per uur zoals het kabinet wil,leidt per
jaar tot 15 extra verkeersdoden en 200
extra gewonden in het ziekenhuis.Dat
stelt adviesbureau Goudappel Coffeng,
dat de gevolgen heeft berekend van een
hogere maximumsnelheid op alle stukken
snelweg waar nu 120 mag worden gereden.
Bij een maximumsnelheid van 130 zou ook
1 miljoen ton C02 extra uitgestoten
worden;een toename van 2,5%.Dat is meer
dan bespaard is door de aanschaf van
schone auto's te stimuleren.
Verder zou een hogere maximumsnelheid
volgens Goudappel Coffeng leiden tot
een toename van het autoverkeer.
http://teletekst.nos.nl/tekst/107-01.html
quote:De snelheidsmeter in je auto staat inderdaad standaard verkeerd ingesteld maar ik denk dat het verschil geen 10 maar slecht zo'n 5 km is.Op zaterdag 30 oktober 2010 09:17 schreef Bolter het volgende:
Leidt een verhoging naar 130 er eigenlijk niet voor dat de meeste mensen eindelijk 120 gaan rijden? Het valt mij namelijk wel op dat als ik op de navigatie 120 rijd dat je eigenlijk bijna iedereen voorbij rijdt.
Ik stoor me meer aan het CO2 probleem.
quote:Ohjee.Op zaterdag 30 oktober 2010 09:21 schreef caroline88 het volgende:
[..]
Ik stoor me meer aan het CO2 probleem.
Laat die 130 maar komen, met al die zondags rijders hier
quote:Ja goed idee dan sta je gewoon altijd in de file en kan de 100 geen eens behaald worden.Op zaterdag 30 oktober 2010 09:44 schreef Socios het volgende:
Ik pleit voor een snelheidsverlaging naar 100 km/u, net zoals het voor 1988 was. Veel rustiger verkeersbeeld.
Lekker benzine opstoken in de file is goed voor de economie
Onderzoeksbureau Poekieman stelt dat als je een max. snelheid van 0 km/uur invoert er geen verkeersdoden op snelwegen meer vallen.
Het is maar wat je acceptabel vind.
quote:Haha interessante theorie.Op zaterdag 30 oktober 2010 09:46 schreef badboynova het volgende:
Meer dode is minder weggebruikers, minder weggebruikers is minder file's
Ik heb altijd begrepen dat het de snelheidsverschillen zijn die files veroorzaken. Dus verhogen van de max, grotere snelheidsverschillen, meer files!
Fijne regering, ga vooral zo door.
Dat zou misschien ook wel 15 doden schelen en heel veel CO2.
Als je op deze gronden bezwaar hebt tegen de verhoging zou je ook moeten streven naar verlagen. Dat is politiek echter nog veel gevoeliger en daar praat dus niemand over.
quote:Ik rij regelmatig 110 op de cruisecontrol. Het scheelt heel veel qua verbruik. Verder geeft het ook best wel rust om lekker op de rechter baan te tuffen.Op zaterdag 30 oktober 2010 10:01 schreef yoppybt het volgende:
Waar ik heel benieuwd naar ben: welke getallen komen er uit als je de snelheid zou verlagen naar 110 km/u?
Dat zou misschien ook wel 15 doden schelen en heel veel CO2.
Als je op deze gronden bezwaar hebt tegen de verhoging zou je ook moeten streven naar verlagen. Dat is politiek echter nog veel gevoeliger en daar praat dus niemand over.
Helaas kan ik dit nooit zo lang volhouden
quote:Het is eerder een probleem dat ze met 90 ineens naar links komen zonder in hun spiegels te kijken.Op zaterdag 30 oktober 2010 09:32 schreef AntiNieuweWereldOrde het volgende:
130 in een beetje nieuwe auto is net zo veilig als 120 maar dan gaan die sloebers met een mini fiat uit het jaar 1994 ook 130 rijden ja dan gaat het fout het nog al logish.
quote:volgens mij krijg je meer doden omdat mensen zich verschrikkelijk ergeren aan eco weeniesOp zaterdag 30 oktober 2010 10:01 schreef yoppybt het volgende:
Waar ik heel benieuwd naar ben: welke getallen komen er uit als je de snelheid zou verlagen naar 110 km/u?
Dat zou misschien ook wel 15 doden schelen en heel veel CO2.
Als je op deze gronden bezwaar hebt tegen de verhoging zou je ook moeten streven naar verlagen. Dat is politiek echter nog veel gevoeliger en daar praat dus niemand over.
quote:Ook voor treinen?Op zaterdag 30 oktober 2010 09:44 schreef Socios het volgende:
Ik pleit voor een snelheidsverlaging naar 100 km/u, net zoals het voor 1988 was. Veel rustiger verkeersbeeld.
Bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)oten-in-Europa.dhtml
quote:Dat zou een hoop boetes van een aantal kilometer te hard schelen.
Al die mensen die blij worden dat ze 10km harder zouden mogen rijden ;')
quote:Dan kun je je beter druk maken om idiote 80-50-30-50-30-50-80 stukken.
[..]
Haha interessante theorie.
Ik heb altijd begrepen dat het de snelheidsverschillen zijn die files veroorzaken. Dus verhogen van de max, grotere snelheidsverschillen, meer files!
Fijne regering, ga vooral zo door.
quote:Dat is het waardOp zaterdag 30 oktober 2010 10:25 schreef Drassss het volgende:
61 doden in Duitsland om 45 in Nederland per miljoen inwoners.
Bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)oten-in-Europa.dhtml
quote:Als je echt op zuinigheid wil rijden zal je toch rond 80/90 moeten rijden. Tenminste een diesel rijdt dan erg lekker moet ik zeggenOp zaterdag 30 oktober 2010 10:33 schreef Parlay het volgende:
Ze zouden beter overal 1 snelheid in kunnen voeren, het is nu erg onduidelijk. Stukken van 80, 100, 120. Doe dan 110 overal, is nog het zuinigst ook. En dan gewoon de marge nog steeds op 5 km plus houden. Aanhangers, vrachtwagens etc overal 80. Maar dan zullen ze wel niet genoeg binnen halen op de boetes
Tevens heb je dan ook geen grote snelheidsverschillen met vrachtwagen/aanhangers etc.Dat veel mensen hier niet blij mee zijn is een ander punt hehe en die boetes haal je er echt wel uit
Ik noem maar mobiel bellen/gordel etc...quote:Dat hangt van de auto en de snelheid af. Op topsnelheid scheelt het bij mijn dagelijkse auto 17 km/u. Bij 120 iets van 7 km/u meen ik... Bij de tweede auto scheelt het over de gehele linie 5 km/u.Op zaterdag 30 oktober 2010 09:21 schreef caroline88 het volgende:
De snelheidsmeter in je auto staat inderdaad standaard verkeerd ingesteld maar ik denk dat het verschil geen 10 maar slecht zo'n 5 km is.
quote:Van mij mogen de regels best strenger voor voertuigen die niet harder mogen dan 80, dus bijv. meer uitgebreide inhaalverboden aangezien daar heel veel files door ontstaan. Zal best oersaai zijn zo'n heel stuk kontkijken als vrachtwagenchauffeur maar nu zitten ze dikwijls 5 minuten naast elkaar te babbelen met elkaar ofzo. En dan het liefst op een 2-baansweg.
[..]
Als je echt op zuinigheid wil rijden zal je toch rond 80/90 moeten rijden. Tenminste een diesel rijdt dan erg lekker moet ik zeggen
Dat veel mensen hier niet blij mee zijn is een ander punt hehe en die boetes haal je er echt wel uit
Maar goed, dat is weer een anders discussie.
Dan gaat iedereen gewoon 140 rijden.
quote:Dat lijkt mij ernstig sterk eigenlijk. Op de Nederlandse snelwegen vallen als ik mij niet vergis nog minder dan 50 verkeersdoden.Op zaterdag 30 oktober 2010 09:13 schreef tong80 het volgende:
Een maximumsnelheid van 130 kilometer per uur zoals het kabinet wil,leidt per jaar tot 15 extra verkeersdoden
Dat zou dus inhouden dat op die enkele trajecten dat je 130 km/u mag het aantal verkeersdoden gaat verdubbelen door 10 km/u harder. Wetende dat snelheid nauwelijks een rol speelt bij het ontstaan van ongevallen op snelwegen zeg ik: natte vinger.
En dat terwijl verhoging van de maximumsnelheid op autosnelwegen vrijwel zonder uitzondering leidt tot een DALING van het aantal slachtoffers op autosnelwegen.
Daarnaast vraag ik mij af waar die toename van het verkeer vandaan komt? Het is ook niet rustiger geworden toen er 80 km/u stukken bij kwamen...
Kortom: de zoveelste die net doet alsof een verhoging van de maximum snelheid echt niet kan in NL. Het kan en het is eigenlijk te zot voor woorden dat je maar zo langzaam mag!
(wie was overigens de opdrachtgever?)
quote:Dat wordt verondersteld, maar is dat ook zo? Volgens mij blijft alles hetzelfde, bij mij in de buurt worden 2 N-wegen teruggebracht van 80 naar 60. Compenseert weer. Die wegen worden overigens onveiliger gemaakt, het moet niet gekker worden.Op zaterdag 30 oktober 2010 10:45 schreef okkie-man het volgende:
Het maakt geen reet uit, want bijna iedereen rijd nu al 130.
Dan gaat iedereen gewoon 140 rijden.
quote:Ik heb het wel eens getest: in Duitsland op limietloze wegen kom je tot een gemiddelde snelheid van 140-150 km/u als je je best doet (overdag natuurlijk). In België haal je rond de 120 km/u gemiddeld. In NL kakt het gemiddeld in tot 100 km/u (op 120 km/u snelwegen).Op zaterdag 30 oktober 2010 10:45 schreef okkie-man het volgende:
Het maakt geen reet uit, want bijna iedereen rijd nu al 130.
Dus nee. Is is kul dat bijna iedereen nu al 130 rijdt. Vaak zat ben ik al blij als ik 120 op de teller zie.
quote:Als je weet wat de globale impact is van een verhoging in Nederland van 120 naar 130 dan stoor je je er niet meer aan.Op zaterdag 30 oktober 2010 09:21 schreef caroline88 het volgende:
[..]
Ik stoor me meer aan het CO2 probleem.
quote:Exact. China gaat per dag zoiets "vooruit" als het gaat om CO2 uitstoot.Op zaterdag 30 oktober 2010 10:59 schreef kawotski het volgende:
Als je weet wat de globale impact is van een verhoging in Nederland van 120 naar 130 dan stoor je je er niet meer aan.
quote:Ach, ik weet al hoe ze dat berekenen. Ze extrapoleren gewoon de sterftecijfers van Duitsland naar Nederland niet rekening houdend met het feit dat Duitsland op heel veel trajecten géén maximumsnelheid heeft.Op zaterdag 30 oktober 2010 09:13 schreef tong80 het volgende:
Een maximumsnelheid van 130 kilometer
per uur zoals het kabinet wil,leidt per
jaar tot 15 extra verkeersdoden en 200
extra gewonden in het ziekenhuis.Dat
stelt adviesbureau Goudappel Coffeng,
dat de gevolgen heeft berekend van een
hogere maximumsnelheid op alle stukken
snelweg waar nu 120 mag worden gereden.
Bij een maximumsnelheid van 130 zou ook
1 miljoen ton C02 extra uitgestoten
worden;een toename van 2,5%.Dat is meer
dan bespaard is door de aanschaf van
schone auto's te stimuleren.
Verder zou een hogere maximumsnelheid
volgens Goudappel Coffeng leiden tot
een toename van het autoverkeer.
http://teletekst.nos.nl/tekst/107-01.html
Verder zijn er in Nederland in 2009 ongeveer 675 verkeersdoden gevallen. In 2008 was dit 750, 75 meer.
Teruggaan in de tijd leidt dus tot 75 meer doden!
quote:Tja, je bent natuurlijk ook even vergeten dat de verhoging naar 120 leidde tot minder ongevallen?Op zaterdag 30 oktober 2010 09:44 schreef Socios het volgende:
Ik pleit voor een snelheidsverlaging naar 100 km/u, net zoals het voor 1988 was. Veel rustiger verkeersbeeld.
quote:NL: 2 doden per miljard snelwegkilometers.Op zaterdag 30 oktober 2010 11:05 schreef risussardonicus het volgende:
Ze extrapoleren gewoon de sterftecijfers van Duitsland naar Nederland niet rekening houdend met het feit dat Duitsland op heel veel trajecten géén maximumsnelheid heeft.
D: 3 doden per miljard snelwegkilometers.
Nou ben je geneigd om te denken dat dat komt door de limietloze wegen... maar:
B: 5 doden per miljard snelwegkilometers.
Of Noorwegen (maximum snelheid op snelweg 90 km/u en af en toe ook 100 km/u); nog altijd 4 doden per miljard snelwegkilometers.
Om maar eens wat feiten te noemen.
quote:Waar zijn die cijfers op gebaseerd? Het aantal verkeersdoden gedeeld door het aantal snelwegkilometers, of het aantal snelwegdoden gedeeld door het aantal snelwegkilometers?Op zaterdag 30 oktober 2010 11:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
NL: 2 doden per miljard snelwegkilometers.
