F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik wil het topic over Filosofiemagazine verder niet verknallen, dus hier even verder met Friek.
Friek, jij ziet mij dus als naïef omdat ik vragen stel bij het filosofische gehalte van de hedendaagse filosofie. Ik vraag me af wat een leraar filosofie je nog denkt te kunnen leren en belangrijker nog: ik vraag me af waarom jij denkt dat een leraar filosofie zou stellen dat het een immens (misschien wel onmogelijk) karwei is om de grote lijnen van de filosofie te doorgronden. De kern van de zaak te pakken te krijgen, zodat je van daaruit de rest kunt (re)construeren.
Ik meen dat dat wel meevalt. Filosofie is natuurlijk een breed begrip, dat voor van alles wordt gebruikt. Maar laten we proberen om vast te stellen wat nu écht filosofie is. Wat maakt filosofie anders dan haar concurrenten? Wanneer is iets vlees noch vis? Wetenschap noch kunst, maar filosofie? Ik weet het niet. Ik heb het vermoeden dat de meeste 'filosofie' waarvan je in blaadjes leest ofwel een herkauwing van wetenschappelijke feiten is, ofwel een verzameling citaten van andere filosofen met een persoonlijk sausje erover, ofwel meer een soort kunstuiting: het beschrijven van gevoelens.
Zoals dus blijkt zijn al deze vormen van filosofie ook onder te brengen in andere categorieën, nl. de wetenschap en de kunst. Gesteld dat wetenschappers en kunstenaars hun taken serieus nemen, waarin kan de filosoof zich dan nog onderscheiden tov de rest?
Friek, jij ziet mij dus als naïef omdat ik vragen stel bij het filosofische gehalte van de hedendaagse filosofie. Ik vraag me af wat een leraar filosofie je nog denkt te kunnen leren en belangrijker nog: ik vraag me af waarom jij denkt dat een leraar filosofie zou stellen dat het een immens (misschien wel onmogelijk) karwei is om de grote lijnen van de filosofie te doorgronden. De kern van de zaak te pakken te krijgen, zodat je van daaruit de rest kunt (re)construeren.
Ik meen dat dat wel meevalt. Filosofie is natuurlijk een breed begrip, dat voor van alles wordt gebruikt. Maar laten we proberen om vast te stellen wat nu écht filosofie is. Wat maakt filosofie anders dan haar concurrenten? Wanneer is iets vlees noch vis? Wetenschap noch kunst, maar filosofie? Ik weet het niet. Ik heb het vermoeden dat de meeste 'filosofie' waarvan je in blaadjes leest ofwel een herkauwing van wetenschappelijke feiten is, ofwel een verzameling citaten van andere filosofen met een persoonlijk sausje erover, ofwel meer een soort kunstuiting: het beschrijven van gevoelens.
Zoals dus blijkt zijn al deze vormen van filosofie ook onder te brengen in andere categorieën, nl. de wetenschap en de kunst. Gesteld dat wetenschappers en kunstenaars hun taken serieus nemen, waarin kan de filosoof zich dan nog onderscheiden tov de rest?
Het ook echt een polemiek noemen, kom op gast. 
Maar ja, het zal wel verschil in stijl zijn dit.
Helaas maak je je schuldig aan een zogenaamde straw man: maak van je tegenstander eerst een karikatuur en breek die karikatuur vervolgens af. Ik vond je niet naïef dat je vragen stelde bij het filosofische gehalte bij de filosofie (wat zou daar naïef aan zijn?), maar omdat je zei dat je de filosofie (de filosofische canon dus) in 'grote lijnen wel begrijpt'. Mijn uiteindelijke standpunt is dan ook dat ik vind dat je 'heel voorzichtig' om mag gaan met dergelijke claims om zekere redenen.
Wat betreft de aard van de filosofie zal ik later nog een post maken.
Maar ja, het zal wel verschil in stijl zijn dit. Helaas maak je je schuldig aan een zogenaamde straw man: maak van je tegenstander eerst een karikatuur en breek die karikatuur vervolgens af. Ik vond je niet naïef dat je vragen stelde bij het filosofische gehalte bij de filosofie (wat zou daar naïef aan zijn?), maar omdat je zei dat je de filosofie (de filosofische canon dus) in 'grote lijnen wel begrijpt'. Mijn uiteindelijke standpunt is dan ook dat ik vind dat je 'heel voorzichtig' om mag gaan met dergelijke claims om zekere redenen.
Wat betreft de aard van de filosofie zal ik later nog een post maken.
Nou en of!quote:Op zaterdag 25 september 2010 01:06 schreef Louis22 het volgende:
Ik weet nu al dat de Nederlandse intelligentsia nog lang zal napraten over deze clash of titans
Wat filosofie precies is, is natuurlijk al een filosofisch vraagstuk an sich. Elke definitie is controversieel en heeft al een bepaalde filosofische houding in zich. De enige manier om erachter te komen wat filosofie is, is door filosofie bedrijven. Precies om deze reden dat de studie naar de geschiedenis van de filosofie een zinvolle taak blijft. Het is geen ideeënmuseum, maar een leermethode om gevoeligheid te krijgen met de aard van filosofische problemen. Problemen worden pas echt helder wanneer je ze verstaat in het licht van hun traditie en deze traditie bestudeerd.
Al betekent dit niet dat er geen filosofen zijn geweest die hier een antwoord op hebben proberen te geven. Het traditionele antwoord luidt dat het de 'koningin der wetenschappen' is en ook 'voor' die wetenschappen staat. Volgens deze opvatting is het de taak van de filosoof een globale visie op de werkelijkheid te geven voor het specialistische onderzoek van de vakwetenschap (filosofie was in het oude Griekenland daarentegen een benaming voor zowat elk vorm van onderzoek). Filosofie is volgens deze definitie dus alomvattend en fundamenteel (Kant en Descartes dachten dit bijvoorbeeld).
In de twintigste eeuw is filosofie in een veelheid van visies vervallen. Volgens de één is filosofie gewoon wetenschapsfilosofie: een poging het kenmerkende van wetenschappelijke kennis te bepalen (wetenschappelijke filosofie). Volgens anderen is filosofie datgene wat de mens authentiek kan maken en de maatschappij leert bekritiseren (existentiefilosofie). Weer anderen zeggen dat de filosofie een verheldering van de taal is en dat de filosofie zich uitsluitend zou moeten bezighouden met mensen erop te wijzen dat ze ‘onzin’ praten wanneer ze iets metafysisch proberen te zeggen (taalfilosofie en logica). Volgens Herman Philipse is filosofie een poging te komen tot een beredeneerde wereldbeschouwing.
Het verschil tussen filosofie en wetenschap is denk ik wel duidelijk in beeld te brengen. Over het algemeen kun je stellen dat een discipline filosofisch van aard blijft zolang de concepten niet helder en de methoden van onderzoek controversieel zijn. Zodra de problemen niet ambigu meer zijn, de concepten gestandaardiseerd zijn en er consensus bestaat over de methodologie, dan kun je eerder spreken over een aparte wetenschap dan over filosofie. In deze zin vind ik de beschrijving van filosofie als verheldering van de taal wel overtuigend: het draait er niet zozeer dat je een antwoord vindt op een vraag, maar leert de vraag kritischer te stellen door hem te verduidelijken. Zodoende kan een vraag ophouden een vraag te zijn.
Maar betekent dit dan dat er niets meer over blijft voor filosofie om te doen? Zullen alle problemen worden opgelost zodra zij worden doorgeschoven naar een onafhankelijke wetenschap? Ik denk het niet. De semantiek, de epistemologie, de filosofie van de geest, ethiek, metafysica – dat is de zogenaamde hardcore van filosofie. Dit komt door het zelfreflexieve karakter van deze gebieden, ze veronderstellen zichzelf bij het onderzoek. Bewustzijn is enkel te onderzoeken via een bewustzijn, metafysische uitspraken kunnen slechts gedaan worden binnen een metafysica en taal kan slechts onderzocht worden binnen de taal zelf.
Om het overzichtelijk te houden houd ik het hier even bij wat de aard van filosofie is en welke verhouding het heeft tot wetenschap. Volgende post ga ik in op wat precies de doelen kunnen zijn van een docent filosofie en of dat filosofie puur 'gevoelens beschrijven' is.
Al betekent dit niet dat er geen filosofen zijn geweest die hier een antwoord op hebben proberen te geven. Het traditionele antwoord luidt dat het de 'koningin der wetenschappen' is en ook 'voor' die wetenschappen staat. Volgens deze opvatting is het de taak van de filosoof een globale visie op de werkelijkheid te geven voor het specialistische onderzoek van de vakwetenschap (filosofie was in het oude Griekenland daarentegen een benaming voor zowat elk vorm van onderzoek). Filosofie is volgens deze definitie dus alomvattend en fundamenteel (Kant en Descartes dachten dit bijvoorbeeld).
In de twintigste eeuw is filosofie in een veelheid van visies vervallen. Volgens de één is filosofie gewoon wetenschapsfilosofie: een poging het kenmerkende van wetenschappelijke kennis te bepalen (wetenschappelijke filosofie). Volgens anderen is filosofie datgene wat de mens authentiek kan maken en de maatschappij leert bekritiseren (existentiefilosofie). Weer anderen zeggen dat de filosofie een verheldering van de taal is en dat de filosofie zich uitsluitend zou moeten bezighouden met mensen erop te wijzen dat ze ‘onzin’ praten wanneer ze iets metafysisch proberen te zeggen (taalfilosofie en logica). Volgens Herman Philipse is filosofie een poging te komen tot een beredeneerde wereldbeschouwing.
Het verschil tussen filosofie en wetenschap is denk ik wel duidelijk in beeld te brengen. Over het algemeen kun je stellen dat een discipline filosofisch van aard blijft zolang de concepten niet helder en de methoden van onderzoek controversieel zijn. Zodra de problemen niet ambigu meer zijn, de concepten gestandaardiseerd zijn en er consensus bestaat over de methodologie, dan kun je eerder spreken over een aparte wetenschap dan over filosofie. In deze zin vind ik de beschrijving van filosofie als verheldering van de taal wel overtuigend: het draait er niet zozeer dat je een antwoord vindt op een vraag, maar leert de vraag kritischer te stellen door hem te verduidelijken. Zodoende kan een vraag ophouden een vraag te zijn.
Maar betekent dit dan dat er niets meer over blijft voor filosofie om te doen? Zullen alle problemen worden opgelost zodra zij worden doorgeschoven naar een onafhankelijke wetenschap? Ik denk het niet. De semantiek, de epistemologie, de filosofie van de geest, ethiek, metafysica – dat is de zogenaamde hardcore van filosofie. Dit komt door het zelfreflexieve karakter van deze gebieden, ze veronderstellen zichzelf bij het onderzoek. Bewustzijn is enkel te onderzoeken via een bewustzijn, metafysische uitspraken kunnen slechts gedaan worden binnen een metafysica en taal kan slechts onderzocht worden binnen de taal zelf.
Om het overzichtelijk te houden houd ik het hier even bij wat de aard van filosofie is en welke verhouding het heeft tot wetenschap. Volgende post ga ik in op wat precies de doelen kunnen zijn van een docent filosofie en of dat filosofie puur 'gevoelens beschrijven' is.
Wat ik wel eens zie bij medestudenten is dat ze veels te veel proberen te bereiken in papers. Het resultaat is meestal dat het moeilijk te lezen is en blauw staat met slecht verdedigde en niet volledig beschreven claims. Men moet niet proberen in de filosofie wonderbaarlijke resultaten te behalen in x aantal A4'tjes. Het punt is juist dat filosofie hoort langzaam te gaan en zich steeds hoort voort te bouwen op de gevestigde traditie.quote:Op zaterdag 25 september 2010 01:04 schreef sneakypete het volgende:
Ik weet het niet. Ik heb het vermoeden dat de meeste 'filosofie' waarvan je in blaadjes leest ofwel een herkauwing van wetenschappelijke feiten is, ofwel een verzameling citaten van andere filosofen met een persoonlijk sausje erover, ofwel meer een soort kunstuiting: het beschrijven van gevoelens.
Voorbeeld: als er bepaalde onderscheiden ('distinctions') zijn gemaakt in terminologie bij bepaalde problemen dan kom je er niet meer aan onderuit om hierover verantwoording af te te leggen. Als je als filosoof serieus genomen wil worden zul je moeten uitleggen waarom je bepaalde filosofische terminologie accepteert of niet. Het is een herkauwing; een herkauwing van de complete traditie je achter je hebt liggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 16:25:38 ]
Wat een docent filosofie je leert staat altijd beschreven in eindtermen bij een onderwijsinstelling. Die eindtermen op mijn opleiding zijn de volgende:quote:
Ik vraag me af wat een leraar filosofie je nog denkt te kunnen leren en belangrijker nog: ik vraag me af waarom jij denkt dat een leraar filosofie zou stellen dat het een immens (misschien wel onmogelijk) karwei is om de grote lijnen van de filosofie te doorgronden. De kern van de zaak te pakken te krijgen, zodat je van daaruit de rest kunt (re)construeren.
Bronquote:• Uitgebreide kennis van de diverse systematische disciplines van de wijsbegeerte en van de geschiedenis van de wijsbegeerte.
• het vermogen tot het helder uiteenzetten van een wijsgerig probleem, het beargumenteerd aanvoeren van mogelijke zienswijzen op dit probleem en het vanuit een eigen standpunt kritisch beoordelen van deze zienswijzen.
• Kennis van een of meer wetenschapsgebieden buiten de wijsbegeerte en inzicht in de relatie tussen wijsbegeerte en wetenschap, onder andere geoperationaliseerd middels een niet-wijsgerige component in de opleiding van tenminste 24 EC
• Analytische, bibliografische en communicatieve vaardigheden, verbonden met het lezen van primaire filosofische teksten, het kennis nemen van wetenschappelijk onderzoek op het gebeid van de wijsbegeerte en het mondeling en schriftelijk kunnen argumenten en presenteren.
Als je deze eindtermen wat zou aanpassen en versoepelen zou je denk ik neerkomen op wat de eindtermen zijn voor bijvoorbeeld het VWO-vak filosofie. Hier kun je wat verder uitgewerkte versies vinden van dergelijke eindtermen per examenonderwerp. Waar het op neerkomt is dat een docent filosofie je begeleidt richting die doelen.
Waarom ik het naïef (en mijn docenten ook) vind om te stellen dat je de filosofie in grote lijnen wel begrijpt als zelfverklaard autodidact heb ik al deels uitgelegd. Je pretendeert dan dat je systematische kennis hebt van de complete filosofiecanon en dat je alle filosofische problemen in het licht van hun traditie kan schouwen. Hierdoor begrijp je dus ook welke ontwikkeling deze problemen hebben doorgemaakt. Dit is al een onmogelijke opgave door de enorme hoeveelheid pagina's er aan filosofie versleten is.
Zoals ik al eerder zei:
"Sterker nog, het is al behoorlijk stevig om te stellen dat je een filosoof wel begrijpt. Als je alleen al kijkt naar alle interpretatietradities die bestaan op een filosoof en hem op andere wijze begrijpen dan andere tradities, laat dit al de veelzijdigheid van één enkele filosoof zien."
Je zou hier tegenin kunnen brengen dat die grote lijnen dan maar 'oppervlakkige kennis' inhouden. Op zich zou ik zoiets wel accepteren, maar je moet je dan constant beseffen dat die oppervlakkige kennis niet echte kennis is. Dat je een bepaalde filosoof kan duiden bij een filosofische stroming zegt nog niets, want zo'n korte ideeëngeschiedenis is vaak enorm kort door de bocht en filosofen zouden zichzelf vrijwel nooit een label opplakken. Vaak zijn de labels ook ontoereikend doordat ze enorm rekbaar zijn (neem bijv. 'liberalisme') en simplificaties zijn wat de filosoof dacht. De werkelijkheid zit altijd complexer in elkaar dan een stel suffe labels.
Om die werkelijkheid te kennen zul je in het diepe moeten duiken en filosofen moeten lezen, herlezen, herlezen en nogmaals herlezen. Je neemt hierbij de primaire teksten bij de hand, je leest béétje voor béétje de tekst door en probeert steeds te begrijpen wat diegene nu probeert te beargumenteren. Het is ook helemaal niet zo gek dat één van mijn docenten filosofie als flink pijn lijden bestempelde; de teksten zijn vaak alles behalve glashelder. (Ergste is misschien nog hierbij dat sommige filosofen (Plato, Kierkegaard) ironisch konden schrijven en totaal niet serieus meenden wat ze schreven.) Daarna zul je ook nog moeten lezen/communiceren wat anderen over de filosoof dachten, hoe zij bepaalde zaken interpreteerden en in discussie moeten gaan over wat nu een slechtere of betere interpretatie is. En wat heb je dan? Juist, een traditie.
Het is dus ook om bovenstaande dat ik (en mijn docenten ook wel) het nogal het naïef vind om te stellen dat je als zelfverklaard autodidact het in grote lijnen wel begrijpt. Het duurt echt zo ontzettend lang voordat je één enkele filosoof begrijpt, laat staan dat je een complete traditie wel 'in grote lijnen wel begrijpt'.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 17:14:46 ]
Inhoudelijk draait het voor mij om dus om de vraag wat filosofie is.
In mijn ogen draait filosofie om het geven van gronden. Gronden voor kennis welteverstaan. Het zoeken van een eenheid der dingen, een ontologie. Een paradigma dus, een fundament waarop je het huis van de kennis laat staan. Maar waarom moeten we aannemen dat zo'n fundament bestaat of noodzakelijk is? En wat denk je voor kennis te vergaren als filosofoof anno 2010, behalve dan een bonte verzameling aan geschiedenis, waar je vervolgens je eigen smaak op loslaat?
Filosofie draait dus om ontologie, de aard of het wezen der dingen. Wat is die aard? Filosofisch gezien niets anders dan hun naam. Wat maakt alle wortels tot wortel? De naam, het woord 'wortel'. Meer niet. Filosofen zoeken er meer achter. Plato dacht bijv. dat er een 'idee wortel' bestaat, een oorspronkelijke, eeuwige wortel als het ware. Die is er niet, want het draait enkel om het woord. De wortel is een banaal voorbeeld natuurlijk. Maar het geldt ook voor woorden als 'God', 'rechtvaardigheid', 'goed en kwaad', 'waarheid' enz.
Nu kun je stellen: dit is ook filosoferen en daar kunnen we 'ns goed voor gaan zitten. Toch niet. Want ik geef hier juist aan wat de grenzen zijn van het filosoferen. Er kunnen geen fundamenten gegeven worden omdat het middel, waarbij je je nog kunt afvragen of het de naam middel verdient, de taal dus, altijd in beweging is.
Wat ik bedoel als ik zeg dat ik in grote lijnen begrijp wat filosofie behelst, dan bedoel ik dus (ik heb dat al herhaaldelijk aangegeven) niet dat ik alles weet van de filosofische geschiedenis. Ik meen echter min of meer te begrijpen wat de kern van de zaak is en daarmee ook wat het kernprobleem is met de filosofie. Het verklaart waarom eeuwenoude tegenstellingen (idealisme-realisme, determinisme-vrije wil) onoplosbaar zijn, omdat het om iets ontoetsbaars gaat.
Je beticht mij dus van de claim dat ik de gehele canon van de filosofie kan doorgronden. Ik zeg: ja en nee. Jij hebt gelijk als het gaat om de vraag of ik nu precies weet wat 'grote namen' als Plato, Hegel, Kant, Descartes, enz. enz. enz. allemaal hebben geschreven. Ik zie dat echter als niets meer dan historische feitenkennis. Zie dat als volgt: je kunt leren wanneer de Franse revolutie is begonnen en hoe die verliep. Je kunt je ook afvragen wat de kern van de zaak was: waarom die revolutie, welke factoren speelden daar? Ook dat is historisch herleidbaar natuurlijk maar het vraagt een andere beschouwing. En ik denk dat het nuttiger is om te begrijpen waarom mensen zo'n revolutie begonnen zijn, welke ideeën een rol spelen. Zo ook met de filosofie. Het maakt voor mij niks uit of ik alles van Hegel kan citeren, wanneer ik a priori kan uitleggen waarom wat hij zegt groottendeels irrelevant blijkt.
In feite zet jij dus ook een stropop op: Je beschuldigt me van een claim. Ik claim dat ik begrijp wat de kern van alle filosofie is en waarom je na het begrijpen van deze kern kunt stellen dat er weinig tot niets meer te filosoferen valt.
