'PvdA houdt mensen arm'

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 17:22 schreef voice-over het volgende:

[..]

Houd jij ze arm dan houd ik ze dom.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 16:59 schreef voice-over het volgende:

[..]



Koopmans rapporteert, overigens heel moedig, wat ieder weldenkend mens eigenlijk allang weet. PvdA (ambtenaren en welzijnsorganisaties) zijn niet gebaat bij structurele oplossingen en mensen "zelfstandig en zelfredzaam" te maken. Zij spinnen er garen bij door de armoede in stand te houden. De overheid is niet voor niks een vraatzuchtig monster geworden.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 18:10 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Eens. Echter, bekijk het eens zo: wat moeten al die linkse sociologen anders doen? In het bedrijfsleven zit niemand op ze te wachten, of hoogstens aan de lopende band. Dus maken ze hun eigen werk. De oplossing is simpel: de HRA moet (fors) worden uitgebreid.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 17:22 schreef voice-over het volgende:

[..]

Houd jij ze arm dan houd ik ze dom.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 19:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Echt niet te geloven. Ineens is dit de waarheid. Tot gisteren klaagde rechts over niks anders dan dat ze geld moesten inleveren om al dieluie uitvreters een plasmascherm te geven en nu houdt links ineens iedereen arm.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 18:17 schreef Premium_Quality het volgende:

[..]

Huh

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 17:16 schreef GSbrder het volgende:
* GSbrder verwacht simpele en uitgekauwde links-rechtsdiscussie.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 19:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat laatse is redelijk gelukt, alleen omdat ze wel behoorlijk welvarend zijn geworden en daar een grote bek van hebben gekregen stemmen ze nu PVV.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 17:16 schreef GSbrder het volgende:
* GSbrder verwacht simpele en uitgekauwde links-rechtsdiscussie.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 20:53 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dat is toch logisch. Tip: zet je linkse brilletje even af.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 02:02 schreef DennisMoore het volgende:
Alsof er een Groot Links Complot is om mensen arm te houden om zodoende de Linkse Baantjes veilig te stellen . En die strategie wordt dan op de jaarlijkse Linkse Conferentie vastgesteld?

Tsk tsk.. de enige (subjectieve) conclusie van het onderzoek is dat de PvdA (in Amsterdam!) te weinig doet om 'armen' te activeren. Dat, en niet meer dan dat. Da's dan vooral een politieke uitspraak.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 07:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het is inherent aan het systeem, als je het socialisme volgt, zal je armoede verdelen. Dat is geen complot, dat is hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 00:52 schreef Hamilcar het volgende:

[..]

Dat dus. Bepaalde mensen kunnen zichzelf gewoon echt niet helpen en zitten op zulk laag een niveau dat zelfs de meest welwillende hulpinstantie ze niet ver van de bodem afkrijgt. Je hebt dan bepaalde opties en het is duidelijk dat de VVD en de PvdA er radicaal anders over nadenken. De een ziet het als het instandhouden van armoede, de ander geeft het geld liever helemaal niet uit zodat een paar er misschien uit klimmen en de rest simpelweg verzuipt. Sowieso is het een probleem dat pas opgelost wordt op het moment dat ze dood gaan. Misschien is dat iets te cru, maar hoe zou je het anders kunnen verwoorden? Hehe.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 00:52 schreef Hamilcar het volgende:

[..]

Dat dus. Bepaalde mensen kunnen zichzelf gewoon echt niet helpen en zitten op zulk laag een niveau dat zelfs de meest welwillende hulpinstantie ze niet ver van de bodem afkrijgt. Je hebt dan bepaalde opties en het is duidelijk dat de VVD en de PvdA er radicaal anders over nadenken. De een ziet het als het instandhouden van armoede, de ander geeft het geld liever helemaal niet uit zodat een paar er misschien uit klimmen en de rest simpelweg verzuipt. Sowieso is het een probleem dat pas opgelost wordt op het moment dat ze dood gaan. Misschien is dat iets te cru, maar hoe zou je het anders kunnen verwoorden? Hehe.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 01:53 schreef StopSachtertorte het volgende:

[..]

Als jij je rechtse brilletje afdoet. Maar dat kan jij toch niet.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 07:38 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Rijkdom verdelen. Maarja, dat is een half vol - half leeg discussie.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 02:02 schreef DennisMoore het volgende:

Tsk tsk.. de enige (subjectieve) conclusie van het onderzoek is dat de PvdA (in Amsterdam!) te weinig doet om 'armen' te activeren. Dat, en niet meer dan dat. Da's dan vooral een politieke uitspraak.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 09:17 schreef Bondsrepubliek het volgende:

Sinds in de VS vanaf de jaren 70 de rijkdom minder en minder verdeeld is en daarmee de kloof tussen rijk en arm is vergroot zijn de armen daar 19% armer geworden (2005).

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 09:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 09:26 schreef DS4 het volgende:

Dat is geen politieke uitspraak. Het is een bekend feit. Net zoals pas geleden in de Telegraaf stond dat rijken de derde wereld arm houden...

quote:

"Het gaat ons niet in de eerste plaats om het individu, en het idee dam men de honderige voeden en de naakte kleden moet, onderschrijven wij niet... Onze doelen zijn gans andere. Zij laten zich het eenvoudigst samenvatten in deze zin: wij moeten ons een gezond volk scheppen dat stand zal houden in de wereld."

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 10:12 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

http://www.spaink.net/2007/02/28/armoede-in-vs-neemt-fiks-toe/

quote:

Wie in de Verenigde Staten als arm wordt beschouwd leeft daarom nog niet in wat wij armoedige omstandigheden zouden noemen. 72% van de arme Amerikaanse gezinnen hebben één of meerdere auto's, 50% beschikt over airconditioning, 72% bezit een wasmachine, 20% een vaatwasser, 60% een magnetronoven, 93% heeft een kleurentelevisie, 60% een videotoestel en 41% woont in hun eigen huis [de armoede slaat alleen op het vast inkomen, eigendom wordt daar niet bij opgeteld).

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 10:12 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

http://www.spaink.net/2007/02/28/armoede-in-vs-neemt-fiks-toe/

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 09:52 schreef tntkiller het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 10:12 schreef Bondsrepubliek het volgende:

http://www.spaink.net/2007/02/28/armoede-in-vs-neemt-fiks-toe/

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 10:17 schreef DennisMoore het volgende:

Ik vind dat een (politieke) mening waarover discussie mogelijk is. Het is geen (wetenschappelijk) feit dat de PvdA te weinig doet om armen te 'activeren'. De VVD'er zal roepen dat dat het geval is, de PvdA'er zal het ontkennen en een verklaring willen geven.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 10:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jammer van de enorme taalfout...

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 10:55 schreef Ringo het volgende:

Die mag jij me dan wel es aanwijzen...

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat niet bedoeld is dat er heel veel mensen nodig zijn om één asielzoeker aan het werk te houden...