D: 3 doden per miljard snelwegkilometers.
Nou ben je geneigd om te denken dat dat komt door de limietloze wegen... maar:
B: 5 doden per miljard snelwegkilometers.
Of Noorwegen (maximum snelheid op snelweg 90 km/u en af en toe ook 100 km/u); nog altijd 4 doden per miljard snelwegkilometers.
Om maar eens wat feiten te noemen.
Je moet kijken waar de doden vallen wil je er wat zinnigs over zeggen. Ik denk bijvoorbeeld dat op veel Duitse snelwegen bijvoorbeeld de afwezige invoegstrook van de parkeerplaatsen een groter gevaar is dan de snelheden. Op veel provinciale wegen in Duitsland mag je 100, vallen daar meer doden? Of in de steden met het geflipte idee in Duitsland dat als je rechtsafslaan of linksafslaan groen krijgt als de voetgangers die rechtdoor gaan ook groen hebben. Ik blijf me daar aan ergeren.
quote:Ach gus issie nog steeds boos over paddoverbodjes, knul ga het bos in en doe je eigen plukze maatregel.Op zaterdag 30 oktober 2010 11:34 schreef maniack28 het volgende:
niet doen dus! Want de getallen zijn gelijk aan die van het paddoverbod (60 slachtoffers per jaar) en dat hebben xze ook verboden
quote:Is geen eerlijk vergelijk, in Duitsland hebben ze veel meer last van winterse omstandigheden. En geen snelheidslimiet is ook nogal een verschil met een verhoging van een luttele 10km. Verder word ik wel een beetje moe van al die linkse schreeuwers die moord en brand schreeuwen over een kleine verhoging van de max snelheid.
61 doden in Duitsland om 45 in Nederland per miljoen inwoners.
Bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)oten-in-Europa.dhtml
quote:Dat zegt niets natuurlijk, hoeveel kilometers iemand rijdt per jaar maakt nogal een verschil.Op zaterdag 30 oktober 2010 10:25 schreef Drassss het volgende:
61 doden in Duitsland om 45 in Nederland per miljoen inwoners.
Bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)oten-in-Europa.dhtml
quote:Totdat het iemand is die dicht bij jou staat.
quote:Dat werkt de andere kant ook op: als je geen bezwaar hebt om naar 130 te gaan, dan moet het ook geen bezwaar zijn om naar 140 te gaan. Of daarna 150, 160, 170? Politiek gevoelig en niemand praat erover.
Waar ik heel benieuwd naar ben: welke getallen komen er uit als je de snelheid zou verlagen naar 110 km/u?
Dat zou misschien ook wel 15 doden schelen en heel veel CO2.
Als je op deze gronden bezwaar hebt tegen de verhoging zou je ook moeten streven naar verlagen. Dat is politiek echter nog veel gevoeliger en daar praat dus niemand over.
Dus nee hoor, je hoeft niet issues tot in het extreme te trekken om consequent te zijn, want dan is er geen einde. Het is altijd een balans, een afweging van verschillende factoren. Zo kan 120 voor de meerderheid net snel genoeg zijn relatief gezien tegen de winst. Uiteraard speelt gewenning of conformisme een rol.
quote:Het zal niet waterdicht zijn nee.Op zaterdag 30 oktober 2010 11:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik wil dat rapport wel eens zien, het is denk ik vrij gemakkelijk onderuit te halen.
quote:Snelwegdoden natuurlijk, anders was het een bijzonder onzinnig onderzoek geweest.Op zaterdag 30 oktober 2010 11:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Waar zijn die cijfers op gebaseerd? Het aantal verkeersdoden gedeeld door het aantal snelwegkilometers, of het aantal snelwegdoden gedeeld door het aantal snelwegkilometers?
quote:De doden in Duitsland vallen met name op de drukke wegen met veel vrachtverkeer, wegen waar vaak een limiet van 100 km/u geldt. Limietloze wegen zijn de meest veilige wegen in Duitsland.Je moet kijken waar de doden vallen wil je er wat zinnigs over zeggen. Ik denk bijvoorbeeld dat op veel Duitse snelwegen bijvoorbeeld de afwezige invoegstrook van de parkeerplaatsen een groter gevaar is dan de snelheden.
Overigens is dat ook een reden dat er in Duitsland wat meer doden vallen dan in NL: het is een doorvoerland en er gaat veel vakantieverkeer doorheen (vakantieverkeer geeft relatief veel ongevallen). En bovendien speelt mee dat in grote delen van Duitsland vaker winterse omstandigheden zijn, hetgeen ook een negatieve invloed heeft.
quote:Het staat op hun site gek genoeg niet bij de publicaties.Op zaterdag 30 oktober 2010 11:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik wil dat rapport wel eens zien, het is denk ik vrij gemakkelijk onderuit te halen.
Misschien zoekt men gewoon publiciteit en heeft men helemaal niets onderzocht.
quote:Eindelijk komt er wat zinnigs uit jouw vingers... gewoon de limiet afschaffen!Op zaterdag 30 oktober 2010 11:55 schreef Montov het volgende:
Dat werkt de andere kant ook op: als je geen bezwaar hebt om naar 130 te gaan, dan moet het ook geen bezwaar zijn om naar 140 te gaan. Of daarna 150, 160, 170?
quote:Ik ook. Gelukkig gaat het hier over een niet-schreeuwerig rapport van een niet-politieke instelling met 3 conclusies die heel logisch zijn.
Verder word ik wel een beetje moe van al die linkse schreeuwers die moord en brand schreeuwen over een kleine verhoging van de max snelheid.
quote:Ah, je hebt het gelezen? Vertel, welke methode hebben ze voor het onderzoek gebruikt?Op zaterdag 30 oktober 2010 12:08 schreef Montov het volgende:
[..]
Ik ook. Gelukkig gaat het hier over een niet-schreeuwerig rapport van een niet-politieke instelling met 3 conclusies die heel logisch zijn.
quote:CO2 uitstoot hoger vanwege een hogere maximumsnelheid is volkomen logisch, mee eens. Lijkt mij geen goede reden om er vanaf te zien, maar dat terzijde.Op zaterdag 30 oktober 2010 12:08 schreef Montov het volgende:
Ik ook. Gelukkig gaat het hier over een niet-schreeuwerig rapport van een niet-politieke instelling met 3 conclusies die heel logisch zijn.
Maar die andere twee:
1. Meer ongevallen: in omringende landen ging het aantal doden omlaag na een verhoging (net als in NL toen we van 100->120 gingen). Dus waarom is het logisch dat het in dit geval anders is?
2. Meer verkeer: waarom is het logisch dat er meer verkeer de weg op gaat vanwege een hogere maximum (neem daarin ook mee dat verlagingen in het verleden nimmer tot minder verkeerd geleid hebben).
Als jij het heel logisch vindt kun jij dat best even uitleggen. Ik zie het gaarne tegemoet.
quote:Sorry hoor, ik heb echt gezocht maar in deze redenering is gewoon geen enkele logica te vinden
[..]
Ja goed idee dan sta je gewoon altijd in de file en kan de 100 geen eens behaald worden.
Lekker benzine opstoken in de file is goed voor de economie
.quote:Geef het volk brood en spelen en ze slikken direct een door extreem-rechts mogelijk gemaakt kabinet
Al die mensen die blij worden dat ze 10km harder zouden mogen rijden ;')
.quote:Als je toegang hebt tot de wetenschappelijke deep intranetz kun je er zo tientallen vinden die allemaal hetzelfde resultaat hebben : hogere snelheid = meer doden.
Ik wil dat rapport wel eens zien, het is denk ik vrij gemakkelijk onderuit te halen.
quote:Daar ben ik dan wel weer reuze benieuwd naar
Ik wil dat rapport wel eens zien, het is denk ik vrij gemakkelijk onderuit te halen.
. Want volgens mij kan je een dergelijke claim als Goudappel neerlegt vrij eenvoudig en goed onderbouwen. Het is vrij logisch en niet direct hogere wiskunde zullen we maar zeggen.quote:Op de Nederlandse wegen met de Nederlandse weggebruikers?
[..]
Eindelijk komt er wat zinnigs uit jouw vingers... gewoon de limiet afschaffen!
quote:Nee, ik ben gewoon voorstander van een consequent beleid. Wie A verbieden omdat A slecht is voor de volksgezondheid moet ook B verbieden omdat B nog slechter is voor de volksgezondheid. 130 km/u is dus geen reële optie volgens het consequentie-principe...Op zaterdag 30 oktober 2010 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ach gus issie nog steeds boos over paddoverbodjes, knul ga het bos in en doe je eigen plukze maatregel.
quote:Alleen zo jammer dat op snelwegen de praktijk er niet aan mee wenst te doen.Op zaterdag 30 oktober 2010 12:50 schreef Zith het volgende:
Als je toegang hebt tot de wetenschappelijke deep intranetz kun je er zo tientallen vinden die allemaal hetzelfde resultaat hebben : hogere snelheid = meer doden.
quote:Survival of the fittest. Na een zeer pijnlijke en steile leercurve zou het een gunstig effect kunnen hebbenOp zaterdag 30 oktober 2010 12:52 schreef du_ke het volgende:
[ Eindelijk komt er wat zinnigs uit jouw vingers... gewoon de limiet afschaffen! ]
Op de Nederlandse wegen met de Nederlandse weggebruikers?
quote:Midden in de nacht prima mogelijk (variabele limieten is natuurlijk het beste).Op zaterdag 30 oktober 2010 12:52 schreef du_ke het volgende:
Op de Nederlandse wegen met de Nederlandse weggebruikers?
Onzin.quote:
[..]
Alleen zo jammer dat op snelwegen de praktijk er niet aan mee wenst te doen.
Wat is nou het probleem? Autos worden steeds veiliger en zuiniger.
Het andere effect van een hogere snelheid wordt trouwens nooit meegerekend. Namelijk als je iedereen een hogere snelheid heeft, is iedereen sneller op de eindbestemming en zijn er tegelijkertijd minder mensen op de weg.
quote:gaat niet werken omdat nooit iedereen op een constante snelheid rijdt. Wil je gemiddeld een betere doorstroming moet je eerder langzamer dan sneller gaan rijden.
Aah, de antisnelheidslobbie.
Wat is nou het probleem? Autos worden steeds veiliger en zuiniger.
Het andere effect van een hogere snelheid wordt trouwens nooit meegerekend. Namelijk als je iedereen een hogere snelheid heeft, is iedereen sneller op de eindbestemming en zijn er tegelijkertijd minder mensen op de weg.
Exact mijn ervaring. Ik vraag me nogsteeds af waarom we hier geen flexibele snelheden gebruiken, bijvoorbeeld 80-100 op de A4 tussen 6 en 18uur en daarna 130km/u. Dat zag ik ook altijd in Duitsland, daar zie ik het overigens ook niet meer (?).quote:
Op sommige stukken zal 130 km per uur tot minder doden leiden. Ik reed gisteravond over een vrijwel lege, 5 baans wijde A2. En ik viel bijna in slaap omdat je daar maar 100 mag. Geloof me: dat is niet goed voor de veiligheid, want voor je gevoel zo veel te langzaam dat je neiging hebt om van allerlei andere dingen te gaan doen. Zoals een dutje.
Geen onzin. Bekend voorbeeld is NL, maar ook Denemarken, VS, Italië, Oostenrijk... to name but a few...quote:
Dat geldt voor de spitstijden, niet voor als het rustig is.quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 15:04 schreef du_ke het volgende:
Wil je gemiddeld een betere doorstroming moet je eerder langzamer dan sneller gaan rijden.
quote:Dat betwist ik: met mijn auto ruim 320 is nog lekkerder. Ok, voor heel even dan...Op zaterdag 30 oktober 2010 15:18 schreef Ben_op_FOK het volgende:
Niets is lekkerder dan in Duitsland 250 km/u te rijden in mijn Audi A6
Waar heb je die info vandaan over omringende landen en de verhoging in NL?quote:
1. Meer ongevallen: in omringende landen ging het aantal doden omlaag na een verhoging (net als in NL toen we van 100->120 gingen). Dus waarom is het logisch dat het in dit geval anders is?
De logica is dat bij gelijke drukte en gelijk aantal ongelukken (wat ook maar de vraag is natuurlijk), de schade groter is wanneer er hogere snelheden in het spel zitten. Dus situaties waar nu nog zwaargewonden zijn, kunnen dan doden zijn gevallen.
De algemene trend is groei van drukte, en verlagingen van de maximumsnelheid kan effect hebben om die groei te beperken, maar zal het niet tegenspreken dat verhogingen leiden tot meer drukte. Maar dat verhogingen van de maximumsnelheid je een soort Downs–Thomson paradox krijgt, waarbij autorijden gunstiger wordt ten opzichte van treinverkeer.quote:2. Meer verkeer: waarom is het logisch dat er meer verkeer de weg op gaat vanwege een hogere maximum (neem daarin ook mee dat verlagingen in het verleden nimmer tot minder verkeerd geleid hebben).
Gelul, dan moet je bredere wegen hebben. Ben jij vast ook tegen.quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 15:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
gaat niet werken omdat nooit iedereen op een constante snelheid rijdt. Wil je gemiddeld een betere doorstroming moet je eerder langzamer dan sneller gaan rijden.