Natuurlijk heeft filosofie desalniettemin invloed. De ideeën van mensen die filosoof genoemd worden (bijv. Nietzsche, Marx, Plato, J.S. Mill) hebben generaties geïnspireerd. Maar dan gaat het gewoon om het maatschappelijk debat, waarbij een mix ontstaat van pure smaakuitingen en objectieve feiten. De smaakuitingen zijn ontoetsbaar, dus onbewijsbaar. De objectieve feiten kun je beter aan de wetenschappers overlaten. Wat dan als filosoof te doen?
Ik heb dus vooral de indruk dat we op een andere golflengte zitten. Jij vraagt je terecht af hoe ik als autodidact kan stellen dat ik de filosofie begrijp. Ik antwoord je daarop dat dat komt doordat een handjevol cruciale inzichten (die natuurlijk niet zelfbedacht zijn, maar afkomstig zijn van andere denkers) het mogelijk maken om de complete filosofie te reduceren tot de kern van de zaak: een taalspel met vele beperkingen.
Ik herhaal het gewoon nog maar een keertje: Ik ben er niet op uit om te ruzieën maar ik reageer op je stelling dat het naïef is om te denken dat je de kern van de filosofie (ik sprak van 'grote lijnen', misschien was het begrip 'kern' gepaster geweest) kunt doorgronden. Misschien is er dus gewoon een spraakverwarring gaande. Welnu: dat is al filosofie in een notendop.
Het lijkt er overigens op dat je hier ook zoiets zegt:
[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 27-09-2010 13:42:59 ]
In mijn ogen draait filosofie om het geven van gronden. Gronden voor kennis welteverstaan. Het zoeken van een eenheid der dingen, een ontologie. Een paradigma dus, een fundament waarop je het huis van de kennis laat staan. Maar waarom moeten we aannemen dat zo'n fundament bestaat of noodzakelijk is? En wat denk je voor kennis te vergaren als filosofoof anno 2010, behalve dan een bonte verzameling aan geschiedenis, waar je vervolgens je eigen smaak op loslaat?
Filosofie draait dus om ontologie, de aard of het wezen der dingen. Wat is die aard? Filosofisch gezien niets anders dan hun naam. Wat maakt alle wortels tot wortel? De naam, het woord 'wortel'. Meer niet. Filosofen zoeken er meer achter. Plato dacht bijv. dat er een 'idee wortel' bestaat, een oorspronkelijke, eeuwige wortel als het ware. Die is er niet, want het draait enkel om het woord. De wortel is een banaal voorbeeld natuurlijk. Maar het geldt ook voor woorden als 'God', 'rechtvaardigheid', 'goed en kwaad', 'waarheid' enz.
Nu kun je stellen: dit is ook filosoferen en daar kunnen we 'ns goed voor gaan zitten. Toch niet. Want ik geef hier juist aan wat de grenzen zijn van het filosoferen. Er kunnen geen fundamenten gegeven worden omdat het middel, waarbij je je nog kunt afvragen of het de naam middel verdient, de taal dus, altijd in beweging is.
Wat ik bedoel als ik zeg dat ik in grote lijnen begrijp wat filosofie behelst, dan bedoel ik dus (ik heb dat al herhaaldelijk aangegeven) niet dat ik alles weet van de filosofische geschiedenis. Ik meen echter min of meer te begrijpen wat de kern van de zaak is en daarmee ook wat het kernprobleem is met de filosofie. Het verklaart waarom eeuwenoude tegenstellingen (idealisme-realisme, determinisme-vrije wil) onoplosbaar zijn, omdat het om iets ontoetsbaars gaat.
Je beticht mij dus van de claim dat ik de gehele canon van de filosofie kan doorgronden. Ik zeg: ja en nee. Jij hebt gelijk als het gaat om de vraag of ik nu precies weet wat 'grote namen' als Plato, Hegel, Kant, Descartes, enz. enz. enz. allemaal hebben geschreven. Ik zie dat echter als niets meer dan historische feitenkennis. Zie dat als volgt: je kunt leren wanneer de Franse revolutie is begonnen en hoe die verliep. Je kunt je ook afvragen wat de kern van de zaak was: waarom die revolutie, welke factoren speelden daar? Ook dat is historisch herleidbaar natuurlijk maar het vraagt een andere beschouwing. En ik denk dat het nuttiger is om te begrijpen waarom mensen zo'n revolutie begonnen zijn, welke ideeën een rol spelen. Zo ook met de filosofie. Het maakt voor mij niks uit of ik alles van Hegel kan citeren, wanneer ik a priori kan uitleggen waarom wat hij zegt groottendeels irrelevant blijkt.
In feite zet jij dus ook een stropop op: Je beschuldigt me van een claim. Ik claim dat ik begrijp wat de kern van alle filosofie is en waarom je na het begrijpen van deze kern kunt stellen dat er weinig tot niets meer te filosoferen valt.
Natuurlijk heeft filosofie desalniettemin invloed. De ideeën van mensen die filosoof genoemd worden (bijv. Nietzsche, Marx, Plato, J.S. Mill) hebben generaties geïnspireerd. Maar dan gaat het gewoon om het maatschappelijk debat, waarbij een mix ontstaat van pure smaakuitingen en objectieve feiten. De smaakuitingen zijn ontoetsbaar, dus onbewijsbaar. De objectieve feiten kun je beter aan de wetenschappers overlaten. Wat dan als filosoof te doen?
Ik heb dus vooral de indruk dat we op een andere golflengte zitten. Jij vraagt je terecht af hoe ik als autodidact kan stellen dat ik de filosofie begrijp. Ik antwoord je daarop dat dat komt doordat een handjevol cruciale inzichten (die natuurlijk niet zelfbedacht zijn, maar afkomstig zijn van andere denkers) het mogelijk maken om de complete filosofie te reduceren tot de kern van de zaak: een taalspel met vele beperkingen.
Ik herhaal het gewoon nog maar een keertje: Ik ben er niet op uit om te ruzieën maar ik reageer op je stelling dat het naïef is om te denken dat je de kern van de filosofie (ik sprak van 'grote lijnen', misschien was het begrip 'kern' gepaster geweest) kunt doorgronden. Misschien is er dus gewoon een spraakverwarring gaande. Welnu: dat is al filosofie in een notendop.
Het lijkt er overigens op dat je hier ook zoiets zegt:
Maar waarom zou je de gehele canon moeten kennen en kunnen wanneer het volstaat te begrijpen dat filosofie groottendeels gaat om quasivragen en beweringen?quote:In deze zin vind ik de beschrijving van filosofie als verheldering van de taal wel overtuigend: het draait er niet zozeer dat je een antwoord vindt op een vraag, maar leert de vraag kritischer te stellen door hem te verduidelijken. Zodoende kan een vraag ophouden een vraag te zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 27-09-2010 13:42:59 ]
Da's geen ontologie, maar een fundering. Ontologie is de zijnsleer; dan vraag je jezelf de vraag af wat er is. Zoiets hebben Quine ('On What There Is') en Russell ('On Denoting') proberen te te beschrijven.quote:
In mijn ogen draait filosofie om het geven van gronden. Gronden voor kennis welteverstaan. Het zoeken van een eenheid der dingen, een ontologie.
Nee, in wetenschapsfilosofische zin betekent een paradigma (volgens Thomas Kuhn) de set van praktijken die een wetenschappelijke discipline definiëren in een bepaalde tijd.quote:Een paradigma dus, een fundament waarop je het huis van de kennis laat staan.
Voorkeuren bestaan er natuurlijk altijd, maar het is nogal makkelijk om deze te reduceren tot slechts voorkeuren. Als filosoof probeer je iets zinnigs toe te voegen in de traditie waarin je staat. Zo probeert bijvoorbeeld Michael Sandel een nuttige contributie te leveren aan de voortgang van de conceptie van liberalisme, probeert Peter Singer in ethisch perspectief de dierenrechten verder uit te werken en ga zo maar door.quote:Maar waarom moeten we aannemen dat zo'n fundament bestaat of noodzakelijk is? En wat denk je voor kennis te vergaren als filosofoof anno 2010, behalve dan een bonte verzameling aan geschiedenis, waar je vervolgens je eigen smaak op loslaat?
En nu betekent ontologie ineens de 'aard der dingen'? Eerst was het nog het fundament van deze?quote:Filosofie draait dus om ontologie, de aard of het wezen der dingen.
Dus het wezen der dingen is hun naam en daarmee is de kous af? Dus het concept 'rechtvaardigheid' is slechts een naam dat verwijst naar iets? Beetje nietszeggende redevoering.quote:Wat is die aard? Filosofisch gezien niets anders dan hun naam. Wat maakt alle wortels tot wortel? De naam, het woord 'wortel'. Meer niet. Filosofen zoeken er meer achter. Plato dacht bijv. dat er een 'idee wortel' bestaat, een oorspronkelijke, eeuwige wortel als het ware. Die is er niet, want het draait enkel om het woord. De wortel is een banaal voorbeeld natuurlijk. Maar het geldt ook voor woorden als 'God', 'rechtvaardigheid', 'goed en kwaad', 'waarheid' enz.
Wacht even, dit is je hele opvatting over filosofie? Dat het gewoon maar een taalspelletje is en dat je daarmee de kern van de zaak wel begrijpt?quote:Ik heb dus vooral de indruk dat we op een andere golflengte zitten. Jij vraagt je terecht af hoe ik als autodidact kan stellen dat ik de filosofie begrijp. Ik antwoord je daarop dat dat komt doordat een handjevol cruciale inzichten (die natuurlijk niet zelfbedacht zijn, maar afkomstig zijn van andere denkers) het mogelijk maken om de complete filosofie te reduceren tot de kern van de zaak: een taalspel met vele beperkingen.
Sorry hoor, maar ik kan me helaas niet aan indruk onttrekken (na je onsamenhangende verhaal gelezen te hebben) dat je niet zo goed weet waar je over aan het praten bent. Daarnaast sieren de taalfouten en het verkeerd gebruiken van filosofische terminologie je niet echt. Ook de conclusies die je trekt ('filosofie is maar een taalspel', 'wat grote filosofen zeiden is maar historische feitenkennis') vind ik maar oppervlakkig en kortzichtig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2010 00:01:46 ]
Nou volgens mij snap jij niet waar ik het over heb.
Ontologie is de zijnsleer. Wat is het zijnde van het zijn? De naam. Die verwijst niet naar iets, want dan blijf je hangen.
Het enige wat jij kunt is wat namen ophoesten en hopen dat je het daarmee redden kunt.
Wat interesseert het mij wat Russel en Sandel dachten? Ik geef zojuist aan hoe zinloos dat allemaal kan zijn, wanneer je ten minste hoopt dat er een fundament gelegd wordt.
Vind jij het makkelijk dat ik al die gedachtenspinsels tot smaakuiting reduceer? Waarom niet?
Ontologie is de zijnsleer. Wat is het zijnde van het zijn? De naam. Die verwijst niet naar iets, want dan blijf je hangen.
Het enige wat jij kunt is wat namen ophoesten en hopen dat je het daarmee redden kunt.
Wat interesseert het mij wat Russel en Sandel dachten? Ik geef zojuist aan hoe zinloos dat allemaal kan zijn, wanneer je ten minste hoopt dat er een fundament gelegd wordt.
Vind jij het makkelijk dat ik al die gedachtenspinsels tot smaakuiting reduceer? Waarom niet?
Helaas, maar ik heb er geen zin meer om op in te gaan. Je hebt ook voorgaande posts van me vrijwel genegeerd en ik vind dit maar suffe pseudo-intellectuele interessantdoenerij met onnodig moeilijke woorden. Maar goed, daar heb je jezelf nu wel redelijk heer en meester in vertoond. Daarvoor mag je dan ook iemand anders zoeken.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2010 01:02:58 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2010 01:02:58 ]
Is de zijnsleer waar nu op gehamert wordt niet achterhaald geraakt in de filosofie?
Als je over zijnsleer spreekt denk ik gelijk aan hoe Kant over de kenervaring schrijft. En sinds de ontwikkeling van het moderne imperische 'wetenschappelijke' denken ligt de kenervaring niet langer binnen het veld van de filosofie omdat zij er niets meer aan kan toevoegen.
klopt dit?
Als je over zijnsleer spreekt denk ik gelijk aan hoe Kant over de kenervaring schrijft. En sinds de ontwikkeling van het moderne imperische 'wetenschappelijke' denken ligt de kenervaring niet langer binnen het veld van de filosofie omdat zij er niets meer aan kan toevoegen.
klopt dit?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De filosofie bloeit op als het geldende mens en wereldbeeld ongeloofwaardig wordt. Dat gebeurde in de Griekse oudheid en dat gebeurde aan het eind van de middeleeuwen. Volgens Herman Philipse is filosofie een poging te komen tot een beredeneerde wereldbeschouwing: de wereld, jezelf en de samenhang tussen beide.
Is men succesvol, dan splitst een gebied zich van de filosofie af en wordt een zelfstandige wetenschap. Maar als de fundamenten van een wetenschap ontoereikend blijken te zijn, dan gaat men ook daar weer filosoferen (denk aan de quantum mechanica). En omgekeerd, ontkent de filosofie de resultaten van zijn kinderen niet.
Door de veelheid aan specialismen en eenzijdig opgeleide specialisten, die elkaar niet goed begrijpen, is er behoefte aan overzicht. Een zinvolle taak voor de filosofie. Er zijn nog altijd onopgeloste conflicten tussen verschillende disciplines. Tussen een onpersoonlijke beschrijving (wetenschap), een persoonlijke beschrijving (literatuur) en een bovenpersoonlijke beschrijving (politiek, economie en recht). Als in een specialisme de filosofie ontbreekt, dan wordt het wereldbeeld dichtgetimmerd.
Het conceptuele denken is op zichzelf onbetrouwbaar. Het is noodzakelijk om de werkelijkheid conceptueel te splitsen, om over de werkelijkheid te kunnen nadenken. Het conceptueel splitsen van de werkelijkheid leidt tot een ontologie die teveel alleen op het conceptuele denken is gebaseerd. Deze manier om de werkelijkheid ontologisch in te richten, creëert niet bestaande dingen, zoals de theologische Vrije Wil of een natuurkundige Natuurwet.
De filosofie bevordert bewustwording en bewustwording bevordert filosofie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2010 17:11:43 ]
Is men succesvol, dan splitst een gebied zich van de filosofie af en wordt een zelfstandige wetenschap. Maar als de fundamenten van een wetenschap ontoereikend blijken te zijn, dan gaat men ook daar weer filosoferen (denk aan de quantum mechanica). En omgekeerd, ontkent de filosofie de resultaten van zijn kinderen niet.
Door de veelheid aan specialismen en eenzijdig opgeleide specialisten, die elkaar niet goed begrijpen, is er behoefte aan overzicht. Een zinvolle taak voor de filosofie. Er zijn nog altijd onopgeloste conflicten tussen verschillende disciplines. Tussen een onpersoonlijke beschrijving (wetenschap), een persoonlijke beschrijving (literatuur) en een bovenpersoonlijke beschrijving (politiek, economie en recht). Als in een specialisme de filosofie ontbreekt, dan wordt het wereldbeeld dichtgetimmerd.
Het conceptuele denken is op zichzelf onbetrouwbaar. Het is noodzakelijk om de werkelijkheid conceptueel te splitsen, om over de werkelijkheid te kunnen nadenken. Het conceptueel splitsen van de werkelijkheid leidt tot een ontologie die teveel alleen op het conceptuele denken is gebaseerd. Deze manier om de werkelijkheid ontologisch in te richten, creëert niet bestaande dingen, zoals de theologische Vrije Wil of een natuurkundige Natuurwet.
De filosofie bevordert bewustwording en bewustwording bevordert filosofie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2010 17:11:43 ]
The view from nowhere.
Ontologie (zijnsleer) gaat over het trekken van de scheidslijn tussen het bestaande en onbestaande. Met iedere conceptuele heroriëntatie verschuift de scheidslijn tussen het bestaande en onbestaande, en daarmee ook tussen het mogelijke en onmogelijke, en het wenselijke en onwenselijke.quote:Op dinsdag 28 september 2010 09:06 schreef Sattyagraha het volgende:
Is de zijnsleer waar nu op gehamert wordt niet achterhaald geraakt in de filosofie?
Als je over zijnsleer spreekt denk ik gelijk aan hoe Kant over de kenervaring schrijft. En sinds de ontwikkeling van het moderne emperische 'wetenschappelijke' denken ligt de kenervaring niet langer binnen het veld van de filosofie omdat zij er niets meer aan kan toevoegen.
klopt dit?
Als je gelooft dat heksen bestaan, dan is het mogelijk dat iemand een heks is, en wenselijk deze heks te verbranden. Maar als heksen niet bestaan, kan iemand geen heks zijn en is het moord.
Als je gelooft dat de vrije wil bestaat, dan ie het mogelijk iemand verantwoordelijk te stellen voor zijn daden, en wenselijk om iemand zijn slechte slecht gedrag te verwijten. Maar als de vrije wil niet bestaat, kan iemand niet verantwoordelijk zijn en is er geen schuld.
Volgens mij berusten al onze kennistheoretische twijfels op natuurlijke deelnemersbeperkingen. Als gevolg van onze deelnemersbeperkingen zien we slechts schaduwen van wat de dingen zijn op zichzelf. Met het begrip ‘natuurlijke deelnemersbeperkingen’ blijven we met beide voeten op de grond staan.
Kant misbruikt deze deelnemersbeperkingen om aan de wereld achter de schaduwen een eigen dynamica toe te dichten, los van de dynamica van de schaduwen. Zo blaast hij de metafysische concepten God, Ziel en Vrije Wil een nieuw leven in.
Toch zit er wel een diep probleem achter. De concepten om de wereld van buitenaf te beschrijven zijn anders van aard, dan de concepten om de situatie te beschrijven van iemand die zich in de wereld bevind.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2010 12:26:15 ]
The view from nowhere.
Precies.quote:
[..]
Ontologie (zijnsleer) gaat over het trekken van de scheidslijn tussen het bestaande en onbestaande. Met iedere conceptuele heroriëntatie verschuift de scheidslijn tussen het bestaande en onbestaande, en daarmee ook tussen het mogelijke en onmogelijke, en het wenselijke en onwenselijke.
Als je gelooft dat heksen bestaan, dan is het mogelijk dat iemand een heks is, en wenselijk deze heks te verbranden. Maar als heksen niet bestaan, kan iemand geen heks zijn en is het moord.
Sorry hoor, maar dit klopt gewoon niet.
Ontologie draait om de vraag naar de aard der dingen. Dat is niet hetzelfde als vragen of iets bestaat.
Of een heks bestaat is niet een ontologische vraag, maar de vraag is volgens mij vooral dan wat een heks is. Of die vervolgens bestaat volgens de definitie is een vraag waarvoor je de wetenschap moet raadplegen. Hoe kun je middels een dialoog of gedachtenexpiriment er achter komen of iemand een heks is?
Het is maar wikipedia, maar goed:
Daarnaast is het niet zo dat het metafysische concept 'vrije wil' een noodzakelijke voorwaarde is voor het verantwoordelijk stellen van mensen. Dat kun je stellen, maar ik kan net zo goed stellen dat dat niet zo hoeft te zijn. Wel zou je kunnen zeggen dat 'vrije wil' en 'verantwoordelijkheid' een metafysische lading hebben; er zijn nogal wat intellectuelen geweest die de vrije wil eerst aanvielen (de mens ontoerekeningsvatbaar verklaarden) om vervolgens keihard een moreel appél te doen. Dat is natuurlijk een beetje raar, maar het is offtopic.
Ik heb me ook vaak het hoofd gebroken over de vragen rondom de vrije wil. Soms nog steeds. Maar eigenlijk moet je je realiseren dat het een schijnprobleem is. Of mensen een vrije wil hebben of niet maakt mij geen bal uit wanneer ik met wat collega's een klus klaar op het werk, wanneer ik met mijn vrouw in bed lig of wanneer we hier een discussie voeren. Wel heb ik dus kritiek op mensen die de vrije wil ondermijnen om vervolgens op de preekstoel te klimmen. Je kunt niet het ene metafysische concept verwerpen obv gebrek aan empirisch bewijs om vervolgens een ander metafyisisch concept als rechtvaardigheid uit de kast te halen. Dat getuigt van onkunde.
