worden geboren. De omgeving maakt de mens tot wat hij is.
Dat zegt alleen iets over jou.quote:
Sommigen vinden invloed en macht rond/op/in het eigen leven meer dan zat, maar krijgen dat in bijv. NL (En elders nog minder) niet.quote:invloed en macht;
Onderscheiden doe je door karakter, door humor, door adrem zijn, enz etc.quote:dat verdwijnt heus niet wanneer geld verboten wordt. Dan sparen mensen wel iets anders op om zich te onderscheiden van anderen.
Wie je bent is veel belangrijker dan wat je hebt. Helaas is het gros anders opgevoed en word de wereld dus in rap tempo leeg gerausd.
En dit iets over jouquote:
[..]
Dat zegt alleen iets over jou.
Materialist tot in de kist.quote:
[..]
Jij bent pas tevreden wanneer het gras bij jou groener is dan bij de buurman?
In het kapitalistische systeem wordt de drang van mensen naar macht en status al ingezet ten behoeve van het algemeen belang. Ik raad je aan om Adam Smith eens te lezen. Volgens mij is het juist erg onrechtvaardig om de dokter gelijk te belonen aan de fabrieksarbeider, daar de eerste het algemeen belang in grotere mate dient dan de tweede. Het verbeteren van jezelf in je werk is natuurlijk fantastisch, zeker wanneer dit ten goede komt van het algemeen belang, maar wat levert het individu dit nu op? Laat iemand anders zich eerst maar verbeteren, zou je rationeel gezien dan denken, want dat levert mij ook iets op. Ik raad je aan om je eens te verdiepen in Prisoners Dilemma's.quote:
[..]
De drang naar een soort van macht zal altijd blijven bestaan, dat is mens-eigen. Het is alleen belangrijk dat je het systeem zo benut dat deze drang naar macht ten goede komt van het 'algemeen belang'. Bijvoorbeeld kennis.
Macht is niet slecht. Maar het hoeft ook niet ten kosten gaan van anderen. Een dokter bijvoorbeeld heeft een bepaalde machtspositie ten opzichte van een patiënt. Hij heeft een bepaalde kennis, waarmee hij een patiënt kan helpen. Het belangrijke van dit systeem is, dat hij ook de wil heeft om zijn/haar patient daarmee te helpen.
Zoals ik al zei, de drijfveren van de mens in het systeem zijn persoonlijke ontwikkeling en passie. Het werken zelf en het verbeteren van jezelf zou genoeg voldoening en intrinsieke motivatie moeten geven om in te spannen op het werk.
Is dit niet het geval kan je alsnog ontslagen worden. Dan ga je terug naar de basisvoorzieningen.
Aangaande je laatste opmerking raad ik je aan om het werk van psycholoog Zimbardo eens te bekijken rondom het Stanford Prison Experiment en daarnaast zijn verhaal bij TED. Hij legt precies uit hoe mensen goed noch slecht worden geboren. De omgeving maakt de mens tot wat hij is.
Het SPE is natuurlijk erg interessant, en zegt veel over de invloed van omgevingsfactoren op menselijk gedrag. Mijns inziens is het echter nogal naïef om de mens als een 'tabula rasa' te beschouwen die als een leeg schoolbord de wereld betreedt. Bepaalde eigenschappen zitten er nu eenmaal in, zoals het steven naar status, of hebben evolutionair voordeel opgeleverd. Vergeet niet dat mensen primair gericht zijn op het zo goed mogelijk doorgeven van hun genen. Dan willen ze best samenwerken en delen enzo, maar dan moet dit wel iets opleveren. Ik zie dat in een min of meer communistisch systeem niet goed tot zijn recht komen.
Ten slotte gaat dat hele systeem nooit 'overvloed' opleveren omdat machines produceren, ofzoiets, alleen omdat het technisch haalbaar is. Er moet een bepaalde prikkel zijn die mensen ertoe beweegt het systeem volledig en intrinsiek te ondersteunen, dat zie ik niet gebeuren.
Die legde ik na 1 a 2 hoofdstukken weg. Was ook een heel andere tijd, slavernij, titels, lijfeigenen, maffia structuren m.b.t. belastingen e.d.quote:
Ik raad je aan om Adam Smith eens te lezen.
Je kan ook stellen beide zijn mensen.quote:Volgens mij is het juist erg onrechtvaardig om de dokter gelijk te belonen aan de fabrieksarbeider, daar de eerste het algemeen belang in grotere mate dient dan de tweede.
