130 kilometer per uur leidt tot meer doden.

Dat snelheidscamera's een positieve bijdrage kunnen leveren zal ik niet ontkennen. Dat geldt met name bij wegdelen waar een verhoogde snelheid echt niet kan. Een druk onoverzichtelijk kruispunt bijvoorbeeld. Alleen helpt dan een drempel net zo goed.

Flitsen daar waar het geld oplevert (NL beleid, wat, zo lees ik net, op de schop gaat) heeft dat effect niet. Zie de resultaten in NL. Met de introductie van het flitsen kwam een daling in de verkeersdoden tot stilstand en gingen die cijfers zelfs nog even omhoog. Dit terwijl in omringende landen de verkeersdoden wel daalde. De reden is simpel: men is in NL zo overtuigd dat als je niet hard rijdt, dat je dan veilig rijdt, dat men elementaire zaken zoals gewoon opletten vergeet...

De cijfers zijn de laatste jaren wel hard gedaald, maar die daling komt overeen met daling bij de buurlanden: gevolg van technische hulpmiddelen zoals ABS, ESP, enz.

Het negatieve effect van het flitsbeleid heeft inmiddels de top bereikt kennelijk. De vraag is alleen of je nog ooit de overtuiging dat niet te snel rijden per definitie veilig rijden is uit de hoofden krijgt van de Nederlander. Ik ben bang van niet.

Als je goed kijkt naar de cijfers, dan vallen er ieder jaar tientallen verkeersdoden extra door het beleid van Koos Spee. Maar hé... het levert wel heel veel geld op!

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 09:17 schreef DS4 het volgende:
Dat snelheidscamera's een positieve bijdrage kunnen leveren zal ik niet ontkennen. Dat geldt met name bij wegdelen waar een verhoogde snelheid echt niet kan. Een druk onoverzichtelijk kruispunt bijvoorbeeld. Alleen helpt dan een drempel net zo goed.

Flitsen daar waar het geld oplevert (NL beleid, wat, zo lees ik net, op de schop gaat) heeft dat effect niet. Zie de resultaten in NL. Met de introductie van het flitsen kwam een daling in de verkeersdoden tot stilstand en gingen die cijfers zelfs nog even omhoog. Dit terwijl in omringende landen de verkeersdoden wel daalde. De reden is simpel: men is in NL zo overtuigd dat als je niet hard rijdt, dat je dan veilig rijdt, dat men elementaire zaken zoals gewoon opletten vergeet...

De cijfers zijn de laatste jaren wel hard gedaald, maar die daling komt overeen met daling bij de buurlanden: gevolg van technische hulpmiddelen zoals ABS, ESP, enz.

Het negatieve effect van het flitsbeleid heeft inmiddels de top bereikt kennelijk. De vraag is alleen of je nog ooit de overtuiging dat niet te snel rijden per definitie veilig rijden is uit de hoofden krijgt van de Nederlander. Ik ben bang van niet.

Als je goed kijkt naar de cijfers, dan vallen er ieder jaar tientallen verkeersdoden extra door het beleid van Koos Spee. Maar hé... het levert wel heel veel geld op!

Ik zie dit andere juristen(studenten) ook vaak doen.

Er is een hele lijst punten, je haalt er maar 1 uit (cameras, wat alleen een onderdeel was van een studie die liet zien dat sneller rijden voor meer ongelukken zorgt en dat cameras hier een antwoord op kunnen zijn) en begint vervolgens fallacies op te sommen (overheid, geld, koos spee, we worden genaait!! etc) die niets met het originele onderwerp (sneller rijden zou voor meer ongelukken zorgen) te maken hebben.

Ik wil best ingaan op snelheid vs veiligheid, maar volgens mij val ik dan ernstig in herhaling.

De reden dat ik nu vooral even over camera's begon was omdat het iets nieuws in de discussie was.

Snelheid en verkeersdoden hebben een verband... met name op niet snelwegen. Over snelwegen ben ik al duidelijk geweest: dat verband is er niet. Op niet snelwegen is het verband maximaal 1 km/u harder = 3% meer ongevallen. Maximaal dus, er zijn ook onderzoeken die met lagere cijfers komen.