Ontologie is IMO de vraag naar de aard van iets. Het kan de vraag zijn naar de aard van alle dingen (wat is het wezen van de wereld?) of de aard van een specifiek fenomeen (het 'kwaad', of de wortel die ik noemde). Ik gaf aan: Filosofisch gezien is dat het woord zelf. Als filosoof opereer je binnen de taal die je omgeeft, maar probeer je er buiten te treden en er een oordeel over te geven. Kan dat? Dat is maar zeer de vraag omdat je zodra je iets wilt zeggen al ingekapseld zit in die taal. Een beetje zoals je ook niet jezelf van bovenaf kunt bekijken (tenzij in een filmopname, maar nooit direct. Je zit 'gevangen' in jezelf).
Dat zie ik als een beperking van de filosofie, een begrenzing. Hierdoor blijkt dat filosofische uitspraken over niet toetsbaar zijn, niet empirisch, net zoals bijv. Freuds psychoanalyse. Hoe kun je dan toetsen of een filosoof gelijk heeft? Wat is de filosofische methode hier en werkt deze wel? Het is moeilijk te zeggen vind ik. Enerzijds blijkt dus dat de filosofie een soort quasiwetenschap is. Anderzijds hebben filosofen hemel en aarde bewogen met hun stellingnames. Zonder Smith, Hegel en Marx geen koude oorlog. Toch kan ik me geen omwendingen of vernieuwingen meer indenken voor de filosofie. Misschien ligt dat aan mijzelf; ik heb immers geen glazen bol. Maar het kan ook betekenen dat de filosofie zijn afronding nadert. De laatste treden op een trap naar de volgende verdieping.
Dat wil IMO niet per se zeggen dat alle oude filosofie in de prullenbak moet. Het kan blijven bestaan als cultureel erfgoed of als kennis die herformulering behoeft en dan alsnog zinvol kan zijn.
Dat bedoel ik als ik zeg dat ik de filosofie in grote lijnen denk te snappen. Ik pretendeer nergens een groot kenner te zijn. Ik ben enkel een beetje op de hoogte van de belangrijkste ontwikkelingen in de 19e (darwinisme) en 20e (taalkundige wending) eeuw.
Spreek dat gerust tegen: ik zou graag terugkeren naar het filosofische pathos.
Ik vind filosofie nog steeds ook wel interessant hoor (anders tikte ik dit niet), maar ik heb het idee dat er maar weinig filosofen zijn anno nu die écht in de traditie staan. Ze zijn juist nostalgisch, ze klampen zich vast aan een idool uit vervlogen tijden (Nietzsche, Plato, Aquino, Mill, Marx,..).
[ Bericht 11% gewijzigd door sneakypete op 29-09-2010 01:12:36 ]
Ontologie draait om de vraag naar de aard der dingen. Dat is niet hetzelfde als vragen of iets bestaat.
Of een heks bestaat is niet een ontologische vraag, maar de vraag is volgens mij vooral dan wat een heks is. Of die vervolgens bestaat volgens de definitie is een vraag waarvoor je de wetenschap moet raadplegen. Hoe kun je middels een dialoog of gedachtenexpiriment er achter komen of iemand een heks is?
Het is maar wikipedia, maar goed:
Mijn suggestie is dat filosofie, ontologie en metafysica min of meer driemaal hetzelfde zijn. Let op de laatste zinsnede:quote:Traditioneel is ontologie een tak van de filosofie, binnen de metafysica. Het beschrijft de eigenschappen, of breder: het zijn van het geheel van dingen, "entiteiten" of ook zijnden genoemd, waarvan aangenomen wordt dat ze bestaan of beter: zijn.
Ontologische (en je kunt dat ook noemen: semantische) vragen zijn filosofische bezigheden. Wat is er nog meer filosofisch? Een mooi gedicht? Een meningsuiting over de huidige cultuur? Een opsomming van feiten? Ik denk dat al die zaken een andere discipline betreffen. De dichtkunst, de natuurkunde, de politiek of de economie bijv. En als filosoof lijk je hieraan steeds ondergeschikter te raken.quote:waarvan aangenomen wordt dat ze bestaan of beter: zijn
Daarnaast is het niet zo dat het metafysische concept 'vrije wil' een noodzakelijke voorwaarde is voor het verantwoordelijk stellen van mensen. Dat kun je stellen, maar ik kan net zo goed stellen dat dat niet zo hoeft te zijn. Wel zou je kunnen zeggen dat 'vrije wil' en 'verantwoordelijkheid' een metafysische lading hebben; er zijn nogal wat intellectuelen geweest die de vrije wil eerst aanvielen (de mens ontoerekeningsvatbaar verklaarden) om vervolgens keihard een moreel appél te doen. Dat is natuurlijk een beetje raar, maar het is offtopic.
Ik heb me ook vaak het hoofd gebroken over de vragen rondom de vrije wil. Soms nog steeds. Maar eigenlijk moet je je realiseren dat het een schijnprobleem is. Of mensen een vrije wil hebben of niet maakt mij geen bal uit wanneer ik met wat collega's een klus klaar op het werk, wanneer ik met mijn vrouw in bed lig of wanneer we hier een discussie voeren. Wel heb ik dus kritiek op mensen die de vrije wil ondermijnen om vervolgens op de preekstoel te klimmen. Je kunt niet het ene metafysische concept verwerpen obv gebrek aan empirisch bewijs om vervolgens een ander metafyisisch concept als rechtvaardigheid uit de kast te halen. Dat getuigt van onkunde.
Ontologie is IMO de vraag naar de aard van iets. Het kan de vraag zijn naar de aard van alle dingen (wat is het wezen van de wereld?) of de aard van een specifiek fenomeen (het 'kwaad', of de wortel die ik noemde). Ik gaf aan: Filosofisch gezien is dat het woord zelf. Als filosoof opereer je binnen de taal die je omgeeft, maar probeer je er buiten te treden en er een oordeel over te geven. Kan dat? Dat is maar zeer de vraag omdat je zodra je iets wilt zeggen al ingekapseld zit in die taal. Een beetje zoals je ook niet jezelf van bovenaf kunt bekijken (tenzij in een filmopname, maar nooit direct. Je zit 'gevangen' in jezelf).
Dat zie ik als een beperking van de filosofie, een begrenzing. Hierdoor blijkt dat filosofische uitspraken over niet toetsbaar zijn, niet empirisch, net zoals bijv. Freuds psychoanalyse. Hoe kun je dan toetsen of een filosoof gelijk heeft? Wat is de filosofische methode hier en werkt deze wel? Het is moeilijk te zeggen vind ik. Enerzijds blijkt dus dat de filosofie een soort quasiwetenschap is. Anderzijds hebben filosofen hemel en aarde bewogen met hun stellingnames. Zonder Smith, Hegel en Marx geen koude oorlog. Toch kan ik me geen omwendingen of vernieuwingen meer indenken voor de filosofie. Misschien ligt dat aan mijzelf; ik heb immers geen glazen bol. Maar het kan ook betekenen dat de filosofie zijn afronding nadert. De laatste treden op een trap naar de volgende verdieping.
Dat wil IMO niet per se zeggen dat alle oude filosofie in de prullenbak moet. Het kan blijven bestaan als cultureel erfgoed of als kennis die herformulering behoeft en dan alsnog zinvol kan zijn.
Dat bedoel ik als ik zeg dat ik de filosofie in grote lijnen denk te snappen. Ik pretendeer nergens een groot kenner te zijn. Ik ben enkel een beetje op de hoogte van de belangrijkste ontwikkelingen in de 19e (darwinisme) en 20e (taalkundige wending) eeuw.
Spreek dat gerust tegen: ik zou graag terugkeren naar het filosofische pathos.
Ik vind filosofie nog steeds ook wel interessant hoor (anders tikte ik dit niet), maar ik heb het idee dat er maar weinig filosofen zijn anno nu die écht in de traditie staan. Ze zijn juist nostalgisch, ze klampen zich vast aan een idool uit vervlogen tijden (Nietzsche, Plato, Aquino, Mill, Marx,..).
[ Bericht 11% gewijzigd door sneakypete op 29-09-2010 01:12:36 ]
Om even een bron en referentiepunt aan te geven: Ik heb dit jaar mezelf vastgebeten in de filosofie van de Nederlander Wouter Oudemans. Veel kritische vragen die ik hier stel omtrent de filosofie zijn aan zijn werk ontleend. Ik denk dat hij als vakfilosoof in elk geval meer autoriteit heeft dan ik.
Ik zie zijn werk als het antwoord dat je mist wanneer je bijv. Russels samenvatting leest van de filosofie, of het wat eenvoudigere (maar evengoed boeiend als inleiding) 'De wereld van Sofie'.
De vraag is wat er daarna nog te bedenken valt.
Ik zie zijn werk als het antwoord dat je mist wanneer je bijv. Russels samenvatting leest van de filosofie, of het wat eenvoudigere (maar evengoed boeiend als inleiding) 'De wereld van Sofie'.
De vraag is wat er daarna nog te bedenken valt.
Aristoteles (die het woord metafysica introduceerde) gebruikt het woord metafysica bij het classificeren van de dingen in deze wereld. Wanneer breng je verschillende dieren onder in dezelfde categorie (bijvoorbeeld: vissen) en wanneer breng je ze onder in verschillende categorieën (bijvoorbeeld: vissen en zoogdieren)? Aristoteles maakt daarvoor een onderscheid tussen vorm en materie. Je brengt ze onder in dezelfde categorie als ze vormgelijk zijn. Het begrip ‘vorm’ is verwant met het begrip ‘idee’ bij Plato. Hoeveel verschillende fundamentele categorieën zijn er? Zijn er bijvoorbeeld ook heksen?quote:Op woensdag 29 september 2010 01:01 schreef sneakypete het volgende:
Sorry hoor, maar dit klopt gewoon niet.
Ontologie draait om de vraag naar de aard der dingen. Dat is niet hetzelfde als vragen of iets bestaat.
Of een heks bestaat is niet een ontologische vraag, maar de vraag is volgens mij vooral dan wat een heks is. Of die vervolgens bestaat volgens de definitie is een vraag waarvoor je de wetenschap moet raadplegen. Hoe kun je middels een dialoog of gedachtenexpiriment er achter komen of iemand een heks is?
Het is maar wikipedia, maar goed:
[..]
Mijn suggestie is dat filosofie, ontologie en metafysica min of meer driemaal hetzelfde zijn. Let op de laatste zinsnede:
[..]
Ontologische (en je kunt dat ook noemen: semantische) vragen zijn filosofische bezigheden.
Aan de beschrijving van de fysica gaat dus een voorstelling van zaken vooraf, die Aristoteles meta-fysica noemt.
De atomist Democritus stelt: Alles is atomen en leegte. Hij had een heel andere kijkt op wat de fundamentele dingen zijn.
De begrippen metafysica en ontologie komen pas in zwang in de 17e eeuw, als men verschillende oplossingen tegenover elkaar stelt.
Ook de hedendaagse wetenschap kent een eigen metafysica. Dat is het idee van een proces. De ontologie van een proces kent drie elementen: decor, spelers en spelregels. Denk bijvoorbeeld aan een voetbalwedstrijd. Het decor bestaat uit de grasmat met witte strepen, de doelen en de bal. De voetballers zijn de spelers en de spelregels zijn je waarschijnlijk bekend. In de natuurkunde is het decor de tijdruimte, zijn de spelers deeltjes, en zijn de spelregels de natuurwetten.
Dat leidt weer tot vragen:
1. Bestaat de tijd los van de beweging van de spelers, of is de tijd een afgeleide van deze beweging? Stel dat alles in het universum een uur lang wordt stilgezet. Loopt de tijd dan door? Hoe kun je dat weten? Volgens de moderne natuurkunde (de algemene relativiteitstheorie) bestaat de tijdruimte niet onafhankelijk van de spelers daarbinnen.
2. Wij stellen ons voor dat een bewegingswet de ontwikkeling bepaald, maar in werkelijkheid leiden wij de bewegingswet uit de ontwikkelingen af. Tussen die twee zit een groot conceptueel gat. De spelregels voor de spelers zijn afgeleid uit hun feitelijke gedrag, maar worden in het procesmodel als onafhankelijk van de spelers voorgesteld.
zie ook http://en.wiktionary.org/wiki/metaphysics
en ook http://en.wiktionary.org/wiki/ontologyquote:metaphysics
1. The branch of philosophy which studies fundamental principles intended to describe or explain all that is, and which are not themselves explained by anything more fundamental; the study of first principles; the study of being insofar as it is being (ens in quantum ens).
Philosophers sometimes say that metaphysics is the study of the ultimate nature of the universe.
2. The view or theory of a particular philosopher or school of thinkers concerning the first principles which describe or explain all that is.
The metaphysics of Thomas Aquinas holds that all real beings have both essence and existence.
In Aristotelian metaphysics physical objects have both form and matter.
In his Pensées, Pascal mentioned some first principles recognized within his metaphysics: space, time, motion, and number.
3. Any fundamental principles or rules.
quote:ontology
1. The branch of metaphysics that addresses the nature or essential characteristics of being and of things that exist; the study of being qua being.
2. The theory of a particular philosopher or school of thought concerning the fundamental types of entity in the universe.
3. A logical system involving theory of classes, developed by Stanislaw Lesniewski (1886-1939).
4. A structure of concepts or entities within a domain, organized by relationships; a system model (computer science, information science).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2010 16:14:49 ]
The view from nowhere.
Deze indeling in disciplines is ook een vorm van ontologie.quote:Op woensdag 29 september 2010 01:01 schreef sneakypete het volgende:
Wat is er nog meer filosofisch? Een mooi gedicht? Een meningsuiting over de huidige cultuur? Een opsomming van feiten? Ik denk dat al die zaken een andere discipline betreffen. De dichtkunst, de natuurkunde, de politiek of de economie bijv. En als filosoof lijk je hieraan steeds ondergeschikter te raken.
De vrije wil wordt niet verworpen op grond van empirisch bewijs, maar omdat het niet past in de metafysica van een proces.quote:Wel heb ik dus kritiek op mensen die de vrije wil ondermijnen om vervolgens op de preekstoel te klimmen. Je kunt niet het ene metafysische concept verwerpen obv gebrek aan empirisch bewijs om vervolgens een ander metafyisisch concept als rechtvaardigheid uit de kast te halen. Dat getuigt van onkunde.
De vraag naar het wezen der dingen heeft alleen zin binnen een bepaalde metafysische context, bijvoorbeeld een platonische ideeën wereld die door de Ziel wordt gekend. In een procesmodel bestaat het wezen van deze dingen uit hun structuur.quote:Ontologie is IMO de vraag naar de aard van iets. Het kan de vraag zijn naar de aard van alle dingen (wat is het wezen van de wereld?) of de aard van een specifiek fenomeen (het 'kwaad', of de wortel die ik noemde). Ik gaf aan: Filosofisch gezien is dat het woord zelf.
Inderdaad, je zit in de wereld en je kunt er niet buiten treden. Daarmee is nog niet alles verloren.quote:Als filosoof opereer je binnen de taal die je omgeeft, maar probeer je er buiten te treden en er een oordeel over te geven. Kan dat? Dat is maar zeer de vraag omdat je zodra je iets wilt zeggen al ingekapseld zit in die taal. Een beetje zoals je ook niet jezelf van bovenaf kunt bekijken (tenzij in een filmopname, maar nooit direct. Je zit 'gevangen' in jezelf).
Hoe stel je vast dat de aarde een bol is:
1. Door naar de aarde te kijken vanaf de maan
2. Door alle landen te vragen wat de aangrenzende landen zijn.
Je kunt dus vast stellen dat de aarde een bol is zonder erbuiten te treden.
Sommige filosofen hebben de neiging om het probleem (dat je in de wereld zit) verder te vernauwen tot het idee dat je in het bewustzijn opgesloten zit. Het bestaan van een onafhankelijke wereld buiten jezelf is de eerste metafysische aanname.
De wetenschappelijke methode blijkt een goed antwoord te zijn op dit probleem. Einde religie. Binnen religies daarentegen kent men andere methoden en kennisbronnen, die de wetenschap niet erkent (openbaringen, de heilige geest, mystieke ervaring). De filosofie is een vorm van vrij denken, die de wetenschappelijke methode erkent, maar zich er niet in opsluit.quote:Hoe kun je dan toetsen of een filosoof gelijk heeft? Wat is de filosofische methode hier en werkt deze wel? Het is moeilijk te zeggen vind ik. Enerzijds blijkt dus dat de filosofie een soort quasiwetenschap is.
The view from nowhere.
Oudemans laat zich intimideren door de wetenschap en de markteconomie en geeft het op. Maar binnen de wetenschap filosofeert men gewoon door. Schrodinger filosofeerde over het bestaan van DNA voordat het was ontdekt. Freeman Dyson filosofeert over het ontstaan van het leven. Frans van der Waal filosofeert over de ethiek. Dat doen ze allemaal binnen de metafysica van het procesmodel.quote:Op woensdag 29 september 2010 01:04 schreef sneakypete het volgende:
Om even een bron en referentiepunt aan te geven: Ik heb dit jaar mezelf vastgebeten in de filosofie van de Nederlander Wouter Oudemans. Veel kritische vragen die ik hier stel omtrent de filosofie zijn aan zijn werk ontleend. Ik denk dat hij als vakfilosoof in elk geval meer autoriteit heeft dan ik.
De vraag is wat er daarna nog te bedenken valt.
Een filosoof had Einsteins relativiteitstheorie ook kunnen ontdekken. Maar filosofen kunnen de wetenschappen niet meer bevatten. Is Oudemans daarom zo mismoedig? Misschien denkt Oudemans dat filosofie onafhankelijk van de wetenschap moet zijn. Waarom? De verschillende wetenschappelijke disciplines zijn ook niet onafhankelijk van elkaar.
Ik denk dat Oudemans constateert dat de Platonische zienswijze heeft afgedaan. Als je het idee van een Ziel schrapt (die past ook niet in de metafysica van een proces), dan valt heel Plato's filosofie in duigen. De concurrerende filosofie van Democritus heeft het gewonnen. De moderne wetenschap heeft dit model zo succesvol ingevuld en uitgewerkt, daar kun je als Platonist niets meer tegenover stellen. Maar zo komen filosofische kwesties tot een conclusie.
De conclusie is niet: de filosofie heeft geen zin, maar de metafysica van Democritus is juist en de metafysica van Plato is onjuist
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2010 19:12:44 ]
The view from nowhere.
Dat verklaart een hoop.quote:Op woensdag 29 september 2010 01:01 schreef sneakypete het volgende:
Ontologie is IMO de vraag naar de aard van iets.
Ik weet het ook niet
Dat kun je toch niet stellen als in de QM de deeltjeswerkelijkheid is vervangen door een onbegrijpelijke golf-werkelijkheid, waarbij er van een werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer niet meer gesproken kan worden.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De concurrerende filosofie van Democritus heeft het gewonnen. De moderne wetenschap heeft dit model zo succesvol ingevuld en uitgewerkt, daar kun je als Platonist niets meer tegenover stellen. Maar zo komen filosofische kwesties tot een conclusie.
De conclusie is niet: de filosofie heeft geen zin, maar de metafysica van Democritus is juist en de metafysica van Plato is onjuist
Dat begint op echte metafysica te lijken en was niet wat Democritus zich had voorgesteld.
QM opent weer een nieuwe deur voor metafysische speculatie. Toch ben ik niet de enige die de vertaling naar de macroscopische wereld anders opvat dan jij. Zie de laatste 10 minuten van Het grote F&L video topic .quote:Op woensdag 29 september 2010 21:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat kun je toch niet stellen als in de QM de deeltjeswerkelijkheid is vervangen door een onbegrijpelijke golf-werkelijkheid, waarbij er van een werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer niet meer gesproken kan worden.
Dat begint op echte metafysica te lijken en was niet wat Democritus zich had voorgesteld.
The view from nowhere.
Misschien is het zo dat hij zich heeft laten intimideren, maar je zou het ook zo kunnen zien: hij begrijpt de implicaties en durft onder ogen te zien dat de kaarten nu anders liggen. De filosofie is geen hoeder van de kennis meer, maar een rudimentair aanhangsel met nostalgische verlangens. Je kunt zoveel filosofen noemen die stug doorgaan: maar voel je zelf niet al aan dat de filosofie haar grenzen heeft bereikt?quote:Op woensdag 29 september 2010 15:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Oudemans laat zich intimideren door de wetenschap en de markteconomie en geeft het op. Maar binnen de wetenschap filosofeert men gewoon door. Schrodinger filosofeerde over het bestaan van DNA voordat het was ontdekt. Freeman Dyson filosofeert over het ontstaan van het leven. Frans van der Waal filosofeert over de ethiek. Dat doen ze allemaal binnen de metafysica van het procesmodel.