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:13 schreef Ringo het volgende:

Dat is inderdaad niet bedoeld en zo is de zin ook niet geformuleerd. Het is één uitgeprocedeerde asielzoeker die een x aantal juristen, journalisten, politici en welzijnsmanagers aan het werk houdt, en op die manier de motor is van de linkse economie.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 22:49 schreef ErictheSwift het volgende:

[..]

En even verderop wordt doodleuk beweerd dat de gemiddelde PVV-ert laagopgeleid en weinigverdienend is... Beetje lastig met elkaar re rijmen vind je niet ?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik snap wel wat bedoeld wordt, maar het staat er niet goed, nu het voor meerdere uitleg vatbaar is. Dus een taalfout.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


Volgens mij is de achterban van de PVV grofweg tweeledig. Enerzijds heb je de mensen uit en rond de probleemwijken die zich terecht in de steek gelaten voelden en de effecten van het sterk veranderde beleid nog niet voelen.

Anderzijds heb je de op zich vrij welvarende huizenbezitters uit Volendam, Rucphen en grote delen van Limburg die zich vooral heel graag bang hebben laten maken voor van alles en nog wat. Mede door die welvaart en eventuele diploma's die de PvdA aan ze heeft uitgedeeld om de arbeider wat zelfvertrouwen te geven en zichzelf op de borst te kunnen kloppen voor de bereikte schijnverheffing, meent die burger nu de wereldproblematiek zelf te moeten doorgronden en daar conclusies aan te moeten verbinden. Helaas laat hun eigenlijke niveau begrip daarvan niet toe, en blijft het bij het nablaten van oneliners die goed vallen in een vruchtbare bodem van straatvrees en ordinaire kleingeestigheid.

Dus het dom houden is een stuk beter gelukt dan het arm houden, en daar hebben we een groot deel van het electoraal succes van de PVV aan te danken.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:44 schreef mlg het volgende:

[..]



Wat heb jij toch altijd met je 'diploma's uitdelen'. Tjonge jonge, heb je er zelf eentje gekregen, dat je het allemaal zo goed weet?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:32 schreef Ringo het volgende:

Helemaal geen taalfout. De tweede interpretatie die jij eraan geeft, zou terecht zijn als er houden stond in plaats van houdt. Maar dan zou de eerste (juiste) interpretatie niet meer mogelijk zijn.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je hebt geen gelijk.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je hebt geen gelijk.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 10:54 schreef DS4 het volgende:

De conclusie dat het armoedebeleid waarbij geld gegeven wordt zonder daadwerkelijk een tegenprestatie te verlangen (tenzij niet mogelijk) niet werkt is daarentegen gewoon een feit.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:59 schreef Ringo het volgende:

Jij bent een pathologisch geval, hoor.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Weet je het zeker?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

Jouw gewoonte om alles wat buiten je eigen beperkte vocabulaire en taalgebruik valt als taalfout af te doen is psychologisch in ieder geval wel interessant.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ach gut, ben je nog een beetje boos over die draai om je oren van gisteren?

quote:

(Ik heb de taalfout voor je verbeterd. Geen dank.)

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Die heb ik niet als zodanig ervaren

quote:

En nu doe je het weer, naast je geestesgesteldheid begin ik me ook ernstig zorgen te maken over de MAVO waarop men heeft getracht jou Nederlands te leren.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 01:53 schreef StopSachtertorte het volgende:

[..]

Als jij je rechtse brilletje afdoet. Maar dat kan jij toch niet.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:41 schreef DS4 het volgende:
Wat grappig, die mavo opmerking. Je hebt in dit geval inhoudelijk gelijk, maar de manier waarop je dan weer als een kleuter over mavo begint zegt veel over jouw niveau.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

(Ik heb de taalfout voor je verbeterd. Geen dank.)

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:54 schreef DS4 het volgende:
Je zou je eens minder moeten concentreren op anderen en eens wat meer inhoudelijk bezig moeten zijn. Van de andere kant: ten aanzien van de inhoud scoor je vaak een onvoldoende, dus dat verklaart dan weer jouw voorkeur om steeds maar weer voor de ad hominem te gaan.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:03 schreef mlg het volgende:
Ik heb geen zin om op de man te spelen, maar hoe Weltschmerz zichzelf profileert, namelijk intellectueel, valt daar inhoudelijk niks van te zien. Ik ieder geval niet in de onderwerpen die wij besproken hebben, dus wellicht is hij op andere vlakken wel intellectueel, maar daarvoor moet hij niet zo geheimzinnig over zijn 'universitaire studie' doen.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 17:15 schreef Fuzzysham het volgende:
Heb je volledig vertrouwen in de zelfredzaamheid van ieder mens? En geloof je meer in het individu of toch voor het Nederlandse collectivisme?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het valt meerderen op merk ik.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:03 schreef mlg het volgende:
Ik heb geen zin om op de man te spelen, maar hoe Weltschmerz zichzelf profileert, namelijk intellectueel, valt daar inhoudelijk niks van te zien. Ik ieder geval niet in de onderwerpen die wij besproken hebben, dus wellicht is hij op andere vlakken wel intellectueel, maar daarvoor moet hij niet zo geheimzinnig over zijn 'universitaire studie' doen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:

Ten eerste zou ik het contact tussen ons niet kwalificeren als het bespreken van onderwerpen.

quote:

Ten tweede zou ik me zorgen maken over het niveau van mijn posts als jij het wel als zodanig zou beoordelen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is dus nu net de klacht.

En nu ontopic graag!

quote:

Als je nog iets toe te voegen hebt doe je dat maar via pm.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 14:22 schreef DS4 het volgende:
Daadwerkelijke armoede kennen we niet in NL (op een enkeling na die ofwel door illegaliteit, ofwel door een psychiatrische stoornis buiten de boot valt).

Er lijkt wel een aangroei te zijn van de onderklasse. Families die generaties lang niet hebben gewerkt. Een klasse waaruit het lastig ontsnappen is. Dat is een slechte zaak.

quote:

Armoede in Nederland? Bijna geen daklozen te zien

Het doembeeld van Nederland aan de rand afgrond, met hongerlijdende inwoners en werkende armen, wordt ontkracht door cijfers van het Trimbos-instituut: Nederland telt nog nauwelijks dak- en thuislozen.

Zwervers die er in Nederland nog zijn, kiezen vaak zelf voor bestaan op straat

Overlast
‘Doel bij de start van het plan in 2006 was voor deze groep dakloosheid op te lossen en overlast voor de omgeving te voorkomen. Dat is gerealiseerd door voor elke dak- en thuisloze een persoonlijk begeleidingsplan op te stellen,’ aldus Michel Planije van Trimbos in de gratis krant Spits. Dit plan is toegepast op tienduizend daklozen.


Linkse partijen als de SP proberen van Nederland een beeld te schetsen alsof het land door harteloos beleid aan de rand van de afgrond staat. Zo introduceerde de partij van Emile Roemer tijdens de verkiezingscampagne de term ‘werkende armen’. Dit zijn mensen in Nederland die werken, maar toch niet rond kunnen komen.

Vangnet
In Amerika zijn dit de ‘working poor’. Daar gaat het echter vaak om mensen die twee voltijdbanen hebben en dan nog niet rond kunnen komen.

