Een wereld zonder geld - Reboot

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 20:32 schreef beeer het volgende:

[..]

Je wil niet meer want persoonlijke ontwikkeling is voor jou voldoende beloning

Nope, dat is het niet

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 20:52 schreef Compatibel het volgende:
Mensen streven naar status, invloed en macht; dat verdwijnt heus niet wanneer geld verboten wordt. Dan sparen mensen wel iets anders op om zich te onderscheiden van anderen. Bijdragen aan 'het systeem' wordt niet zomaar een collectieve norm, zie dat maar een voor elkaar te krijgen. En waarom zou je, mocht iedereen dan eindelijk bijdragen, nog daadwerkelijk je best doen tijdens het werken? Wat zijn de incentives in dit systeem? In de Sovjet-Unie werd gekozen voor extrinsieke motivatie: sancties dus, waar nogal wat geweld aan te pas is gekomen. Dat lijkt me niet de bedoeling. En hoe los je het collectieve actie probleem op, wat ontstaat wanneer mensen hun best niet meer gaan doen (want anderen doen het werk wel, dus niemand)?

Mensen zijn niet aardig en ongelijkheid is inherent aan elke samenlevingsvorm, daar kan volgens mij geen radicaal systeem verandering in brengen.

De drang naar een soort van macht zal altijd blijven bestaan, dat is menseigen. Het is alleen belangrijk dat je het systeem zo benut dat deze drang naar macht ten goede komt van het 'algemeen belang'. Bijvoorbeeld kennis.
Macht is niet slecht. Maar het hoeft ook niet ten kosten gaan van anderen. Een dokter bijvoorbeeld heeft een bepaalde machtspositie ten opzichte van een patient. Hij heeft een bepaalde kennis, waarmee hij een patient kan helpen. Het belangrijke van dit systeem is, dat hij ook de wil heeft om zijn/haar patient daarmee te helpen.

Zoals ik al zei, de drijfveren van de mens in het systeem zijn persoonlijke ontwikkeling en passie. Het werken zelf en het verbeteren van jezelf zou genoeg voldoening en intrinsieke motivatie moeten geven om in te spannen op het werk.
Is dit niet het geval kan je alsnog ontslagen worden. Dan ga je terug naar de basisvoorzieningen.

Aangaande je laatste opmerking raad ik je aan om het werk van psycholoog Zimbardo eens te bekijken rondom het Stanford Prison Experiment en daarnaast zijn verhaal bij TED. Hij legt precies uit hoe mensen goed noch slecht worden geboren. De omgeving maakt de mens tot wat hij is.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 20:52 schreef Compatibel het volgende:
Mensen streven naar status,

Dat zegt alleen iets over jou.

quote:

invloed en macht;

Sommigen vinden invloed en macht rond/op/in het eigen leven meer dan zat, maar krijgen dat in bijv. NL (En elders nog minder) niet.

quote:

dat verdwijnt heus niet wanneer geld verboten wordt. Dan sparen mensen wel iets anders op om zich te onderscheiden van anderen.

Onderscheiden doe je door karakter, door humor, door adrem zijn, enz etc.
Wie je bent is veel belangrijker dan wat je hebt. Helaas is het gros anders opgevoed en word de wereld dus in rap tempo leeg gerausd.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 22:54 schreef fokthesystem het volgende:

[..]

Dat zegt alleen iets over jou.

En dit iets over jou

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 21:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij bent pas tevreden wanneer het gras bij jou groener is dan bij de buurman?

Materialist tot in de kist.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 22:10 schreef BornLoser het volgende:

[..]

De drang naar een soort van macht zal altijd blijven bestaan, dat is mens-eigen. Het is alleen belangrijk dat je het systeem zo benut dat deze drang naar macht ten goede komt van het 'algemeen belang'. Bijvoorbeeld kennis.
Macht is niet slecht. Maar het hoeft ook niet ten kosten gaan van anderen. Een dokter bijvoorbeeld heeft een bepaalde machtspositie ten opzichte van een patiënt. Hij heeft een bepaalde kennis, waarmee hij een patiënt kan helpen. Het belangrijke van dit systeem is, dat hij ook de wil heeft om zijn/haar patient daarmee te helpen.