Echter een arts leert meer, kAn meer en het redden van een leven is meer dan het redden van een 'noem maar een machinaal proces'.
Een mens vormt mede door ouders, nurturing, of zoals vroeger: de stam / het hele dorp voedt iemand op.quote:Mijns inziens is het echter nogal naïef om de mens als een 'tabula rasa' te beschouwen die als een leeg schoolbord de wereld betreedt. Bepaalde eigenschappen zitten er nu eenmaal in, zoals het steven naar status, of hebben evolutionair voordeel opgeleverd. Vergeet niet dat mensen primair gericht zijn op het zo goed mogelijk doorgeven van hun genen. Dan willen ze best samenwerken en delen enzo, maar dan moet dit wel iets opleveren. Ik zie dat in een min of meer communistisch systeem niet goed tot zijn recht komen.
De mensheid werd veel en groot in een tijd dat er geen geld was. Wel was er macht, invloed, kracht, ietwat medische kennis wellicht d.m.v. bladen, dier sap (slangen'gif' e.d.) enz.
Ik wel, maar ook weer niet, de generaties leven te kort om ECHT te leren en 'testen' wat werkt.quote:Ten slotte gaat dat hele systeem nooit 'overvloed' opleveren omdat machines produceren, ofzoiets, alleen omdat het technisch haalbaar is. Er moet een bepaalde prikkel zijn die mensen ertoe beweegt het systeem volledig en intrinsiek te ondersteunen, dat zie ik niet gebeuren.
Duidelijk is dat de wereld wel scheef gegroeid is met 51% van alle waarde bij <2% van de mensen.
3 miljoen verdienen, en dan _eerlijk_ is leuk en aardig, 3 miljard is absurd.
Men is gewoon niet meer 'een persoon' maar meet in externe factoren, zie de wereld anno 2011...
Jij leest alleen boeken na 1950?quote:
[..]
Die legde ik na 1 a 2 hoofdstukken weg. Was ook een heel andere tijd, slavernij, titels, lijfeigenen, maffia structuren m.b.t. belastingen e.d.
Ik snap bij sommige zaken je punt niet helemaal, bijvoorbeeld bij het 'beiden zijn mensen verhaal'.quote:
[..]
Die legde ik na 1 a 2 hoofdstukken weg. Was ook een heel andere tijd, slavernij, titels, lijfeigenen, maffia structuren m.b.t. belastingen e.d.
[..]
Je kan ook stellen beide zijn mensen.
Echter een arts leert meer, kAn meer en het redden van een leven is meer dan het redden van een 'noem maar een machinaal proces'.
[..]
Een mens vormt mede door ouders, nurturing, of zoals vroeger: de stam / het hele dorp voedt iemand op.
De mensheid werd veel en groot in een tijd dat er geen geld was. Wel was er macht, invloed, kracht, ietwat medische kennis wellicht d.m.v. bladen, dier sap (slangen'gif' e.d.) enz.
[..]
Ik wel, maar ook weer niet, de generaties leven te kort om ECHT te leren en 'testen' wat werkt.
Duidelijk is dat de wereld wel scheef gegroeid is met 51% van alle waarde bij <2% van de mensen.
3 miljoen verdienen, en dan _eerlijk_ is leuk en aardig, 3 miljard is absurd.
Men is gewoon niet meer 'een persoon' maar meet in externe factoren, zie de wereld anno 2011...
Adam Smith stelde dat het in de menselijke natuur zit om goederen uit te wisselen, en hier zelf zoveel mogelijk voordeel uit te halen. Maximale welvaart wordt gegenereerd wanneer vraag en aanbod met elkaar in evenwicht zijn, omdat competitie mensen ertoe drijft producten (waar vraag naar is) zo goedkoop mogelijk te produceren en te verkopen. Dit mechanisme ontbreekt in het 'wereld zonder geld' verhaal, en ik denk dan ook dat het, net zoals in de Sovjet-Unie, lastig wordt om mensen te motiveren.
Daarnaast heb ik niet ontkend dat mensen in zekere mate gesocialiseerd worden in hun omgeving. Wat je echter altijd terug ziet bij mensen, ongeacht cultuur, tijdvak of plaats, is dat ze streven naar status. In een 'wereld zonder geld' kunnen statusverschillen wellicht nog steeds bestaan, maar het niet erkennen daarvan (in de zin van gelijke beloningen) lijkt mij onrechtvaardig. Iedereen is immers mens, maar in de natuur is niemand volledig gelijk.