Dat zijn ze niet, maar wat is de plaats van de filosoof dan in het geheel?quote:Een filosoof had Einsteins relativiteitstheorie ook kunnen ontdekken. Maar filosofen kunnen de wetenschappen niet meer bevatten. Is Oudemans daarom zo mismoedig? Misschien denkt Oudemans dat filosofie onafhankelijk van de wetenschap moet zijn. Waarom? De verschillende wetenschappelijke disciplines zijn ook niet onafhankelijk van elkaar.
Een filosoof had Einsteins theorie kunnen benoemen ja, maar hoe zou je vervolgens toetsen of het klopt? Wetenschappers 'filosoferen' in die zin dat ze natuurlijk nadenken over hun onderzoeken. Ze doen niet alleen, ze denken en overleggen. De filosofie was altijd de zoekende naar fundamentele gronden. Die zijn overbodig geworden omdat de wetenschap haar eigen fundament is doordat zij naadloos aansluit op de techniek. Een wetenschapper bewijst zijn nut door iets aan de economie toe te voegen. Wat doen filosofen nog, behalve een stukje tijdverdrijf bieden?
Nee zijn denken gaat veel verder dan de constatering dat Plato's metafysica onhoudbaar is. Dat is niet zo verwonderlijk: Plato's filosofie is in veel opzichten de kern van de filosofie van het Westen, die je ergens kunt zien als voetnoten bij Plato. Natuurlijk met aanpassingen, en bijv. bij Nietzsche een omkering van hetzelfde concept. Het idee van een scheiding tussen het zijnde en het zijn, subject en object, enz. blijft dan altijd wel behouden. Maar wat nu als dat onderscheid is weggevallen? Volgens Oudemans is dat het geval. Subject en object zijn twee woorden voor hetzelfde. De scheiding is niet meer te maken. Om even terug te komen op ontologie: in navolging van Rudolph Carnap stelt hij dat ontologie in wezen semantiek is en dus taal betreft. Vervolgens gaat hij een stap verder en betrekt hij Darwinisme erbij. Taal is ook onderhevig aan Darwinisme. Talen komen, vermenigvuldigen zich, er ontstaan variaties en er is uitsterven. Net als bij genen dus. Dat maakt het Darwinisme tot een soort ontologie. Het omvat álles en is volgens hem dus niet 'enkel' een biologisch verschijnsel, maar juist een semantiek die het denken van nu bepaalt.quote:Ik denk dat Oudemans constateert dat de Platonische zienswijze heeft afgedaan. Als je het idee van een Ziel schrapt (die past ook niet in de metafysica van een proces), dan valt heel Plato's filosofie in duigen. De concurrerende filosofie van Democritus heeft het gewonnen. De moderne wetenschap heeft dit model zo succesvol ingevuld en uitgewerkt, daar kun je als Platonist niets meer tegenover stellen. Maar zo komen filosofische kwesties tot een conclusie.
De conclusie is niet: de filosofie heeft geen zin, maar de metafysica van Democritus is juist en de metafysica van Plato is onjuist
Ik denk overigens dat filosofie nog best de moeite waard kan zijn hoor. Bijv. om te leren wat de beperkingen zijn van je kennen, om inkijk te krijgen in de geschiedenis, om te leren argumenteren en nadenken, om troost te vinden, enz. Maar niet meer om de wetenschap een fundament toe te reiken. En zelfs als ik nu constateer dat filosofie misschien wel 'zinloos' is, dan nog blijft het me ergens aantrekken.
Bijlage: Carnap over ontologie:
Carnap stelt aan het eind dat woorden beoordeeld moeten worden op hun nut. Dan kun je opnieuw metafysisch gaan doen en vragen: Wat is dan nuttig?quote:
En dan merkt Oudemans op dat ook daarover a priori niets anders te zeggen valt dan dat het nuttig is als het zich repliceert (blijft voortbestaan middels replicatie) en uitsterft indien dat niet het geval is. Dan ben je weer terug bij dat darwinisme.
Oudemans' werk is in elk geval het lezen waard als je het mij vraagt, maar je moet er wel even voor gaan zitten. Ik stel ook wel wat vraagtekens bij sommige van zijn beweringen en de zin daarvan.
In zijn spreken wordt de mens fysiomorf en de wereld antropomorf (dat stelt hij zelf ook). Het gevolg is dat je dan doet alsof de wereld een soort wilskracht uitoefent en jij willoos onderhevig bent aan haar invloed. Dat is psychisch gezien niet erg handig om te denken. Hij noemt de mechanica een 'warme behuizing' terwijl ik niet denk dat je een relatief begrip als warmte kunt gebruiken voor de mechanica, die door de meesten nog altijd als ijskoud wordt ervaren.
Ook moet ik bij zijn werk denken aan de Britse conservatief Dalrymple, die zich oa kwaad maakt over de intellectuelen die niets moeten hebben van vrije wil, onderscheid tussen hoog en laag of goed en kwaad, eigen verantwoordelijkheid en daarmee fungeren als rechtpraters van maatschappelijk onrecht. Mensen als Oudemans dus. Goed en kwaad? Geen idee!
Ik vind de verhouding tussen die twee erg interessant hoewel ze niet over elkaar schrijven. Het zijn twee perspectieven die in eerste instantie moeilijk verenigbaar zijn terwijl dat wel moet kunnen tenzij één van de twee onzin praat, wat ik niet denk omdat ik vind dat beiden iets zinnigs aansnijden.
[ Bericht 24% gewijzigd door sneakypete op 30-09-2010 00:37:02 ]
Is dat metafyisch? De tijd, ruimte, deeltjes enz. zijn allen onderhevig aan dezelfde natuurwetten. Een onafhankelijke geest, idea oid is nergens te vinden.quote:Ook de hedendaagse wetenschap kent een eigen metafysica. Dat is het idee van een proces. De ontologie van een proces kent drie elementen: decor, spelers en spelregels. Denk bijvoorbeeld aan een voetbalwedstrijd. Het decor bestaat uit de grasmat met witte strepen, de doelen en de bal. De voetballers zijn de spelers en de spelregels zijn je waarschijnlijk bekend. In de natuurkunde is het decor de tijdruimte, zijn de spelers deeltjes, en zijn de spelregels de natuurwetten.
De filosofie houdt nooit op. Alleen een bepaalde conceptie ervan kan ongeloofwaardig worden. Filosoferen (als speculatief denken) gaat door, maar zonder een lijntje naar een bovennatuurlijke werkelijkheid. Het probleem is eerder, dat het geheel aan kennis tegenwoordig zo uitgebreid is. En je wordt als filosoof niet serieus genomen als je niet inhoudelijk op hoogte bent.quote:Op donderdag 30 september 2010 00:19 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Misschien is het zo dat hij zich heeft laten intimideren, maar je zou het ook zo kunnen zien: hij begrijpt de implicaties en durft onder ogen te zien dat de kaarten nu anders liggen. De filosofie is geen hoeder van de kennis meer, maar een rudimentair aanhangsel met nostalgische verlangens. Je kunt zoveel filosofen noemen die stug doorgaan: maar voel je zelf niet al aan dat de filosofie haar grenzen heeft bereikt?
[..]
Dat zijn ze niet, maar wat is de plaats van de filosoof dan in het geheel?
Een filosoof had Einsteins theorie kunnen benoemen ja, maar hoe zou je vervolgens toetsen of het klopt? Wetenschappers 'filosoferen' in die zin dat ze natuurlijk nadenken over hun onderzoeken. Ze doen niet alleen, ze denken en overleggen. De filosofie was altijd de zoekende naar fundamentele gronden. Die zijn overbodig geworden omdat de wetenschap haar eigen fundament is doordat zij naadloos aansluit op de techniek. Een wetenschapper bewijst zijn nut door iets aan de economie toe te voegen. Wat doen filosofen nog, behalve een stukje tijdverdrijf bieden?
Daarom gaan wetenschappers binnen ieder wetenschappelijk specialisme zelf filosoferen. Daarmee staat de filosofie als zelfstandige discipline onder druk. De oplossing is om filosofie (d.i. speculatief denken) te zien als een aspect van iedere wetenschap. De relatie tussen wetenschap een filosofie kun je vergelijken met de relatie tussen techniek en wetenschap.
Dat is waar voor een alles omvattend procesmodel (en geldt al voor het model van Democritus). Jij noemt dat wetenschap. Maar zoals je zelf al aangaf, wat begrijp je als je iets alleen maar benoemd. In de volgende post werk ik het de metafysica van het procesmodel verder uit. Op die manier reageer ik op je verdere opmerkingen.quote:Nee zijn denken gaat veel verder dan de constatering dat Plato's metafysica onhoudbaar is. Dat is niet zo verwonderlijk: Plato's filosofie is in veel opzichten de kern van de filosofie van het Westen, die je ergens kunt zien als voetnoten bij Plato. Natuurlijk met aanpassingen, en bijv. bij Nietzsche een omkering van hetzelfde concept. Het idee van een scheiding tussen het zijnde en het zijn, subject en object, enz. blijft dan altijd wel behouden. Maar wat nu als dat onderscheid is weggevallen? Volgens Oudemans is dat het geval. Subject en object zijn twee woorden voor hetzelfde. De scheiding is niet meer te maken.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2010 18:25:41 ]
The view from nowhere.
Het procesmodel is ook een metafysica.quote:Op donderdag 30 september 2010 00:19 schreef sneakypete het volgende:
Om even terug te komen op ontologie: in navolging van Rudolph Carnap stelt hij dat ontologie in wezen semantiek is en dus taal betreft. Vervolgens gaat hij een stap verder en betrekt hij Darwinisme erbij. Taal is ook onderhevig aan Darwinisme. Talen komen, vermenigvuldigen zich, er ontstaan variaties en er is uitsterven. Net als bij genen dus. Dat maakt het Darwinisme tot een soort ontologie. Het omvat álles en is volgens hem dus niet 'enkel' een biologisch verschijnsel, maar juist een semantiek die het denken van nu bepaalt.
Carnap stelt aan het eind dat woorden beoordeeld moeten worden op hun nut. Dan kun je opnieuw metafysisch gaan doen en vragen: Wat is dan nuttig? En dan merkt Oudemans op dat ook daarover a priori niets anders te zeggen valt dan dat het nuttig is als het zich repliceert (blijft voortbestaan middels replicatie) en uitsterft indien dat niet het geval is. Dan ben je weer terug bij dat darwinisme.
Oudemans' werk is in elk geval het lezen waard als je het mij vraagt, maar je moet er wel even voor gaan zitten. Ik stel ook wel wat vraagtekens bij sommige van zijn beweringen en de zin daarvan.
In zijn spreken wordt de mens fysiomorf en de wereld antropomorf (dat stelt hij zelf ook). Het gevolg is dat je dan doet alsof de wereld een soort wilskracht uitoefent en jij willoos onderhevig bent aan haar invloed. Dat is psychisch gezien niet erg handig om te denken. Hij noemt de mechanica een 'warme behuizing' terwijl ik niet denk dat je een relatief begrip als warmte kunt gebruiken voor de mechanica, die door de meesten nog altijd als ijskoud wordt ervaren.
Ook moet ik bij zijn werk denken aan de Britse conservatief Dalrymple, die zich oa kwaad maakt over de intellectuelen die niets moeten hebben van vrije wil, onderscheid tussen hoog en laag of goed en kwaad, eigen verantwoordelijkheid en daarmee fungeren als rechtpraters van maatschappelijk onrecht. Mensen als Oudemans dus. Goed en kwaad? Geen idee!
Ik vind de verhouding tussen die twee erg interessant hoewel ze niet over elkaar schrijven. Het zijn twee perspectieven die in eerste instantie moeilijk verenigbaar zijn terwijl dat wel moet kunnen tenzij één van de twee onzin praat, wat ik niet denk omdat ik vind dat beiden iets zinnigs aansnijden.
Op donderdag 30 september 2010 00:24 schreef sneakypete het volgende:
Is dat metafyisch? De tijd, ruimte, deeltjes enz. zijn allen onderhevig aan dezelfde natuurwetten. Een onafhankelijke geest, idea oid is nergens te vinden.
Iedere formulering van het wereldbeeld kent zijn eigen metafysica. In de natuurkunde bestaat deze metafysica uit de tijdruimte, de objecten daarbinnen en een universele deterministische bewegingswet. De moderne natuurkunde slaat daar weer gaten in, die leiden tot nieuwe onopgeloste problemen. De vereniging van de algemene relativiteitstheorie met de QM (verhouding tussen de tijdruimte en de objecten daarbinnen?) en de interpretatie van de QM (objectiviteit en determinisme?).
Bij het procesmodel hoort een kennistheorie.
Zekere kennis vereist een betrouwbare kennisbron en een betrouwbare wijze van toegang tot deze kennisbron. Bijvoorbeeld:
1. De wereld waarin wij ons bevinden als kennisbron en de zintuiglijke waarneming als toegangspoort
2. God als kennisbron en de Bijbel als toegangpoort
3. Plato’s ideeënwereld als kennisbron en de redelijke Ziel als toegangspoort.
Om te kunnen beoordelen of een kennisbron of toegangswijze betrouwbaar is, is al kennis nodig. Een kip en ei probleem. Voor de kip en het ei is de oplossing bekend: beide zijn in samenhang ontstaan binnen één overkoepelend evolutieproces. Zo ontstaan kennis, en de mate van betrouwbaarheid van kennis, ook binnen een overkoepelend proces van ‘trial and error’. Kennisvorming is een afstemmingsproces (een selectie mechanisme).
Kennis bestaat uit verworven inzichten in de patronen in de menselijke ervaring, door het construeren van een logische voorstelling die deze patronen verklaart. Deze voorstelling ligt ‘achter’ de directe ervaring. Hoe weet je dan dat de voorstelling juist is? Het is ontstaan uit het puzzelen met de ervaringsgegevens. Als je verder puzzelt, vind je misschien een nieuwe constructie, die meer ervaringsgegevens eenvoudiger tot een samenhangende eenheid integreert. Kennis is daarom nooit zeker.
Een herformulering van deze kennis heeft invloed op de ontologie.
Als men ooit een theorie vindt die alles verklaard, hoe weet je dan of de uiteindelijke spelers en spelregels uit de theorie ook werkelijk bestaan? Dat doet er niet toe, want een theorie is niet te onderscheiden van iedere andere equivalente theorie, die andere spelers en spelregels gebruikt. Strikt genomen is een equivalente theorie geen andere theorie, maar een andere taal. Alleen de verklarende kracht en reikwijdte tellen. De gebruikte spelers en spelregels zijn in een theorie vaak te herformuleren, zodat je de spelers en spelregels niet al te letterlijk moet nemen. Van twee equivalente theorieën is de eenvoudigste te verkiezen.
Ook in het procesmodel liggen de vast ijkpunten ver buiten het alledaagse. Alles dat wij direct kennen is een verschijnsel (inclusief onszelf).
Vanuit het alledaagse leven betekend het procesmodel een voortdurend worden. In het procesmodel is de verhouding tussen mens en wereld te vergelijken met de verhouding tussen golf en water. Je kunt niet uit het proces stappen, je zit erin. Je kunt alleen ontstaan, veranderen en verdwijnen. Alles ontstaat binnen het proces en het proces zelf bestaat uit alles wat er is. De wereld is de enige perpetuum mobile, omdat de wereld geen randen heeft. Er bestaat geen volledig in zichzelf gesloten subproces van de wereld, ieder subproces heeft randen. De mens is een subproces.
Vormgeving (ontstaan en verval) binnen het procesmodel
Een aspect van het procesmodel is het idee van zelforganisatie. Als je deze zelforganisatie begrijpt als een wisselwerking tussen leven en leefwereld dan noemt men het natuurlijke selectie. Als je deze zelforganisatie begrijpt als rationele keuzes van individuele mensen, dan noemt men het marktmechanisme / prijsmechanisme.
We zetten een aantal bekende selectie mechanismen op een rijtje:
1. Natuurlijke selectie in het kader van de evolutie leer (waardoor de soort zich aanpast aan het leefmilieu)
2. Het pijn - plezier principe in de individuele ontwikkeling (waardoor het individu zijn gedrag aanpast aan zijn omgeving)
3. Het marktmechanisme (waardoor het individu zijn productie aanpast aan de behoefte van anderen)
4. Cognitieve dissonantie en resonantie (waardoor het individu zijn voorstelling aanpast aan de realiteit)
De complexiteit van het procesmodel
Het procesmodel maakt duidelijk dat je niet zomaar achter je bureau een boekje kan schrijven waarin je even simpelweg de waarheid neerpent. Het achterhalen van de waarheid bestaat uit het oplossen van een uitermate ingewikkelde puzzel, met de ervaringen, waarnemingen en metingen van tal van deelnemers als puzzelstukjes. Het leidt tot een mensbeeld dat wordt gekenmerkt door een contingente ontwikkeling en biedt weinig zekerheden. De situatie wordt alleen hanteerbaar door te werken met beperkte ruimte- en tijdschalen, waarbinnen een belangrijk deel van de contingente verschijnselen een stabiele identiteit heeft. Ook is het proces hierarchisch geordend in lagen van organisatie (atomen, cellen, mensen, gemeenschappen, ecosystemen), die men apart bestudeerd. Het is een de moeite waard jezelf het proces zo voor te stellen, dat je gelijktijdig de ontwikkeling van alle lagen van organisatie ziet. Wie bepaald er wat?
Filosofische vragen
Als men het procesmodel van de wetenschap aanvaart, dan zijn er nog genoeg belangrijke concepten die er niet in passen en vragen om een herformulering:
1. Het begrip keuze past niet in het procesmodel.
2. Het bewustzijn is niet verklaard. Bewustwording is belangrijk om buiten een systeem te kunnen treden.
3. De vereniging van het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief is nodig om een ethiek te kunnen formuleren.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2010 21:00:02 ]
The view from nowhere.
Bedoel je dit filmpje?quote:Op woensdag 29 september 2010 21:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
QM opent weer een nieuwe deur voor metafysische speculatie. Toch ben ik niet de enige die de vertaling naar de macroscopische wereld anders opvat dan jij. Zie de laatste 10 minuten van Het grote F&L video topic .
Dat duurt toch maar 9:53 minuten? En ik heb niet de indruk dat er veel bijzonders in wordt gezegd.
Het bestaat uit 8 delen: Steven Weinberg Discussion (1/8) - Richard Dawkins. Je moet de tweede helft van deel 6 en de eerste helft van deel 7 hebben.quote:Op donderdag 30 september 2010 17:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Bedoel je dit filmpje?
Dat duurt toch maar 9:53 minuten? En ik heb niet de indruk dat er veel bijzonders in wordt gezegd.
(m.b.t. een eerdere discussie. Dat een N deeltjes systeen beschreven wordt met een 3N hilbert ruimte is alleen een manier om alle vrijheidsgraden expliciet te maken. Je moet er niet meer achter zoeken.)
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2010 18:23:16 ]
The view from nowhere.
Late inmenging van me, maar ik vind de reactie van Friek op Sneakypete uitermate zwak, afgezien van de mijn onbekende historie tussen beiden en het gegeven dat Sneaky begrippen hanteert die hij niet intiem kent.
Het mag immers duidelijk wezen uit Sneaky's reactie dat hij nog een materialist is, of op zijn minst nog over "de wereld" denkt in concepten die direct overlappen met de vanzelfsprekendheid van de realiteit (voor mensen die geen filosofen zijn). Het zal wel misplaatste sympathie zijn van me, maar ik heb zelf ook pas sinds dit jaar door dat mijn begrip van filosofie ontoereikend was, juist omdat ik diezelfde binding nog steeds in mijn denken had zitten.
immanentie en transcendentie van begrippen en de constructies die daaruit voorkomen waren mij tot dat punt dan ook niet duidelijk en ze zijn nog steeds geen vanzelfsprekende begrippen in mijn denken.
(maar ik ben dan ook geen filosoof)
Desondanks is waar hij naartoe wilde wel duidelijk, ondanks het gebruik van ontologie ipv een containerbegrip als "de wereld". De grap hier is dat ditzelfde concept ook weer bij Friek en Deelnemer voorkomt als een "verklaring" voor wat filosofie dan zou moeten zijn. Terwijl je je toch als eerste zou afvragen wat deze "wereld" dan exact moet zijn.
En wat mij betreft was het duidelijk dat dit laatste was waar Sneakypete naartoe wilde, ondanks het gebruik van verkeerde begrippen en metafysische uitgangspunten.
Het is wellicht wat vervelend als je er je vak van hebt gemaakt, maar filosofie als het streven naar een holistische wereld (of -beeld / -voorstelling) is natuurlijk geen exclusieve zaak van filosofen, maar een geheel menselijke faculteit die ieder mens noodzakelijkerwijs bezit. Ongeacht of ze magisch, seculier, Oosters of Westers is, de constructie van een symbolische ordening van de wereld is iets wat alle mensen toch doen, zonder enige hulp van of behoefte aan filosofen.