Zoals ik al zei, de drijfveren van de mens in het systeem zijn persoonlijke ontwikkeling en passie. Het werken zelf en het verbeteren van jezelf zou genoeg voldoening en intrinsieke motivatie moeten geven om in te spannen op het werk.
Is dit niet het geval kan je alsnog ontslagen worden. Dan ga je terug naar de basisvoorzieningen.

Aangaande je laatste opmerking raad ik je aan om het werk van psycholoog Zimbardo eens te bekijken rondom het Stanford Prison Experiment en daarnaast zijn verhaal bij TED. Hij legt precies uit hoe mensen goed noch slecht worden geboren. De omgeving maakt de mens tot wat hij is.

In het kapitalistische systeem wordt de drang van mensen naar macht en status al ingezet ten behoeve van het algemeen belang. Ik raad je aan om Adam Smith eens te lezen. Volgens mij is het juist erg onrechtvaardig om de dokter gelijk te belonen aan de fabrieksarbeider, daar de eerste het algemeen belang in grotere mate dient dan de tweede. Het verbeteren van jezelf in je werk is natuurlijk fantastisch, zeker wanneer dit ten goede komt van het algemeen belang, maar wat levert het individu dit nu op? Laat iemand anders zich eerst maar verbeteren, zou je rationeel gezien dan denken, want dat levert mij ook iets op. Ik raad je aan om je eens te verdiepen in Prisoners Dilemma's.

Het SPE is natuurlijk erg interessant, en zegt veel over de invloed van omgevingsfactoren op menselijk gedrag. Mijns inziens is het echter nogal naïef om de mens als een 'tabula rasa' te beschouwen die als een leeg schoolbord de wereld betreedt. Bepaalde eigenschappen zitten er nu eenmaal in, zoals het steven naar status, of hebben evolutionair voordeel opgeleverd. Vergeet niet dat mensen primair gericht zijn op het zo goed mogelijk doorgeven van hun genen. Dan willen ze best samenwerken en delen enzo, maar dan moet dit wel iets opleveren. Ik zie dat in een min of meer communistisch systeem niet goed tot zijn recht komen.

Ten slotte gaat dat hele systeem nooit 'overvloed' opleveren omdat machines produceren, ofzoiets, alleen omdat het technisch haalbaar is. Er moet een bepaalde prikkel zijn die mensen ertoe beweegt het systeem volledig en intrinsiek te ondersteunen, dat zie ik niet gebeuren.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 08:32 schreef Compatibel het volgende:

Ik raad je aan om Adam Smith eens te lezen.

Die legde ik na 1 a 2 hoofdstukken weg. Was ook een heel andere tijd, slavernij, titels, lijfeigenen, maffia structuren m.b.t. belastingen e.d.

quote:

Volgens mij is het juist erg onrechtvaardig om de dokter gelijk te belonen aan de fabrieksarbeider, daar de eerste het algemeen belang in grotere mate dient dan de tweede.

Je kan ook stellen beide zijn mensen.
Echter een arts leert meer, kAn meer en het redden van een leven is meer dan het redden van een 'noem maar een machinaal proces'.

quote:

Mijns inziens is het echter nogal naïef om de mens als een 'tabula rasa' te beschouwen die als een leeg schoolbord de wereld betreedt. Bepaalde eigenschappen zitten er nu eenmaal in, zoals het steven naar status, of hebben evolutionair voordeel opgeleverd. Vergeet niet dat mensen primair gericht zijn op het zo goed mogelijk doorgeven van hun genen. Dan willen ze best samenwerken en delen enzo, maar dan moet dit wel iets opleveren. Ik zie dat in een min of meer communistisch systeem niet goed tot zijn recht komen.