Feit is dat we het hier over snelwegen hebben. Daar is dat verband er dus niet om door mij genoemde redenen. Met overigens uitzonderingen en die betreffen bepaalde situaties: zeer bochtig, snelweg gelegen in b.v. berglandschap (met name bij stijging, want dan heb je soms vrachtverkeer die naar boven kruipt), zeer glad wegdek (regen op slecht wegdek b.v., maar ook winterse omstandigheden) en slecht zicht (laagstaande zon recht vooruit, mist), relatief veel verkeer onbekend met de situatie (wat natuurlijk vooral een probleem is indien er afslagen zijn die men ineens moet halen, of een van de eerder genoemde omstandigheden).

Dat pleit dus voor variabilisatie, maar je ziet ook dat de genoemde omstandigheden in NL relatief weinig voorkomen. Weet je ook meteen waarom onze snelwegen zo goed scoren.

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 16:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is dus niet zo. Die ommeslag omslag/ommekeer was er niet. Er werd ook voor 1988 gehandhaaft gehandhaafd en dat ging ruwweg op dezelfde methode als in 1989. Alleen indien je er echt om vroeg kreeg je een boete.

Nee, in de jaren voor 88 was er in de praktijk geen norm, en dus ook niks om te handhaven. Met 120 was er weer een norm die gehandhaafd kon worden, en volgde dan ook de verscherping van de handhaving. Nog niet meteen met talloze camera's, maar het was wel degelijk een verschil. Mede daardoor zakte de gemiddelde snelheid ipv te stijgen met de verhoging van de maximumsnelheid.

Dus dan moet je niet doen alsof een hogere maximumsnelheid via hogere gereden snelheden tot minder verkoorsdoden leidde. De snelheid ging omlaag, of dat tot minder verkeersdoden leidde is de vraag.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 09:17 schreef DS4 het volgende:

De cijfers zijn de laatste jaren wel hard gedaald, maar die daling komt overeen met daling bij de buurlanden: gevolg van technische hulpmiddelen zoals ABS, ESP, enz.

Ik had altijd begrepen dat dergelijke hulpmiddelen weinig effect op de cijfers hadden, omdat mensen hun rijgedrag aanpassen. "Iets harder kan wel, omdat deze auto toch voorzien is van alle snufjes". Hetzelfde geldt voor voortgezette rijopleidingen. Mensen overschatten hun capaciteiten en houden daar rekening mee.

Je ziet het met winterbanden ook. Ze blijven dezelfde snelheden aanhouden als met zomerbanden, omdat ze toch winterbanden hebben. Buurlanden passen bij winterse omstandigheden niet alleen de banden aan, maar ook hun rijgedrag.

Dat is wat mij verteld werd door instructeurs van de KNMV.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 10:12 schreef DS4 het volgende:
Ik wil best ingaan op snelheid vs veiligheid, maar volgens mij val ik dan ernstig in herhaling.

De reden dat ik nu vooral even over camera's begon was omdat het iets nieuws in de discussie was.

Snelheid en verkeersdoden hebben een verband... met name op niet snelwegen. Over snelwegen ben ik al duidelijk geweest: dat verband is er niet. Op niet snelwegen is het verband maximaal 1 km/u harder = 3% meer ongevallen. Maximaal dus, er zijn ook onderzoeken die met lagere cijfers komen.

Feit is dat we het hier over snelwegen hebben. Daar is dat verband er dus niet om door mij genoemde redenen. Met overigens uitzonderingen en die betreffen bepaalde situaties: zeer bochtig, snelweg gelegen in b.v. berglandschap (met name bij stijging, want dan heb je soms vrachtverkeer die naar boven kruipt), zeer glad wegdek (regen op slecht wegdek b.v., maar ook winterse omstandigheden) en slecht zicht (laagstaande zon recht vooruit, mist), relatief veel verkeer onbekend met de situatie (wat natuurlijk vooral een probleem is indien er afslagen zijn die men ineens moet halen, of een van de eerder genoemde omstandigheden).