Diverse bronnen.quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 15:31 schreef Montov het volgende:
Waar heb je die info vandaan over omringende landen en de verhoging in NL?
Maar uit onderzoek blijkt ook dat harder rijden op de snelweg alerter maakt, waardoor er minder ongevallen komen. Minder ongevallen en ernstiger gevolgen... Maar laat nu het zo zijn dat omdat iedereen op de snelweg dezelfde kant op rijdt en het minder vaak voorkomt dat je tegen b.v. een boom op rijdt (wat nu eenmaal heel vervelend is als het gaat om gevolgen) dat het positieve effect (alerter) zwaarder weegt dan het negatieve effect (indien het mis gaat zijn de gevolgen ernstiger).quote:De logica is dat bij gelijke drukte en gelijk aantal ongelukken (wat ook maar de vraag is natuurlijk), de schade groter is wanneer er hogere snelheden in het spel zitten. Dus situaties waar nu nog zwaargewonden zijn, kunnen dan doden zijn gevallen.
Maar kom nou even: die verhoging van de maximumsnelheid heeft geen enkele invloed tijdens de spits (in de Randstad) en juist daar heeft het OV de mogelijkheid om de auto te verslaan. En als het wel invloed heeft, dan is die invloed zo beperkt dat je toch niet kan spreken van "de trein is nu ineens een minder gunstig alternatief", want die trein was al minder snel...quote:De algemene trend is groei van drukte, en verlagingen van de maximumsnelheid kan effect hebben om die groei te beperken, maar zal het niet tegenspreken dat verhogingen leiden tot meer drukte. Maar dat verhogingen van de maximumsnelheid je een soort Downs–Thomson paradox krijgt, waarbij autorijden gunstiger wordt ten opzichte van treinverkeer.
Echt, er is geen enkele reden om te denken dat een verhoging van de maximumsnelheid verkeersaantrekkende werking heeft. Hoogstens op lokaal niveau (twee wegen die ongeveer even lang zijn... dan kan de keuze voor de weg met de hoogste maximum snelheid zorgen dat het wat drukker wordt als de snelheid daar verder omhoog gaat).
Neuh geen gelul maar basis stromingsleer. Je hebt een bepaald optimum voor de capaciteit van een weg.quote:
[..]
Gelul, dan moet je bredere wegen hebben. Ben jij vast ook tegen.
De meeste auto's kan je kwijt als ze allemaal stil staan bumper aan bumper maar dan is je debiet ook 0. Gaan de auto's rijden dan stijgt het debiet maar daalt het aantal auto's dat tegelijkertijd op de weg kan. Je moet immers afstand houden tot je voorganger en die afstand stijgt naarmate je sneller rijdt. Op een bepaald moment houdt het op met die stijging van het debiet door de snellere auto's en gaat het zelfs weer dalen omdat de afstand tussen de auto's stijgt.
Of je daar bredere wegen voor nodig hebt, lijkt me niet strikt noodzakelijk maar dat knelpunten opgelost moeten worden staat natuurlijk buiten kijf. Maar van het effect moeten we ons niet teveel voorstellen omdat buiten de snelwegen de mogelijkheden voor verbreding beperkt zijn als je geen halve wijken af wilt breken..
Dat klopt op een lege snelweg kan hard rijden wel voor snellere doorstroming zorgen maar goed zoveel momenten en wegen waarop het echt leeg is zijn er niet in Nederlandquote:
[..]
Dat geldt voor de spitstijden, niet voor als het rustig is.
Kom het vrijwel dagelijks tegen. Deze keuze. De kortere route maar dan 80 30 50 80 30 50 60 50 60 30 60 en de nodige verkeersdrempels of 80/100/120. Ik denk dat de laatste weg waar ik met vrijwel continu snelheid kan rijden zuiniger is in benzineverbruik (hoewel het dus iets langer is) en ook beter voor de levensduur van de auto (drempels en alsmaar schakelen, lijkt me dat de zaak dan harder slijt). De omweg lijkt ook wat vlotter maar dat hangt wel van het extra stukje snelweg af want daar wil nogal eens langzaam rijdend verkeer sukkelen.quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 15:41 schreef DS4 het volgende:
Echt, er is geen enkele reden om te denken dat een verhoging van de maximumsnelheid verkeersaantrekkende werking heeft. Hoogstens op lokaal niveau (twee wegen die ongeveer even lang zijn... dan kan de keuze voor de weg met de hoogste maximum snelheid zorgen dat het wat drukker wordt als de snelheid daar verder omhoog gaat).
Maar ik heb het nog niet kunnen testen. Ik kan nu eenmaal niet met 1 auto op 1 tijdstip 2 verschillende routes rijden.
Misschien is dat zo maar de maximum snelheid in Zeeland en Friesland kan alvast naar 150quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 16:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat klopt op een lege snelweg kan hard rijden wel voor snellere doorstroming zorgen maar goed zoveel momenten en wegen waarop het echt leeg is zijn er niet in Nederland
Ze zouden juist eens wat onderhoud aan de weg in Zeeland mogen plegenquote:
[..]
Misschien is dat zo maar de maximum snelheid in Zeeland en Friesland kan alvast naar 150
. Heb je 1 snelweg is dat ding zo brak. Spoorvorming is echt gevaarlijk daar.. Normaal gesproken rijd ik nogal door, dus op de linkerbaan, maar deze zomer de beschikking over een niet zo snel vehikel dus moest wel rechts blijven. Echt bizar, zeker i.c.m. regen.haha ja in het noorden is er op momenten best de ruimte voorquote:
[..]
Misschien is dat zo maar de maximum snelheid in Zeeland en Friesland kan alvast naar 150
.Hoe is dit precies een argument dat sneller rijden niet tot meer doden leidt?quote:
[..]
Geen onzin. Bekend voorbeeld is NL, maar ook Denemarken, VS, Italië, Oostenrijk... to name but a few...
Zijn er hier testen gedaan waarin ze dat vergeleken?
.Dus gewoon volgas!
Maar, hoe komen ze bij die cijfers heel nederland rijdt bijna stnd 130
Over reistijd in Nederland
http://www.goudappel.nl/S(...)3CCC1257013004163A7/$file/tempografische%20kaart_goudappel.pdf
Klopt. Rijsnelheden behoren hier tot de laagste van Europa. Meesten rijden ruim onder de maximumsnelheid, waardoor het gemiddelde onnodig daalt.quote:
[..]
Ik heb het wel eens getest: in Duitsland op limietloze wegen kom je tot een gemiddelde snelheid van 140-150 km/u als je je best doet (overdag natuurlijk). In België haal je rond de 120 km/u gemiddeld. In NL kakt het gemiddeld in tot 100 km/u (op 120 km/u snelwegen).
Dus nee. Is is kul dat bijna iedereen nu al 130 rijdt. Vaak zat ben ik al blij als ik 120 op de teller zie.
Overal er een baan bij, dan glijd het verkeer er door als een pastoor door een misdienaar, probleem is dat men jarenlang heeft geroepen dat mensen met de trein moesten en niets aan de wegen deden.quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 16:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Neuh geen gelul maar basis stromingsleer. Je hebt een bepaald optimum voor de capaciteit van een weg.
De meeste auto's kan je kwijt als ze allemaal stil staan bumper aan bumper maar dan is je debiet ook 0. Gaan de auto's rijden dan stijgt het debiet maar daalt het aantal auto's dat tegelijkertijd op de weg kan. Je moet immers afstand houden tot je voorganger en die afstand stijgt naarmate je sneller rijdt. Op een bepaald moment houdt het op met die stijging van het debiet door de snellere auto's en gaat het zelfs weer dalen omdat de afstand tussen de auto's stijgt.
Of je daar bredere wegen voor nodig hebt, lijkt me niet strikt noodzakelijk maar dat knelpunten opgelost moeten worden staat natuurlijk buiten kijf. Maar van het effect moeten we ons niet teveel voorstellen omdat buiten de snelwegen de mogelijkheden voor verbreding beperkt zijn als je geen halve wijken af wilt breken..
Alleen in de praktijk houd en mensen niet de afstand waarvan men in theorie van uitgaat.quote:
[..]
Je moet immers afstand houden tot je voorganger en die afstand stijgt naarmate je sneller rijdt. Op een bepaald moment houdt het op met die stijging van het debiet door de snellere auto's en gaat het zelfs weer dalen omdat de afstand tussen de auto's stijgt.
De afstand tussen de auto's is ook niet alleen afhankelijk van de snelheid maar ook van de weg situatie en drukte.
Onzin.quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 10:26 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Dat zou een hoop boetes van een aantal kilometer te hard schelen.
Zat auto's die zuiniger zijn op hogere snelheden, en ik word ook erg moe van dat hypocriete C02 uitstoot gelul. Kijk eens naar scheepvaart stelletje kasthomo's, daar zit me pas een vervuiling in van lek m'n vessie.
Meer doden? Mensen die zich bij 130 ineens doodrijden en bij 120 niet, zijn het rijbewijs toch al niet waardig.
Als je je aan de regels houdt is de kans op een ongeluk erg klein. Dat is natuurlijk wat anders als de huidige situatie waar iedereen op elkaars reet geplakt zit met de cruisecontrol op 100km/u -want- traject
Geen idee. Je zou misschien kunnen denken dat ik bedoel dat het in de praktijk niet blijkt, maar hé... dat ligt natuurlijk veel te veel voor de hand.quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 16:38 schreef Zith het volgende:
Hoe is dit precies een argument dat sneller rijden niet tot meer doden leidt?
Misschien had dat meer met de handhaving te maken. Voor die tijd was 140 heel normaal, met 120 begon men te handhaven.quote:
Vreemd, toen de max. snelheden in Nederland van 100 naar 120 gingen nam het aantal verkeersdoden juist af.
Verhogen van de basispremie voor de ziektekosten zal ook wel zorgen voor minder mensen die gebruik gaan maken van de dokter waardoor er meer mensen de pijp uit gaan. Vind ik dat een reden om de premie niet te verhogen?
Of niet elk kutdorp z'n eigen afslag geven.quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 17:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Overal er een baan bij, dan glijd het verkeer er door
hier bij Eindhoven knutselen ze 4 keer 2 banen, buitenste hebben afslagen binnenste kan je lekker doorknorren zonder last van in/uitvoegend verkeer
Gewoon in je juist gekochte huis een paar fatsoenlijke ramen (laten) zetten. Van die ramen die open kunnen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Er gaan per jaar een 600 tot 800 mensen dood aan het slecht luchten van het huis. Toch is het beleid voor de woningbouw steeds dichtere huizen te bouwen waar je nauwelijks nog goed kan luchten. Het milieu is zeker niet leefmilieu.
Ik pleit voor een snelheidsverlaging naar 45 km/u voor de treinen en bussen. Veel rustigerquote:
Ik pleit voor een snelheidsverlaging naar 100 km/u, net zoals het voor 1988 was. Veel rustiger verkeersbeeld.
Nee hoor. 120 km/u is ingevoerd in 1988, het flitsbeleid zoals we dat kennen dateert van halverwege de jaren 90. En tot aan halverwege dit decennium heeft dat niet geleid tot minder verkeersdoden... (en de huidige daling valt toe te wijzen aan het op grootschalige schaal toepassen van electronische hulpmiddelen in auto's).quote:Op zondag 31 oktober 2010 12:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Misschien had dat meer met de handhaving te maken. Voor die tijd was 140 heel normaal, met 120 begon men te handhaven.
Dat is dan weer onzin: je moet gewoon voldoende ramen hebben die open kunnen. Dat er mensen zijn die de boel potdicht houden is een ander verhaal...quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Er gaan per jaar een 600 tot 800 mensen dood aan het slecht luchten van het huis. Toch is het beleid voor de woningbouw steeds dichtere huizen te bouwen waar je nauwelijks nog goed kan luchten.
Er werd gewoon niet gehandhaafd en die 100 km/u was totaal niet in verhouding tot de realiteit op de weg. Toen is het verhoogd naar 120 én werd er weer gehandhaafd, waardoor de gemiddelde of modale snelheid daalde. Het had natuurlijk ook niet zoveel zin om de maximumsnelheid aan te passen en dan weer niet te gaan handhaven.quote:
[..]
Nee hoor. 120 km/u is ingevoerd in 1988, het flitsbeleid zoals we dat kennen dateert van halverwege de jaren 90. En tot aan halverwege dit decennium heeft dat niet geleid tot minder verkeersdoden... (en de huidige daling valt toe te wijzen aan het op grootschalige schaal toepassen van electronische hulpmiddelen in auto's).
Handhaving is wat anders dan flitsbeleid, je manipuleert de feiten.
Dat praat de overheid je aan met hun bla bla en hun bouwvoorschriften.quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is dan weer onzin: je moet gewoon voldoende ramen hebben die open kunnen. Dat er mensen zijn die de boel potdicht houden is een ander verhaal...