Bovendien is het vangnet (uitkering, bijstand) in Amerika een stuk minder stevig dan in Nederland. Ook blijkt uit de voorbeelden van het FNV dat de meeste ‘werkende armen’ deeltijd werken.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 14:30 schreef DS4 het volgende:
Ik heb het ook over een enkeling... Meer om de discussie te vermijden over die enkelingen, om te verhullen dat de minima het in NL relatief verdomd goed hebben.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 14:34 schreef mlg het volgende:

[..]



De vraag is ook helemaal niet of ze het goed hebben, maar of we ze extra moeten verwennen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 14:34 schreef mlg het volgende:

De vraag is ook helemaal niet of ze het goed hebben, maar of we ze extra moeten verwennen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 14:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, de vraag is vooral waarom ze niet uit de luie stoel getrapt worden en aan het werk gezet worden. In deze tijd kan men bijvoorbeeld blaadjes van de wegen halen. Gewoon zonder extra inkomen (ze krijgen immers al betaald). Nou, een fietsvergoeding dan. Zo zijn de wegen veiliger, ziet NL er mooier uit en krijgt men routine.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En dan geven ze de werkende minkukels nog het kennelijk broodnodige goede gevoel over zichzelf ook elke keer dat die langskomen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:13 schreef mlg het volgende:

Dat zal mij in ieder geval tevreden stellen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:13 schreef mlg het volgende:
het is helemaal niet verkeerd dat uitkeringsgerechtigen een tegenprestatie leveren.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:13 schreef mlg het volgende:

[..]



Met wat voor onzinnige statements je ook komt, het is helemaal niet verkeerd dat uitkeringsgerechtigen een tegenprestatie leveren. Dat zal mij in ieder geval tevreden stellen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat noem ik toch als voordeel.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:19 schreef DS4 het volgende:

Maar nee, dat noemt men dan weer dwangarbeid.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:55 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Mja, en de hypotheekbank en de energiemaatschappij etc dwingen mij om te arbeiden.
Om te zwoegen in het zweet mijns aanschijns .

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:57 schreef mlg het volgende:

Jij wil onderdak en energie, dus je dwingt je zelf.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:00 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nee, dat zijn mensenrechten... dak boven je hoofd en niet doodvriezen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:05 schreef mlg het volgende:

Valt dat tegenwoordig ook al onder mensenrechten?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:57 schreef mlg het volgende:

[..]



Jij wil onderdak en energie, dus je dwingt je zelf.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 14:25 schreef mlg het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:16 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Nee, je wordt gedwongen. Aangezien alles in Nederland van iemand is, kan je niet anders dan werken om iemand te betalen voor het recht ergens te mogen wonen. Je mag niet op de Veluwe een stapel stenen neerzetten en er gaan wonen, dan komt de kapitalistische mens langs die zegt dat dat stukje grond niet van jou is en je dus weg moet.

Marx had dit hele proces, waar de mens volledig geknecht wordt door arbeid, al prachtig opgeschreven in zijn Ökonomisch-philosophischen Manuskripte aus dem Jahre 1844.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:16 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Nee, je wordt gedwongen. Aangezien alles in Nederland van iemand is, kan je niet anders dan werken om iemand te betalen voor het recht ergens te mogen wonen. Je mag niet op de Veluwe een stapel stenen neerzetten en er gaan wonen, dan komt de kapitalistische mens langs die zegt dat dat stukje grond niet van jou is en je dus weg moet.

Marx had dit hele proces, waar de mens volledig geknecht wordt door arbeid, al prachtig opgeschreven in zijn Ökonomisch-philosophischen Manuskripte aus dem Jahre 1844.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:23 schreef mlg het volgende:

[..]



Dat wordt momenteel door de overheid bepaald, maar ik zie het niet gauw gebeuren dat al het grond door iemand wordt opgekocht, laat staan dat deze mensen iemand niet een slaapplek gunnen. Bovendien wordt je nu ook gedwongen om te werken, door de sollicitatieplicht. Netto is er dus niet zoveel verschil.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:30 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je mag niet zomaar ergens een woning bouwen, mlg. Dat komt de overheid langs en die dwingt jou te vertrekken onder dreiging van een last onder dwangsom. Je mag bijvoorbeeld ook niet ergens een caravan neerplanten en die betrekken. Er bestaan namelijk regels voor de permanente bewoning van vakantiehuisjes. Verder is iets bouwen ook not done. Althans, niet zonder vergunning. Dus je kan wel mooie praatjes ophouden over dat de mens onderdak zelf dient te regelen, maar zo eenvoudig is dat niet.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]



Ben jij niet lang genoeg met mlg en mij in discussie om te weten wat voor staat wij nastreven?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Laat me raden: een of ander libertarisch utopia waar rijken geen belasting meer hoeven te betalen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]



Dit is me toch mooie onzin, alsof de kapitalistische mens langs komt om te zeggen dat je weg moet! Je beseft wel dat het op de vrije grond (en dat is het meeste) in Nederland de collectivistische mens is die langskomt en zegt dat er een ander plan met dat gebied is? Niet de kapitalist - ben je gek, die laat zijn kapitaal niet onbeheerd wildgroeien tot een oninteressant stukje Veluwe.

Gekke ome Marx had dit hele proces wel een beetje bekeken, maar kwam met de verkeerde conclusie. De mens wordt niet geknecht door arbeid, de mens is het gevolg van zijn eigen arbeid en bestaat enkel bij gratie van de verrichte arbeid. Totaal onnatuurlijk dat de mens werk als hindernis ziet zijn doel te bereiken, het is een voorwaarde tot bestaansrecht.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]



Bonus: ook de armeren niet

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:59 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Tut tut, je moet Marx wel goed lezen. Hij zegt zelfs dat in arbeid het wezen en doel van de mens ligt, en dat uit de wijze waarop dit creeren en scheppen van dingen is georganiseerd de samenleving vloeit. Waar Marx problemen mee heeft, is dat het kapitalistische proces de wereld steeds beperkter maakt. Steeds meer wordt gebruikt voor productie, en dus wordt de wereld steeds afgebakender door de kapitalistische mens die overal rechten op claimt.

En hij ziet de arbeider als geknecht door de kapitalist. De arbeider krijgt zijn instrumenten en zijn grondstoffen van de kapitalist, die vervolgens zegt wat hij moet doen. Dit zorgt voor een vervreemding van niet alleen de arbeider tot zijn product, maar van het hele productieproces. Aangezien de mens bij Marx wordt gezien als een producerend wezen, is het een beperking van zijn vrijheid als hem wordt opgedragen iets te produceren.

Je zou ook nog Heidegger mee kunnen nemen, die in zijn Die Technik Und Die Kehre argumenteert dat het kapitalisme voortkomt uit de drang van de Westerse mens om de wereld in mechanische termen te bekijken. Dat is ondertussen zover doorgevoerd dat we als Westerse mens de wereld alleen nog maar kunnen bezien in termen van producties van energie uit grondstoffen, oftewel het behalen van zoveel mogelijk winst uit zo weinig mogelijk. En ja, daar vallen mensen ook onder, want die zijn onder het kapitalisme grondstoffen geworden (denk alleen maar aan de term human resources).