Ik zou dan ook zeggen dat filosofen zich dan ook juist niet bezig houden met de symbolische ordening van betekenissen van de wereld (of poging tot holisme daarvan, al doen staatsfilosofen -zij die deze wereld trachtten te legitimeren- dat natuurlijk wel, maar dat is geen interessante filosofie), maar met de enigszins krankzinnige vraag waarom die betekenissen juist die betekenissen hebben en geen andere. In die zin is filosofie voor mij inherent metafysisch en een sprong in de afgrond van het trachten te doorgronden van dat wat voor anderen als ondoorgrondelijk wordt geacht.
Het grootste probleem is hoe je dat dan naar buiten moet brengen, aangezien je dan ook weer terug moet zien te komen op de een of andere manier. Overigens is het ook niet per se een veldtocht tegen magie in het denken, aangezien onze aandacht maar op een enkele plaats tegelijk gericht kan zijn.
Uiteindelijk blijf je toch zitten met Super Levitating Turtle.
("it's turtles all the way down"
)
Maar ik zal vast een geheel verkeerd begrip hebben.
Het mag immers duidelijk wezen uit Sneaky's reactie dat hij nog een materialist is, of op zijn minst nog over "de wereld" denkt in concepten die direct overlappen met de vanzelfsprekendheid van de realiteit (voor mensen die geen filosofen zijn). Het zal wel misplaatste sympathie zijn van me, maar ik heb zelf ook pas sinds dit jaar door dat mijn begrip van filosofie ontoereikend was, juist omdat ik diezelfde binding nog steeds in mijn denken had zitten.
immanentie en transcendentie van begrippen en de constructies die daaruit voorkomen waren mij tot dat punt dan ook niet duidelijk en ze zijn nog steeds geen vanzelfsprekende begrippen in mijn denken.
(maar ik ben dan ook geen filosoof)
Desondanks is waar hij naartoe wilde wel duidelijk, ondanks het gebruik van ontologie ipv een containerbegrip als "de wereld". De grap hier is dat ditzelfde concept ook weer bij Friek en Deelnemer voorkomt als een "verklaring" voor wat filosofie dan zou moeten zijn. Terwijl je je toch als eerste zou afvragen wat deze "wereld" dan exact moet zijn.
En wat mij betreft was het duidelijk dat dit laatste was waar Sneakypete naartoe wilde, ondanks het gebruik van verkeerde begrippen en metafysische uitgangspunten.
Het is wellicht wat vervelend als je er je vak van hebt gemaakt, maar filosofie als het streven naar een holistische wereld (of -beeld / -voorstelling) is natuurlijk geen exclusieve zaak van filosofen, maar een geheel menselijke faculteit die ieder mens noodzakelijkerwijs bezit. Ongeacht of ze magisch, seculier, Oosters of Westers is, de constructie van een symbolische ordening van de wereld is iets wat alle mensen toch doen, zonder enige hulp van of behoefte aan filosofen.
Ik zou dan ook zeggen dat filosofen zich dan ook juist niet bezig houden met de symbolische ordening van betekenissen van de wereld (of poging tot holisme daarvan, al doen staatsfilosofen -zij die deze wereld trachtten te legitimeren- dat natuurlijk wel, maar dat is geen interessante filosofie), maar met de enigszins krankzinnige vraag waarom die betekenissen juist die betekenissen hebben en geen andere. In die zin is filosofie voor mij inherent metafysisch en een sprong in de afgrond van het trachten te doorgronden van dat wat voor anderen als ondoorgrondelijk wordt geacht.
Het grootste probleem is hoe je dat dan naar buiten moet brengen, aangezien je dan ook weer terug moet zien te komen op de een of andere manier. Overigens is het ook niet per se een veldtocht tegen magie in het denken, aangezien onze aandacht maar op een enkele plaats tegelijk gericht kan zijn.
Uiteindelijk blijf je toch zitten met Super Levitating Turtle.
("it's turtles all the way down"
)Maar ik zal vast een geheel verkeerd begrip hebben.
Nu moet je niet doen alsof Weinberg zegt dat het allemaal wel meevalt met de problemen in de QM (en Dawkins evenmin, die ook eerlijk toegeeft dat hij de QM niet begrijpt en het ook erg onbevredigend vindt om te werken en te rekenen met een theorie die je niet begrijpt, en dat hij het ook onbegrijpelijk vindt dat fysici zo makkelijk over deze problemen heen kunnen stappen)quote:Op donderdag 30 september 2010 17:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het bestaat uit 8 delen: Steven Weinberg Discussion (1/8) - Richard Dawkins. Je moet de tweede helft van deel 6 en de eerste helft van deel 7 hebben.
(m.b.t. een eerdere discussie. Dat een N deeltjes systeen beschreven wordt met een 3N hilbert ruimte is alleen een manier om alle vrijheidsgraden expliciet te maken. Je moet er niet meer achter zoeken.)
Hij is er bijzonder duidelijk in dat er iets helemaal mis is met ons begrip van de natuur.
Bekijk dit filmpje maar vanaf 4:40 minuten, hij formuleert inderdaad duidelijk wat er niet deugt aan de Kopenhagen interpretatie:
Weinberg zegt:quote:Op donderdag 30 september 2010 18:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nu moet je niet doen alsof Weinberg zegt dat het allemaal wel meevalt met de problemen in de QM (en Dawkins evenmin, die ook eerlijk toegeeft dat hij de QM niet begrijpt en het ook erg onbevredigend vindt om te werken en te rekenen met een theorie die je niet begrijpt, en dat hij het ook onbegrijpelijk vindt dat fysici zo makkelijk over deze problemen heen kunnen stappen)
Hij is er bijzonder duidelijk in dat er iets helemaal mis is met ons begrip van de natuur.
Bekijk dit filmpje maar vanaf 4:40 minuten, hij formuleert inderdaad duidelijk wat er niet deugt aan de Kopenhagen interpretatie:
1. De verdeling van de wereld in fysische systemen en waarnemers in de kopenhaagse interpretatie is fundamenteel ondeugdelijk.
2. De deterministische Interpretatie van Everett houdt een administratie bij van alle mogelijke historische ontwikkelingen.
3. QM is slechts een benadering van de juiste theorie, omdat de 'wavefunction collape' de interactie niet goed beschrijft.
Dat laatste lijkt mij ook de beste mogelijkheid. De modellering van de meting is de bron van alle problemen met de interpretatie van de QM. De rest is gewoon deterministisch. Waarom wordt de meting niet beschreven als een fysisch proces? De brug tussen de microscopische en macroscopische wereld is nog onduidelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2010 19:26:21 ]
The view from nowhere.
De betekenissen ontstaan uit onze interactie met de wereld.quote:Op donderdag 30 september 2010 18:49 schreef Frith het volgende:
[quote]Ik zou dan ook zeggen dat filosofen zich dan ook juist niet bezig houden met de symbolische ordening van betekenissen van de wereld, maar met de enigszins krankzinnige vraag waarom die betekenissen juist die betekenissen hebben en geen andere. In die zin is filosofie voor mij inherent metafysisch en een sprong in de afgrond van het trachten te doorgronden van dat wat voor anderen als ondoorgrondelijk wordt geacht.
Zie ook Betekenis
Dieper dan individuele ervaringen is het proces van natuurlijke selectie dat de mens gevormd heeft. Wij zijn functioneel afgestemd op de omgeving. De werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld.
Op een platte aarde is er in ieder punt, een voor en achter, een links en rechts, behalve aan de rand. De randen verbreken de symmetrie. Op een bol is ieder punt gelijkwaardig en is de symmetrie maximaal en verdwijnt het randen probleem. Het idee van ‘boven en onder’ wordt vervangen door ‘binnen en buiten’. Dan is er ook geen drager meer nodig om de aarde te dragen. De aarde rust in zichzelf. Zo rust ook de wereld in zichzelf. Het proces heeft geen losse eindjes.quote:Uiteindelijk blijf je toch zitten met Super Levitating Turtle.
("it's turtles all the way down"
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2010 23:45:18 ]
The view from nowhere.
Filosofie is het zoeken, vinden en aandragen van een nieuw gezichtspunt / perspectief?quote:Op donderdag 30 september 2010 18:49 schreef Frith het volgende:
Ik zou dan ook zeggen dat filosofen zich dan ook juist niet bezig houden met de symbolische ordening van betekenissen van de wereld (of poging tot holisme daarvan, al doen staatsfilosofen -zij die deze wereld trachtten te legitimeren- dat natuurlijk wel, maar dat is geen interessante filosofie), maar met de enigszins krankzinnige vraag waarom die betekenissen juist die betekenissen hebben en geen andere. In die zin is filosofie voor mij inherent metafysisch en een sprong in de afgrond van het trachten te doorgronden van dat wat voor anderen als ondoorgrondelijk wordt geacht.
Het grootste probleem is hoe je dat dan naar buiten moet brengen, aangezien je dan ook weer terug moet zien te komen op de een of andere manier. Overigens is het ook niet per se een veldtocht tegen magie in het denken, aangezien onze aandacht maar op een enkele plaats tegelijk gericht kan zijn.
The view from nowhere.
Inderdaad. Hij zegt dat die "fundamentele splitsing tussen waarnemer en het waargenome" niet kan kloppen;quote:
[..]
Nu moet je niet doen alsof Weinberg zegt dat het allemaal wel meevalt met de problemen in de QM (en Dawkins evenmin, die ook eerlijk toegeeft dat hij de QM niet begrijpt en het ook erg onbevredigend vindt om te werken en te rekenen met een theorie die je niet begrijpt, en dat hij het ook onbegrijpelijk vindt dat fysici zo makkelijk over deze problemen heen kunnen stappen)
Hij is er bijzonder duidelijk in dat er iets helemaal mis is met ons begrip van de natuur.
Bekijk dit filmpje maar vanaf 4:40 minuten, hij formuleert inderdaad duidelijk wat er niet deugt aan de Kopenhagen interpretatie:
Ik weet niet precies hoe Weinberg de rol ziet van het bewustzijn in QM, maar ik vermoed dat hij het er niet mee eens is als mensen een interpretatie van de QM naar voren schuiven waar het bewustzijn een prominente rol in speelt.quote:Observers can't be different from electrons, spins and so on.
Je quote
heb ik gemist in het filmpje, maar ik wil wel es 2 dingen tegelijk doen dus dat kan aan mij liggen.quote:en dat hij het ook onbegrijpelijk vindt dat fysici zo makkelijk over deze problemen heen kunnen stappen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat vermoed ik ook wel, maar zijn gedachtengangen wat betreft een mogelijke oplossing van het probleem komen op mij niet veel overtuigender over, en hij zegt er ook zelf over dat hij die hoop niet gerealiseerd ziet worden.(in het begin van deeltje 7)quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 10:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet niet precies hoe Weinberg de rol ziet van het bewustzijn in QM, maar ik vermoed dat hij het er niet mee eens is als mensen een interpretatie van de QM naar voren schuiven waar het bewustzijn een prominente rol in speelt.
Hij oppert namelijk dat de oplossing misschien gezocht zou moeten worden in de richting van interactie met gravitatievelden, maar dat lijkt mij minstens zo speculatief als interactie met bewustzijn, maar dat laatste is natuurlijk iets wat bepaalde mensen altijd onacceptabel zullen blijven vinden (tenzij hiertoe gedwongen door niet te ontkennen feiten) omdat dit rechtstreekse vermenging van fysica en echte metafysica zou betekenen, iets waar een natuurkundige begrijpelijkerwijs niet aan wil.
Nee, het ligt niet aan jou, het komt uit het eerste gedeelte van deeltje 7:quote:Je quote
[..]
heb ik gemist in het filmpje, maar ik wil wel es 2 dingen tegelijk doen dus dat kan aan mij liggen.
Dat is een nogal beroerde vergelijking. We kunnen waarschijnlijk gerust zeggen dat het meest prominente probleem in de fundamentele natuurkunde op dit moment is dat we zwaartekracht kwantummechanisch niet goed begrijpen. De andere kant op redenerend zou het ook goed kunnen zijn dat zwaartekracht ons veel inzicht in kwantummechanica zelf zou kunnen geven.quote:
Hij oppert namelijk dat de oplossing misschien gezocht zou moeten worden in de richting van interactie met gravitatievelden, maar dat lijkt mij minstens zo speculatief als interactie met bewustzijn...
Ik begrijp dus niet hoe je deze vergelijking kunt maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat zie ik zelf niet zo.quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 21:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een nogal beroerde vergelijking. We kunnen waarschijnlijk gerust zeggen dat het meest prominente probleem in de fundamentele natuurkunde op dit moment is dat we zwaartekracht kwantummechanisch niet goed begrijpen. De andere kant op redenerend zou het ook goed kunnen zijn dat zwaartekracht ons veel inzicht in kwantummechanica zelf zou kunnen geven.
Ik begrijp dus niet hoe je deze vergelijking kunt maken.
Het lijkt mij dat de problemen betreffende de integratie van QM en zwaartekracht in een overkoepelende theorie van een volkomen ander karakter zijn dan de problemen in de QM met betrekking tot het instorten van de golffunctie, problemen die optreden bij een klassieke of speciaal relativistische behandeling van de QM.
Ik zie in de problematiek van integratie van QM en zwaartekracht dan ook geen mogelijke bijdrage tot een oplossing van het probleem van het instorten van de golffunctie, maar alleen maar een vergroting van de problematiek, die ook zonder de problemen van deze integratie al groot genoeg is.
Waarom?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Freeman Dyson zit meer op de lijn van kleimduimpje3:
.
Zie vanaf minuut 1:55 tot 7.00
.
Zie vanaf minuut 1:55 tot 7.00
The view from nowhere.
Ik kan het onmogelijk allemaal hard maken, maar noem mijn veronderstelling dat bewustzijn ten grondslag ligt aan het instorten van de golffunctie dan maar een hypothese.quote:
Deze vind ik in ieder geval zeker zo geloofwaardig als de hypothese dat de bijzonder kleine gravitatiekrachten zoals die opgewekt worden door meetinstrumenten een dergelijk vreemd verschijnsel als de instorting van de golffunctie zouden kunnen veroorzaken, terwijl ze op de bewegingsvergelijkingen duidelijk geen enkele invloed hebben omdat deze bij alle QM berekeningen verwaarloosd kunnen worden.
Het lijkt mij ook voor de hand liggend dat een wijziging in de QM bewegingsvergelijkingen als gevolg van een mogelijke integratie van QM en gravitatie alleen van invloed is in gevallen van uitzonderlijk grote gravitatie, zoals in de buurt van zwarte gaten of tijdens de begintijd van het heelal, en niet in gravitatievelden zoals die opgewekt worden door meetinstrumenten.
Er is bovendien vrijwel geen ruimte voor aanpassing van de bewegingsvergelijkingen in de buurt van meetinstrumenten, juist omdat de voorspellingen die door de QM worden gedaan zo uitzonderlijk nauwkeurig zijn.
Een meer globale kijk op de zaak:
In een niet-relativistische of speciaal-relativistische beschrijving wordt het heelal, als dit uit N deeltjes bestaat, quantummechanisch beschreven door een golffunctie in een 3N-dimensionale ruimte, die op geen enkele manier te herleiden valt tot een lager dimensionale ruimte.
Deze golffunctie ontwikkelt zich deterministisch in de tijd overeenkomstig de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.
Om hier een 3-dimensionale ruimte van te maken, zoals die door ons bewustzijn ervaren wordt, is een instorting van de golffunctie noodzakelijk.
Dit kan gemakkelijk geïllustreerd worden door 1 enkel deeltje te beschouwen. Dit wordt beschreven door een golffunctie in een 3-dimensionale ruimte, maar ons bewustzijn wil weten waar precies dat deeltje zich bevindt, en daartoe moet de goffunctie instorten naar een min of meer gelokaliseerde positie.
Door het probleem van de integratie van QM en gravitatie op te lossen zouden de bewegingsvergelijkingen wel veranderen maar we zouden een golffunctie in een 3N-dimensionale ruimte blijven houden die zich deterministisch ontwikkelt in de tijd, en instorting hiervan zou noodzakelijk blijven, een instorting die dus niet uit de bewegingsvergelijkingen te verklaren is.
Het probleem van de instorting van de golffunctie zou hiermee dus voor zover ik het kan overzien niet dichter bij een oplossing worden gebracht.
Ik moet zeggen dat ik nog steeds vrij weinig van je verhaal begrijp, maar dit is ook niet het topic ervoor. Mocht je er verder over willen gaan dan is een nieuw topic misschien een idee, of een bestaand topic hierover.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is er metafyisisch aan tijd en ruimte? Je kunt ze waarnemen en belangrijker nog, meten.quote:Op donderdag 30 september 2010 14:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het procesmodel is ook een metafysica.
Iedere formulering van het wereldbeeld kent zijn eigen metafysica. In de natuurkunde bestaat deze metafysica uit de tijdruimte, de objecten daarbinnen en een universele deterministische bewegingswet. De moderne natuurkunde slaat daar weer gaten in, die leiden tot nieuwe onopgeloste problemen. De vereniging van de algemene relativiteitstheorie met de QM (verhouding tussen de tijdruimte en de objecten daarbinnen?) en de interpretatie van de QM (objectiviteit en determinisme?).
Determinisme is idd zo'n begrip uit de filosofie. Wat kun je er mee? Is alles bepaald..door wie dan? Natuurwetten zijn regelmatigheden die zich voordoen. Hoe vaker ze zich voordoen en gemeten worden, hoe groter de kans dat men ze als wetmatigheid beschouwt, totdat een verandering plaatsvindt. Daar is weinig metafyisisch aan.
Welke van de drie zou jij als het meest betrouwbaar zien? De vraag stellen is hem beantwoorden natuurlijk.quote:Bij het procesmodel hoort een kennistheorie.
Zekere kennis vereist een betrouwbare kennisbron en een betrouwbare wijze van toegang tot deze kennisbron. Bijvoorbeeld:
1. De wereld waarin wij ons bevinden als kennisbron en de zintuiglijke waarneming als toegangspoort
2. God als kennisbron en de Bijbel als toegangpoort
3. Plato’s ideeënwereld als kennisbron en de redelijke Ziel als toegangspoort.
Om te kunnen beoordelen of een kennisbron of toegangswijze betrouwbaar is, is al kennis nodig.
Bovendien is het nu juist filosofische arrogantie om te denken dat er een fundament gelegd moet worden. Dat je moet bewijzen dat een bewijs een bewijs is. Maar de meeste kennis bewijst zich gewoon doordat het praktisch nut oplevert. Waarom vragen of genen bestaan (en of er een fundament is voor deze kennis) wanneer boeren regelmatig nieuwe gewassen laten ontstaan dankzij de genetica?
Filosoferen is IMO niet hetzelfde als gewoon nadenken. Dan zou iedereen die zichzelf iets afvraagt ineens een filosoof zijn en dat vind ik wel erg ruim en makkelijk. Filosofie draait IMO om de wat is? vragen. Wat is rechtvaardig? Wat is het wezen van de wereld? Wat is kennis? Die vragen betreffen de taal waarin je al ingekapseld zit en dus zijn ze onbeantwoordbaar (of beter, de antwoorden zijn niet toetsbaar wat goed verklaart waarom er eeuwen lang boeken vol geschreven worden over dit soort quasitegenstellingen).
Tijd en ruimte zijn niet zo vanzelfsprekend als het lijkt. Bijvoorbeeld, volgens de relativiteitstheorie is gelijktijdigheid geen absoluut begrip.quote:Op zondag 3 oktober 2010 19:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat is er metafyisisch aan tijd en ruimte? Je kunt ze waarnemen en belangrijker nog, meten.
Je ontkomt er niet aan om de feiten te interpreteren aan de hand van een begripskader. De zon komt op en de zon gaat onder. Dat is waar gezien vanuit ons gezichtspunt. Dat de zon om de aarde draait is een afgeleide voorstelling van zaken. In de beschrijving, die Copernicus geeft van het zonnestelsel, draait de aarde rond de zon. In het voorwoord van zijn boek wordt gesteld dat dit slechts een rekenmodel is en niet de realiteit beschrijft. Tegenwoordig is het geen model meer, maar de realiteit. Wanneer is iets nu de realiteit en wanneer is het een model?