Het is onjuist dat er indertijd niet werd gehandhaafd. Dat gebeurde wel, alleen op een andere wijze dan tegenwoordig. De AVD (tegenwoordig KLPD) werkte met het systeem van "alleen bekeuren indien aanleiding". Dat veranderde pas halverwege de jaren 90. Toen kwam het flitsbeleid.quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Er werd gewoon niet gehandhaafd en die 100 km/u was totaal niet in verhouding tot de realiteit op de weg. Toen is het verhoogd naar 120 én werd er weer gehandhaafd, waardoor de gemiddelde of modale snelheid daalde. Het had natuurlijk ook niet zoveel zin om de maximumsnelheid aan te passen en dan weer niet te gaan handhaven.
Nee, jij manipuleert de feiten. Het is volslagen kul om te roepen dat men minder hard ging rijden nadat de maximumsnelheid in 1988 werd verhoogd. Dat is gewoon niet zo. Er veranderde NIETS in de handhaving tot halverwege de jaren 90.quote:Handhaving is wat anders dan flitsbeleid, je manipuleert de feiten.
De airbag werd pas gemeengoed in NL halverwege/eind jaren 90 en heeft relatief weinig invloed gehad op het aantal verkeersdoden (itt ABS, ASR, enz.).quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:11 schreef du_ke het volgende:
Overigens speelde toen de technologische vooruitgang waardoor auto's veiliger werden ook nogal mee. Vanaf begin jaren 90 kwam bijvoorbeeld de airbag op.
ASR, wat heeft anti slip regeling met doden te maken. Is er ooit iemand gestorven door wielspin bij het wegrijden? ESP en EBD dat zijn functies die wel helpen...quote:
[..]
De airbag werd pas gemeengoed in NL halverwege/eind jaren 90 en heeft relatief weinig invloed gehad op het aantal verkeersdoden (itt ABS, ASR, enz.).
Er stond ook "enz.". Ik had geen zin om alle mogelijke afkortingen en systemen op te gaan noemen gek genoeg.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:17 schreef ibaneX het volgende:
ASR, wat heeft anti slip regeling met doden te maken. Is er ooit iemand gestorven door wielspin bij het wegrijden? ESP en EBD dat zijn functies die wel helpen...
En ASR kan in een bocht weldegelijk voorkomen dat iemand van de weg af raakt. Probeer jij een auto met ASR maar eens dwars door de bocht te laten gaan mbv het gaspedaal...
Uit de handelingen:quote:
[..]
Het is onjuist dat er indertijd niet werd gehandhaafd. Dat gebeurde wel, alleen op een andere wijze dan tegenwoordig. De AVD (tegenwoordig KLPD) werkte met het systeem van "alleen bekeuren indien aanleiding". Dat veranderde pas halverwege de jaren 90. Toen kwam het flitsbeleid.
[..]
Nee, jij manipuleert de feiten. Het is volslagen kul om te roepen dat men minder hard ging rijden nadat de maximumsnelheid in 1988 werd verhoogd. Dat is gewoon niet zo. Er veranderde NIETS in de handhaving tot halverwege de jaren 90.
quote:Met het uitgangspunt dat de beste regel die regel is die zich zelf handhaaft, omdat zij aansluit bij het rechtsgevoel, en met de conclusie dat 120 km/uur meer aansluit bij dit rechtsgevoel, begeeft de regering zich op een bedenkelijk pad. Zij speelt zeer eenzijdig in op wat ik eigenlijk een eng groepsbelang zou willen noemen. Het is ook interes-sant, in de resultaten van onderzoek te zien dat vooral het rijplezier voor de gemiddelde automobilist de als eerste aangevoerde reden is om harder te willen rijden. Het gaat dus om het rijplezier. Op deze manier wordt een voortdurende overtreding van wettelijke regels beloond met een versoepeling van die wettelijke regels. De regering suggereert dat de maatschappelijke acceptatie van een geloofwaardiger limiet zal worden vergroot en uiteindelijk zal leiden tot een zoveel mogelijk vrijwillig naleven van die limiet. Maar toch is ze daarvan zelf ook niet echt overtuigd, want er wordt een strenge handha-ving in het vooruitzicht gesteld om een min of meer gedwongen gedragsverandering te bereiken. Ik verwijs hiervoor naar de tekst op bladzijde 10. De feiten maken duidelijk dat voor een aanzienlijk deel van de automobilisten het rechtsge-voel alleen wordt bevredigd bij zo hard mogelijk rijden. In een van de bijlagen staat blijkt dat tussen de spitsuren op de vierbaansweg Den Haag-Utrecht ter hoogte van Harmeien een gemiddelde snelheid van 146 km/uur wordt gereden. Een gedwongen gedragsverandering is dus ook bij 120 km/uur nodig. Bij een maximumsnelheid van 100 km/uur kost de handhaving alleen een grotere krachtsinspanning. De maatschappelijke baten zoals de voordelen voor het milieu, de verkeersveiligheid, versterking van het normbesef, de hogere opbrengst van boetes en de werkgelgenheids-effecten van deze beperkte kostenverhoging als gevolg van de grotere inzet van politiepersoneel, zullen relatief hoog zijn. De door de regering in het vooruitzicht gestelde handhaving van de limieten zal overigens, zo moet ik begrijpen, zonder grotere inzet van het politiepersoneel moeten plaats-vinden. De regering mikt op een gericht en verscherpt politietoezicht en op automatisering, voor een deel in de vorm van radarkasten die door VROM worden betaald.
In de praktijk ging men pas echt optreden halverwege de jaren 90 (het flitsbeleid waar overigens naar verwezen wordt in de handelingen...).quote:
De pakkans is ook gewoon enorm klein als je alleen maar hoeft te vrezen voor rondrijdende politiewagens. Daarmee krijg je geen gedragsverandering.
Het werd maar gekker en gekker, dat klopt, maar dat neemt niet weg dat er gewoon niet meer gehandhaafd werd tot 88, alleen bij bijzondere aanleiding. Met het verhogen van het maximum werd er meteen weer gehandhaafd. Te hard is te hard is een boete. .quote:
[..]
In de praktijk ging men pas echt optreden halverwege de jaren 90 (het flitsbeleid waar overigens naar verwezen wordt in de handelingen...).
Jawel, dat de pakkans niet zo hoog was was ook iets waar de automobilist eerst achter moest komen. En er was ook gewoon een behoorlijke mate van gezagstrouwheid, die relatief was, de 100 km werd achterhaald geacht en mocht daarom overtreden worden. De gedoogsituatie was beeindigd, daarvoor kreeg je 120 terug, en daarmee zakte de snelheid in de praktijk. Er kwam een norm ipv praktische normloosheid.quote:De pakkans is ook gewoon enorm klein als je alleen maar hoeft te vrezen voor rondrijdende politiewagens. Daarmee krijg je geen gedragsverandering.
Dus je lult uit je nek waar je beweert dat het tot halverwege jaren alleen bekeuren bij bijzondere aanleiding was. En je lult uit je nek waar je insinueert dat de snelheid steeg met de verhoging van de maximumsnelheid. Die ging immers niet met 20 km omhoog van de gemeten 148 km naar 168 km.
Er zijn zat nieuwe appartementencomplexen waarvan de ramen - afgezien van roosters - uberhaupt nauwelijks open kunnen, met het argument dat de ventilatie centraal geregeld wordt. Was een paar jaar geleden nog een kleine rel over in Amersfoort Vathorst, slecht ventilatiesysteem maakte mensen ziek, en de ramen konden niet open.quote:
[..]
Dat is dan weer onzin: je moet gewoon voldoende ramen hebben die open kunnen. Dat er mensen zijn die de boel potdicht houden is een ander verhaal...
Dat is dus niet zo. Die ommeslag was er niet. Er werd ook voor 1988 gehandhaaft en dat ging ruwweg op dezelfde methode als in 1989. Alleen indien je er echt om vroeg kreeg je een boete.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Het werd maar gekker en gekker, dat klopt, maar dat neemt niet weg dat er gewoon niet meer gehandhaafd werd tot 88, alleen bij bijzondere aanleiding. Met het verhogen van het maximum werd er meteen weer gehandhaafd. Te hard is te hard is een boete. .
Sterker nog: zelfs tegenwoordig moet je het verdomd bont maken wil een KLPD-er jou aan de kant zetten.
Dat is kletskoek natuurlijk. Iedereen kan zien dat je zelden een politieauto tegen komt, zeker op de snelweg.quote:Jawel, dat de pakkans niet zo hoog was was ook iets waar de automobilist eerst achter moest komen.
Maar daarmee was het publiek het nog niet ineens eens met de limiet. Hoe kom je daarbij? Niet voor niets acht Koos Spee het zelf nu nog nodig om veel overheidsgeld uit te geven aan propaganda hieromtrend. Er is een programma voor in het leven geroepen (omdat blik op de weg niet mee wilde in het propaganda praatje).quote:En er was ook gewoon een behoorlijke mate van gezagstrouwheid, die relatief was, de 100 km werd achterhaald geacht en mocht daarom overtreden worden. De gedoogsituatie was beeindigd, daarvoor kreeg je 120 terug, en daarmee zakte de snelheid in de praktijk. Er kwam een norm ipv praktische normloosheid.
Nee, dat is een feit.quote:Dus je lult uit je nek waar je beweert dat het tot halverwege jaren alleen bekeuren bij bijzondere aanleiding was.
Wijs eens aan waar ik dat doe?quote:En je lult uit je nek waar je insinueert dat de snelheid steeg met de verhoging van de maximumsnelheid. D
Mooi. Ik wil nog steeds een w124 200d uit 1985.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
De airbag werd pas gemeengoed in NL halverwege/eind jaren 90 en heeft relatief weinig invloed gehad op het aantal verkeersdoden (itt ABS, ASR, enz.).
(airbag zit er meestal niet in) Wat een mentaliteit. Als het aan hem lag, zaten we nu nog in een grot met berevel en knuppel te mens-erger-je-nietten. Want je zou eens uit de grot gaan, dan kan er zo een meteoriet op je hoofd vallen!Ik heb zelf wat onderzoek gedaan n.a.v. dit nieuwsbericht. Ik heb gecalculeerd, dat als we de maximum snelheid op de snelweg verlagen naar 50 km/u, het saldo verkeersdoden NEGATIEF wordt. Met andere woorden: dode verkeersslachtoffers zullen OPSTAAN UIT DE DOOD!!! Echt!
Zo... toch wel?quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:11 schreef du_ke het volgende:
Overigens speelde toen de technologische vooruitgang waardoor auto's veiliger werden ook nogal mee. Vanaf begin jaren 90 kwam bijvoorbeeld de airbag op.
Maar die daling van het aantal verkeersdoden van de afgelopen 10 jaar komt natuurlijk door het beleid van Koos Spee en niet door technologische vooruitgang? Lekker selectief weer, Du_kie!
Maar ook geen ESP.quote:Op maandag 1 november 2010 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Mooi. Ik wil nog steeds een w124 200d uit 1985.
De 500E heeft wel ASR (ga ik binnenkort een knopje voor laten inbouwen, ik wil dwars kunnen gaan, maar eerst een nieuwe RVS uitlaat laten bouwen), maar de minder krachtige types hebben die niet standaard en de wegenbelastingvrije W124's hebben het sowieso niet als ik mij niet vergis. Zelfs ABS was toen niet standaard (zou ik dus wel naar zoeken).
Vooral veel onnodig linksrijders zullen het haasje zijnquote:Op maandag 1 november 2010 15:11 schreef Pool het volgende:
Ik hoop dat er vooral veel PVV'ers omkomen door deze beleidswijziging en niet te veel onschuldige verkeersdeelnemers.
Wat is een onschuldige verkeersdeelnemer eigenlijk?
Schuldig zijn PVV'ers en andere Telegraaflezers.quote:Op maandag 1 november 2010 15:16 schreef DS4 het volgende:
PVV-ers zijn geen onschuldige verkeersdeelnemers?
Wat is een onschuldige verkeersdeelnemer eigenlijk?
Onschuldig zijn mensen die met 120 een vrachtwagen inhalen die 90 rijdt.
Dus als er een PVV'er aan komt geraasd, dan hoop ik dat ze zich in de vrachtwagen of vangrail boren, in plaats van in de achterkant van de Skoda.
Dat blijven huilen omdat je partij niet in het kabinet het grootste woord mag voerenquote:Op maandag 1 november 2010 15:11 schreef Pool het volgende:
Ik hoop dat er vooral veel PVV'ers omkomen door deze beleidswijziging en niet te veel onschuldige verkeersdeelnemers.
Inderdaad. Mocht het ooit tot massale dodelijke verkeersongelukken met PVV'ers komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.quote:Op maandag 1 november 2010 15:35 schreef Bastard het volgende:
[..]
Dat blijven huilen omdat je partij niet in het kabinet het grootste woord mag voeren
Heb ik ooit ergens zoiets beweerd?quote:
[..]
Zo... toch wel?
Maar die daling van het aantal verkeersdoden van de afgelopen 10 jaar komt natuurlijk door het beleid van Koos Spee en niet door technologische vooruitgang? Lekker selectief weer, Du_kie!
Volgens mij kan jij ofwel niet lezen ofwel je verwart me met iemand anders
In Denemarken en Oostenrijk hebben ze de snelheid ook verhoogd, en dat had geen toename in het aantal verkeersslachtoffers tot gevolg.