Problemen in het kapitalistische systeem, zoals excessieve ongelijkheid, kunnen worden aangepakt. Dat is de taak van de overheid of van andere regulerende instituties. Het falen van deze instituties kunnen we bespreken, maar dat lijkt me nog geen reden voor een radicale systeemsverandering.
Een dokter zonder zijn gereedschap is niets. Er is geen belangrijkere mens/functie in het algemeen belang, alles draagt bij aan het geheel. Daarnaast is een grotere beloning een extrinsieke prikkel.quote:
[..]
In het kapitalistische systeem wordt de drang van mensen naar macht en status al ingezet ten behoeve van het algemeen belang. Ik raad je aan om Adam Smith eens te lezen. Volgens mij is het juist erg onrechtvaardig om de dokter gelijk te belonen aan de fabrieksarbeider, daar de eerste het algemeen belang in grotere mate dient dan de tweede. Het verbeteren van jezelf in je werk is natuurlijk fantastisch, zeker wanneer dit ten goede komt van het algemeen belang, maar wat levert het individu dit nu op? Laat iemand anders zich eerst maar verbeteren, zou je rationeel gezien dan denken, want dat levert mij ook iets op. Ik raad je aan om je eens te verdiepen in Prisoners Dilemma's.
Het SPE is natuurlijk erg interessant, en zegt veel over de invloed van omgevingsfactoren op menselijk gedrag. Mijns inziens is het echter nogal naïef om de mens als een 'tabula rasa' te beschouwen die als een leeg schoolbord de wereld betreedt. Bepaalde eigenschappen zitten er nu eenmaal in, zoals het steven naar status, of hebben evolutionair voordeel opgeleverd. Vergeet niet dat mensen primair gericht zijn op het zo goed mogelijk doorgeven van hun genen. Dan willen ze best samenwerken en delen enzo, maar dan moet dit wel iets opleveren. Ik zie dat in een min of meer communistisch systeem niet goed tot zijn recht komen.
Ten slotte gaat dat hele systeem nooit 'overvloed' opleveren omdat machines produceren, ofzoiets, alleen omdat het technisch haalbaar is. Er moet een bepaalde prikkel zijn die mensen ertoe beweegt het systeem volledig en intrinsiek te ondersteunen, dat zie ik niet gebeuren.
Wat levert het individu dit op? Waardering, erkenning, zelfontplooiing, zekerheid. Alles wat een mens nodig heeft. En dit zijn de intrinsieke prikkels.
SPE gaat totaal niet om het lege schoolbord. Het zijn juist mensen die geselecteerd zijn vanwege de redelijke opvoeding en bijdragen aan hogere studies. Het gaat om het vermogen van de mens zich aan te passen (DIT van alles is een aangeboren eigenschap). Hoe men verandert wanneer je een goed persoon uit een goed mileu plaatst in een slechte omgeving met 'slechte' mensen. Je ziet hoe aangeleerd moraal en gedrag totaal veranderd, binnen een week... en.. hoe macht corrumpeert.
Een mens heeft geen streven naar status. Status komt voort uit macht. Over macht verwijs ik terug naar mijn vorige post. Status is alleen maar een cultuurverschijnsel.
Het gaat ook niet om gelijkheid, maar gelijkwaardigheid.
Wat meer kan je ervoor terugkrijgen dat je kind in een omgeving met zekerheid kan opgroeien?
Ik ga Adam Smith eens nader onderzoeken.
Volgens mij kun je alleen zwerver wordenquote:
[..]
In hoeverre bestaat momenteel de mogelijkheid om je los te wrikken van het huidige systeem?
voor acht magere koeien en een geit en drie mud aardappelen kun je dan een woning kopen met extra afbetaling van een geit per jaarquote:
Ik neem aan dat er dan een ruilhandel gaat ontstaan. Maar hoe schat je een product op waarde? Hoeveel aardappelen is een brood waard? Hoe moet er belasting worden afgedragen? Hoe houden we sociale voorzieningen in stand? Ik bedoel, wordt het persoonsgebonden budget uitgekeerd in Sinaasappels?
Ik zal morgen het artikel wel echt gaan lezen.
Van ruilhandel is geen sprake. Het is geen kwestie van simpelweg geld vervangen voor een ander middel van waarde. Dan zou dit complete plan ook nergens op slaan aangezien ruilhanden twintig stappen terug is.quote:
[..]
voor acht magere koeien en een geit en drie mud aardappelen kun je dan een woning kopen met extra afbetaling van een geit per jaar
Dat andere middel noem je dan ook geldquote:
[..]