Een mens vormt mede door ouders, nurturing, of zoals vroeger: de stam / het hele dorp voedt iemand op.
De mensheid werd veel en groot in een tijd dat er geen geld was. Wel was er macht, invloed, kracht, ietwat medische kennis wellicht d.m.v. bladen, dier sap (slangen'gif' e.d.) enz.

quote:

Ten slotte gaat dat hele systeem nooit 'overvloed' opleveren omdat machines produceren, ofzoiets, alleen omdat het technisch haalbaar is. Er moet een bepaalde prikkel zijn die mensen ertoe beweegt het systeem volledig en intrinsiek te ondersteunen, dat zie ik niet gebeuren.

Ik wel, maar ook weer niet, de generaties leven te kort om ECHT te leren en 'testen' wat werkt.
Duidelijk is dat de wereld wel scheef gegroeid is met 51% van alle waarde bij <2% van de mensen.
3 miljoen verdienen, en dan _eerlijk_ is leuk en aardig, 3 miljard is absurd.
Men is gewoon niet meer 'een persoon' maar meet in externe factoren, zie de wereld anno 2011...

quote:

Op donderdag 6 januari 2011 00:25 schreef fokthesystem het volgende:

[..]

Die legde ik na 1 a 2 hoofdstukken weg. Was ook een heel andere tijd, slavernij, titels, lijfeigenen, maffia structuren m.b.t. belastingen e.d.

Jij leest alleen boeken na 1950?

quote:

Op donderdag 6 januari 2011 00:25 schreef fokthesystem het volgende:

[..]

Die legde ik na 1 a 2 hoofdstukken weg. Was ook een heel andere tijd, slavernij, titels, lijfeigenen, maffia structuren m.b.t. belastingen e.d.

[..]

Je kan ook stellen beide zijn mensen.
Echter een arts leert meer, kAn meer en het redden van een leven is meer dan het redden van een 'noem maar een machinaal proces'.

[..]

Een mens vormt mede door ouders, nurturing, of zoals vroeger: de stam / het hele dorp voedt iemand op.
De mensheid werd veel en groot in een tijd dat er geen geld was. Wel was er macht, invloed, kracht, ietwat medische kennis wellicht d.m.v. bladen, dier sap (slangen'gif' e.d.) enz.

[..]

Ik wel, maar ook weer niet, de generaties leven te kort om ECHT te leren en 'testen' wat werkt.
Duidelijk is dat de wereld wel scheef gegroeid is met 51% van alle waarde bij <2% van de mensen.
3 miljoen verdienen, en dan _eerlijk_ is leuk en aardig, 3 miljard is absurd.
Men is gewoon niet meer 'een persoon' maar meet in externe factoren, zie de wereld anno 2011...

Ik snap bij sommige zaken je punt niet helemaal, bijvoorbeeld bij het 'beiden zijn mensen verhaal'.
Adam Smith stelde dat het in de menselijke natuur zit om goederen uit te wisselen, en hier zelf zoveel mogelijk voordeel uit te halen. Maximale welvaart wordt gegenereerd wanneer vraag en aanbod met elkaar in evenwicht zijn, omdat competitie mensen ertoe drijft producten (waar vraag naar is) zo goedkoop mogelijk te produceren en te verkopen. Dit mechanisme ontbreekt in het 'wereld zonder geld' verhaal, en ik denk dan ook dat het, net zoals in de Sovjet-Unie, lastig wordt om mensen te motiveren.

Daarnaast heb ik niet ontkend dat mensen in zekere mate gesocialiseerd worden in hun omgeving. Wat je echter altijd terug ziet bij mensen, ongeacht cultuur, tijdvak of plaats, is dat ze streven naar status. In een 'wereld zonder geld' kunnen statusverschillen wellicht nog steeds bestaan, maar het niet erkennen daarvan (in de zin van gelijke beloningen) lijkt mij onrechtvaardig. Iedereen is immers mens, maar in de natuur is niemand volledig gelijk.