Conclusie: stom gelul van onderzoeksbureau wat alleen maar geld wil verdienen, dus kan de snelheid best omhoog gezet worden. Dan kan ik mijn cruisecontrol eindelijk op 180km/h zetten.
Ik ben het met je eens dat het onzin is om zomaar even van die cijfers uit je mouw te schudden, maar 180 is weer even heel wat anders. Er zijn ook auto's die niet een 5 liter turbo V6, 8, of 12 onder de motorkap hebben liggen.quote:
Ik ben toch erg benieuwd hoe men dat kan berekenen, als de snelheid met x omhoog gaat dan vallen er y meer doden. Volgens mij is dat grote larie, omdat de meeste ongelukken niet eens gebeuren vanwege de snelheid maar vanwege de onachtzaamheid van medeweggebruikers.
In Denemarken en Oostenrijk hebben ze de snelheid ook verhoogd, en dat had geen toename in het aantal verkeersslachtoffers tot gevolg.
Conclusie: stom gelul van onderzoeksbureau wat alleen maar geld wil verdienen, dus kan de snelheid best omhoog gezet worden. Dan kan ik mijn cruisecontrol eindelijk op 180km/h zetten.
Daar ben ik het niet met je eens, 180km/h is niets, en als je goed kan anticiperen op wat anderen (zouden kunnen) doen dan verhoog je het ongevalsrisico slechts minimaal.quote:Op maandag 1 november 2010 21:06 schreef Netherlander het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat het onzin is om zomaar even van die cijfers uit je mouw te schudden, maar 180 is weer even heel wat anders. Er zijn ook auto's die niet een 5 liter turbo V6, 8, of 12 onder de motorkap hebben liggen.
Als wij met zijn tweeën gewoon een willekeurige wandeling gaan maken kan ik je allemaal auto's aanwijzen die die snelheid niet binnen redelijk termijn gaan halen, en als ze dat wel doen vallen ze uit elkaar als je dat langer doet dan een 5 minuten.quote:
[..]
Daar ben ik het niet met je eens, 180km/h is niets, en als je goed kan anticiperen op wat anderen (zouden kunnen) doen dan verhoog je het ongevalsrisico slechts minimaal.
180 is leuk als een Audi hebt van halve ton, maar met een budgetbakje is dat geen comfortabele of veilige snelheid. En dan vergeten we voor het gemak economie maar even als je hoog in de toeren moet zitten.
En dan heb ik het niet eens over oude afgetrapte koekblikken, maar gewoon moderne auto's. Dus tokkies van de wegen houden heeft ook geen zin.
Is goed iedereen wapens geven en de politie en justitie afschaffen en kijken wat er gebeurt!!quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:22 schreef Sachertorte het volgende:
Nou en? Survival of the fittest. Wat mij betreft gaat de maximumsnelheid naar 250 oid.
Mooi gezegd.quote:
[..]
Inderdaad. Mocht het ooit tot massale dodelijke verkeersongelukken met PVV'ers komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.
Als de meeste ongelukken veroorzaakt worden door onachtzaamheid, denk je dan niet dat iemand anders door jouw onachtzaamheid met een snelheid van 180 km/h wat harder wordt geplet in haar Daihatsu Move dan wanneer je 130 zou rijden? En dat de kans dat zij overlijdt dan ook wel wat groter is?quote:
Ik ben toch erg benieuwd hoe men dat kan berekenen, als de snelheid met x omhoog gaat dan vallen er y meer doden. Volgens mij is dat grote larie, omdat de meeste ongelukken niet eens gebeuren vanwege de snelheid maar vanwege de onachtzaamheid van medeweggebruikers.
In Denemarken en Oostenrijk hebben ze de snelheid ook verhoogd, en dat had geen toename in het aantal verkeersslachtoffers tot gevolg.
Conclusie: stom gelul van onderzoeksbureau wat alleen maar geld wil verdienen, dus kan de snelheid best omhoog gezet worden. Dan kan ik mijn cruisecontrol eindelijk op 180km/h zetten.
Wat geldt voor anderen, geldt ook voor jou. Een ongeluk zit in een klein hoekje en je kan niet met droge ogen beweren dat in het geval van een aanrijding de snelheid geen rol speelt.
Waar het hier om gaat is dat bij lagere snelheden er per gebeurtenis minder schade is. Ik denk ook dat dat niet te ontkennen is. Wat dat onderzoeksbureau doet is gewoon een hele hoop scenario's loslaten. Het feit dat je harder dood gaat van hogere snelheden is daarin een constante. Het weggedrag van de mensen niet, dat zal per scenario verschillen.
Natuurlijk, je wilt ook dat mensen sneller op hun bestemming zijn, daarom heeft deze regel alleen maar zin als je meer asfalt neerlegt. Hoe meer weg, hoe meer profijt van de hoge snelheid en hoe minder dichtheid op het wegennet. Hoe minder auto's per kilometer wegdek, hoe minder kans op gecompliceerde ongevallen.quote:
Maar goed, zou je dan moeten zeggen dat de Vmax naar nul moet gaan om geen doden te krijgen? Dit gaat niet om doden, maar om beleid. De voordelen van 130 afwegen tegen de nadelen, waaronder meer doden. Dit kabinet doet het blijkbaar op een andere manier. Je kunt als tegenargument niet gebruiken dat het aantal verkeersdoden zou toenemen, terwijl je niet de Vmax nul wilt laten naderen.
Maar om te stellen dat de uitkomst van het onderzoek onder de huidige omstandigheden niet waar is is natuurlijk onzin. Je gaat gewoon meer dood van een ongeluk krijgen met 130 kilometer per uur. Net zoals je meer dood gaat van een ongeluk krijgen met 120 kilometer per uur in plaats van 110. Als zich een ongeval voordoet is een hogere snelheid gewoon gevaarlijker.
Dat er in Duitsland en Denemarken geen stijging is in het aantal dodelijke slachtoffers heeft ook te maken met hoe groot de kans is dat je een ander meetrekt in jouw ongeval. Die kans zal daar lager zijn dan hier.
Klopt. Net zoals wekelijkse gruwelijke moorden bij Hart van Nederland op zichzelf nog geen argument zijn voor meer blauw op straat.quote:Op maandag 1 november 2010 22:37 schreef twaalf het volgende:
Maar goed, zou je dan moeten zeggen dat de Vmax naar nul moet gaan om geen doden te krijgen? Dit gaat niet om doden, maar om beleid. De voordelen van 130 afwegen tegen de nadelen, waaronder meer doden. Dit kabinet doet het blijkbaar op een andere manier. Je kunt als tegenargument niet gebruiken dat het aantal verkeersdoden zou toenemen, terwijl je niet de Vmax nul wilt laten naderen.
Je moet de Vmax zo zetten dat de marginale voordelen gelijk zijn aan de marginale nadelen. Dus waar 1 km/u erbij tot meer dodennadeel leidt dan dat het opbrengt aan geluk voor mensen die daardoor sneller van A naar B kunnen. En waar 1 km/u eraf tot minder dodenvoordeel leidt dan dat het vernietigt aan geluk voor mensen die daardoor sneller van A naar B kunnen.
De grote vraag is natuurlijk: hoeveel is een leven ons waard en hoeveel is sneller van A naar B ons waard? En dan zie je dat we niet eens zo consequent zijn met hoeveel een leven voor ons waard is. Als je het zou gaan uitrekenen, dan vindt de Telegraaf een lijk op de snelweg wellicht ongeveer 10 keer minder erg dan een lijk dat is neergestoken door een Marokkaan, als je kijkt naar het enthousiasme voor zowel meer blauw op straat als langere (dure!) straffen enerzijds, en het enthousiasme voor hogere maximumsnelheden anderzijds.
Lijkt me prima, lekker libertarisch.quote:Op maandag 1 november 2010 21:15 schreef IHVK het volgende:
[..]
Is goed iedereen wapens geven en de politie en justitie afschaffen en kijken wat er gebeurt!!
De wetgever vindt dat al een tijdje, en de rechter is zelfs nog een stukje rechtser.quote:Op maandag 1 november 2010 22:52 schreef Pool het volgende:
[..]
Klopt. Net zoals wekelijkse gruwelijke moorden bij Hart van Nederland op zichzelf nog geen argument zijn voor meer blauw op straat.
Je moet de Vmax zo zetten dat de marginale voordelen gelijk zijn aan de marginale nadelen. Dus waar 1 km/u erbij tot meer dodennadeel leidt dan dat het opbrengt aan geluk voor mensen die daardoor sneller van A naar B kunnen. En waar 1 km/u eraf tot minder dodenvoordeel leidt dan dat het vernietigt aan geluk voor mensen die daardoor sneller van A naar B kunnen.
De grote vraag is natuurlijk: hoeveel is een leven ons waard en hoeveel is sneller van A naar B ons waard? En dan zie je dat we niet eens zo consequent zijn met hoeveel een leven voor ons waard is. Als je het zou gaan uitrekenen, dan vindt de Telegraaf een lijk op de snelweg wellicht ongeveer 10 keer minder erg dan een lijk dat is neergestoken door een Marokkaan, als je kijkt naar het enthousiasme voor zowel meer blauw op straat als langere (dure!) straffen enerzijds, en het enthousiasme voor hogere maximumsnelheden anderzijds.
Maar je vergeet even dat door harder rijden mensen alerter rijden en er dus minder ongevallen ontstaan.quote:Op maandag 1 november 2010 22:30 schreef Mystikvm het volgende:
Waar het hier om gaat is dat bij lagere snelheden er per gebeurtenis minder schade is. Ik denk ook dat dat niet te ontkennen is. Wat dat onderzoeksbureau doet is gewoon een hele hoop scenario's loslaten. Het feit dat je harder dood gaat van hogere snelheden is daarin een constante.
Er is een leuk onderzoek waaruit blijkt dat bij toename van snelheid op autosnelwegen het aantal doden niet toe neemt omdat die alertheid zorgt voor minder ongevallen en voldoende minder dat er niet meer doden te betreuren zijn.
Maar wat natuurlijk nog beter is dan die statische snelheden is variabele maximum snelheden. Geen kip op de weg: rij zo hard als je wil. Druk?: misschien wel 70 maximaal... NIet zo druk, maar veel regen: 80?
Daarover kun je niet discussiëren, toch? Je kunt 1x zeggen 'dit vind ik' en 1x kan de ander zeggen 'dit vind ik'. En voor de rest hangt het gewoon van de politieke partijen af en hoeveel stemmen ze krijgen.quote:Op maandag 1 november 2010 22:52 schreef Pool het volgende:
[..]
De grote vraag is natuurlijk: hoeveel is een leven ons waard en hoeveel is sneller van A naar B ons waard?
Het is nuttige informatie van dit onderzoek, maar op basis van die informatie een nuttige discussie voeren is niet mogelijk.
Maar je kunt wel over de inhoud van het onderzoek discussiëren natuurlijk.
Met die matrix borden overal moet dat te doen zijn, hebben de verkeersregelaars in de nachtdienst ook nog wat te doen.quote:Op maandag 1 november 2010 23:00 schreef DS4 het volgende:
Maar wat natuurlijk nog beter is dan die statische snelheden is variabele maximum snelheden. Geen kip op de weg: rij zo hard als je wil. Druk?: misschien wel 70 maximaal... NIet zo druk, maar veel regen: 80?
Zolang die taferelen niet worden aangepakt, heeft het verhogen van de maximumsnelheid bar weinig zin. Oja, een algemeen inhaalverbod voor vrachtwagens moet er ook eerst komen.
Uhh rechts rijden wanneer daar ruimte is nog altijd de regel en wanneer er dan zo'n notoire linksplakker aan komt zetten die nog ff extra gas geeft om het gat dicht te rijden , pleur ik mijn busje er met 120 km/u gewoon voor.quote:Op dinsdag 2 november 2010 00:23 schreef Elfletterig het volgende:
Ik pleit niet voor snelheidsverhoging, ik pleit voor rijlessen. Op de Nederlandse snelwegen rijden te veel automobilisten die met 100-105 km/u inhalen, of auto's die links rijden op veel te grote afstand achter de auto voor ze, waardoor auto's uit de rechterbaan ertussen schieten. Om nog maar te zwijgen van rechtsrijdende auto's die naar links vliegen terwijl er helemaal geen ruimte is, waardoor anderen op de rem moeten.
Zolang die taferelen niet worden aangepakt, heeft het verhogen van de maximumsnelheid bar weinig zin. Oja, een algemeen inhaalverbod voor vrachtwagens moet er ook eerst komen.
Ik rijd ook rechts wanneer er ruimte is, maar naar links gaan doe je alleen als daarvoor voldoende ruimte is. Dat is wat anders dan ervoor pleuren.quote:Op dinsdag 2 november 2010 00:33 schreef sig000 het volgende:
Uhh rechts rijden wanneer daar ruimte is nog altijd de regel en wanneer er dan zo'n notoire linksplakker aan komt zetten die nog ff extra gas geeft om het gat dicht te rijden , pleur ik mijn busje er met 120 km/u gewoon voor.