De realiteit is geen direct gegeven. Veel van wat je als feiten beschouwd, zijn interpretaties in termen van een model. De natuurkundige mechanica is zo’n model. In dat model is het niet onmiddellijk duidelijk waarom het leven vol zit met functionele afhankelijkheden (het lijkt ontworpen). Dat wordt verklaard door aan te nemen dat de wereld geschapen is. Maar evolutieleer verklaart deze functionele afhankelijkheden binnen het kader van de mechanica. Als je met dit soort modellen opgroeit, ze voor een vanzelfsprekende realiteit aanneemt en er in de praktijk mee uit de voeten kunt, ziet je de wereld zoals jij dat doet.
De realiteit is vaak niet meer dan hoe je het zelf ziet en ervaart.
Stel dat iemand onwenselijk gedrag vertoont. Mensen spreken hem aan op zijn gedrag en oefenen druk uit d.m.v. sancties. Later leidt wetenschappelijk onderzoekt tot de conclusie dat het onwenselijke gedrag een gevolg was van een gebrek aan een stofje in de hersenen. Wat denken die mensen daarna (met de kennis van later)? Daar kon hij niks aan doen, maar toen we dat nog niet wisten, hebben we het verkeerde model gebruikt.quote:Determinisme is idd zo'n begrip uit de filosofie. Wat kun je er mee? Is alles bepaald..door wie dan? Natuurwetten zijn regelmatigheden die zich voordoen. Hoe vaker ze zich voordoen en gemeten worden, hoe groter de kans dat men ze als wetmatigheid beschouwt, totdat een verandering plaatsvindt. Daar is weinig metafyisisch aan.
Je leunt domweg op de reeds bestaande kennis en neemt deze, op het gezag van de wetenschap, voor vanzelfsprekend aan. Dat is gemakkelijk. Het antwoord op de vraag, hoe men tot een goede invulling van het wereldbeeld komt, is niet vanzelfsprekend en heeft zich in de loop van eeuwen ontwikkeld. Niet veel hedendaagse filosofen geloven, dat je door zuivere reflectie alleen, tot de juiste antwoorden komt. Dat er voortdurend wordt gesleuteld aan de fundamenten (o.a. door herinterpretaties) is daar niet mee in strijdt.quote:Welke van de drie zou jij als het meest betrouwbaar zien? De vraag stellen is hem beantwoorden natuurlijk. Bovendien is het nu juist filosofische arrogantie om te denken dat er een fundament gelegd moet worden. Dat je moet bewijzen dat een bewijs een bewijs is.
Kennisvorming is, volgens het wetenschappelijke model, inderdaad een afstemmingsproces (een selectie mechanisme). Maar praktisch nut als een waarheidscriterium gebruiken, is alleen logisch als je jezelf en je belangen als referentiekader aanneemt. Dat noem ik het deelnemersperspectief. Als je dat niet kunt overstijgen, dan leef je gevangen in je eigen doelgerichte wereldje.quote:Maar de meeste kennis bewijst zich gewoon doordat het praktisch nut oplevert. Waarom vragen of genen bestaan (en of er een fundament is voor deze kennis) wanneer boeren regelmatig nieuwe gewassen laten ontstaan dankzij de genetica?
Niemand vraagt zich nu nog af of genen bestaan. Maar er is bijna 100 jaar gepasseerd, tussen Darwin’s evolutieleer en de ontdekking van DNA. Er was een omwenteling in de natuurkundige mechanica voor nodig om overerving d.m.v. DNA te kunnen verklaren.
Wat en waarom vragen zijn in onbruik geraakt, omdat ze methodisch niet handig zijn. Eigenlijk is het de vraag naar een onderliggend model. D.w.z. een poging het woord te vervangen door iets waarover je kunt nadenken.quote:Filosoferen is IMO niet hetzelfde als gewoon nadenken. Dan zou iedereen die zichzelf iets afvraagt ineens een filosoof zijn en dat vind ik wel erg ruim en makkelijk. Filosofie draait IMO om de wat is? vragen. Wat is rechtvaardig? Wat is het wezen van de wereld? Wat is kennis? Die vragen betreffen de taal waarin je al ingekapseld zit en dus zijn ze onbeantwoordbaar (of beter, de antwoorden zijn niet toetsbaar wat goed verklaart waarom er eeuwen lang boeken vol geschreven worden over dit soort quasitegenstellingen).
Filosofische vragen die alleen berusten op een taalkundige misconceptie worden in de taalfilosofie onderzocht. Het conceptuele denken is minder betrouwbaar dan veel mensen denken. Daarin zijn gewone mensen een stuk naïever dan de meeste filosofen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2010 12:09:49 ]
The view from nowhere.
Dat ben ik niet met je eens.quote:Op maandag 4 oktober 2010 12:55 schreef deelnemer het volgende:
De realiteit is geen direct gegeven. Veel van wat je als feiten beschouwd, zijn interpretaties in termen van een model. De natuurkundige mechanica is zo’n model. In dat model is het niet onmiddellijk duidelijk waarom het leven vol zit met functionele afhankelijkheden (het lijkt ontworpen). Dat wordt verklaard door aan te nemen dat de wereld geschapen is. Maar evolutieleer verklaart deze functionele afhankelijkheden binnen het kader van de mechanica.
Zie dit topic: Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
De mens is gevormd door een proces van natuurlijk selectie. De ontwikkeling van het ongeboren kind in de moederbuik is een autonoom proces, waarin het DNA van de bevruchte eicel fungeert als de specificatie van een mens.quote:Op maandag 4 oktober 2010 14:13 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens.
Zie dit topic: Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
Het DNA lijkt op de instructies om een modelvliegtuig te bouwen. Als de instructies correct worden uitgevoerd, ontstaat er een vliegtuigje dat kan vliegen. Toch staat er nergens in de instructies iets over de thermodynamica en de eigenschappen van lucht. Je vindt in de instructies geen verklaring voor het feit dat het vliegtuigje vliegt.
Zo worden de eigenschappen van water in het DNA niet genoemd, hoewel dat essentieel is voor de werking van het menselijke lichaam. Het DNA vertelt pas een volledig verhaal in combinatie met een levensvatbare omgeving.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2010 14:56:17 ]
The view from nowhere.
??????quote:Op maandag 4 oktober 2010 14:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De mens is gevormd door een proces van natuurlijk selectie. De ontwikkeling van het ongeboren kind in de moederbuik is een autonoom proces, waarin het DNA van de bevruchte eicel fungeert als de specificatie van een mens. Het DNA lijkt op de instructies om een modelvliegtuig te bouwen. Als de instructies correct worden uitgevoerd, ontstaat er een vliegtuigje dat kan vliegen. Toch staat er nergens in de instructies iets over de thermodynamica en de eigenschappen van lucht. Je vindt in de instructies geen verklaring voor het feit dat het vliegtuigje vliegt. Zo worden de eigenschappen van water in het DNA niet genoemd, hoewel dat essentieel is voor de werking van het menselijke lichaam. Het DNA vertelt pas een volledig verhaal in combinatie met een levensvatbare omgeving.
Het lijkt er niet op dat jij het topic gelezen hebt of je verdiept hebt in de betreffende problematiek.
http://retro.nrc.nl/W2/Lab/DNA/010217-a.htmlquote:Met het menselijke DNA voor het eerst van voor tot achter in beeld, hebben erfelijkheidsonderzoekers nog een reden zich wat bescheidener op te stellen. Tien jaar lang legden velen onder hen het publiek bereidwillig uit wat zij in het humaan genoomproject aan het ontrafelen waren: de blauwdruk, het ontwerp, het bouwplan van de mens zou in ons DNA verscholen liggen. "Toon mij uw DNA, en ik zal u zeggen wie u bent", zei Walter Gilbert toen hij het Amerikaanse Congres om subsidie voor de ambitieuze plannen vroeg.
In werkelijkheid, durven genetici nu wel te erkennen, waren woorden als 'blauwdruk' en 'bouwplan' misleidend. "Het DNA is eerder een onderdelenlijst", zei dr. Eric Lander, een van de leiders van het publieke genoomproject, twee jaar geleden al. "Wanneer ik u een lijst geef met honderdduizend onderdelen van een Boeing 777, dan denk ik niet dat u hem in elkaar zou kunnen zetten. En uit alleen die lijst valt zeker niet af te leiden hoe zo'n machine kan vliegen."
rembrandttoren
Een onderdelenlijst geeft doorgaans aan hoeveel van elk onderdeel nodig is, en in het DNA van de mens ontbreken zelfs zulke nuttige details. Van Ommen: "Dezelfde bakstenen, ramen en kozijnen kunnen worden gebruikt voor een kleine aanleunwoning of voor een soort Rembrandttoren. Wat er uitkomt hangt af van het ontwerp, niet van de lijst met onderdelen."
Men gaat in de bovenstaande quote uit van een naieve voorstelling van de wijze waarop het DNA functioneert binnen het wordingsproces, als of het DNA een soort verhaal of plan bevat. Zelforganisatie werkt niet vanuit een begrip van wie of wat dan ook.
[ Bericht 24% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2010 15:41:04 ]
[ Bericht 24% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2010 15:41:04 ]
The view from nowhere.
Ach kom, er is geen spoortje van bewijs, eerder integendeel, zie mijn argumentatie in het topic, dat het DNA voldoende informatie bevat om de ruimtelijke structuur van een mens te creëren, en dat deze dus volgens de wetten van de mechanica logischerwijze zou voortvloeien uit biochemische processen gestuurd door het DNA.quote:Op maandag 4 oktober 2010 15:16 schreef deelnemer het volgende:
Men gaat in de bovenstaande quote uit van een naieve voorstelling van de wijze waarop het DNA functioneert binnen het wordingsproces, als of het DNA een soort verhaal of plan bevat. Zelforganisatie werkt niet vanuit een begrip van wie of wat dan ook.
Dat is puur een kwestie van geloof in een deterministisch, mechanisch wereldbeeld, dat bij een kritische beschouwing volledig onderuit wordt gehaald.
Hoe een interacterend systeem zich ontwikkeld is een heel moeilijke vraag. Van de 6.500.000.000 mensen op deze aardbol is er niemand die je dat kan uitleggen. Mensen die net doen alsof je vraag automatisch is beantwoord, als de de DNA sequentie hebt bepaald, hebben geen verstand. Een simpel spelletje als schaken heb je ook niet doorgrond op het moment dat je de spelregels snapt.quote:Op maandag 4 oktober 2010 16:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ach kom, er is geen spoortje van bewijs, eerder integendeel, zie mijn argumentatie in het topic, dat het DNA voldoende informatie bevat om de ruimtelijke structuur van een mens te creëren, en dat deze dus volgens de wetten van de mechanica logischerwijze zou voortvloeien uit biochemische processen gestuurd door het DNA.
Dat is puur een kwestie van geloof in een deterministisch, mechanisch wereldbeeld, dat bij een kritische beschouwing volledig onderuit wordt gehaald.
Om een theorie te testen moet je kunnen voorspellen hoe iets zich ontwikkeld. Maar dat is vaak het moeilijkste gedeelte. Dat is zeker een reden voor enig scepticisme. Maar het feit, dat het onvoorstelbaar is, hoe een kind zich autonoom ontwikkeld, zegt net zo goed iets over het menselijke voorstellingsvermogen, als over de juistheid van de theorie. Wetenschappers zeggen vaak dat we eigenlijk nog niet veel begrijpen. Alleen geloven mensen dat niet.
Omgekeerd, zijn er allerlei aanwijzingen dat DNA een voldoende verklaring is. Men heeft bijvoorbeeld de DNA volgorde van een bacterie bepaald. Vervolgens is deze informatie gebruikt om het DNA kunstmatig na te maken. Van een gistcel is het DNA vervangen door dit nagemaakte DNA. Het gevolg was, dat de gistcel daarna een volledig functionerende bacterie was, in staat zichzelf te reproduceren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2010 19:19:50 ]
The view from nowhere.
Juist, veel wetenschappers zeggen dat, maar er zijn ook wetenschappers, bijvoorbeeld bepaalde biologen, die zeggen, of minstens sterk suggereren, dat we eigenlijk al heel veel weten, in ieder geval zoveel om het heel onaannemelijk te maken dat er iets bovennatuurlijks, bijvoorbeeld een God in het spel zou zijn.quote:Op maandag 4 oktober 2010 17:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wetenschappers zeggen vaak dat we eigenlijk nog niet veel begrijpen. Alleen geloven mensen dat niet.
Nogal kortzichtig wat mij betreft.
Wel interessant dit voorbeeld, maar het is in het geheel niet van toepassing op het genoemde probleem omdat deze het creëren van de uiterst complexe structuur van meercellige wezens betreft en het in jouw voorbeeld om een eencellige gaat.quote:Omgekeerd, zijn er allerlei aanwijzingen dat DNA een voldoende verklaring is. Men heeft bijvoorbeeld de DNA volgorde van een bacterie bepaald. Vervolgens is deze informatie gebruikt om het DNA kunstmatig na te maken. Van een gistcel is het DNA vervangen door dit nagemaakte DNA. Het gevolg was, dat de gistcel daarna een volledig functionerende bacterie was, in staat zichzelf te reproduceren.
Het probleem is juist het creëren van een ruimtelijke structuur, en jouw voorbeeld heeft geen enkel ruimtelijk aspect, zelfs niet een ruimtelijk aspect van een eencellige, zoals bijvoorbeeld een zenuwcel dat heeft.
Ter ondersteuning van het voorstellingsvermogen:
'Zien en horen' lijken vanzelf te gaan. Wat er allemaal bij komt kijken, zit ‘onder de motorkap’. Als je onder de motorkap gaat kijken, blijkt alles complex. De eenvoud van het alledaagse leven is een illusie. Een illusie die ontstaat, omdat het feitelijke werk, vanuit het bewuste gezien, voor je gedaan wordt. Je hoeft niet veel te begrijpen om te kunnen leven. Dat betekent MI ook dat wij niet goed zijn in het oplossen van complexe problemen (bijvoorbeeld de kubus van Rubik).quote:Op dinsdag 5 oktober 2010 13:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Juist, veel wetenschappers zeggen dat, maar er zijn ook wetenschappers, bijvoorbeeld bepaalde biologen, die zeggen, of minstens sterk suggereren, dat we eigenlijk al heel veel weten, in ieder geval zoveel om het heel onaannemelijk te maken dat er iets bovennatuurlijks, bijvoorbeeld een God in het spel zou zijn.
Nogal kortzichtig wat mij betreft.
[..]
Wel interessant dit voorbeeld, maar het is in het geheel niet van toepassing op het genoemde probleem omdat deze het creëren van de uiterst complexe structuur van meercellige wezens betreft en het in jouw voorbeeld om een eencellige gaat.
Het probleem is juist het creëren van een ruimtelijke structuur, en jouw voorbeeld heeft geen enkel ruimtelijk aspect, zelfs niet een ruimtelijk aspect van een eencellige, zoals bijvoorbeeld een zenuwcel dat heeft.
De metafysica van de wetenschap is een bouwstenen model in ontwikkeling. Je kunt daarmee twee kanten op:
1. de bouwsels ontleden, op zoek naar de ‘ware’ atomen
2. proberen vanuit de bouwstenen de bouwsels te begrijpen (hun ontstaan en werking).
Zoals al vaak is opgemerkt, begrijp je nog niets als je alleen de bouwstenen kent.
De bouwsels begrijpen, staat nog in de kinderschoenen. Men heeft eerst alleen evenwichtssituatie bestudeerd: een stationaire kringloop. Dat is veel eenvoudiger dan de buiten evenwichtssituatie van een zelforganiserend systeem in ontwikkeling. Dat geldt niet alleen voor de natuurkunde, maar ook voor de andere wetenschappen (zoals economie). De laatste 30 jaar is er veel aandacht voor niet-evenwichtssituaties. Dat is onvoorstelbaar ingewikkeld. We worden nog gematst door het feit, dat de wereld bestaat uit lagen van organisatie, die zich ook op zichzelf laten onderzoeken.
Er zijn dus twee gaten:
1. Alle bestaande dingen die we niet begrijpen
2. Alle mogelijkheden die de bestaande theoretische modellen met zich meebrengen, maar die we niet begrijpen.
Het is mogelijk dat die twee gaten elkaar dekken.
Het biedt natuurlijk ook veel ruimte voor alternatieve zienswijzen. Maar veel alternatieve zienswijzen verklaren niets. Het zijn schijnverklaringen. Dat ben ik wel met Sneakypete eens: een woord verklaart niets. Bijvoorbeeld, alles verklaren met het woord ‘God’, met de toevoeging dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Dat is wel een goede uitdrukking van onze onwetendheid, en ons leunen op de dingen die vanzelf gaan / voor ons gedaan worden. Maar het is geen verklaring die je eigen inzicht / macht vergroot. Macht in de betekenis dat je iets machtig bent. Het zijn onmachtsverklaringen. Dan krijg je deze toestanden.
Reductionistisch zienswijzen, die net doen alsof alleen de bouwstenen bestaan, zijn kleingeestig. De eigenschappen van de bouwsels zijn ook realiteiten. De vraag is in hoeverre zingevende, spirituele, intentionele, bewuste en ethische aspecten alleen bovennatuurlijk verkaart kunnen worden. Het idee van een proces brengt ook een onbegrensde creatie van nieuwe dingen en mogelijkheden met zich mee. Daar dragen we zelf ook aan bij als we vormgevend / ontwerpend bezig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2010 15:51:14 ]
The view from nowhere.
Je kunt ook je eigen metafysica verzinnen. Sneakypete, Kleinduimpje en Deelnemer zijn het mogelijk eens over de volgende drie bestaanscategorieen. Iets kan bestaan als:
1. een concreet ding (bijvoorbeeld, een stoel of je lichaam)
2. een feitelijke relatie (bijvoorbeeld, ergens opzitten of een leugen)
3. een mogelijkheid (bijvoorbeeld, iets dat binnen het model mogelijk is, maar niet gebeurd)
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2010 18:07:07 ]
1. een concreet ding (bijvoorbeeld, een stoel of je lichaam)
2. een feitelijke relatie (bijvoorbeeld, ergens opzitten of een leugen)
3. een mogelijkheid (bijvoorbeeld, iets dat binnen het model mogelijk is, maar niet gebeurd)
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2010 18:07:07 ]
The view from nowhere.
Dat lijkt mij metafysica voor gevorderden. Ik denk dat ik hier maar afhaakquote:Op dinsdag 5 oktober 2010 17:16 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt ook je eigen metafysica verzinnen. Sneakypete, Kleinduimpje en Deelnemer zijn het mogelijk eens over de volgende drie bestaanscategorieen. Iets kan bestaan als:
1. een concreet ding (bijvoorbeeld, een stoel of je lichaam)
2. een feitelijke relatie (bijvoorbeeld, ergens opzitten of een leugen)
3. een mogelijkheid (bijvoorbeeld, iets dat binnen het model mogelijk is, maar niet gebeurd)
Dat is niet wat een leraar betaamt. Misschien zou je wat minder lange verhalen moeten schrijven en de informatie in stukjes moeten benadrukken. Op deze manier wordt ook discussie gevoerd.quote:Op dinsdag 28 september 2010 01:00 schreef Friek_ het volgende:
Helaas, maar ik heb er geen zin meer om op in te gaan. Je hebt ook voorgaande posts van me vrijwel genegeerd en ik vind dit maar suffe pseudo-intellectuele interessantdoenerij met onnodig moeilijke woorden. Maar goed, daar heb je jezelf nu wel redelijk heer en meester in vertoond. Daarvoor mag je dan ook iemand anders zoeken.
Hoe dan ook, ik denk dat sneakypete een punt te pakken heeft v.w.b. het onderscheid tussen de filosofie en de andere wetenschappen. Wanneer jij spreekt over een filosofische traditie, heb je het dan niet gewoon over geschiedenis?
Ik wil het onderscheid graag wat aanscherpen: wat is het onderscheid tussen filosofie en filologie? Zijn filosofen ook niet enkel met woorden bezig (vgl. Linguistic Turn)?
Laten we dit rustig aanpakken en lekker filosofisch bezig zijn.
Hieruit blijkt wel dat je Oudemans niet hebt begrepen.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Oudemans laat zich intimideren door de wetenschap en de markteconomie en geeft het op.