Van ruilhandel is geen sprake. Het is geen kwestie van simpelweg geld vervangen voor een ander middel van waarde. Dan zou dit complete plan ook nergens op slaan aangezien ruilhanden twintig stappen terug is.
huisje kopen in Oost-Europa en je eigen groente kweken en zelf kleding maken van vlas en zelf drank stoken van pruimen, geen TV, radio, internet of auto, het vervoer is dan de geitquote:
[..]
Volgens mij kun je alleen zwerver worden
Een dokter is er niet, dood is dood
Ik denk dat er zeker een miljard mensen zo leven, dus niets nieuws, op Haïti zijn er drie miljoen mensen die zich losgerukt hebben van de beschaving, ongewild, maar toch
Dit plan slaat dan ook nergens opquote:
[..]
Van ruilhandel is geen sprake. Het is geen kwestie van simpelweg geld vervangen voor een ander middel van waarde. Dan zou dit complete plan ook nergens op slaan aangezien ruilhanden twintig stappen terug is.
Zelfs een rasechte communist van vroeger zou op zijn voorhoofd wijzenquote:
[..]
Dit plan slaat dan ook nergens op
Koos gelooft er zelf ook helemaal niet in, gezien alle topics waar hij juist meer macht aan overheden wil geven. Als iets je een slaaf van het huidige systeem maakt zijn het de belastingen en regels die deze instellen. Wil je op je eigen lapje grond zelfvoorzienend zijn? Niet als het aan de overheid ligt, belasting zul je moeten betalen en wel in de officiele valuta. Trouwens, wanneer genoeg mensen zich op zo'n manier 'van het systeem zouden loswrikken' dan zou Koos het hardst staan te schreeuwen dat het egoisten zijn en dat ze niets aan het algemeen belang toevoegen. Snel weer met veel bedreigingen en geweld slaaf van de staat maken deze mensen.quote:
Volgens mij kun je alleen zwerver worden
Het slaat ook nergens op want jij gelooft dat een wereld zonder schaarste kan bestaan. Hoe stel je je die nu voor?quote:
[..]
Van ruilhandel is geen sprake. Het is geen kwestie van simpelweg geld vervangen voor een ander middel van waarde. Dan zou dit complete plan ook nergens op slaan aangezien ruilhanden twintig stappen terug is.
Leg dat nu 'ns eenvoudig en overtuigend uit, want ik denk dat het gewoonweg een logische onmogelijkheid is, omdat álles schaars is: tijd, ruimte, voedsel, het heelal is inherent schaars.
Geld is een manier waarop die schaarste in goede banen geleid wordt dmv indirecte ruil en prijsvorming. Dat is pas overbodig wanneer er geen schaarste meer is. Maar dat valt gewoonweg niet serieus te nemen.
Neu die niet, want Marx bijv geloofde zeker dat het schaarsteprobleem opgelost kon worden. Ironisch genoeg kwam hij natuurlijk op zo'n waanidee door de technologie terwijl hij die gelijktijdig verafschuwde als liefhebber van handwerk en andere romantische zaken (want hij was niet alleen een kind van de verlichting maar ook van de romantiek). Marx was gewoon een klassieke utopist, ondanks dat hij zelf beweerde van niet (wat vrijwel alle utopisten doen overigens).quote:
[..]
Zelfs een rasechte communist van vroeger zou op zijn voorhoofd wijzen
Ik geef regelmatig wat liefde weg, maar daar moet ik dan wel voor betalen, hoe moet ik dat zien dan?quote:
juist en daarom had de rente al tien jaar veel hoger moeten zijn.quote:
[..]
Rente is juist het mooiste wat er is. Het beloont lange termijn denken en straft korte termijn behoeftebevrediging af.
Dat de rente zo laag is, komt omdat landen ongestraft bakken geld bij kunnen maken
Klopt als een bus, maar dan is dus niet het bestaan van rentes een probleem, maar de wijze waarop die totstand komt en dan specifiek ook nog de uiteindelijke keuzes.quote:
[..]
juist en daarom had de rente al tien jaar veel hoger moeten zijn.