Elkaar de ruimte gunnen is een onbekend begrip op Nederlandse snelwegen.quote:Op dinsdag 2 november 2010 01:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik rijd ook rechts wanneer er ruimte is, maar naar links gaan doe je alleen als daarvoor voldoende ruimte is. Dat is wat anders dan ervoor pleuren.
130 op nieuw aangelegd asfalt van eurlings, dat is pas gevaarlijk.
Whehehehe!quote:
[..]
Inderdaad. Mocht het ooit tot massale dodelijke verkeersongelukken met PVV'ers komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.
.Nou ok, voor jou ben ik even het diepe wetenschappelijke netwerk opgegaan om te kijken wat de algemene conclusies zijn van studies hiernaar:quote:
Ik ben toch erg benieuwd hoe men dat kan berekenen, als de snelheid met x omhoog gaat dan vallen er y meer doden. Volgens mij is dat grote larie, omdat de meeste ongelukken niet eens gebeuren vanwege de snelheid maar vanwege de onachtzaamheid van medeweggebruikers.
In Denemarken en Oostenrijk hebben ze de snelheid ook verhoogd, en dat had geen toename in het aantal verkeersslachtoffers tot gevolg.
Conclusie: stom gelul van onderzoeksbureau wat alleen maar geld wil verdienen, dus kan de snelheid best omhoog gezet worden. Dan kan ik mijn cruisecontrol eindelijk op 180km/h zetten.
quote:Speed, road injury, and public health
Author(s): Richter ED, Berman T, Friedman L, Ben-David G
Source: ANNUAL REVIEW OF PUBLIC HEALTH Volume: 27 Pages: 125-152 Published: 2006
... Speed-camera networks and speed calming lead to large, sustainable, and highly cost-effective drops in road deaths and injuries...
quote:Death and injury from motor vehicle crashes - A tale of two countries
Author(s): Richter ED, Berman T, Rivkind A
Source: AMERICAN JOURNAL OF PREVENTIVE MEDICINE Volume: 29 Issue: 5 Pages: 440-449 Published: DEC 2005
... Results: In the 1990s, the decrease in deaths in the United Kingdom was attributable mostly to the 29.6% drop in the CFR. In the United States, the CFR dropped by only 6.6%. The United Kingdom introduced speed cameras and an array of speed-calming measures....
quote:70-mph speed limit and motor vehicular fatalities on interstate highways
Author(s): Bartle ST, Baldwin ST, Johnston C, King W
Source: AMERICAN JOURNAL OF EMERGENCY MEDICINE Volume: 21 Issue: 5 Pages: 429-434 Published: SEP 2003
...The number of rural interstate MVC deaths was found to be significant in 1997 and 1999. The faster speed limit was associated with an increase in MVC deaths for the first year after the speed limit increase...
quote:Raised speed limits, speed spillover, case-fatality rates, and road deaths in Israel: A 5-year follow-up
Author(s): Barach P, Friedman L, Krikler S, Israeli A
Source: AMERICAN JOURNAL OF PUBLIC HEALTH Volume: 94 Issue: 4 Pages: 568-574 Published: APR 2004
...Results. After the raise, speeds rose by 4.5%-9.1%. Over 5 years, there was a sustained increase in deaths (15%) and case fatality rates (38%) on all interurban roads. Corresponding increases in deaths (13%) and case fatality (24%) on urban roads indicated "speed spillover."...
quote:Seasonally changing speed limits - Effects on speeds and accidents
Author(s): Peltola H
Book Group Author(s): TRB; TRB; TRB
Source: HIGHWAY AND TRAFFIC SAFETY: ENGINEERING, EVALUATION, AND ENFORCEMENT; TRUCKING AND MOTORCYCLES - SAFETY AND HUMAN PERFORMANCE Book Series: TRANSPORTATION RESEARCH RECORD Issue: 1734 Pages: 46-51 Published: 2000
In the 2-year study, a statistically significant accident reduction of 14 percent was detected, and the follow-up suggests an even greater accident reduction. This significant accident reduction was achieved by cutting mean speeds as little as 3.8 km/h. ... Lower wintertime speed limits have had a positive safety effect, even on roads with a fixed 100-km/h speed limit. As a result, most 100-km/h speed limit signs in Finland are now changed manually to 80 km/h at the end of October and back to 100 km/h in early March. These safety measures have proven to be both cost-effective and well accepted. Lower wintertime speed limits are now being planned in other northern European countries.
quote:IMPACT OF THE 65-MPH SPEED LIMIT ON ACCIDENTS, DEATHS, AND INJURIES IN ILLINOIS
Author(s): ROCK SM
Source: ACCIDENT ANALYSIS AND PREVENTION Volume: 27 Issue: 2 Pages: 207-214 Published: APR 1995
Times Cited: 28 References: 31 Citation Map
... The findings suggest the higher limit led to 300 additional accidents per month in rural Illinois, with associated increases in deaths and injuries. ....
Denemarken zei je? Daar bleek verlaging van snelheid (jaren geleden, dus nu gaan ze blijkbaar weer omhoog) juist voor minder ongelukken te zorgen.quote:Freeway speed limits and traffic fatalities in Washington State
Author(s): Ossiander EM, Cummings P
Source: ACCIDENT ANALYSIS AND PREVENTION Volume: 34 Issue: 1 Pages: 13-18 Published: JAN 2002
Times Cited: 20 References: 24 Citation Map
Abstract: ...This resulted in an excess of 26.4 deaths per year on rural freeways in Washington State. The total crash rate did not change substantially, rate ratio 1.1 (95% Cl, 1.0-1.3). Average vehicle speed increased by 5.5 mph. Speed variance was not affected by the speed limit increase. Conclusions: The speed limit increase was associated with a higher fatal crash rate and more deaths on freeways in Washington State. (C) 2001 Elsevier Science Ltd. All rights reserved.
Ik heb er nog een tiental als je er meer wilt.quote:SAFETY EFFECTS OF SPEED REDUCING MEASURES IN DANISH RESIDENTIAL AREAS
Author(s): ENGEL U, THOMSEN LK
Source: ACCIDENT ANALYSIS AND PREVENTION Volume: 24 Issue: 1 Pages: 17-28 Published: FEB 1992
Times Cited: 20 References: 4 Citation Map
Abstract: ...Based on experiences from a selection of experimental streets, mostly 30 km/h streets, different, but very positive effects were found. Overall there was a reduction in the mean speed in these areas of 11 km/h. On the 223 km, 30 km/h streets there was a reduction of 77 accidents and 88 casualties within a period of three years. ... On the basis of 44 experimental streets, where traffic was recorded both before and after the changes, the reduction in risk of casualties, i.e. the number of casualties per road user km, was 72%.... Considering serious injuries alone, a very high reduction of 78% was found.
Maar, zoals Italië verhoogt maximumsnelheid ook al aangeeft, zal dit waarschijnlijk niet helpen in de discussie.
[ Bericht 10% gewijzigd door Zith op 02-11-2010 09:15:38 ]
Flitsen daar waar het geld oplevert (NL beleid, wat, zo lees ik net, op de schop gaat) heeft dat effect niet. Zie de resultaten in NL. Met de introductie van het flitsen kwam een daling in de verkeersdoden tot stilstand en gingen die cijfers zelfs nog even omhoog. Dit terwijl in omringende landen de verkeersdoden wel daalde. De reden is simpel: men is in NL zo overtuigd dat als je niet hard rijdt, dat je dan veilig rijdt, dat men elementaire zaken zoals gewoon opletten vergeet...
De cijfers zijn de laatste jaren wel hard gedaald, maar die daling komt overeen met daling bij de buurlanden: gevolg van technische hulpmiddelen zoals ABS, ESP, enz.
Het negatieve effect van het flitsbeleid heeft inmiddels de top bereikt kennelijk. De vraag is alleen of je nog ooit de overtuiging dat niet te snel rijden per definitie veilig rijden is uit de hoofden krijgt van de Nederlander. Ik ben bang van niet.
Als je goed kijkt naar de cijfers, dan vallen er ieder jaar tientallen verkeersdoden extra door het beleid van Koos Spee. Maar hé... het levert wel heel veel geld op!
Ik zie dit andere juristen(studenten) ook vaak doen.quote:
Dat snelheidscamera's een positieve bijdrage kunnen leveren zal ik niet ontkennen. Dat geldt met name bij wegdelen waar een verhoogde snelheid echt niet kan. Een druk onoverzichtelijk kruispunt bijvoorbeeld. Alleen helpt dan een drempel net zo goed.
Flitsen daar waar het geld oplevert (NL beleid, wat, zo lees ik net, op de schop gaat) heeft dat effect niet. Zie de resultaten in NL. Met de introductie van het flitsen kwam een daling in de verkeersdoden tot stilstand en gingen die cijfers zelfs nog even omhoog. Dit terwijl in omringende landen de verkeersdoden wel daalde. De reden is simpel: men is in NL zo overtuigd dat als je niet hard rijdt, dat je dan veilig rijdt, dat men elementaire zaken zoals gewoon opletten vergeet...
De cijfers zijn de laatste jaren wel hard gedaald, maar die daling komt overeen met daling bij de buurlanden: gevolg van technische hulpmiddelen zoals ABS, ESP, enz.
Het negatieve effect van het flitsbeleid heeft inmiddels de top bereikt kennelijk. De vraag is alleen of je nog ooit de overtuiging dat niet te snel rijden per definitie veilig rijden is uit de hoofden krijgt van de Nederlander. Ik ben bang van niet.
Als je goed kijkt naar de cijfers, dan vallen er ieder jaar tientallen verkeersdoden extra door het beleid van Koos Spee. Maar hé... het levert wel heel veel geld op!
Er is een hele lijst punten, je haalt er maar 1 uit (cameras, wat alleen een onderdeel was van een studie die liet zien dat sneller rijden voor meer ongelukken zorgt en dat cameras hier een antwoord op kunnen zijn) en begint vervolgens fallacies op te sommen (overheid, geld, koos spee, we worden genaait!! etc) die niets met het originele onderwerp (sneller rijden zou voor meer ongelukken zorgen) te maken hebben.
De reden dat ik nu vooral even over camera's begon was omdat het iets nieuws in de discussie was.
Snelheid en verkeersdoden hebben een verband... met name op niet snelwegen. Over snelwegen ben ik al duidelijk geweest: dat verband is er niet. Op niet snelwegen is het verband maximaal 1 km/u harder = 3% meer ongevallen. Maximaal dus, er zijn ook onderzoeken die met lagere cijfers komen.
Feit is dat we het hier over snelwegen hebben. Daar is dat verband er dus niet om door mij genoemde redenen. Met overigens uitzonderingen en die betreffen bepaalde situaties: zeer bochtig, snelweg gelegen in b.v. berglandschap (met name bij stijging, want dan heb je soms vrachtverkeer die naar boven kruipt), zeer glad wegdek (regen op slecht wegdek b.v., maar ook winterse omstandigheden) en slecht zicht (laagstaande zon recht vooruit, mist), relatief veel verkeer onbekend met de situatie (wat natuurlijk vooral een probleem is indien er afslagen zijn die men ineens moet halen, of een van de eerder genoemde omstandigheden).
Dat pleit dus voor variabilisatie, maar je ziet ook dat de genoemde omstandigheden in NL relatief weinig voorkomen. Weet je ook meteen waarom onze snelwegen zo goed scoren.
Nee, in de jaren voor 88 was er in de praktijk geen norm, en dus ook niks om te handhaven. Met 120 was er weer een norm die gehandhaafd kon worden, en volgde dan ook de verscherping van de handhaving. Nog niet meteen met talloze camera's, maar het was wel degelijk een verschil. Mede daardoor zakte de gemiddelde snelheid ipv te stijgen met de verhoging van de maximumsnelheid.quote:
[..]
Dat is dus niet zo. Die ommeslag omslag/ommekeer was er niet. Er werd ook voor 1988 gehandhaaft gehandhaafd en dat ging ruwweg op dezelfde methode als in 1989. Alleen indien je er echt om vroeg kreeg je een boete.
Dus dan moet je niet doen alsof een hogere maximumsnelheid via hogere gereden snelheden tot minder verkoorsdoden leidde. De snelheid ging omlaag, of dat tot minder verkeersdoden leidde is de vraag.
Ik had altijd begrepen dat dergelijke hulpmiddelen weinig effect op de cijfers hadden, omdat mensen hun rijgedrag aanpassen. "Iets harder kan wel, omdat deze auto toch voorzien is van alle snufjes". Hetzelfde geldt voor voortgezette rijopleidingen. Mensen overschatten hun capaciteiten en houden daar rekening mee.quote:
De cijfers zijn de laatste jaren wel hard gedaald, maar die daling komt overeen met daling bij de buurlanden: gevolg van technische hulpmiddelen zoals ABS, ESP, enz.
Je ziet het met winterbanden ook. Ze blijven dezelfde snelheden aanhouden als met zomerbanden, omdat ze toch winterbanden hebben. Buurlanden passen bij winterse omstandigheden niet alleen de banden aan, maar ook hun rijgedrag.
Dat is wat mij verteld werd door instructeurs van de KNMV.
Enkele van de onderzoeken die ik aanhaalde gaan specifiek over snelwegen, waar ze ook een correlatie vonden. Heb je misschien de onderzoeken waar jij op doelt paraat of een titel ervan? Dan kan ik die bekijkenquote:
Ik wil best ingaan op snelheid vs veiligheid, maar volgens mij val ik dan ernstig in herhaling.