Dat pleit dus voor variabilisatie, maar je ziet ook dat de genoemde omstandigheden in NL relatief weinig voorkomen. Weet je ook meteen waarom onze snelwegen zo goed scoren.

Enkele van de onderzoeken die ik aanhaalde gaan specifiek over snelwegen, waar ze ook een correlatie vonden. Heb je misschien de onderzoeken waar jij op doelt paraat of een titel ervan? Dan kan ik die bekijken

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 10:30 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, in de jaren voor 88 was er in de praktijk geen norm, en dus ook niks om te handhaven. Met 120 was er weer een norm die gehandhaafd kon worden, en volgde dan ook de verscherping van de handhaving. Nog niet meteen met talloze camera's, maar het was wel degelijk een verschil.

Ik heb 1988 bewust meegemaakt. Er klopt gewoon geen hol van!

quote:

Mede daardoor zakte de gemiddelde snelheid ipv te stijgen met de verhoging van de maximumsnelheid.

Nee, daarvoor heeft de drukte in NL gezorgd, want die gemiddelde snelheid zakt nog steeds!

quote:

Dus dan moet je niet doen alsof een hogere maximumsnelheid via hogere gereden snelheden tot minder verkoorsdoden leidde.

Waar doe ik dat? Ik denk dat de verhoging in de praktijk geen meetbare verhoging van de gemiddelde snelheid gaat brengen die gereden wordt. Immers, het grootste deel van de tijd red je het toch niet. Maar dat wil niet zeggen dat het geen zin heeft.

quote:

De snelheid ging omlaag, of dat tot minder verkeersdoden leidde is de vraag.

Dat laatste is gewoon gemeten en de stelling was dus dat een verhoging van de maximumsnelheid in bekende gevallen leidde tot een verlaging van het aantal doden. In Zweden, NL, Oostenrijk, Italië, de VS.

Waardoor dat kwam is helemaal niet van belang in dezen.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 10:30 schreef PeeJay1980 het volgende:

Ik had altijd begrepen dat dergelijke hulpmiddelen weinig effect op de cijfers hadden, omdat mensen hun rijgedrag aanpassen. "Iets harder kan wel, omdat deze auto toch voorzien is van alle snufjes". Hetzelfde geldt voor voortgezette rijopleidingen. Mensen overschatten hun capaciteiten en houden daar rekening mee.

Het effect neemt doorgaans af na verloop van tijd. Dat geldt ook b.v. voor het dragen van een riem. Toch blijft er een resteffect en tot op heden is het effect van de technische hulpmiddelen allesbehalve uitgewerkt.

quote:

Je ziet het met winterbanden ook. Ze blijven dezelfde snelheden aanhouden als met zomerbanden, omdat ze toch winterbanden hebben.

Het lijkt mij dat er altijd wel een boom bereid is om dat gedrag af te leren. Mijn ervaring is overigens anders. Natuurlijk zijn er een stel domoren die het niet snappen, maar zeker als het echt glad is merk je dat snel genoeg als je je rijsnelheid niet aan past.

quote:

Buurlanden passen bij winterse omstandigheden niet alleen de banden aan, maar ook hun rijgedrag.

Dat is wat mij verteld werd door instructeurs van de KNMV.

Er zijn heel veel publicaties die ergens anders op wijzen.

Sowieso is het apart om te denken dat het flitsbeleid 10 jaar lang geen effect heeft gehad en daarna in enkele jaren tijd een reductie van 25% heeft veroorzaakt...

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 11:44 schreef Zith het volgende:

Enkele van de onderzoeken die ik aanhaalde gaan specifiek over snelwegen, waar ze ook een correlatie vonden. Heb je misschien de onderzoeken waar jij op doelt paraat of een titel ervan? Dan kan ik die bekijken

Helaas niet. Op schrift alleen. Het is niet mijn vak, maar ik lees dat soort publicaties als ik ze tegenkom met veel interesse.

Maar voor de goede orde: ik zeg ook niet dat er geen effect is. Ik zeg alleen dat het effect op snelwegen er alleen in bepaalde situaties is. Volgens mij staat sowieso niet ter discussie dat snelheid op een snelweg een veel minder belangrijke rol speelt dan op niet-snelwegen.