Dat is het leuke van contigentie. Het gaat puur om het verschil tussen noodzakelijke en voldoende voorwaarden.quote:Op dinsdag 5 oktober 2010 17:16 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt ook je eigen metafysica verzinnen. Sneakypete, Kleinduimpje en Deelnemer zijn het mogelijk eens over de volgende drie bestaanscategorieen. Iets kan bestaan als:
1. een concreet ding (bijvoorbeeld, een stoel of je lichaam)
2. een feitelijke relatie (bijvoorbeeld, ergens opzitten of een leugen)
3. een mogelijkheid (bijvoorbeeld, iets dat binnen het model mogelijk is, maar niet gebeurd)
Korte illustratie: wil ik mijn diploma halen is het een noodzakelijke voorwaarde dat ik het vak Nederlands volg; het is geen voldoende voorwaarde want ik moet nog een beetje Engels kunnen.
En stel ik wil mijn auto starten dan is het een voldoende voorwaarde dat ik de sleutel in het slot steek en daarmee de auto start; dit is geen noodzakelijke voorwaarde want ik kan ook de ruiten inslaan en het contact openbreken. In dit geval spreken we van contingentie: iets is een voldoende voorwaarde, maar niet noodzakelijk.
Hier is Leibniz' metafysica dan ook op gebaseerd: op het principium rationis sufficientis. Het beginsel van toereikende grond. Leibniz' moest contingentie accepteren in zijn metafysica, en daar ben ik hem best dankbaar voor. Je komt er altijd mee weg! Althans, dat denk je, totdat je Heidegger leest.
Wetenschap heeft geen metafysica nodig hoor.quote:Op dinsdag 5 oktober 2010 15:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
'Zien en horen' lijken vanzelf te gaan. Wat er allemaal bij komt kijken, zit ‘onder de motorkap’. Als je onder de motorkap gaat kijken, blijkt alles complex. De eenvoud van het alledaagse leven is een illusie. Een illusie die ontstaat, omdat het feitelijke werk, vanuit het bewuste gezien, voor je gedaan wordt. Je hoeft niet veel te begrijpen om te kunnen leven. Dat betekent MI ook dat wij niet goed zijn in het oplossen van complexe problemen (bijvoorbeeld de kubus van Rubik).
De metafysica van de wetenschap is een bouwstenen model in ontwikkeling. Je kunt daarmee twee kanten op:
1. de bouwsels ontleden, op zoek naar de ‘ware’ atomen
2. proberen vanuit de bouwstenen de bouwsels te begrijpen (hun ontstaan en werking).
Zoals al vaak is opgemerkt, begrijp je nog niets als je alleen de bouwstenen kent.
De bouwsels begrijpen, staat nog in de kinderschoenen. Men heeft eerst alleen evenwichtssituatie bestudeerd: een stationaire kringloop. Dat is veel eenvoudiger dan de buiten evenwichtssituatie van een zelforganiserend systeem in ontwikkeling. Dat geldt niet alleen voor de natuurkunde, maar ook voor de andere wetenschappen (zoals economie). De laatste 30 jaar is er veel aandacht voor niet-evenwichtssituaties. Dat is onvoorstelbaar ingewikkeld. We worden nog gematst door het feit, dat de wereld bestaat uit lagen van organisatie, die zich ook op zichzelf laten onderzoeken.
Er zijn dus twee gaten:
1. Alle bestaande dingen die we niet begrijpen
2. Alle mogelijkheden die de bestaande theoretische modellen met zich meebrengen, maar die we niet begrijpen.
Het is mogelijk dat die twee gaten elkaar dekken.
Het biedt natuurlijk ook veel ruimte voor alternatieve zienswijzen. Maar veel alternatieve zienswijzen verklaren niets. Het zijn schijnverklaringen. Dat ben ik wel met Sneakypete eens: een woord verklaart niets. Bijvoorbeeld, alles verklaren met het woord ‘God’, met de toevoeging dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Dat is wel een goede uitdrukking van onze onwetendheid, en ons leunen op de dingen die vanzelf gaan / voor ons gedaan worden. Maar het is geen verklaring die je eigen inzicht / macht vergroot. Macht in de betekenis dat je iets machtig bent. Het zijn onmachtsverklaringen. Dan krijg je deze toestanden.
Reductionistisch zienswijzen, die net doen alsof alleen de bouwstenen bestaan, zijn kleingeestig. De eigenschappen van de bouwsels zijn ook realiteiten. De vraag is in hoeverre zingevende, spirituele, intentionele, bewuste en ethische aspecten alleen bovennatuurlijk verkaart kunnen worden. Het idee van een proces brengt ook een onbegrensde creatie van nieuwe dingen en mogelijkheden met zich mee. Daar dragen we zelf ook aan bij als we vormgevend / ontwerpend bezig zijn.
Je weet toch wel wat Aristoteles heeft gezegd: theorie is een afspiegeling van de praktijk. Het is natuurlijk volkomen logisch dat de praktijk nooit volledig te vatten is in theoretische modellen. Metafysische modellen pretenderen de structuur van de werkelijkheid te vatten, maar dat kan natuurlijk helemaal niet. Nu zijn we weer bij Leibniz.
Wetenschap belichaamt een metafysica. Wetenschap streeft naar een welgeordende fomulering van een objectief wereldbeeld.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 03:31 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Wetenschap heeft geen metafysica nodig hoor.
Theorie overstijgt de praktijk. Het raakt de praktijk alleen op bepaalde punten, waardoor het falsificeerbaar wordt. Daarbij ligt de nadruk meer op de relaties, dan op de dingen. Net als in de wiskunde, waar men zich niet blindstaart op de getallen (1, 2, 3, enz), maar op de bewerkingen (+, x, /).quote:Je weet toch wel wat Aristoteles heeft gezegd: theorie is een afspiegeling van de praktijk.
Vanwege de contingentie? Contingentie is een gevolg van de (reele of vermeende) onvolledigheid van het model.quote:Het is natuurlijk volkomen logisch dat de praktijk nooit volledig te vatten is in theoretische modellen. Metafysische modellen pretenderen de structuur van de werkelijkheid te vatten, maar dat kan natuurlijk helemaal niet. Nu zijn we weer bij Leibniz.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2010 02:45:43 ]
The view from nowhere.
Een objectief wereldbeeld is onmogelijk, gezien de theoriegeladenheid van de waarneming.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 11:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wetenschap belichaamt een metafysica. Wetenschap streeft naar een welgeordende fomulering van een objectief wereldbeeld.
Dat is dus willekeur. Zodra iets niet in het model valt wordt het als een uitzondering beschouwd.quote:Theorie overstijgt de praktijk. Het raak de praktijk alleen op bepaalde punten, waardoor het falsificeerbaar wordt. Daarbij ligt de nadruk meer op de relaties, dan op de dingen. Net als in de wiskunde, waar men zich niet blindstaart op de getallen (1, 2, 3, enz), maar op de bewerkingen (+, x, /).
De metafysica is niet empirisch, dus ook niet te falsifiëren. Daarom is metafysisca ook niet iets wetenschappelijks en zou de wetenschap de metafysica helemaal niet willen belichamen.
Ja. Metafysica doet uitspraken die voor alle gevallen gelden, op basis van het principe van toereikende grond (Leibniz). Het gaat niet om onvolledigheid, het gaat om toereikendheid.quote:Vanwege de contingentie? Contingentie is een gevolg van de (reele of vermeende) onvolledigheid van het model.
[ Bericht 11% gewijzigd door jan_billeman op 06-10-2010 16:47:37 ]
Dat is voor mij te relativistisch. Ik ga ervan uit de de wereld objectief bestaat. Dat betekent dat wijzelf de bron van alle beperkingen zijn. Die beperkingen proberen we op allerlei wijzen te omzeilen.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 16:40 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Een objectief wereldbeeld is onmogelijk, gezien de theoriegeladenheid van de waarneming.
Een simpel voorbeeld. Dat de aarde een bol is, is geen direct ervaringsfeit. Niemand op deze aarde kijkt om zich heen en constateert: “Verrek, ik sta op een bol”. Daarvoor is de aarde te groot. In lang vervlogen tijden was de voorstelling van de aarde als een bol, nog een speculatieve theorie. Tegenwoordig is het een goed onderbouwd feit.
Soms ontwikkelt een speculatieve theorie zich, door voortschrijdend inzicht, tot een nieuw feit. Dat de dingen op deze aarde uit (natuurlundige) atomen bestaan, is een feit. Dat het leven zich op aarde heeft ontwikkeld door een proces van natuurlijke selectie is tegenwoordig een feit. Omdat het geen directe ervaringsfeiten zijn, beginnen ze als speculatieve theorieën. Maar als zo ’n theorie hout snijdt, dan vallen de puzzelstukjes uiteindelijk zo goed samen, dat de theorie eindigt als een feit.
Een model wordt zelden direct getoetst. Een metafysica hoeft alleen maar consequenties te hebben die toetsbaar zijn.quote:Dat is dus willekeur. Zodra iets niet in het model valt wordt het als een uitzondering beschouwd.
De metafysica is niet empirisch, dus ook niet te falsifiëren. Daarom is metafysisca ook niet iets wetenschappelijks en zou de wetenschap de metafysica helemaal niet willen belichamen.
De wetenschap biedt ons ook een wereldbeeld, niet alleen maar instrumentele kennis. Daar zitten aannamen achter, zoals het bestaan van een objectieve wereld. De relativiteitstheorie (geen absolute tijd / ruimte) en de quantummechanica (mogelijk geen determinsme) laten zien, dat deze aannamen weerleggbaar zijn.
Is dat niet hetzelfde? Contingentie is alleen te begrijpen als je uitgaat van toevalligheden, die buiten het model vallen.quote:Ja. Metafysica doet uitspraken die voor alle gevallen gelden, op basis van het principe van toereikende grond (Leibniz). Het gaat niet om onvolledigheid, het gaat om toereikendheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2010 18:23:07 ]
The view from nowhere.
Natuurwetenschappers zijn vaak realisten. Ze geloven niet in de uitspraak:
Filosoof: Ik zie drie bomen, hoeveel bomen zie jij?
Wetenschapper: Vier. Ik zie drie bomen en een losse tak bij het raamkozijn. Behalve die ene losse tak geldt dat een tak een onderdeel is van een boom. Dus is de losse tak het begin van nog een vierde boom.
Filosoof: Dat is metafysica. Je ziet drie bomen en een losse tak. Er is geen vierde boom.
Er vliegt een zwerm vogels voorbij.
Wetenschapper: Zie jij die vogels? Ze ontstaan bij het kozijn en ze verdwijnen bij het kozijn. Ik denk dat de wereld voorbij het raamkozijn verder gaat.
Filosoof: Dat is metafysica. Het kozijn is blijkbaar een schepper en vernietiger van vogels.
De wetenschapper zit onrustig op zijn stoel te wiebelen.
Wetenschapper: Het valt mij op dat als ik helemaal naar links leun, de wereld aan de
rechterkant een beetje uitbreidt en aan de linkerkant iets krimpt. Zie jij dat ook?
Filosoof: Ja. Het kozijn heeft vergaande scheppende en destructieve kwaliteiten.
Wetenschapper: En ik kan dat beïnvloeden? Als jij nu eens naar links leun, dan leun ik naar rechts, zien wij dan nog dezelfde wereld?
Filosoof: Aha, de menselijke waarnemer is toch van invloed op de wereld.
Net als de wetenschapper en de filosoof zijn wij gebonden aan een gezichtspunt en zien wij slechts een stukje van de wereld. Grote delen van de wereld liggen buiten onze waarnemingsmogelijkheden. Het raamkozijn symboliseert onze natuurlijke deelnemersbeperkingen. Wat wij direct door het raam kunnen zien, noemen wij feiten.
De feiten geven aanleiding tot het vermoeden, dat de wereld zich uitstrekt voorbij de grenzen van het raamkozijn. Zo is er geluid dat we niet kunnen horen en licht dat we niet kunnen zien. Het aardmagneetveld kunnen we al helemaal niet direct waarnemen. Atomen zijn te klein en de evolutionaire ontwikkeling van het leven is te traag, om directe ervaringsfeiten te kunnen zijn. Daarom formuleren we speculatieve theorieën over de feiten aan de andere kant van het raamkozijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2010 19:31:48 ]
Ik zou Plato’s parabel van de grot als volgt willen herschrijven. Een filosoof en een wetenschapper zitten op een stoel vastgeketend en zien slechts een deel van de buitenwereld via een raam, begrensd door het kozijn. De filosoof en de wetenschapper raken in gesprek:quote:Een objectief wereldbeeld is onmogelijk, gezien de theoriegeladenheid van de waarneming.
Filosoof: Ik zie drie bomen, hoeveel bomen zie jij?
Wetenschapper: Vier. Ik zie drie bomen en een losse tak bij het raamkozijn. Behalve die ene losse tak geldt dat een tak een onderdeel is van een boom. Dus is de losse tak het begin van nog een vierde boom.
Filosoof: Dat is metafysica. Je ziet drie bomen en een losse tak. Er is geen vierde boom.
Er vliegt een zwerm vogels voorbij.
Wetenschapper: Zie jij die vogels? Ze ontstaan bij het kozijn en ze verdwijnen bij het kozijn. Ik denk dat de wereld voorbij het raamkozijn verder gaat.
Filosoof: Dat is metafysica. Het kozijn is blijkbaar een schepper en vernietiger van vogels.
De wetenschapper zit onrustig op zijn stoel te wiebelen.
Wetenschapper: Het valt mij op dat als ik helemaal naar links leun, de wereld aan de
rechterkant een beetje uitbreidt en aan de linkerkant iets krimpt. Zie jij dat ook?
Filosoof: Ja. Het kozijn heeft vergaande scheppende en destructieve kwaliteiten.
Wetenschapper: En ik kan dat beïnvloeden? Als jij nu eens naar links leun, dan leun ik naar rechts, zien wij dan nog dezelfde wereld?
Filosoof: Aha, de menselijke waarnemer is toch van invloed op de wereld.
Net als de wetenschapper en de filosoof zijn wij gebonden aan een gezichtspunt en zien wij slechts een stukje van de wereld. Grote delen van de wereld liggen buiten onze waarnemingsmogelijkheden. Het raamkozijn symboliseert onze natuurlijke deelnemersbeperkingen. Wat wij direct door het raam kunnen zien, noemen wij feiten.
De feiten geven aanleiding tot het vermoeden, dat de wereld zich uitstrekt voorbij de grenzen van het raamkozijn. Zo is er geluid dat we niet kunnen horen en licht dat we niet kunnen zien. Het aardmagneetveld kunnen we al helemaal niet direct waarnemen. Atomen zijn te klein en de evolutionaire ontwikkeling van het leven is te traag, om directe ervaringsfeiten te kunnen zijn. Daarom formuleren we speculatieve theorieën over de feiten aan de andere kant van het raamkozijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2010 19:31:48 ]
The view from nowhere.
Je postuleert nog steeds de scheiding van het subject en het object. De vraag naar het zijnde, de ontologie, is dan onbeantwoordbaar. Immers, het subject en het object zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daar kunnen we Kant op nalezen. Om deze reden is het niet in staat over het object te spreken, zonder dat het daarbij betrokken is. Dit heeft al lang de metafysische basis ondermijnd.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 18:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is voor mij te relativistisch. Ik ga ervan uit de de wereld objectief bestaat. Dat betekent dat wijzelf de bron van alle beperkingen zijn. Die beperkingen proberen we op allerlei wijzen te omzeilen.
Een simpel voorbeeld. Dat de aarde een bol is, is geen direct ervaringsfeit. Niemand op deze aarde kijkt om zich heen en constateert: “Verrek, ik sta op een bol”. Daarvoor is de aarde te groot. In lang vervlogen tijden was de voorstelling van de aarde als een bol, nog een speculatieve theorie. Tegenwoordig is het een goed onderbouwd feit.
Soms ontwikkelt een speculatieve theorie zich, door voortschrijdend inzicht, tot een nieuw feit. Dat de dingen op deze aarde uit (natuurlundige) atomen bestaan, is een feit. Dat het leven zich op aarde heeft ontwikkeld door een proces van natuurlijke selectie is tegenwoordig een feit. Omdat het geen directe ervaringsfeiten zijn, beginnen ze als speculatieve theorieën. Maar als zo ’n theorie hout snijdt, dan vallen de puzzelstukjes uiteindelijk zo goed samen, dat de theorie eindigt als een feit.
De ondergang van de metafysica ligt juist in het niet-toetsbare ervan. Het model wordt op basis van waarnemingen aangepast, niet op basis van wat is. De wetenschappen zijn empirisch en hebben dergelijke niet-toetsbare fundamenten niet nodig. Heb jij God al gezien?quote:Een model wordt zelden direct getoetst. Een metafysica hoeft alleen maar consequenties te hebben die toetsbaar zijn.
De wetenschap biedt ons ook een wereldbeeld, niet alleen maar instrumentele kennis. Daar zitten aannamen achter, zoals het bestaan van een objectieve wereld. De relativiteitstheorie (geen absolute tijd / ruimte) en de quantummechanica (mogelijk geen determinsme) laten zien, dat deze aannamen weerleggbaar zijn.
Ja, toevalligheden die volgens het beginsel van toereikende grond toereikend zijn. Wat zegt dat dus over metafysische beginselen?quote:Is dat niet hetzelfde? Contingentie is alleen te begrijpen als je uitgaat van toevalligheden, die buiten het model vallen.
Wat er naast het raam zit dat is contingent. Het kan zijn dat het een tak van de andere bomen is. Ik kan ook postuleren dat God daar staat en een tak vasthoudt. Ik heb het hier niet over een extreme vorm van relativisme m.b.t. onze waarnemingsmogelijkheden. Wanneer meerdere mensen naar dat raam kijken, vanuit andere gezichtspunten, kunnen we redelijk overeenkomen dat we hetzelfde zien. Los van de vraag of datgene wat we zien ook echt is.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 18:20 schreef deelnemer het volgende:
Natuurwetenschappers zijn vaak realisten. Ze geloven niet in de uitspraak:
[..]
Ik zou Plato’s parabel van de grot als volgt willen herschrijven. Een filosoof en een wetenschapper zitten op een stoel vastgeketend en zien slechts een deel van de buitenwereld via een raam, begrensd door het kozijn. De filosoof en de wetenschapper raken in gesprek:
Filosoof: Ik zie drie bomen, hoeveel bomen zie jij?
Wetenschapper: Vier. Ik zie drie bomen en een losse tak bij het raamkozijn. Behalve die ene losse tak geldt dat een tak een onderdeel is van een boom. Dus is de losse tak het begin van nog een vierde boom.
Filosoof: Dat is metafysica. Je ziet drie bomen en een losse tak. Er is geen vierde boom.
Er vliegt een zwerm vogels voorbij.
Wetenschapper: Zie jij die vogels? Ze ontstaan bij het kozijn en ze verdwijnen bij het kozijn. Ik denk dat de wereld voorbij het raamkozijn verder gaat.
Filosoof: Dat is metafysica. Het kozijn is blijkbaar een schepper en vernietiger van vogels.
De wetenschapper zit onrustig op zijn stoel te wiebelen.
Wetenschapper: Het valt mij op dat als ik helemaal naar links leun, de wereld aan de
rechterkant een beetje uitbreidt en aan de linkerkant iets krimpt. Zie jij dat ook?
Filosoof: Ja. Het kozijn heeft vergaande scheppende en destructieve kwaliteiten.
Wetenschapper: En ik kan dat beïnvloeden? Als jij nu eens naar links leun, dan leun ik naar rechts, zien wij dan nog dezelfde wereld?
Filosoof: Aha, de menselijke waarnemer is toch van invloed op de wereld.
Net als de wetenschapper en de filosoof zijn wij gebonden aan een gezichtspunt en zien wij slechts een stukje van de wereld. Grote delen van de wereld liggen buiten onze waarnemingsmogelijkheden. Het raamkozijn symboliseert onze natuurlijke deelnemersbeperkingen. Wat wij direct door het raam kunnen zien, noemen wij feiten.
Aardmagneetvelden kunnen gemeten worden. Atomen kunnen worden bekeken. Dat is allemaal empirisch. Een vermoeden, dat berust op toevalligheden. De ene keer is iets wel toereikend, later blijkt dat weer niet zo te zijn. Jij lijkt te blijven hangen bij de Cartesiaanse gedachte. Laten we het daar eens over hebben:quote:De feiten geven aanleiding tot het vermoeden, dat de wereld zich uitstrekt voorbij de grenzen van het raamkozijn. Zo is er geluid dat we niet kunnen horen en licht dat we niet kunnen zien. Het aardmagneetveld kunnen we al helemaal niet direct waarnemen. Atomen zijn te klein en de evolutionaire ontwikkeling van het leven is te traag, om directe ervaringsfeiten te kunnen zijn. Daarom formuleren we speculatieve theorieën over de feiten aan de andere kant van het raamkozijn.