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waardoor er ook geen sociaal vangnet kan bestaan en bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten het zelf maar moeten uitzoeken.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:59 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Tut tut, je moet Marx wel goed lezen. Hij zegt zelfs dat in arbeid het wezen en doel van de mens ligt, en dat uit de wijze waarop dit creeren en scheppen van dingen is georganiseerd de samenleving vloeit. Waar Marx problemen mee heeft, is dat het kapitalistische proces de wereld steeds beperkter maakt. Steeds meer wordt gebruikt voor productie, en dus wordt de wereld steeds afgebakender door de kapitalistische mens die overal rechten op claimt.

En hij ziet de arbeider als geknecht door de kapitalist. De arbeider krijgt zijn instrumenten en zijn grondstoffen van de kapitalist, die vervolgens zegt wat hij moet doen. Dit zorgt voor een vervreemding van niet alleen de arbeider tot zijn product, maar van het hele productieproces. Aangezien de mens bij Marx wordt gezien als een producerend wezen, is het een beperking van zijn vrijheid als hem wordt opgedragen iets te produceren.

Je zou ook nog Heidegger mee kunnen nemen, die in zijn Die Technik Und Die Kehre argumenteert dat het kapitalisme voortkomt uit de drang van de Westerse mens om de wereld in mechanische termen te bekijken. Dat is ondertussen zover doorgevoerd dat we als Westerse mens de wereld alleen nog maar kunnen bezien in termen van producties van energie uit grondstoffen, oftewel het behalen van zoveel mogelijk winst uit zo weinig mogelijk. En ja, daar vallen mensen ook onder, want die zijn onder het kapitalisme grondstoffen geworden (denk alleen maar aan de term human resources).

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:07 schreef mlg het volgende:

[..]



Ik vind dat de overheid voor de 'echte' zwakke klaar moet staan, hoewel er ook genoeg mensen zijn die dit particulier willen bereiken.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waardoor er ook geen sociaal vangnet kan bestaan en bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten het zelf maar moeten uitzoeken.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]



En dat allemaal omdat armeren geen belasting betalen ?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Niemand betaalt toch belasting in jouw utopia?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]



Klopt, maar heb je er last van dat de armeren geen belasting betalen of dat de rijken geen belasting betalen?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Aha, dus we gaan er simpelweg vanuit dat er vanzelf wel iemand langskomt die gehandicapten of arbeidsongeschikten geld wil toeschuiven. Uiteraard moet diegene wel een manier bedenken om winst te maken met die hulp. We leven immers in de ultieme vrije markt-samenleving. Ja, dat werkt wel.

En dan vond jij mijn wereld zonder geld idee idioot.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:05 schreef mlg het volgende:

[..]



Maar dit goedhartige verhaal gaat ook op voor het liberalisme, vooral die rooskleurige tint. In de praktijk gaat het anders. Een totale libertarische staat gaat me ook een brug te ver, maar een communistische staat nog veel meer bruggen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]



Tut tut, ik ken mijn klassiekers, natuurlijk ben ik op de hoogte van die boeken en je zou, voor de volledigheid, ook Scott, Morgan's Images of Organization en de klassieke sociologische theorieën van Weber en Durkheim mee moeten nemen. Als je je daarnaast nog in de typologieen van Thompson, Woodward en Perrow verdiept zie je toch die zogenaamde vicieuze cirkel van vervreemding die door Karl geschetst wordt, omkeren in een meer gelijkwaardig proces en worden ook de ervaringen die de arbeider opbouwt - in het statische beeld van Marx' niet meegenomen - een goede grond voor verdere ontplooiing of de eigen ontwikkeling tot kapitalist. De Marxiaanse tendency of the rate of profit to fall is sowieso inconsistent.

De dynamica is volledig absent in de boeken van Marx en dat zeiden critici zoals Dmitriev, en von Bortkiewicz ook in hun verklaringen van 1898 en 1908. Maar goed, ik kan hier wel meerdere critici gaan lopen quoten, maar daar gaat het denk ik niet om.

quote:

Aha, dus we gaan er simpelweg vanuit dat er vanzelf wel iemand langskomt die gehandicapten of arbeidsongeschikten geld wil toeschuiven. Uiteraard moet diegene wel een manier bedenken om winst te maken met die hulp. We leven immers in de ultieme vrije markt-samenleving. Ja, dat werkt wel.

quote:

Maar waarom zou je dat willen? Kapitalist zijn komt hoe je het ook went of keert neer op het profijt trekken van andermans werk, dus dan verander je van uitgebuitende in de uitbuiter.

quote:

En natuurlijk gaan rijken opeens heel veel geld aan willekeurige armen geven, simpelweg omdat ze geen belasting meer betalen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik heb er last van dat beide groepen geen belasting betalen. En onder die armeren van jou vallen ook de minima. Verder ontwijk je mijn punt.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:21 schreef ethiraseth het volgende:

[...]

Maar waarom zou je dat willen? Kapitalist zijn komt hoe je het ook went of keert neer op het profijt trekken van andermans werk, dus dan verander je van uitgebuitende in de uitbuiter.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:23 schreef mlg het volgende:

[..]

Volgens mij is dat het laatste waar je je zorgen over hoeft te maken als we kijken hoeveel mensen 'sociaal' stemmen. Uiteraard zullen ook wel rijke mensen zijn die hiervoor doneren, of middeninkomens die PvdA en SP stemmen, nog niet te spreken over de rest van de sociale mensen die op andere partijen stemmen. Of zijn deze sociale stemmen allemaal uit eigen belang? Volgens de socialisten zelf niet, dus laten we ze dan maar geloven op hun woord.

quote:

Ik heb er last van dat beide groepen geen belasting betalen. En onder die armeren van jou vallen ook de minima. Verder ontwijk je mijn punt.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:28 schreef mlg het volgende:

[..]

Jij denkt dat de werkende armen er financieel op vooruit gaan met belastingen?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:29 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nee, het enige wat ik zeg is dat jullie een uiterst kortzichtige kijk hebben op de maatschappij. Ik moet er zelfs een beetje van huilen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:31 schreef mlg het volgende:

[..]



Met die paar zinnen ben ik ook niet tot mijn recht gekomen om mijn volledige visie te omschrijven, maar los van je conclusie ben ik persoonlijk wel voor belastingen voor de door jou genoemde zaken.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ooh die zaken vind jij wel belangrijk? Gehandicapten kunnen de tering krijgen, maar we moeten wel de defensie in stand houden. Duidelijk.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:25 schreef mlg het volgende:

[..]