De reden dat ik nu vooral even over camera's begon was omdat het iets nieuws in de discussie was.
Snelheid en verkeersdoden hebben een verband... met name op niet snelwegen. Over snelwegen ben ik al duidelijk geweest: dat verband is er niet. Op niet snelwegen is het verband maximaal 1 km/u harder = 3% meer ongevallen. Maximaal dus, er zijn ook onderzoeken die met lagere cijfers komen.
Feit is dat we het hier over snelwegen hebben. Daar is dat verband er dus niet om door mij genoemde redenen. Met overigens uitzonderingen en die betreffen bepaalde situaties: zeer bochtig, snelweg gelegen in b.v. berglandschap (met name bij stijging, want dan heb je soms vrachtverkeer die naar boven kruipt), zeer glad wegdek (regen op slecht wegdek b.v., maar ook winterse omstandigheden) en slecht zicht (laagstaande zon recht vooruit, mist), relatief veel verkeer onbekend met de situatie (wat natuurlijk vooral een probleem is indien er afslagen zijn die men ineens moet halen, of een van de eerder genoemde omstandigheden).
Dat pleit dus voor variabilisatie, maar je ziet ook dat de genoemde omstandigheden in NL relatief weinig voorkomen. Weet je ook meteen waarom onze snelwegen zo goed scoren.
Ik heb 1988 bewust meegemaakt. Er klopt gewoon geen hol van!quote:Op dinsdag 2 november 2010 10:30 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, in de jaren voor 88 was er in de praktijk geen norm, en dus ook niks om te handhaven. Met 120 was er weer een norm die gehandhaafd kon worden, en volgde dan ook de verscherping van de handhaving. Nog niet meteen met talloze camera's, maar het was wel degelijk een verschil.
Nee, daarvoor heeft de drukte in NL gezorgd, want die gemiddelde snelheid zakt nog steeds!quote:Mede daardoor zakte de gemiddelde snelheid ipv te stijgen met de verhoging van de maximumsnelheid.
Waar doe ik dat? Ik denk dat de verhoging in de praktijk geen meetbare verhoging van de gemiddelde snelheid gaat brengen die gereden wordt. Immers, het grootste deel van de tijd red je het toch niet. Maar dat wil niet zeggen dat het geen zin heeft.quote:Dus dan moet je niet doen alsof een hogere maximumsnelheid via hogere gereden snelheden tot minder verkoorsdoden leidde.
Dat laatste is gewoon gemeten en de stelling was dus dat een verhoging van de maximumsnelheid in bekende gevallen leidde tot een verlaging van het aantal doden. In Zweden, NL, Oostenrijk, Italië, de VS.quote:De snelheid ging omlaag, of dat tot minder verkeersdoden leidde is de vraag.
Waardoor dat kwam is helemaal niet van belang in dezen.
Het effect neemt doorgaans af na verloop van tijd. Dat geldt ook b.v. voor het dragen van een riem. Toch blijft er een resteffect en tot op heden is het effect van de technische hulpmiddelen allesbehalve uitgewerkt.quote:Op dinsdag 2 november 2010 10:30 schreef PeeJay1980 het volgende:
Ik had altijd begrepen dat dergelijke hulpmiddelen weinig effect op de cijfers hadden, omdat mensen hun rijgedrag aanpassen. "Iets harder kan wel, omdat deze auto toch voorzien is van alle snufjes". Hetzelfde geldt voor voortgezette rijopleidingen. Mensen overschatten hun capaciteiten en houden daar rekening mee.
Het lijkt mij dat er altijd wel een boom bereid is om dat gedrag af te leren. Mijn ervaring is overigens anders. Natuurlijk zijn er een stel domoren die het niet snappen, maar zeker als het echt glad is merk je dat snel genoeg als je je rijsnelheid niet aan past.quote:Je ziet het met winterbanden ook. Ze blijven dezelfde snelheden aanhouden als met zomerbanden, omdat ze toch winterbanden hebben.
Er zijn heel veel publicaties die ergens anders op wijzen.quote:Buurlanden passen bij winterse omstandigheden niet alleen de banden aan, maar ook hun rijgedrag.
Dat is wat mij verteld werd door instructeurs van de KNMV.
Sowieso is het apart om te denken dat het flitsbeleid 10 jaar lang geen effect heeft gehad en daarna in enkele jaren tijd een reductie van 25% heeft veroorzaakt...
Helaas niet. Op schrift alleen. Het is niet mijn vak, maar ik lees dat soort publicaties als ik ze tegenkom met veel interesse.quote:Op dinsdag 2 november 2010 11:44 schreef Zith het volgende:
Enkele van de onderzoeken die ik aanhaalde gaan specifiek over snelwegen, waar ze ook een correlatie vonden. Heb je misschien de onderzoeken waar jij op doelt paraat of een titel ervan? Dan kan ik die bekijken
Maar voor de goede orde: ik zeg ook niet dat er geen effect is. Ik zeg alleen dat het effect op snelwegen er alleen in bepaalde situaties is. Volgens mij staat sowieso niet ter discussie dat snelheid op een snelweg een veel minder belangrijke rol speelt dan op niet-snelwegen.
Dat de omstandigheden belangrijk zijn lijkt mij ook een open deur. Op een snelweg zonder scherpe bochten, goed wegdek, goed weer en rustig... dan kun je zonder meer volgas rijden en dan gebeurt er nog niets. Maar als het glad is, slecht zicht, enz. dan wordt dat totaal anders.
Het liefst zou ik gaan voor eigen verantwoordelijkheid (zoals in Duitsland), maar dat dat er niet echt in zit begrijp ik ook wel. Variabilisatie is m.i. veel beter. Als het kan rij je maar lekker 200 km/u (dat kan meestal niet), maar als het niet kan, dan kan 70 km/u ook een norm zijn.
Ik rij zelf redelijk door. Als het goed weer is en rustig rij ik veel harder dan gemiddeld. Maar is het weer pet dan rij ik ineens langzamer dan gemiddeld (soms zelfs wat sneller dan ik zelf zou kiezen om de snelheidsverschillen beperkt te houden). En dat terwijl mijn auto betere remmen en betere wegligging heeft.
Maar ja, als je 120 km/u mag, dan is dat veilig... altijd. Zo stupide heeft het beleid de mensen gemaakt. Dus: eigen verantwoordelijkheid werkt niet meer in NL en moet men bij het handje genomen worden.
Overigens pleit ik ook voor om de 5 jaar opnieuw je rijbewijs te laten behalen (opnieuw praktijkexamen en misschien zelfs ook theorie). Maar daar wil niemand wat van weten, want o jee... dat kost weer geld (een fractie van wat autorijden kost en ook een fractie van de kosten die ongevallen met zich brengen).
Maar het zou het verkeer wel veiliger maken.
.Daar staat de conclusie, met een vaag verhaal dat het gemaakt is met hun eigen nationale verkeersmodel.quote:Op dinsdag 2 november 2010 18:17 schreef du_ke het volgende:
http://www.goudappel.nl/S(...)3CCC1257013004163A7/$file/Rekenen%20aan%20130%20kmh.pdf het hele rapport staat nu online
er staat niets over hoe het berekend is, er staat niets over de onderzoeks methode, hoe men tot de resultaten is gekomen.
Het lijkt helemaal nergens naar, het is een zwarte doos, en hup dit komt er uit.quote:Op dinsdag 2 november 2010 18:33 schreef du_ke het volgende:
Overigens lijkt het een vrij solide onderzoek van Goudappel. Vooral op basis van verkeersmodellen maar dat is volkomen logisch aangezien dat ongeveer de enige beschikbare methode is
Beter lezen pietje.quote:
[..]
Daar staat de conclusie, met een vaag verhaal dat het gemaakt is met hun eigen nationale verkeersmodel.
er staat niets over hoe het berekend is, er staat niets over de onderzoeks methode, hoe men tot de resultaten is gekomen.
Een heerlijk stukje self fulfilling prophecy. Men haalt een zekere onderzoeker Nilsson erbij die begin jaren '80 geconstateerd heeft dat een snelheidsverlaging van 110 km/u naar 90 km/u op een autoweg in Zweden geleid heeft tot reductie van verkeersdoden. En dat moet dan representatief zijn voor alle wegen in de wereld.quote:Op dinsdag 2 november 2010 18:17 schreef du_ke het volgende:
http://www.goudappel.nl/Site/basicsite.nsf/0/B281E8D6959E03CCC1257013004163A7/$file/Rekenen%20aan%20130%20kmh.pdf het hele rapport staat nu online
Zo kan ik een onderzoek in elkaar flansen op basis van een wegdeel waar snelheidsverhoging juist geleid heeft tot een daling van het aantal verkeersdoden en dat projecteren op andere wegen. Et voilà, een rapport wat het omgekeerde aantoont van het bovenstaande.
Nee, het is prutswerk.quote:Op dinsdag 2 november 2010 19:30 schreef Sachertorte het volgende:
Het is duidelijk een links HBO onderzoekje.
Dat zeg ik.quote:
Tja, wat als 95% van de onderzoeken dit als resultaat hebben (van snelwegen tot woonwijken, van denemarken tot bahrein tot de VS) en je het dus blijkbaar als algemeen geldend kan zien? Zie mijn post op de vorige pagina, tot nu toe liggen er hier in deze topic enkel wetenschappelijke bronnen op tafel die laten zien dat als de snelheid hoger wordt, er meer doden vallen. De sceptici 'hebben ooit iets gelezen' of noemen persoonlijk voorbeelden.quote:
[..]
Een heerlijk stukje self fulfilling prophecy. Men haalt een zekere onderzoeker Nilsson erbij die begin jaren '80 geconstateerd heeft dat een snelheidsverlaging van 110 km/u naar 90 km/u op een autoweg in Zweden geleid heeft tot reductie van verkeersdoden. En dat moet dan representatief zijn voor alle wegen in de wereld.
Zo kan ik een onderzoek in elkaar flansen op basis van een wegdeel waar snelheidsverhoging juist geleid heeft tot een daling van het aantal verkeersdoden en dat projecteren op andere wegen. Et voilà, een rapport wat het omgekeerde aantoont van het bovenstaande.
[ Bericht 3% gewijzigd door Zith op 02-11-2010 20:34:42 ]
Het is voor sommige mensen heel vreemd misschien, maar niet alles is op internet te vinden en als het daar te vinden is wil dat nog niet zeggen dat het voor iedereen te vinden is.
De stelling "sneller rijden=onveiliger" is niet meer dan een overversimpeling van wat er werkelijk speelt. Hoeveel euro is er wel niet gestopt in het veiliger maken van het verkeer in Europa? De bereikte resultaten zijn desondanks volledig toe te rekenen aan technische hulpmiddelen. Ondanks al die snelheidsverlagingen (b.v. in NL 30 km/u en 60 km/u zones). Die dus in de PRAKTIJK 0,0 opleveren.
Dan was het geen onderzoek met als doel de wetenschap te ondersteunen, maar eerder een carmagazine-onderzoekspecial ofzo, wat, sorry dat ik het zeg, minder kudos verdient dan onderzoeken in scientific journals.quote:
Ik heb niet ooit iets gelezen, ik heb het gewoon over onderzoeken die niet online staan.
Het is voor sommige mensen heel vreemd misschien, maar niet alles is op internet te vinden en als het daar te vinden is wil dat nog niet zeggen dat het voor iedereen te vinden is.
Heb je ook niet een naam of titel waar ik over kan zoeken? Zulk soort uitkomsten zouden toch gelijk door de auto-branch opgepakt moeten worden om publiekelijk mee te lobbien?
Vanaf dat moment was het een dodenweg.
De ongevallen (in totaal 4) vonden plaats op het deel waar je 50 km/u mocht, op 1 ongeval na. Dat was overigens een zelfmoord, wat nooit bekend is gemaakt, maar binnen (steeds minder) beperkte kring was dat bekend. Het betreft een kaarsrechte weg waar je 80 km/u mocht en op het eind 50 km/u, want daar had je zijwegen en maakte de weg een flinke slingerbocht. Dat was dan ook wat er fout ging, die bocht wilde nogal eens glad worden.
Na het laatste dodelijke ongeval is er plusminus 10 jaar gewacht met een snelheidsaanpassing op het 80 km/u stuk. Men ging over naar 60 km/u. Net na het bord 60 werd veel gecontroleerd. Dat leverde veel op en het was natuurlijk een black spot. Dat het ongeveer 3 km af lag van waar de ongevallen (op de zelfmoord na) plaats hadden gevonden... ach.
Een jaar geleden las ik dat de snelheidsverlaging had gewerkt. In de 5 jaar nadat de snelheid was verlaagd niet 1 dodelijk ongeval....
Dat de tien jaar daarvoor ook op 0 stond, ach...
Wat dat betreft is het ook heel vreemd dat een BVOM vuistdiep in SWOV zit. Nee, die zullen ooit met een onderzoek komen waaruit blijkt dat al die snelheidscontroles nergens op slaan.