Dat de omstandigheden belangrijk zijn lijkt mij ook een open deur. Op een snelweg zonder scherpe bochten, goed wegdek, goed weer en rustig... dan kun je zonder meer volgas rijden en dan gebeurt er nog niets. Maar als het glad is, slecht zicht, enz. dan wordt dat totaal anders.

Het liefst zou ik gaan voor eigen verantwoordelijkheid (zoals in Duitsland), maar dat dat er niet echt in zit begrijp ik ook wel. Variabilisatie is m.i. veel beter. Als het kan rij je maar lekker 200 km/u (dat kan meestal niet), maar als het niet kan, dan kan 70 km/u ook een norm zijn.

Ik rij zelf redelijk door. Als het goed weer is en rustig rij ik veel harder dan gemiddeld. Maar is het weer pet dan rij ik ineens langzamer dan gemiddeld (soms zelfs wat sneller dan ik zelf zou kiezen om de snelheidsverschillen beperkt te houden). En dat terwijl mijn auto betere remmen en betere wegligging heeft.

Maar ja, als je 120 km/u mag, dan is dat veilig... altijd. Zo stupide heeft het beleid de mensen gemaakt. Dus: eigen verantwoordelijkheid werkt niet meer in NL en moet men bij het handje genomen worden.

Overigens pleit ik ook voor om de 5 jaar opnieuw je rijbewijs te laten behalen (opnieuw praktijkexamen en misschien zelfs ook theorie). Maar daar wil niemand wat van weten, want o jee... dat kost weer geld (een fractie van wat autorijden kost en ook een fractie van de kosten die ongevallen met zich brengen).

Maar het zou het verkeer wel veiliger maken.

http://www.goudappel.nl/S(...)3CCC1257013004163A7/$file/Rekenen%20aan%20130%20kmh.pdf het hele rapport staat nu online

En 0 kilometer per uur leidt tot minder doden.

Overigens lijkt het een vrij solide onderzoek van Goudappel. Vooral op basis van verkeersmodellen maar dat is volkomen logisch aangezien dat ongeveer de enige beschikbare methode is .

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 18:17 schreef du_ke het volgende:
http://www.goudappel.nl/S(...)3CCC1257013004163A7/$file/Rekenen%20aan%20130%20kmh.pdf het hele rapport staat nu online

Daar staat de conclusie, met een vaag verhaal dat het gemaakt is met hun eigen nationale verkeersmodel.
er staat niets over hoe het berekend is, er staat niets over de onderzoeks methode, hoe men tot de resultaten is gekomen.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 18:33 schreef du_ke het volgende:
Overigens lijkt het een vrij solide onderzoek van Goudappel. Vooral op basis van verkeersmodellen maar dat is volkomen logisch aangezien dat ongeveer de enige beschikbare methode is .

Het lijkt helemaal nergens naar, het is een zwarte doos, en hup dit komt er uit.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 18:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Daar staat de conclusie, met een vaag verhaal dat het gemaakt is met hun eigen nationale verkeersmodel.
er staat niets over hoe het berekend is, er staat niets over de onderzoeks methode, hoe men tot de resultaten is gekomen.

Beter lezen pietje.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 18:17 schreef du_ke het volgende:
http://www.goudappel.nl/Site/basicsite.nsf/0/B281E8D6959E03CCC1257013004163A7/$file/Rekenen%20aan%20130%20kmh.pdf het hele rapport staat nu online

Een heerlijk stukje self fulfilling prophecy. Men haalt een zekere onderzoeker Nilsson erbij die begin jaren '80 geconstateerd heeft dat een snelheidsverlaging van 110 km/u naar 90 km/u op een autoweg in Zweden geleid heeft tot reductie van verkeersdoden. En dat moet dan representatief zijn voor alle wegen in de wereld.

Zo kan ik een onderzoek in elkaar flansen op basis van een wegdeel waar snelheidsverhoging juist geleid heeft tot een daling van het aantal verkeersdoden en dat projecteren op andere wegen. Et voilà, een rapport wat het omgekeerde aantoont van het bovenstaande.