En bij het communisme profiteer je niet van andermans werk? Sterker nog, daar is de hele ideologie op gebaseerd.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]



Ja, want het is natuurlijk belangrijk dat gehandicapte Truus wel een uitkering krijgt voor haar rolstoelgymnastiek, daar hebben we wat aan als het land overgenomen wordt door de eerste de beste klapjosti met een AK.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ooh die zaken vind jij wel belangrijk? Gehandicapten kunnen de tering krijgen, maar we moeten wel de defensie in stand houden. Duidelijk.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ooh die zaken vind jij wel belangrijk? Gehandicapten kunnen de tering krijgen, maar we moeten wel de defensie in stand houden. Duidelijk.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:38 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


gehandicapten kosten geld hè, dat kunnen we niet hebben. Mensen zijn grondstoffen en als ze meer kosten dan opleveren, tja, dan zijn ze nutteloos.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:40 schreef mlg het volgende:

[..]



Je kunt wel altijd de verantwoordelijkheid bij iemand anders neerleggen, maar daarmee maak je je echt niet sympathieker.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:41 schreef GSbrder het volgende:
We worden wel lekker sarcastisch met z'n allen, maar laten we wel wezen, de gehandicapten worden vandaag de dag zo efficiënt, goed en goedkoop geholpen, daar kan geen enkele marktpartij tegenop concurreren.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:27 schreef GSbrder het volgende:

Ach kom nou, tegenwoordig is dat niet anders, een oudere werknemer profiteert van het lage salaris van de jongere en zijn fysieke kracht, een jongere werknemer profiteert van de ervaring van de oudere werknemer. Je moet niet zo negatief doen over kapitalisme en denken in uitbuiten / uitgebuit worden. Het is een wisselwerking tussen behoeften, wanneer jij meer behoefte hebt aan iemand die jou te werk kan stellen, dan dat jij van waarde bent voor iemand die werknemers zoekt, krijg je minder. Wordt je daarmee uitgebuit? Nee, de marktwaarde van jou ligt lager, er zijn meer mensen die dit werk willen doen, dus jij krijgt iets conform je waarde en je baas houdt iets over conform zijn investeringen. De hele verzorgingsstaat is gestoeld op het profijt trekken van andermans werk, ben ik als werkende een uitgebuitende en is een werkeloze een uitbuiter?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:40 schreef mlg het volgende:

[..]



Je kunt wel altijd de verantwoordelijkheid bij iemand anders neerleggen, maar daarmee maak je je echt niet sympathieker.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik leg de verantwoordelijkheid niet bij iemand anders. Ik dop mijn eigen boontjes maar vind wel dat de zwakkeren in de samenleving geholpen moeten worden.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:42 schreef mlg het volgende:
Ik geloof wel in privaat initiatief wat betreft gehandicaptenzorg.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:45 schreef mlg het volgende:

[..]



Ja, en ik vind dat iemand mijn huis moet schoonmaken, dus dan dwing ik jou mijn schoonmaker te financieren. Zo werkt dat toch allemaal niet jongen..

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:44 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Je kan het wel negeren, maar daarmee verdwijnt het niet. Je kan het accepteren, maar daarmee verdwijnt het niet. En wij buiten net zo goed mensen uit, alleen zien we die niet, dus denken we daar niet aan. Want dat zijn de mensen die in sweatshops in Afrika of Azie producten in elkaar draaien voor ons. Je ogen sluiten voor leed en alleen maar denken aan de profijt die het jou oplevert is precies wat er mis is met het kapitalisme. Precies hetgeen wat voor de ellende zorgt.
[..]


net zoals jij er niet sympathieker op wordt door constant te zeggen dat iedereen die minder heeft dan jij de tering kan krijgen bedoel je?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:45 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Hmm ja, profijt trekken over gehandicapten. Dat lijkt me een heel puik plan.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:45 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Hmm ja, profijt trekken over gehandicapten. Dat lijkt me een heel puik plan.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]



Klopt, maar heb je er last van dat de armeren geen belasting betalen of dat de rijken geen belasting betalen?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:44 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Je kan het wel negeren, maar daarmee verdwijnt het niet. Je kan het accepteren, maar daarmee verdwijnt het niet. En wij buiten net zo goed mensen uit, alleen zien we die niet, dus denken we daar niet aan. Want dat zijn de mensen die in sweatshops in Afrika of Azie producten in elkaar draaien voor ons. Je ogen sluiten voor leed en alleen maar denken aan de profijt die het jou oplevert is precies wat er mis is met het kapitalisme. Precies hetgeen wat voor de ellende zorgt.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:45 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Hmm ja, profijt trekken over gehandicapten. Dat lijkt me een heel puik plan.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:48 schreef GSbrder het volgende:
O nee, wacht. Winst is bah. Vies. Eng.
Zo goed?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:50 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Wel als we het hebben over de allerzwaksten van onze samenleving. maar zoals Koos al zei over MLG: je hebt een moraal kompas nodig als je geen enkel probleem ziet uit het trekken van winst uit gehandicapten.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:50 schreef ethiraseth het volgende:

Wel als we het hebben over de allerzwaksten van onze samenleving. maar zoals Koos al zei over MLG: je hebt een moraal kompas nodig als je geen enkel probleem ziet uit het trekken van winst uit gehandicapten.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:47 schreef mlg het volgende:


Ik doneer tevens al, voor het WNF. Mijn vriendin is een dierenliefhebber.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 18:14 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Jammer dat je vriendin geen socialist is dan zou je opeens met liefde belasting willen betalen.

Even verder on topic, het kapitalisme een ook een doorgeslagen idiologie waarbij we gewoon sommige factoren niet mee willen/kunnen berekenen waardoor de vergelijkingen hoe dan ook altijd niet eerlijk zijn.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 18:03 schreef mlg het volgende:

Gebouwen moeten zelfs zo ingericht zijn, dan rolstoelen erdoor kunnen. Bij wet verplicht. Er is daar een organisatie die voor gehandicapten opkomen, en schijnt veel invloed te hebben.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 01:53 schreef StopSachtertorte het volgende:

[..]

Als jij je rechtse brilletje afdoet. Maar dat kan jij toch niet.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:00 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nee, dat zijn mensenrechten... dak boven je hoofd en niet doodvriezen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 07:38 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Rijkdom verdelen. Maarja, dat is een half vol - half leeg discussie.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 19:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

jammer genoeg creëer je geen rijkdom door het te verdelen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 20:05 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Klopt, je kan het beter aan de rijken geven. Dan krijg je het trickle-down effect en worden we allemaal rijk!

oh, wacht, nee, dat werkt ook niet.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 18:13 schreef mlg het volgende:
Maar wat een flauwekul. Mensen die niet een hele bevolking willen dwingen om belasting af te dragen, zijn slecht, want ze willen de zwaksten uit onze samenleving niet helpen. Ik durf te wedden dat ik een groter hart heb dan de gemiddelde linkse blaaskaak met de nadruk op die het hardst links! schreeuwen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 20:26 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ja, dat is ook lekker makkelijk vanaf je bureaustoel in de maatschappij zoals die nu is. Heel hard roepen dat jij de allerzwaksten als eerste te hulp zou schieten indien we in het rechtse utopia zouden leven. Natuurlijk heb jij dan een groot hart mlg, uiteraard. Daar moeten we dan maar van uitgaan. Laat die mensen het eerst maar zelf uitzoeken en wanneer jij voldoende hebt verdiend speel jij de redder in nood. Vind je het heel erg als ik mensen niet op hun woord geloof?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 20:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee hoor, dat doen we ook niet met Journalisten.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 18:13 schreef mlg het volgende:
Maar wat een flauwekul. Mensen die niet een hele bevolking willen dwingen om belasting af te dragen, zijn slecht, want ze willen de zwaksten uit onze samenleving niet helpen. Ik durf te wedden dat ik een groter hart heb dan de gemiddelde linkse blaaskaak met de nadruk op die het hardst links! schreeuwen.