O... en waarom zijn er niet meer doden gevallen? Ik denk dat het stroever maken van het wegdek een rol speelde. Maar dat is gissen natuurlijk. Het kan ook gelegen hebben aan het veranderen van de maximumsnelheid op een ander deel van de weg...
...quote:
Overigens worden er natuurlijk wel successen gemeld. Een leuk voorbeeld is een weg in het dorp waar ik ben opgegroeid. Begin jaren 90 zijn daar 6 doden gevallen. 1 in ik meen 1990 en 5 enkele jaren daarna.
Vanaf dat moment was het een dodenweg.
De ongevallen (in totaal 4) vonden plaats op het deel waar je 50 km/u mocht, op 1 ongeval na. Dat was overigens een zelfmoord, wat nooit bekend is gemaakt, maar binnen (steeds minder) beperkte kring was dat bekend. Het betreft een kaarsrechte weg waar je 80 km/u mocht en op het eind 50 km/u, want daar had je zijwegen en maakte de weg een flinke slingerbocht. Dat was dan ook wat er fout ging, die bocht wilde nogal eens glad worden.
Na het laatste dodelijke ongeval is er plusminus 10 jaar gewacht met een snelheidsaanpassing op het 80 km/u stuk. Men ging over naar 60 km/u. Net na het bord 60 werd veel gecontroleerd. Dat leverde veel op en het was natuurlijk een black spot. Dat het ongeveer 3 km af lag van waar de ongevallen (op de zelfmoord na) plaats hadden gevonden... ach.
Een jaar geleden las ik dat de snelheidsverlaging had gewerkt. In de 5 jaar nadat de snelheid was verlaagd niet 1 dodelijk ongeval....
Dat de tien jaar daarvoor ook op 0 stond, ach...
Wat dat betreft is het ook heel vreemd dat een BVOM vuistdiep in SWOV zit. Nee, die zullen ooit met een onderzoek komen waaruit blijkt dat al die snelheidscontroles nergens op slaan.
O... en waarom zijn er niet meer doden gevallen? Ik denk dat het stroever maken van het wegdek een rol speelde. Maar dat is gissen natuurlijk. Het kan ook gelegen hebben aan het veranderen van de maximumsnelheid op een ander deel van de weg...
Wat moet ik precies met deze geinige poging waarin je eerst doet alsof je de tegenpartij gelijk geeft ('er worden successen gemeld!') en vervolgens laat zien dat deze successen nergens op slaan ( 'dat het de jaren ervoor ook op 0 stond, ach...')? Wil je zo je gelijkheid claimen? Met een persoonlijke ervaring?
Ik hoef je denk ik niet te vertellen dat je in deze post precies hetzelfde doet als hier: 130 kilometer per uur leidt tot meer doden. oftewel, 1 punt aanhalen en vervolgens het beargumenteren met een stuk of 5 fallacies, offtopic dingen en het proberen zwart te maken van instanties (BVOM zit vuistdiep in de SWOV man! zoals je ook in de vorige post probeerde - overheid, geld, koos spee...). Het zal wel advocaat-/juristeigen zijn, enkele rechtenstudenten die ik ken proberen het ook vaak zo..
Het voegt niets toe aan discussies, maar leest wel lekker weg
Het is juist als je een keer meer dan 5meter afstand houd dat iedereen hem er tussen moet prakken. En het liefste met een snelheidsverschil van ten minste 50km/h. Net als die bussen die rammen hem maar naar links, stortbui regen kom je met 140 aan ramt er zo een bus voor kan je lekker vol in de abs....... Daar moeten ze eens regels voor maken....quote:Op dinsdag 2 november 2010 00:23 schreef Elfletterig het volgende:
veel te grote afstand achter de auto voor ze, waardoor auto's uit de rechterbaan ertussen schieten. Om nog maar te zwijgen van rechtsrijdende auto's die naar links vliegen terwijl er helemaal geen ruimte is, waardoor anderen op de rem moeten.
Je mag het lezen. Je mag er van denken wat je wil. Maar als je op internet zoekt (het zal nu niet meer te vinden zijn, want het is een oud bericht) dan lees je het als "snelheid lager heeft geleid tot minder ongevallen".quote:Op dinsdag 2 november 2010 21:11 schreef Zith het volgende:
Wat moet ik precies met deze geinige poging
Dat terwijl er wat meer speelde...
Het is dus een illustratie van wat ik eerder schreef: snelheid en veiligheid 1:1 aan elkaar koppelen is een overversimplificering van de werkelijkheid.
Mag ik je er fijntjes op wijzen dat je nu voor de tweede keer met een ad hominem komt?quote:Ik hoef je denk ik niet te vertellen dat je in deze post precies hetzelfde doet als hier: 130 kilometer per uur leidt tot meer doden. oftewel, 1 punt aanhalen en vervolgens het beargumenteren met een stuk of 5 fallacies, offtopic dingen en het proberen zwart te maken van instanties (BVOM zit vuistdiep in de SWOV man! zoals je ook in de vorige post probeerde - overheid, geld, koos spee...). Het zal wel advocaat-/juristeigen zijn, enkele rechtenstudenten die ik ken proberen het ook vaak zo..
Die ad hominems wel?quote:Het voegt niets toe aan discussies
ODZ: Ketel, jij bent zwart!
Dat doet men niet, ze verwijzen naar een publicatie van SWOV waarin onder andere naar Nilsson wordt verwezen. En naar meer van Nilsson dan enkel een onderzoek van begin jaren '80. Het model dat hij op basis van die data heeft gemaakt blijkt ook goed te passen op internationale waarnemingen in verschillende decennia.quote:
[..]
Een heerlijk stukje self fulfilling prophecy. Men haalt een zekere onderzoeker Nilsson erbij die begin jaren '80 geconstateerd heeft dat een snelheidsverlaging van 110 km/u naar 90 km/u op een autoweg in Zweden geleid heeft tot reductie van verkeersdoden. En dat moet dan representatief zijn voor alle wegen in de wereld.
Kan jij natuurlijk onzin vinden maar dan ben ik wel benieuwd naar een beter onderzoek dan waar SWOV zich op baseert. En de SWOV is daar vast ook reuze benieuwd naar
Daar is de internationale onderzoekswereld vast reuze benieuwd naar. Je krijgt vast zo een beurs als je hierover een goed voorstel indient.quote:Zo kan ik een onderzoek in elkaar flansen op basis van een wegdeel waar snelheidsverhoging juist geleid heeft tot een daling van het aantal verkeersdoden en dat projecteren op andere wegen. Et voilà, een rapport wat het omgekeerde aantoont van het bovenstaande.
.Maar goed er zal wel geen wetenschapper verstand van dit onderwerp hebben
Hier staat wel wat over het model dat voor een deel van dit onderzoek is gebruikt http://www.lub.lu.se/luft/diss/tec_733/tec_733.pdf . Verder zal een rapportje als Goudappel nu op de site plaatst inderdaad niet voorzien zijn van tientallen pagina's aan bijlagen met modeluitdraaienquote:
In het rapport staan enkel point estimates, en geen variatie, of iets mbt betrouwbaarheid. Heeft iemand een empirisch onderzoek?
.Dat onderzoek heet 'praktijk'. Voer de max. snelheid van 130 km/u maar in, en je zult zien dat het aantal verkeersdoden daalt.quote:Op dinsdag 2 november 2010 22:03 schreef du_ke het volgende:
Kan jij natuurlijk onzin vinden maar dan ben ik wel benieuwd naar een beter onderzoek dan waar SWOV zich op baseert. En de SWOV is daar vast ook reuze benieuwd naar
Nee, weet je waarom niet? Omdat je appels en peren niet kunt vergelijken.quote:Op dinsdag 2 november 2010 09:03 schreef Zith het volgende:
Denemarken zei je? Daar bleek verlaging van snelheid (jaren geleden, dus nu gaan ze blijkbaar weer omhoog) juist voor minder ongelukken te zorgen.
[..]
Ik heb er nog een tiental als je er meer wilt.
Maar, zoals Italië verhoogt maximumsnelheid ook al aangeeft, zal dit waarschijnlijk niet helpen in de discussie.
Het is leuk dat je allemaal wetenschappelijk onderzoek aanhaalt, maar dat de verkeersituatie in de VS en Israel totaal anders is dan hier. Ook is de kwaliteit van de rijopleiding anders, in de VS krijg je al met een pakje boter je rijbewijs.
Ik ga alleen met je mee als je (west-) Europese landen met elkaar vergelijkt. Dan kan ik je ook uitleggen waarom jouw vergelijking incorrect is. Jij pakt een onderzoek in Denemarken naar de snelheid in "residential areas", wat zoveel betekent als binnen de bebouwde kom. Het kader van deze discussie gaat echter over een verhoging van de snelheid op snelwegen, een compleet ander type weg. Binnen de BBK heb je een compleet ander verkeersbeeld, met fietsers, voetgangers en ander veel langzamer + tegemoetkomend verkeer.
Kan jij mij dan uitleggen hoe jij dat als argument wil aanvoeren dat een snelheidsverhoging op de snelweg zal leiden voor meer ongelukken?
Die praktijk is voor vele locaties en situaties onderzocht en op basis daarvan is gekeken of het opgestelde model klopt en verdomd daar lijkt het sterk op.quote:
[..]
Dat onderzoek heet 'praktijk'. Voer de max. snelheid van 130 km/u maar in, en je zult zien dat het aantal verkeersdoden daalt.
Maar goed ik snap dat je geen inhoudelijke respons hebt, jammer
Gelukkig is het kabinet er mee bezig. Ik kan niet wachten!quote:
Dat onderzoek heet 'praktijk'. Voer de max. snelheid van 130 km/u maar in, en je zult zien dat het aantal verkeersdoden daalt.
Was het niet vrijheid van de een houdt op wanneer het de vrijheid van een ander aantast (door de dood bijvoorbeeld?)?quote:
[..]
Gelukkig is het kabinet er mee bezig. Ik kan niet wachten!
Precies, ik ben er dan ook zeker voor onverantwoord weggedrag te blijven bestraffen. Ik snap overigens de link met de discussie niet helemaal.quote:Op dinsdag 2 november 2010 22:37 schreef du_ke het volgende:
Was het niet vrijheid van de een houdt op wanneer het de vrijheid van een ander aantast (door de dood bijvoorbeeld?)?
Maar als een hogere snelheid gelijk zou staan aan meer verkeersdoden, waarom zijn er in Duitsland (vergeleken met West-Europa) dan niet de meeste verkeersdoden?quote:Op dinsdag 2 november 2010 22:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die praktijk is voor vele locaties en situaties onderzocht en op basis daarvan is gekeken of het opgestelde model klopt en verdomd daar lijkt het sterk op.
Maar goed ik snap dat je geen inhoudelijke respons hebt, jammer
Dan denk je incorrect, mijn ervaring is dat hogere snelheden overdag ook geen probleem zijn in Nederland. Het is allemaal afhankelijk van het tijdstip en het traject waar je onderweg bent.quote:Op dinsdag 2 november 2010 22:45 schreef Antaris het volgende:
Ik denk als je in Nederland overdag 130 km/u wilt rijden dan zul je voornamelijk op de vluchtstrook moeten rijden. S'nachts zou kunnen maar rond die tijd rij ik niet zo vaak. Meestal lig ik dan op m'n nest.
Dat zegt volgens mij niemand. Er is een correlatie tussen hogere snelheid en meer en dodelijker ongelukken. Dat is heel wat anders.quote:
[..]
Maar als een hogere snelheid gelijk zou staan aan meer verkeersdoden,
Ik had niet anders van je verwacht.quote:
[..] Ik snap overigens de link met de discussie niet helemaal.
Nogmaals, als die correlatie zou bestaan, waarom ziet men dat niet terug in de cijfers (Duitsland bovenaan)?quote:Op dinsdag 2 november 2010 22:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zegt volgens mij niemand. Er is een correlatie tussen hogere snelheid en meer en dodelijker ongelukken. Dat is heel wat anders.
Lijkt ja, lijkt.quote:Op dinsdag 2 november 2010 22:35 schreef du_ke het volgende:
Die praktijk is voor vele locaties en situaties onderzocht en op basis daarvan is gekeken of het opgestelde model klopt en verdomd daar lijkt het sterk op.
Dat jij geen inhoud ziet wil niet zeggen dat er geen inhoud is. De praktijk heeft uitgewezen dat de snelheidsverhoging van 100 naar 120 km/u op de Nederlandse snelwegen minder verkeersdoden tot gevolg had. Je kunt 1000 theorieën loslaten op een stuk snelweg, maar geen van allen is een vervanger voor de praktijk.quote:Maar goed ik snap dat je geen inhoudelijke respons hebt, jammer
Het is niet voor niets dat je naast natuurkundetheorie ook natuurkundepraktijk krijgt op school. Je theorie zul je moeten staven met de praktijk. Dat jij nooit een correlatie hebt gezien tussen theorie- en praktijklessen is jouw gebrekkige waarneming (daar heb je zojuist ook blijk van gegeven). Voer die 130 km/u maar in, en laten we zien wie er gelijk heeft. Zolang het aantal verkeersdoden daalt, mag de snelheid wat mij betreft net zo hoog worden, totdat het aantal verkeersdoden gestabiliseerd is.