Het is duidelijk een links HBO onderzoekje.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 19:30 schreef Sachertorte het volgende:
Het is duidelijk een links HBO onderzoekje.

Nee, het is prutswerk.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 19:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het is prutswerk.

Dat zeg ik.

In het rapport staan enkel point estimates, en geen variatie, of iets mbt betrouwbaarheid. Heeft iemand een empirisch onderzoek?

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 19:18 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Een heerlijk stukje self fulfilling prophecy. Men haalt een zekere onderzoeker Nilsson erbij die begin jaren '80 geconstateerd heeft dat een snelheidsverlaging van 110 km/u naar 90 km/u op een autoweg in Zweden geleid heeft tot reductie van verkeersdoden. En dat moet dan representatief zijn voor alle wegen in de wereld.

Zo kan ik een onderzoek in elkaar flansen op basis van een wegdeel waar snelheidsverhoging juist geleid heeft tot een daling van het aantal verkeersdoden en dat projecteren op andere wegen. Et voilà, een rapport wat het omgekeerde aantoont van het bovenstaande.

Tja, wat als 95% van de onderzoeken dit als resultaat hebben (van snelwegen tot woonwijken, van denemarken tot bahrein tot de VS) en je het dus blijkbaar als algemeen geldend kan zien? Zie mijn post op de vorige pagina, tot nu toe liggen er hier in deze topic enkel wetenschappelijke bronnen op tafel die laten zien dat als de snelheid hoger wordt, er meer doden vallen. De sceptici 'hebben ooit iets gelezen' of noemen persoonlijk voorbeelden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Zith op 02-11-2010 20:34:42 ]

Ik heb niet ooit iets gelezen, ik heb het gewoon over onderzoeken die niet online staan.

Het is voor sommige mensen heel vreemd misschien, maar niet alles is op internet te vinden en als het daar te vinden is wil dat nog niet zeggen dat het voor iedereen te vinden is.

De stelling "sneller rijden=onveiliger" is niet meer dan een overversimpeling van wat er werkelijk speelt. Hoeveel euro is er wel niet gestopt in het veiliger maken van het verkeer in Europa? De bereikte resultaten zijn desondanks volledig toe te rekenen aan technische hulpmiddelen. Ondanks al die snelheidsverlagingen (b.v. in NL 30 km/u en 60 km/u zones). Die dus in de PRAKTIJK 0,0 opleveren.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 20:38 schreef DS4 het volgende:
Ik heb niet ooit iets gelezen, ik heb het gewoon over onderzoeken die niet online staan.

Het is voor sommige mensen heel vreemd misschien, maar niet alles is op internet te vinden en als het daar te vinden is wil dat nog niet zeggen dat het voor iedereen te vinden is.

Dan was het geen onderzoek met als doel de wetenschap te ondersteunen, maar eerder een carmagazine-onderzoekspecial ofzo, wat, sorry dat ik het zeg, minder kudos verdient dan onderzoeken in scientific journals.

Heb je ook niet een naam of titel waar ik over kan zoeken? Zulk soort uitkomsten zouden toch gelijk door de auto-branch opgepakt moeten worden om publiekelijk mee te lobbien?

Overigens worden er natuurlijk wel successen gemeld. Een leuk voorbeeld is een weg in het dorp waar ik ben opgegroeid. Begin jaren 90 zijn daar 6 doden gevallen. 1 in ik meen 1990 en 5 enkele jaren daarna.

Vanaf dat moment was het een dodenweg.

De ongevallen (in totaal 4) vonden plaats op het deel waar je 50 km/u mocht, op 1 ongeval na. Dat was overigens een zelfmoord, wat nooit bekend is gemaakt, maar binnen (steeds minder) beperkte kring was dat bekend. Het betreft een kaarsrechte weg waar je 80 km/u mocht en op het eind 50 km/u, want daar had je zijwegen en maakte de weg een flinke slingerbocht. Dat was dan ook wat er fout ging, die bocht wilde nogal eens glad worden.