Problemen in het kapitalistische systeem, zoals excessieve ongelijkheid, kunnen worden aangepakt. Dat is de taak van de overheid of van andere regulerende instituties. Het falen van deze instituties kunnen we bespreken, maar dat lijkt me nog geen reden voor een radicale systeemsverandering.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 08:32 schreef Compatibel het volgende:

[..]

In het kapitalistische systeem wordt de drang van mensen naar macht en status al ingezet ten behoeve van het algemeen belang. Ik raad je aan om Adam Smith eens te lezen. Volgens mij is het juist erg onrechtvaardig om de dokter gelijk te belonen aan de fabrieksarbeider, daar de eerste het algemeen belang in grotere mate dient dan de tweede. Het verbeteren van jezelf in je werk is natuurlijk fantastisch, zeker wanneer dit ten goede komt van het algemeen belang, maar wat levert het individu dit nu op? Laat iemand anders zich eerst maar verbeteren, zou je rationeel gezien dan denken, want dat levert mij ook iets op. Ik raad je aan om je eens te verdiepen in Prisoners Dilemma's.

Het SPE is natuurlijk erg interessant, en zegt veel over de invloed van omgevingsfactoren op menselijk gedrag. Mijns inziens is het echter nogal naïef om de mens als een 'tabula rasa' te beschouwen die als een leeg schoolbord de wereld betreedt. Bepaalde eigenschappen zitten er nu eenmaal in, zoals het steven naar status, of hebben evolutionair voordeel opgeleverd. Vergeet niet dat mensen primair gericht zijn op het zo goed mogelijk doorgeven van hun genen. Dan willen ze best samenwerken en delen enzo, maar dan moet dit wel iets opleveren. Ik zie dat in een min of meer communistisch systeem niet goed tot zijn recht komen.

Ten slotte gaat dat hele systeem nooit 'overvloed' opleveren omdat machines produceren, ofzoiets, alleen omdat het technisch haalbaar is. Er moet een bepaalde prikkel zijn die mensen ertoe beweegt het systeem volledig en intrinsiek te ondersteunen, dat zie ik niet gebeuren.

Een dokter zonder zijn gereedschap is niets. Er is geen belangrijkere mens/functie in het algemeen belang, alles draagt bij aan het geheel. Daarnaast is een grotere beloning een extrinsieke prikkel.

Wat levert het individu dit op? Waardering, erkenning, zelfontplooiing, zekerheid. Alles wat een mens nodig heeft. En dit zijn de intrinsieke prikkels.

SPE gaat totaal niet om het lege schoolbord. Het zijn juist mensen die geselecteerd zijn vanwege de redelijke opvoeding en bijdragen aan hogere studies. Het gaat om het vermogen van de mens zich aan te passen (DIT van alles is een aangeboren eigenschap). Hoe men verandert wanneer je een goed persoon uit een goed mileu plaatst in een slechte omgeving met 'slechte' mensen. Je ziet hoe aangeleerd moraal en gedrag totaal veranderd, binnen een week... en.. hoe macht corrumpeert.
Een mens heeft geen streven naar status. Status komt voort uit macht. Over macht verwijs ik terug naar mijn vorige post. Status is alleen maar een cultuurverschijnsel.
Het gaat ook niet om gelijkheid, maar gelijkwaardigheid.
Wat meer kan je ervoor terugkrijgen dat je kind in een omgeving met zekerheid kan opgroeien?

Ik ga Adam Smith eens nader onderzoeken.

quote:

Op woensdag 22 december 2010 23:35 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

In hoeverre bestaat momenteel de mogelijkheid om je los te wrikken van het huidige systeem?

Volgens mij kun je alleen zwerver worden

quote:

Op woensdag 22 december 2010 22:49 schreef Holograph het volgende:
Ik neem aan dat er dan een ruilhandel gaat ontstaan. Maar hoe schat je een product op waarde? Hoeveel aardappelen is een brood waard? Hoe moet er belasting worden afgedragen? Hoe houden we sociale voorzieningen in stand? Ik bedoel, wordt het persoonsgebonden budget uitgekeerd in Sinaasappels?