Dat de rente zo laag is, komt omdat landen ongestraft bakken geld bij kunnen maken
Ik zat net in dat topic over de Amerikaanse staatsschuld te kijken. En het viel me op dat die unlimited production en resources van Amerika in de Tweede Wereldoorlog gepaard gingen met een ongekende staatsschuld. Coincidence?quote:At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was no, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war
Dat waren echte schulden aan de bevolking, iedereen kocht toen warbonds of ze werden ingehouden van de paycheckquote:
Ik citeer even uit de OP:
[..]
Ik zat net in dat topic over de Amerikaanse staatsschuld te kijken. En het viel me op dat die unlimited production en resources van Amerika in de Tweede Wereldoorlog gepaard gingen met een ongekende staatsschuld. Coincidence?
[ afbeelding ]
quote:War Bonds
All told, taxes provided about $136.8 billion of the war's total cost of $304 billion (Kennedy, 625).
To cover the other $167.2 billion, the Treasury Department also expanded its bond program, creating the famous "war bonds" hawked by celebrities and purchased in vast numbers and enormous values by Americans.
The first war bond was purchased by President Roosevelt on May 1, 1941 ("Introduction to Savings Bonds").
Though the bonds returned only 2.9 percent annual interest after a 10-year maturity, they nonetheless served as a valuable source of revenue for the federal government and an extremely important investment for many Americans.
Bonds served as a way for citizens to make an economic contribution to the war effort, but because interest on them accumulated slower than consumer prices rose, they could not completely preserve income which could not be readily spent during the war. By the time war-bond sales ended in 1946, 85 million Americans had purchased more than $185 billion worth of the securities, often through automatic deductions from their paychecks ("Brief History of World War Two Advertising Campaigns: War Loans and Bonds"). Commercial institutions like banks also bought billions of dollars of bonds and other treasury paper, holding more than $24 billion at the war's end (Kennedy, 626).
Maar dat doet er niet aan af dat het geen vrijwilligerswerk was en de middelen niet minder beperkt waren dan op andere momenten. Ze betaalde gewoon de volle pond.quote:
[..]
Dat waren echte schulden aan de bevolking, iedereen kocht toen warbonds of ze werden ingehouden van de paycheck
[..]
aangetekend dat het een schuld is in % van het BNP en dat viel in de jaren 1940- 1945 terug tot bijna NUL , dus je hebt leugenaars, erge leugenaars en statistieken/grafiekenquote:
[..]
Maar dat doet er niet aan af dat het geen vrijwilligerswerk was en de middelen niet minder beperkt waren dan op andere momenten. Ze betaalde gewoon de volle pond.
Het is niet anders, en ook niet zo van belang hier en nu.quote:
Ik snap bij sommige zaken je punt niet helemaal, bijvoorbeeld bij het 'beiden zijn mensen verhaal'.
Leuk, ik stel het anders. Materialisme is aangeleerd en een heel klein deel van de mensen heeft een of ander 'hebbe hebbe hebbe rupsjes nooit genoeg' 'waarde' _ziekte_ gen.quote:Adam Smith stelde dat het in de menselijke natuur zit om goederen uit te wisselen, en hier zelf zoveel mogelijk voordeel uit te halen.
Waarderen en 'voorrang krijgen', betere zitplaatsen bij een concert e.d. kan ook in een 'de wereld heeft 1 soort credits' systeem.quote:Dit mechanisme ontbreekt in het 'wereld zonder geld' verhaal, en ik denk dan ook dat het, net zoals in de Sovjet-Unie, lastig wordt om mensen te motiveren.
Een unicum en gelukkig, dit neemt namelijk met de dag af, dit inzicht.quote:Daarnaast heb ik niet ontkend dat mensen in zekere mate gesocialiseerd worden in hun omgeving.
Nuance: die lieden heb je er ook tussen. Een bekend psychologisch fenomeen is bijv. het napoleon complex bij kleine mannen.quote:Wat je echter altijd terug ziet bij mensen, ongeacht cultuur, tijdvak of plaats, is dat ze streven naar status.
Grotendeels zijn we het hier eens, alleen is de natuur n.v.t. voor ons, wij mensen maken en breken vooral. (Tot het water of stormen ons gebouwde "mierengangenstelsel" gewoon ff kaduuk maakt)quote:In een 'wereld zonder geld' kunnen statusverschillen wellicht nog steeds bestaan, maar het niet erkennen daarvan (in de zin van gelijke beloningen) lijkt mij onrechtvaardig. Iedereen is immers mens, maar in de natuur is niemand volledig gelijk.