Ik zou de wereld wel financieel steunen, maak je daar maar geen zorgen over. Het zal me in ieder geval een beter gevoel geven dan de helft van mijn inkomen en nog velen meer en dagelijks gezeik in de kranten lezen wat oa. door mijn belasting wordt gefinancierd.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 21:26 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Hahahaha. Kwam je klaar na het typen hiervan? Zoveel zelfophemeling heb ik niet vaak gezien hier op fok.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:19 schreef mlg het volgende:

[..]



Dat is ook jullie grote probleem. Jullie zijn wantrouwig en stemmen vol verdriet maar voor een falend systeem, en hoe slechter het wordt, hoe wantrouwiger jullie worden.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:35 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Excuus, maar er is ook weinig reden om veel vetrouwen te hebben in de mensheid. Kijk naar het bankwezen. De deregulering stelde banken in staat om op gehaaide wijze zaken te doen. Burgers werden opgezadeld met foute leningen die het vermogen van de bank spekte, maar die afnemers in diepe rouw dompelde. Dat is helaas een van de nare neveneffecten van het vrije marktsysteem. Dat is ook de reden dat ik pleit voor een zekere mate van toezicht. Mensen die geheel vrij worden gelaten in een kapitalistisch systeem, gaan zich niet anders gedragen. Nog steeds gaan zij over lijken om maar zoveel mogelijk winst te vergaren. Dat gaat echter ten koste van de sociaal-zwakkeren.

Ik wil graag geloven in de goedheid van de mens. Maar mij is voorgehouden dat dergelijke mensen zeldzaam zijn. Niet alleen door 'linksen'. In het wereld zonder geld-topic werd mij met harde bewoordingen duidelijk gemaakt dat zo'n systeem nooit en te nimmer kan werken omdat iemand niet vrijwillig iets voor een ander doet. Om die reden moet helaas een systeem bestaan waarin de ingezetenen geen keus hebben. Middels het betalen van belasting bieden zij de zwakkeren in de samenleving de helpende hand,

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:50 schreef KoosVogels het volgende:
Dus het was de schuld van de strenge overheidsregels? Toch vreemd dat het pas echt goed fout ging nadat overheden als een gek gingen dereguleren. Het overzicht verdween wat de banken meer speelruimte verschafte. Ik wil graag geloven dat de overheid niet geheel vrijuit gaat. Integendeel, zij dragen een deel van de schuld in mijn bovenstaande betoog. Echter, het is ronduit naief te stellen dat de banken geen schuld dragen. Zij smeerden burgers toch echt giftige leningen aan. En wanneer dat gebeurt dan is het slechts een kwestie van tijd voordat de bom barst. Althans, die kennis hebben wij nu.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:51 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]



Zat jij geen film te kijken??

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Afgelopen Daarnaast ben ik altijd snel afgeleid met als gevolg dat ik na een half uurtje alweer naar de pc kruip.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:56 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]



Maar niet niet naar het debat aan het kijken???

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:50 schreef KoosVogels het volgende:
Echter, het is ronduit naief te stellen dat de banken geen schuld dragen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Star Wars staat op de achtergrond . Dacht trouwens dat het al was afgelopen

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is ronduit dom om de banken wel de schuld te geven. Natuurlijk zijn er banken met een bepaalde mate van schuld. Sommigen veel, sommigen minder. Maar alle banken? Dat is te zot voor woorden.

Maar vergeet vooral ook niet dat overheden veel schuld hebben. Falend toezicht. Regelgeving die onverantwoord lenen uit lokt (met name in de VS, waar iedereen een huis moest kunnen kopen).... maar belangrijker: overheidsfinanciën in veel landen zijn niet in orde (al dan niet het gevolg van het niet door de zure appel willen bijten). De huidige fase van de crisis staat echt los van de banken en is het gevolg van overheidsfinanciën die uit de klauwen lopen. Of we het dan hebben over een Griekenland, of over een VS maakt even niet uit.

quote:

En zo'n Roemer wil pottedimme dat NL ook de overheidsfinanciën verder uit de klauwen laat lopen... om vervolgens maar naar de banken te wijzen. Hoe dom kun je zijn?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:59 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Alleen nog de stemmingen over klein halfuur..

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Star Wars staat op de achtergrond . Dacht trouwens dat het al was afgelopen

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

RTL kijker

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:10 schreef KoosVogels het volgende:

Ik probeer ´de banken´ dan ook niet de schuld in de schoenen te schuiven. Het is een kleine versimpeling om eenvoudiger een punt te kunnen maken. De tweede alinea kan ik van harte onderschrijven. Het kwaad kwam ook van twee kanten. De overheid gaat ook absoluut niet vrijuit. Falend toezicht is een van de grote boosdoeners. Sommige banken hebben daar handig gebruik van gemaakt. Is dat hun fout? Ten dele. Verder is het natuurlijk een publiek geheim dat veel toezichthouders steekpenningen hebben ontvangen van mensen uit de financiele sector.

quote:

Ik snap niet waarom je de SP bij de discussie betrekt. Ik stem namelijk geen SP.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat RTL Star Wars uitzendt?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

We zijn het in grote lijnen eens lees ik... tot aan de laatste zin. Daar zie ik graag een toelichting op.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ten dele. Verder is het natuurlijk een publiek geheim dat veel toezichthouders steekpenningen hebben ontvangen van mensen uit de financiele sector.
[..]

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:56 schreef ikhouvannoodles het volgende:

[..]

Als dit waar is, dan moet je sowieso geen groot overheid willen.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 00:25 schreef maartena het volgende:

Waarom staan dit soort onzinverhalen ook altijd maar weer in de Telegraaf?

[ afbeelding ]

PvdA regeerde van: 1973-1977 en 1994-2002

Tevens jaren dat Nederland economische groei doormaakte, en jaren dat er minder immigranten naar Nederland toe kwamen. Iedereen geeft links de schuld van van alles, maar het zijn rechtse regeringen (met name kabinet De Jong en de kabinetten van Van Agt) die er echt een ZOOITJE van gemaakt hebben.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:50 schreef KoosVogels het volgende:
Dus het was de schuld van de strenge overheidsregels? Toch vreemd dat het pas echt goed fout ging nadat overheden als een gek gingen dereguleren. Het overzicht verdween wat de banken meer speelruimte verschafte. Ik wil graag geloven dat de overheid niet geheel vrijuit gaat. Integendeel, zij dragen een deel van de schuld in mijn bovenstaande betoog. Echter, het is ronduit naief te stellen dat de banken geen schuld dragen. Zij smeerden burgers toch echt giftige leningen aan. En wanneer dat gebeurt dan is het slechts een kwestie van tijd voordat de bom barst. Althans, die kennis hebben wij nu.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 00:25 schreef maartena het volgende:
Waarom staan dit soort onzinverhalen ook altijd maar weer in de Telegraaf?