Ik zal morgen het artikel wel echt gaan lezen.

voor acht magere koeien en een geit en drie mud aardappelen kun je dan een woning kopen met extra afbetaling van een geit per jaar

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Van ruilhandel is geen sprake. Het is geen kwestie van simpelweg geld vervangen voor een ander middel van waarde. Dan zou dit complete plan ook nergens op slaan aangezien ruilhanden twintig stappen terug is.

Dat andere middel noem je dan ook geld

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:37 schreef Oceanblue het volgende:

[..]

Volgens mij kun je alleen zwerver worden

huisje kopen in Oost-Europa en je eigen groente kweken en zelf kleding maken van vlas en zelf drank stoken van pruimen, geen TV, radio, internet of auto, het vervoer is dan de geit
Een dokter is er niet, dood is dood

Ik denk dat er zeker een miljard mensen zo leven, dus niets nieuws, op Haïti zijn er drie miljoen mensen die zich losgerukt hebben van de beschaving, ongewild, maar toch

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Van ruilhandel is geen sprake. Het is geen kwestie van simpelweg geld vervangen voor een ander middel van waarde. Dan zou dit complete plan ook nergens op slaan aangezien ruilhanden twintig stappen terug is.

Dit plan slaat dan ook nergens op

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 18:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dit plan slaat dan ook nergens op

Zelfs een rasechte communist van vroeger zou op zijn voorhoofd wijzen

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Van ruilhandel is geen sprake. Het is geen kwestie van simpelweg geld vervangen voor een ander middel van waarde. Dan zou dit complete plan ook nergens op slaan aangezien ruilhanden twintig stappen terug is.

Het slaat ook nergens op want jij gelooft dat een wereld zonder schaarste kan bestaan. Hoe stel je je die nu voor?
Leg dat nu 'ns eenvoudig en overtuigend uit, want ik denk dat het gewoonweg een logische onmogelijkheid is, omdat álles schaars is: tijd, ruimte, voedsel, het heelal is inherent schaars.
Geld is een manier waarop die schaarste in goede banen geleid wordt dmv indirecte ruil en prijsvorming. Dat is pas overbodig wanneer er geen schaarste meer is. Maar dat valt gewoonweg niet serieus te nemen.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 18:35 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Zelfs een rasechte communist van vroeger zou op zijn voorhoofd wijzen

Neu die niet, want Marx bijv geloofde zeker dat het schaarsteprobleem opgelost kon worden. Ironisch genoeg kwam hij natuurlijk op zo'n waanidee door de technologie terwijl hij die gelijktijdig verafschuwde als liefhebber van handwerk en andere romantische zaken (want hij was niet alleen een kind van de verlichting maar ook van de romantiek). Marx was gewoon een klassieke utopist, ondanks dat hij zelf beweerde van niet (wat vrijwel alle utopisten doen overigens).

Geweldig al die specialisten in economie hier die een basisbegrip als schaarste al niet begrijpen

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 21:20 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Liefde

Ik geef regelmatig wat liefde weg, maar daar moet ik dan wel voor betalen, hoe moet ik dat zien dan?

quote:

Op donderdag 23 december 2010 23:37 schreef flyguy het volgende:

[..]

Rente is juist het mooiste wat er is. Het beloont lange termijn denken en straft korte termijn behoeftebevrediging af.

juist en daarom had de rente al tien jaar veel hoger moeten zijn.
Dat de rente zo laag is, komt omdat landen ongestraft bakken geld bij kunnen maken

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 19:37 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

juist en daarom had de rente al tien jaar veel hoger moeten zijn.
Dat de rente zo laag is, komt omdat landen ongestraft bakken geld bij kunnen maken

Klopt als een bus, maar dan is dus niet het bestaan van rentes een probleem, maar de wijze waarop die totstand komt en dan specifiek ook nog de uiteindelijke keuzes.