Na het laatste dodelijke ongeval is er plusminus 10 jaar gewacht met een snelheidsaanpassing op het 80 km/u stuk. Men ging over naar 60 km/u. Net na het bord 60 werd veel gecontroleerd. Dat leverde veel op en het was natuurlijk een black spot. Dat het ongeveer 3 km af lag van waar de ongevallen (op de zelfmoord na) plaats hadden gevonden... ach.

Een jaar geleden las ik dat de snelheidsverlaging had gewerkt. In de 5 jaar nadat de snelheid was verlaagd niet 1 dodelijk ongeval....

Dat de tien jaar daarvoor ook op 0 stond, ach...

Wat dat betreft is het ook heel vreemd dat een BVOM vuistdiep in SWOV zit. Nee, die zullen ooit met een onderzoek komen waaruit blijkt dat al die snelheidscontroles nergens op slaan.

O... en waarom zijn er niet meer doden gevallen? Ik denk dat het stroever maken van het wegdek een rol speelde. Maar dat is gissen natuurlijk. Het kan ook gelegen hebben aan het veranderen van de maximumsnelheid op een ander deel van de weg...

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 20:52 schreef DS4 het volgende:
Overigens worden er natuurlijk wel successen gemeld. Een leuk voorbeeld is een weg in het dorp waar ik ben opgegroeid. Begin jaren 90 zijn daar 6 doden gevallen. 1 in ik meen 1990 en 5 enkele jaren daarna.

Vanaf dat moment was het een dodenweg.

De ongevallen (in totaal 4) vonden plaats op het deel waar je 50 km/u mocht, op 1 ongeval na. Dat was overigens een zelfmoord, wat nooit bekend is gemaakt, maar binnen (steeds minder) beperkte kring was dat bekend. Het betreft een kaarsrechte weg waar je 80 km/u mocht en op het eind 50 km/u, want daar had je zijwegen en maakte de weg een flinke slingerbocht. Dat was dan ook wat er fout ging, die bocht wilde nogal eens glad worden.

Na het laatste dodelijke ongeval is er plusminus 10 jaar gewacht met een snelheidsaanpassing op het 80 km/u stuk. Men ging over naar 60 km/u. Net na het bord 60 werd veel gecontroleerd. Dat leverde veel op en het was natuurlijk een black spot. Dat het ongeveer 3 km af lag van waar de ongevallen (op de zelfmoord na) plaats hadden gevonden... ach.

Een jaar geleden las ik dat de snelheidsverlaging had gewerkt. In de 5 jaar nadat de snelheid was verlaagd niet 1 dodelijk ongeval....

Dat de tien jaar daarvoor ook op 0 stond, ach...

Wat dat betreft is het ook heel vreemd dat een BVOM vuistdiep in SWOV zit. Nee, die zullen ooit met een onderzoek komen waaruit blijkt dat al die snelheidscontroles nergens op slaan.

O... en waarom zijn er niet meer doden gevallen? Ik denk dat het stroever maken van het wegdek een rol speelde. Maar dat is gissen natuurlijk. Het kan ook gelegen hebben aan het veranderen van de maximumsnelheid op een ander deel van de weg...

...

Wat moet ik precies met deze geinige poging waarin je eerst doet alsof je de tegenpartij gelijk geeft ('er worden successen gemeld!') en vervolgens laat zien dat deze successen nergens op slaan ( 'dat het de jaren ervoor ook op 0 stond, ach...')? Wil je zo je gelijkheid claimen? Met een persoonlijke ervaring?

Ik hoef je denk ik niet te vertellen dat je in deze post precies hetzelfde doet als hier: 130 kilometer per uur leidt tot meer doden. oftewel, 1 punt aanhalen en vervolgens het beargumenteren met een stuk of 5 fallacies, offtopic dingen en het proberen zwart te maken van instanties (BVOM zit vuistdiep in de SWOV man! zoals je ook in de vorige post probeerde - overheid, geld, koos spee...). Het zal wel advocaat-/juristeigen zijn, enkele rechtenstudenten die ik ken proberen het ook vaak zo..

Het voegt niets toe aan discussies, maar leest wel lekker weg