Het moet radicaal, want anders leeft elke generatie te kort, fouten worden in de geschiedenis herhaalt...quote:Problemen in het kapitalistische systeem, zoals excessieve ongelijkheid, kunnen worden aangepakt. Dat is de taak van de overheid of van andere regulerende instituties. Het falen van deze instituties kunnen we bespreken, maar dat lijkt me nog geen reden voor een radicale systeemsverandering.
Kun je niet duidelijker formuleren, ik begrijp er maar weinig van. Zo snap ik bijvoorbeeld niet wat het napoleon complex te maken heeft met het streven naar status. Dat mensen naar status streven is een onweerlegbaar sociologisch gegeven, punt. Dat dit niet gelukkig maakt is een tweede, en ook relevant in dit topic volgens mij. Lees anders het volgende:quote:
[..]
Het is niet anders, en ook niet zo van belang hier en nu.
[..]
Leuk, ik stel het anders. Materialisme is aangeleerd en een heel klein deel van de mensen heeft een of ander 'hebbe hebbe hebbe rupsjes nooit genoeg' 'waarde' _ziekte_ gen.
[..]
Waarderen en 'voorrang krijgen', betere zitplaatsen bij een concert e.d. kan ook in een 'de wereld heeft 1 soort credits' systeem.
[..]
Een unicum en gelukkig, dit neemt namelijk met de dag af, dit inzicht.
[..]
Nuance: die lieden heb je er ook tussen. Een bekend psychologisch fenomeen is bijv. het napoleon complex bij kleine mannen.
[..]
Grotendeels zijn we het hier eens, alleen is de natuur n.v.t. voor ons, wij mensen maken en breken vooral. (Tot het water of stormen ons gebouwde "mierengangenstelsel" gewoon ff kaduuk maakt)
[..]
Het moet radicaal, want anders leeft elke generatie te kort, fouten worden in de geschiedenis herhaalt...
http://archive.indymedia.be/uploads/geld_maakt_niet_gelukkig.pdf
Geld is de oorzaak van schaarste. Een gigantische overproductie van voedsel, waarvan het grootste gedeelte van de overproductie weggegooid wordt. Als je dat niet weggooit dan staan er meer mensen in de rij om het gratis af te halen, dan om er voor te betalen.quote:
[..]
Het slaat ook nergens op want jij gelooft dat een wereld zonder schaarste kan bestaan. Hoe stel je je die nu voor?
Leg dat nu 'ns eenvoudig en overtuigend uit, want ik denk dat het gewoonweg een logische onmogelijkheid is, omdat álles schaars is: tijd, ruimte, voedsel, het heelal is inherent schaars.
Geld is een manier waarop die schaarste in goede banen geleid wordt dmv indirecte ruil en prijsvorming. Dat is pas overbodig wanneer er geen schaarste meer is. Maar dat valt gewoonweg niet serieus te nemen.
Zelden zo'n bak nonsens gelezen. Geld is natuurlijk helemaal niet de oorzaak van schaarste. Zou er zonder geld opeens geen schaarste meer zijn? Geld/prijzen maakt het mogelijk om de schaarste te meten, uit te drukken. Dat maakt betere allocatie weer mogelijk. Handig toch?quote:
[..]
Geld is de oorzaak van schaarste. Een gigantische overproductie van voedsel, waarvan het grootste gedeelte van de overproductie weggegooid wordt. Als je dat niet weggooit dan staan er meer mensen in de rij om het gratis af te halen, dan om er voor te betalen.
En wat wil je met dit bakkersvoorbeeld? Vraag je 'ns af waarom hij überhaupt zijn broden bakt.
Daar heb ik wel eens over na gedacht en ik ben daardoor tot een interessante conclusie gekomen: je moet van de samenleving werken of verhongeren en sommige mensen vinden brood bakken nu eenmaal leuker dan uren lang leugens verkondigen (i.e. politici), putjes scheppen (i.e. putjesscheppers) of de hele dag achter een bureau zitten (i.e. administratieve medewerkers).quote:
[..]
En wat wil je met dit bakkersvoorbeeld? Vraag je 'ns af waarom hij überhaupt zijn broden bakt.
Het is alsof je tussen twee vuren zit. Wat je ook kiest; je gaat je verbranden... Terwijl 'de winnaars' die hun fortuin en kennis verworven hebben dankzij hun eigen inzet en het geld dat de betovergrootvader van mama's kant verdiend heeft. Alleen maar kunnen winnen.
Geld uitbannen is echter geen goede oplossing. Geld is slechts een medium, een middel, dat allocatie vergemakkelijkt.