[ afbeelding ]

PvdA regeerde van: 1973-1977 en 1994-2002

Tevens jaren dat Nederland economische groei doormaakte, en jaren dat er minder immigranten naar Nederland toe kwamen. Iedereen geeft links de schuld van van alles, maar het zijn rechtse regeringen (met name kabinet De Jong en de kabinetten van Van Agt) die er echt een ZOOITJE van gemaakt hebben.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 00:25 schreef maartena het volgende:

[ afbeelding ]

PvdA regeerde van: 1973-1977 en 1994-2002

Tevens jaren dat Nederland economische groei doormaakte, en jaren dat er minder immigranten naar Nederland toe kwamen. Iedereen geeft links de schuld van van alles, maar het zijn rechtse regeringen (met name kabinet De Jong en de kabinetten van Van Agt) die er echt een ZOOITJE van gemaakt hebben.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 08:42 schreef mlg het volgende:

[..]



Die leningen waren zeer risicovol, dat wisten de banken, maar als de rente al tig jaar op hetzelfde niveau staat en de huizenprijzen stabiel zijn, dan kun je het risico wel waren. Toen kwam 9/11, geldpersen gingen weer aan, rente omhoog, huizenprijzen omlaag en er was shit. Shit happens, verder niet het gevolg van kwaadaardige mensen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:25 schreef KoosVogels het volgende:

Laatst de meest recente Michael Moore (oke, ik weet het) docu bekeken en daarin werd de medewerker van een hypotheekbedrijf aan het woord gelaten. Die vertelde zeer openhartig dat enkele toezichthouders zeer coulante hypotheken ontvingen en allerlei voordeeltjes. Zeer suggestief, maar het geeft toch te denken.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:09 schreef KoosVogels het volgende:

Mensen zijn gewoon bewust foute leningen aangesmeerd.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:13 schreef DS4 het volgende:

Wel waren er wat woekerpolissen natuurlijk, maar dat is een hele andere zaak feitelijk.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:09 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kom op zeg, dit is wel heel makkelijk. Mensen zijn gewoon bewust foute leningen aangesmeerd. Ik weet dat jij graag verkondigt dat banken en andere hypotheekverstrekkers de braafste jongetjes van de klas zijn, maar als geld in het spel is ligt corruptie nou eenmaal op de loer. De grap is zelfs dat jij met gemak de schuld in de schoenen van de overheid schuift, want daar zitten immers alle boosdoeners. Terwijl banken gevrijwaard lijken te zijn van dergelijke dubieuze figuren. Hun doel is natuurlijk enkel om mensen te helpen, niet om hen een poot uit te draaien opdat er winst kan worden gemaakt. Toch?

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:24 schreef Basp1 het volgende:

Omdat het anders heet hebben nog altijd mensen er last van. Verder zijn het bij de woekerpolissen toch weer de financiele cowboys geweest die mensen onverantwoorde leningen hebben laten afsluiten.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:24 schreef mlg het volgende:
Ik geef ook niet zozeer de overheid de schuld, maar het 'systeem', wat tevens wel de 'verantwoordelijkheid' van de overheid is.

quote:

Dat er dubieuze bankiers waren zal ongetwijfeld, maar zonder een tegenpartij die akkoord ging, konden zij deze hypotheken niet verstrekken.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:31 schreef DS4 het volgende:

Woekerpolissen zijn in ruim 99% van de gevallen NIET gekoppeld geweest aan onverantwoorde leningen.

quote:

Mensen hebben er dus wel geld mee verloren, maar zijn er, op een enkeling na, niet door in acute financiële problemen gekomen.

quote:

De woekerpolissen staan ook los van de huidige financiële crisis.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:33 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar het systeem wat de veranoowrdelijkheid van de overheid is wanneer de overheid steeds meer op eigen verantwoordelijkheid gaat gooien, maar banksters nog steeds bij kwetsbare groepen langs de deur kunnen aan en hun de dollartekens in de ogen praten (zonder de mensen te wijzen op de risico's) en hiermee de maatschappij met grote problemen gaan opzadelen. Als er maar genoeg ensen failliet gaan zal de stabiliteit van de maatschappij/samenleving niet gewaarborgd blijven.

quote:

Van een tegenpartij kun je niet verwachten dat deze ook op de hoogte is van alle ins en outs in de kleine lettertjes. Hell zelfs de raboboank heeft aan hun eigen werknemers woekerpolissen afgesloten. Ik had verwacht dat mensen die in de financiele sector zelf werkzaam dat ze wel weten waar ze hun handtekening onder zetten. Door de complexiteit van financiele produdcten zien de kopers maar ook de verkopers van die producten door de bomen het bos niet meer.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:38 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Gelukkig niet, maar dan nog is een woekerpolis een product waarbij de banken gewoon verzaakt hebben om volledige transparantie te geven op het moment van afsluiten.
[..]

Ware het niet dat vele hierdoor weer een extra pensioen gat bij zichzelf creeren. Ja dat klopt dat je dan niet accut in geldnood komt, maar de banksters hebben de te geod gelovige consument wel weer eens genaaid.
[..]

Zullen er echt geen woekerpolissen zijn geweest waarbij je in cdo's geld pompte.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:41 schreef mlg het volgende:

[..]



Maar het is ook vooral de hebzucht van de 'burger' zelf, met die polissen. Op een of andere manier is hebzucht alleen slecht als iemand rijk is, maar je bent even 'slecht -in hoeverre hebzucht slecht is- als je hebzuchtig bent en arm bent.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:38 schreef Basp1 het volgende:

Gelukkig niet, maar dan nog is een woekerpolis een product waarbij de banken gewoon verzaakt hebben om volledige transparantie te geven op het moment van afsluiten.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:51 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid voor een deel bij de burger. Je bent er immers zelf bij als zo'n idiote lening wordt afgesloten. Echter, hypotheekverstrekkers laten natuurlijk bewust delen uit het verhaal weg zodat ook iemand met een kleine beurs een asociale lening afsluit. Simpelweg tegen die persoon vertellen dat het onverstandig is om die lening af te sluiten, is er niet bij. Dan ligt de schuld voor een deel bij de afnemer, die had immers de kleine lettertjes moeten lezen. Daarnaast zou enige kennis van hypotheken niet misstaan.

En dat laatste is in mijn ogen eveneens een groot probleem. Ik heb twee jaar les gehad over hypotheken en leningen dus ik kan aardig inschatten wat de gevolgen zijn wanneer ik de een of de andere lening afsluit. Dat geldt echter niet voor Willem de schilder die enkel een LTS-diploma op zak heeft (met alle respect). Mensen zoals hij worden er soms gewoon ingeluisd.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:39 schreef mlg het volgende:

In Amerika gelden strikte eisen wat betreft contracten. Ander vraagje, heb je wel is het contract van een subprime hypotheek gezien? Ik namelijk wel vanuit mijn werk, en met de meest simpele algemene economische kennis kun jij in 1 oogopslag zien dat het een risicovolle hypotheek is. Mensen lezen niet, en dat is niet het probleem van de bank die hier voordeel uit haalt, maar het probleem van de klant zelf.

quote:

Persoonlijk vind ik dat de complexiteit sterk overdreven is, maar het gewoon belangrijk om goed te lezen. Zolang mensen dat niet doen, blijf je problemen wat betreft financiele producten houden.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:58 schreef mlg het volgende:

[..]



Het was bij de subprime hypotheken verplicht om te vermelden dat de rente variable is, en dat die kan stijgen. Daarbij was het ook verplicht om uit te leggen hoe de rente bepaald wordt, wanneer die stijgt en wanneer die daalt. De hypotheekverstrekker zal ongetwijfeld vermeld hebben dat de overheid de controle over de rente heeft.

Mensen hebben nauwelijks inkomen en zijn blij als ze een hypotheek kunnen afsluiten en zeggen gauw 'ja', maar je kunt niet zeggen dat ze misleid zijn.

Ondanks je geen SP stemt, laat jij je wel 'misleiden ' door hun kortzichtige uitspraken. De PvdA heeft het nooit gezegd.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 09:54 schreef DS4 het volgende:

En de consument haar onderzoeksplicht.

Ik wil overigens niet lastig zijn, maar ik wist al heel lang van het bestaan af van dit soort producten omdat er in de pers meermaals voor is gewaarschuwd.

Je kan wel zeuren over de autoverkoper die jou een auto verkocht heeft zonder motor erin, maar ik vraag mij dan toch werkelijk af waarom de motorkap nooit open is geweest voordat je de auto kocht.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 10:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik ben geen PvdA'er of SP'er. Anders dan sommige mede-users heb ik mijn ziel niet verkocht aan een partij om vervolgens alles wat de voorman roept recht te lullen. Er zal ongewtijfeld uitleg zijn gegeven aan de afnemers. Maar er is nooit uitgelegd wat de gevolgen kunnen zijn. En kom op, hypotheekverstrekkers zijn die zin net verkopers. Wellicht dat de negatieve aspecten wel uit worden gelegd, maar het is natuurlijk ook de manier waarop je dat doet. Ik heb ook nooit beweerd dat hypotheekbedrijven handelen in strijd met de wet. Er zijn, met name in de VS, niet voor niets zoveel mensen in de problemen geraakt. Dat kwam niet doordat zij allemaal wisten waar ze aan begonnen. De FBI heeft ook herhaaldelijk gewaarschuwd dat consumenten moesten oppassen voor foute leningen.

Maar ik weet dat jij bankiers en de cowboys van Wall Street graag op lijn legt met Ghandi en Moeder Theresa, dus ik laat je in die waan.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 10:15 schreef mlg het volgende:

[..]



Ik vind het allemaal best, de PvdA houd mensen arm -om maar ontopic te gaan- dus zijn zij ook niet bepaald Moeder Theresa.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 10:19 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Oke, en nu? Wat heeft de PvdA met deze discussie van doen?

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 10:19 schreef mlg het volgende:

[..]



Moet ik je helpen herinneren aan de topictitel?

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 10:11 schreef Basp1 het volgende:

Een motorkap open maken is een stuk makkelijker dan een grondige analyse maken van een complex financieel product

quote:

Verder kan ik met de auto naar de anwb om een onafhankelijke keuring te laten uitvoeren.

Met die financiele producten kun je naar een andere adviseur gaan en deze zal dan je juist weer andere producten aan proberen te smeren omdat hij daarop meer marge krijgt.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 10:31 schreef DS4 het volgende:

Hoe moeilijk is het om de vraag te stellen hoeveel % van de inleg geïnvesteerd wordt en hoeveel % "kosten" zijn?

quote:

Dit is niet waar. Je hebt onafhankelijke adviseurs die je gewoon per uur betaalt. Mijn vrouw en ik maken daar gebruik van. Hij rekent een bedrag per uur en een commissie gaat van dat bedrag af.

quote:

Toen mijn schoonzusje een hypotheek wilde hebben we hem aanbevolen. Maar dat wilde ze niet (net als de gemiddelde consument), want ze kon ook gratis advies krijgen. Let wel: afgestudeerd WO-er, dus je zou mogen verwachten dat ze in staat is om beslissingen overwogen te nemen.

Kortom: de consument is helemaal niet geïnteresseerd in de vraag waar hij het beste af is, de consument wil gratis een advies waarbij voorop staat "bij wie kan ik de hoogste hypotheek krijgen, want dan kan ik het duurste huis kopen".

En vanuit die gedachtegang werkt de consument en daarmee is de consument net zoveel te verwijten als de adviseur.

You pay peanuts, you get monkeys.

quote:

Het heet in de normale wereld oplichting als je producten aangesmeert krijgt waarop je niet zit te wachten alleen in de financiele sector moeten we dan opeens maar opde eigen verantwoordelijkheid van consumenten wijzen. Terwijl er gewoon teveel belangverstrengeling is tussen de zogenaamd onafhankelijke adviseurs en de producten die ze verkopen.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 10:45 schreef Basp1 het volgende:

Totaal niet moeilijk maar hoe moeilijk is het om je gelijk te halen dat je het gevraagd hebt en die adviseur heeft de boel bij elkaar gelogen.

quote:

Mijn verhaal. Dexia heette toendertijd labouchere, komt zon leuke adviseur langs met zo'n leaseproudct. Ik had in de media daar wel al wat over gehoord, maar laat hem toch langs komen. Hij van alles vertellen ik stel hem de vraag of ik nooit mijn inleg kwijt kan zijn , hij antwoord dat ik in het slechtste geval 0% rendement draaien op de inleg. Dat had ik die beste vent zwart op wit op papier moeten laten zetten want ik ben dus mijn inleg kwijt en heb er een restschuld aan overgehouden.

quote:

Dat je een uurprijs afrekent is logisch maar waarom dan nog een commissie er boven op?

quote:

Ok dus de consument wil het liefst niet teveel betalen voor zulke adviezen maar wanneer elke adviseur op uurtarief zou gaan werken zouden de banken/ verzekeraars met zijn allen producten dus goedkoper in de markt kunnen zetten en de adviseurs ook echt onafhankelijk zijn.

quote:

Het heet in de normale wereld oplichting als je producten aangesmeert krijgt waarop je niet zit te wachten alleen in de financiele sector moeten we dan opeens maar opde eigen verantwoordelijkheid van consumenten wijzen. Terwijl er gewoon teveel belangverstrengeling is tussen de zogenaamd onafhankelijke adviseurs en de producten die ze verkopen.

quote:

Ik heb bij het aflsuiten van mijn hypotheek me verbaasd over het feit dat 2 van de 3 adviseurs mij maar een zo'n hoog mogelijk lening wouden aanpraten terwijl ik van te voren het gesprek al in ging dat ik er ook eingen geld in wou stoppen.