Ainsi toute la philosophie est comme un arbre, dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique, et les branches qui sortent de ce tronc sont toutes les autres sciences, qui se réduisent à trois principales, à savoir la médicine, la mécanique, et la morale."
"...Or comme ce n'est pas des racines, n'y du tronc des arbres, qu'on cueille les fruits, mais seulement des extremitez de leurs branches, ainsi la principale utilité de la Philosophie dépend de celles de ses parties qu'on ne peut apprendre que les dernières."
Ik vroeg me af waarom je niet meer reageert, had dit over het hoofd gezien.quote:Op dinsdag 28 september 2010 01:00 schreef Friek_ het volgende:
Helaas, maar ik heb er geen zin meer om op in te gaan. Je hebt ook voorgaande posts van me vrijwel genegeerd en ik vind dit maar suffe pseudo-intellectuele interessantdoenerij met onnodig moeilijke woorden. Maar goed, daar heb je jezelf nu wel redelijk heer en meester in vertoond. Daarvoor mag je dan ook iemand anders zoeken.
Ik ben niet op je complete posts ingegaan omdat ik graag snel overga tot de kern van de zaak: wat is filosofie? Wat is de filosofische methode? Wat is de kern daarvan?
Ik stelde: de kern is het opstellen van een allesomvattend principe, een aard aller dingen. Een ontologie noem ik dat. Ontologie zie ik als de zoektocht naar de aard aller dingen en, daaruit volgend ook de aard van specifieke zaken. Wel moet er dan natuurlijk een geldig vertrekpunt zijn, een propositie. Verder in het topic heb ik een stukje van de filosoof(?) Carnap geplaatst waarin hij wat uitgebreider uitlegt waarom ontologie in wezen dus semantiek is, of zoals ik het ook wel noemde: een taalspel met vele beperkingen. Carnap was dus een denker die dat begon in te zien, Wittgenstein (die toch wel als één van de grote namen uit de 20e eeuw wordt gezien) ook. En de existentiële crisis van de filosofie lijkt mij (zoals Jan_billeman opmerkt) blijken bij Heidegger. Ik voeg er aan toe dat Nietzsche misschien wel de eerste was die opmerkte dat de filosofie (dus de metafysica, die geen onderdeeltje is van de filosofie maar min of meer hetzelfde behelst) in crisis verkeert. Dit verwoordt hij in 'de vrolijke wetenschap' als hij de dood van God aankondigt en in deel V aankondigt dat de implicaties daarvan veel verder strekken dan algemeen aangenomen, ook nu nog. Het betekent het einde van de metafysica (volgens Heidegger het cruciale inzicht van Nietzsche), de gestage implosie er van. Nu probeerde Nietzsche vervolgens 'nieuwe waarden' te formuleren en dus blijf hij metafysisch, maar dat kun je zien als reactionair, nostalgisch.
Dit gezegd hebbende: Ik vraag me dan dus af wat de plaats is van de filosofie. Wat valt er te filosoferen? Jij kwam op de proppen met humanisten, terwijl het maar zeer de vraag is of je humanisme een filosofie mag noemen. Waarom is het dat? Ik zie het als een verzameling meningen over de mensheid, een smaakkwestie zoals Nietzsche dat noemt, en in mijn ogen nog getuigend van een enorme oneerlijke wansmaak ook, maar goed. Een humanist kan niets anders doen dan zijn mening geven. Als dat filosofie is dan is dan is een dronkenlap in de kroeg ook een filosoof, zij het een wat minder begaafde.
Zelf zocht ik toch altijd wat meer achter de filosofie, maar ik heb het niet gevonden en toch wel; de 'oplossing' van alle filosofische vragen is het antwoord dat de vraag niet deugt, net zoals wanneer je vraagt naar het aantal hoeken van een cirkel oid.
Misschien ben ik dus gewoon een beetje teleurgesteld.
Let wel: maatschappelijke discussies gaan gewoon door, dat is eenmaal onvermijdelijk. En vast en zeker kunnen we dan nog wat mooie essays van filosofen, romantici enz. er op na slaan in de hoop ons ergens in te herkennen en ons daaraan vast te klampen. Wie weet worden we er nog gelukkiger of welvarender van ook! Maar ik vroeg dan ook wat dan het verschil is tussen filosofie en kunst. Als er geen verschil is, waarom claimt de filosofie een eigen positie? Als het er wel is, wat is dan filosofie en waarin onderscheidt het zich op een zinnige wijze?
Misschien wil je het nogmaals proberen..:)
Ik respecteer je verder gewoon hoor, we begrijpen elkaar alleen niet echt. Ik heb een andere definitie van filosofie zo te zien, een veel smallere overigens.
(Academische) filosofie stelt de vraag naar de causa sui. Het gaat over de identiteit der dingen.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
...wat is filosofie? Wat is de filosofische methode? Wat is de kern daarvan?
Als je filosoof bent is het enige dat je kan doen: grondig empirisch worden. Dat betekent dat je prosodische dissonantie op kan merken in de taal. Meer dan dat is er niet.
Kom dus vooral niet met metafysische fundamenten aanzetten, dat is simpelweg een woordenspel binnen een semantisch taalkader.
Jij formuleert het mooier dan ik, al moet ik ook opmerken dat er op de opdracht tot grondige empirie ergens iets moderns doorklinkt waar ik een afkeer van heb, nl. de opdracht geen filter toe te passen, passief te zijn, alles op je af te laten komen, of populair gezegd: onbevooroordeeld zijn. Hoe dan?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:28 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
(Academische) filosofie stelt de vraag naar de causa sui. Het gaat over de identiteit der dingen.
Als je filosoof bent is het enige dat je kan doen: grondig empirisch worden. Dat betekent dat je prosodische dissonantie op kan merken in de taal. Meer dan dat is er niet.
Kom dus vooral niet met metafysische fundamenten aanzetten, dat is simpelweg een woordenspel binnen een semantisch taalkader.
Is empirie niet juist alles omvattend en het onderscheid tussen empirie en geen empirie ook te reduceren? Wat is er geen ervaring, een waarneming? Je kunt je er nu juist niet van loskoppelen.
Wat wordt bedoeld met prosodische dissonantie? Het klinkt overigens erg Dyonisisch (mocht je Nietzsche's debuut kennen), maar is allicht helemaal niet zo bedoeld.
Dat is niet mijn metafysica. Het onderscheidt tussen object en subject is voor mij niets anders, dan het onderscheidt tussen mijn lichaam een de rest van de wereld. Ik ben een subproces van het wereldproces; totaal verweven.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:34 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Je postuleert nog steeds de scheiding van het subject en het object. De vraag naar het zijnde, de ontologie, is dan onbeantwoordbaar. Immers, het subject en het object zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daar kunnen we Kant op nalezen. Om deze reden is het niet in staat over het object te spreken, zonder dat het daarbij betrokken is. Dit heeft al lang de metafysische basis ondermijnd.
In de stroom van de tijd gevangen zijn en vanuit een gegeven gezichtspunt naar de wereld kijken, zijn enorme handicaps als je een waarheidszoeker bent. Het corrigeren voor de vertekening in het beeld, om zo goed mogelijk het origineel te kunnen zien, is waar het zoeken naar de waarheid om draait. Het basis instrumentarium waarover je beschikt, bestaat slechts uit je eigen lichaam, dat zelf niets meer is dan een verschijnsel in de wereld.
Wetenschappelijke theorieën zijn metafysisch en de empirie is een selectie criterium (een reality check).quote:De ondergang van de metafysica ligt juist in het niet-toetsbare ervan. Het model wordt op basis van waarnemingen aangepast, niet op basis van wat is. De wetenschappen zijn empirisch en hebben dergelijke niet-toetsbare fundamenten niet nodig. Heb jij God al gezien?
”Toevalligheden bestaan” is een metafysische uitspraak.quote:Ja, toevalligheden die volgens het beginsel van toereikende grond toereikend zijn. Wat zegt dat dus over metafysische beginselen?
The view from nowhere.
Een oordeel zou zich vormen in een proposities. Maar als filosoof is het nu juist van belang om niet in proposities te spreken. Filosofen doen geen uitspraken over de werkelijkheid. De eenvoudige reden is dat je geen middelen hebt om deze proposities te staven. Toch kun je wel iets empirisch doen en dat is door betekenisverschil van woorden op te merken. Betekenisverschil staat hier voor 'prosodische dissonantie'. Denk bijvoorbeeld aan het woord 'ratio', of 'principe', dat zijn woorden die nu iets heel anders betekenen dan voorheen.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 20:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jij formuleert het mooier dan ik, al moet ik ook opmerken dat er op de opdracht tot grondige empirie ergens iets moderns doorklinkt waar ik een afkeer van heb, nl. de opdracht geen filter toe te passen, passief te zijn, alles op je af te laten komen, of populair gezegd: onbevooroordeeld zijn. Hoe dan?
Is empirie niet juist alles omvattend en het onderscheid tussen empirie en geen empirie ook te reduceren? Wat is er geen ervaring, een waarneming? Je kunt je er nu juist niet van loskoppelen.
Wat wordt bedoeld met prosodische dissonantie? Het klinkt overigens erg Dyonisisch (mocht je Nietzsche's debuut kennen), maar is allicht helemaal niet zo bedoeld.
Natuurlijk is het zo dat 'vooroordelen' een rol spelen. Het is bij Plato al duidelijk dat filosofie een pathos is; een lijden of een ondergaan. Wanneer je aan filosofie doet ben je altijd betrokken met de verhouding tussen jezelf en de omgeving. Filosofie is iets dat je met je hele hebben en houden ondergaat.
Empirie valt wellicht te reduceren tot informatie. Zoals Bateson zegt is informatie: 'any difference that makes a difference'. Informatie betreft de verhouding tussen het organisme en de omgeving. Pas wanneer het een verschil -- d.w.z. varieert -- maakt met het ander is er sprake van informatie. Je kunt dus nooit over één ding tegelijk praten.
Zijn veranderingen qua betekenis niet een taak voor de etymologen en historici?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 21:53 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Een oordeel zou zich vormen in een proposities. Maar als filosoof is het nu juist van belang om niet in proposities te spreken. Filosofen doen geen uitspraken over de werkelijkheid. De eenvoudige reden is dat je geen middelen hebt om deze proposities te staven. Toch kun je wel iets empirisch doen en dat is door betekenisverschil van woorden op te merken. Betekenisverschil staat hier voor 'prosodische dissonantie'. Denk bijvoorbeeld aan het woord 'ratio', of 'principe', dat zijn woorden die nu iets heel anders betekenen dan voorheen.
Natuurlijk is het zo dat 'vooroordelen' een rol spelen. Het is bij Plato al duidelijk dat filosofie een pathos is; een lijden of een ondergaan. Wanneer je aan filosofie doet ben je altijd betrokken met de verhouding tussen jezelf en de omgeving. Filosofie is iets dat je met je hele hebben en houden ondergaat.
Empirie valt wellicht te reduceren tot informatie. Zoals Bateson zegt is informatie: 'any difference that makes a difference'. Informatie betreft de verhouding tussen het organisme en de omgeving. Pas wanneer het een verschil -- d.w.z. varieert -- maakt met het ander is er sprake van informatie. Je kunt dus nooit over één ding tegelijk praten.
Taalwetenschappers kunnen je ook wel vertellen dat woorden van betekenis veranderen en in kaart brengen hoe dat zo gegaan is. Waarom als filosoof je plaats claimen?
Wat proposities en dus misschien vooroordelen betreft: Mijn stelling is dat ze in de levenspraktijk noodzakelijk zijn. Dat is in wezen een stap terug naar het pragmatisme dus. Waarom? Omdat wij in de levenspraktijk gevangen zitten. Deelnemer zegt het ook: jij bent een subproces. Nu sta je daar in een winkel en moet je iets kiezen. Je zult obv vooroordelen oordelen. Hoe anders? Je kunt verschillen becijferen. Maar vooroordelen bepalen de voorkeur en dus de uitkomst van het wegen.
Nu kun je vervolgens (en dan maak je een sprong naar empirie) opmerken dat bepaalde vooroordelen andere implicaties hebben dan andere en dus andere consequenties.
Een conservatief zei ooit: "Ideas have consequences.".
Ik wil niet stellen dat het dan filosofie moet heten, maar zo kun je dus weldegelijk een manier van discussiëren hanteren. Je beoordeelt een idee obv de implicaties en gevolgen.
Zo werkt IMO ethische filosofie. Dat is niet enkel semantiek, het is ook richting geven, manipuleren. De richtinggever verwacht een positief resultaat.
De gevolgen van de manipulatie door een semantiek zijn dus op te merken. Dat maakt het beoordelen van ideeën mogelijk, niet als becijfering, maar als in kaart brengen, (de)monstreren.
Je mist het punt totaal. Wat je ziet, duidt op realiteiten die je niet ziet. Er bestaan dingen die niemand kan waarnemen! Hoe bewijs je dat er geluid is dat je niet kunt horen? Wat ooit op metafysica leek, is later emperisch.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 19:56 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Wat er naast het raam zit dat is contingent. Het kan zijn dat het een tak van de andere bomen is. Ik kan ook postuleren dat God daar staat en een tak vasthoudt. Ik heb het hier niet over een extreme vorm van relativisme m.b.t. onze waarnemingsmogelijkheden. Wanneer meerdere mensen naar dat raam kijken, vanuit andere gezichtspunten, kunnen we redelijk overeenkomen dat we hetzelfde zien. Los van de vraag of datgene wat we zien ook echt is.
Je had het zelf over de theoriegeladenheid van de waarneming. Je weet toch ook dat het niet simpelweg een kwestie is van 'meten = weten'.quote:Aardmagneetvelden kunnen gemeten worden. Atomen kunnen worden bekeken. Dat is allemaal empirisch. Een vermoeden, dat berust op toevalligheden. De ene keer is iets wel toereikend, later blijkt dat weer niet zo te zijn. Jij lijkt te blijven hangen bij de Cartesiaanse gedachte.
Sorry, geen Frans.quote:Laten we het daar eens over hebben:
Ainsi toute la philosophie est comme un arbre, dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique, et les branches qui sortent de ce tronc sont toutes les autres sciences, qui se réduisent à trois principales, à savoir la médicine, la mécanique, et la morale."
"...Or comme ce n'est pas des racines, n'y du tronc des arbres, qu'on cueille les fruits, mais seulement des extremitez de leurs branches, ainsi la principale utilité de la Philosophie dépend de celles de ses parties qu'on ne peut apprendre que les dernières."
The view from nowhere.
Verweven in de taal, verweven in abstracte termen. Dat geeft niks, maar dan zul je moeten accepteren dat uitspraken over de structuur van de werkelijkheid niets meer dan (overleefde) taalkaders zijn.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 21:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is niet mijn metafysica. Het onderscheidt tussen object en subject is voor mij niets anders, dan het onderscheidt tussen mijn lichaam een de rest van de wereld. Ik ben een subproces van het wereldproces; totaal verweven.
Dus waarom zou je dan de waarheid zoeken? Dat is net zo zinloos als zeggen wat kennis is door middel van je eigen kennis. Je hebt Descartes toch zeker wel gelezen?quote:In de stroom van de tijd gevangen zijn en vanuit een gegeven gezichtspunt naar de wereld kijken, zijn enorme handicaps als je een waarheidszoeker bent. Het corrigeren voor de vertekening in het beeld, om zo goed mogelijk het origineel te kunnen zien, is waar het zoeken naar de waarheid om draait. Het basis instrumentarium waarover je beschikt, bestaat slechts uit je eigen lichaam, dat zelf niets meer is dan een verschijnsel in de wereld.
Dus empirie volstaat als reality check. Daar hoeft geen metafysica aan te pas te komen. De theorieen zijn overlevingen binnen een semantisch kader. Heb jij ooit de zwaartekracht gezien? De taal zit vol met abstracte entiteiten, daarom zijn we ook zo lekker metafysisch. Gaan we naar de hemel enzo..quote:Wetenschappelijke theorieën zijn metafysisch en de empirie is een selectie criterium (een reality check).
Het is geen uitspraak. Denk erom, ik praat niet over 'wat is'. Ik heb het dus niet over ontologie. Dat lijkt wel zo, omdat het woord 'bestaan' lijkt te verwijzen naar een werkelijkheid. En zo zit de taal vol met metafysica, denk aan het woord 'zijn' of 'zijnde'. Besef dat filosofen niet meer hebben dan de taal; ze hebben geen gekalibreerd meetinstrument. Probeer dus mijn zinnen niet als proposities te lezen (volgens een S is P structuur). Doe je dat wel dan doe je niet aan filosofie, maar probeer je een wetenschapper uit te hangen.quote:”Toevalligheden bestaan” is een metafysische uitspraak.
De realiteiten die je niet ziet duiden helemaal niets aan, dat zijn slechts metafysische aannames. Je hebt die dingen niet nodig. Volgens mij eindig je te zeggen dat metafysica overbodig is geworden. Dat is al een stap in de goede richting.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 22:10 schreef deelnemer het volgende:
Je mist het punt totaal. Wat je ziet, duidt op realiteiten die je niet ziet. Er bestaan dingen die niemand kan waarnemen! Hoe bewijs je dat er geluid is dat je niet kunt horen? Wat ooit op metafysica leek, is later emperisch.
Weten is hier sowieso niet aan de orde.quote:Je had het zelf over de theoriegeladenheid van de waarneming. Je weet toch ook dat het niet simpelweg een kwestie is van 'meten = weten'.
Vmbo-ert?quote:Sorry, geen Frans.
Als een bioloog zegt dat evolutie van het leven op aarde een feit is, dan zeg jij dat evolutieleer een overlever is binnen en semantisch kader. Het overleefde omdat het voordeel oplevert (made a difference). Als je in detail naar het onderzoek kijkt, dan is het een puzzel die in elkaar past. Dan is het nog geen zekerheid, maar wel een enorme kanshebber. En dat is logisch, want de kans daarop is heel klein. Hoe verklaar je dat?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 22:13 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Verweven in de taal, verweven in abstracte termen. Dat geeft niks, maar dan zul je moeten accepteren dat uitspraken over de structuur van de werkelijkheid niets meer dan (overleefde) taalkaders zijn.
[..]
Dus waarom zou je dan de waarheid zoeken? Dat is net zo zinloos als zeggen wat kennis is door middel van je eigen kennis. Je hebt Descartes toch zeker wel gelezen?
[..]
Dus empirie volstaat als reality check. Daar hoeft geen metafysica aan te pas te komen. De theorieen zijn overlevingen binnen een semantisch kader. Heb jij ooit de zwaartekracht gezien? De taal zit vol met abstracte entiteiten, daarom zijn we ook zo lekker metafysisch. Gaan we naar de hemel enzo..
[..]
Het is geen uitspraak. Denk erom, ik praat niet over 'wat is'. Ik heb het dus niet over ontologie. Dat lijkt wel zo, omdat het woord 'bestaan' lijkt te verwijzen naar een werkelijkheid. En zo zit de taal vol met metafysica, denk aan het woord 'zijn' of 'zijnde'. Besef dat filosofen niet meer hebben dan de taal; ze hebben geen gekalibreerd meetinstrument. Probeer dus mijn zinnen niet als proposities te lezen (volgens een S is P structuur). Doe je dat wel dan doe je niet aan filosofie, maar probeer je een wetenschapper uit te hangen.
The view from nowhere.
Je begrijpt niets van wetenschap. Wat jij emperie noemt, is een lege, lichtzinnige voorstelling van wetenschap, die slechts bestaat uit een paar abstracte begrippen in je hoofd. In die zin maak je jezelf schuldig aan wat je filosofen verwijt. Namelijk, dat je met een simpel abstract begrippenkader de wereld hebt doorgrond. Er valt, zo weet jij zeker, niets meer over te zeggen dan jij denkt. Waarom zou dat zo zijn?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 22:19 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
De realiteiten die je niet ziet duiden helemaal niets aan, dat zijn slechts metafysische aannames. Je hebt die dingen niet nodig. Volgens mij eindig je te zeggen dat metafysica overbodig is geworden. Dat is al een stap in de goede richting.
Weten is hier sowieso niet aan de orde.
Maar verder verschilt jouw model niet van een procesmodel dat ik eerder al beschreef. Behalve dan dat je dit model als een ladder gebruikt, die je weggooit als dit inzicht eenmaal is bereikt. Je verwijst nergens naar de objectieve wereld, maar je weet gewoon hoe het zit. Ik doe dat niet en noem het een metafysica.
Een tweede verschil is, dat in jouw voorstelling van zaken, kennis zich alleen ontwikkelt door een selectiemechanisme. Maar de de wereld als geheel wordt gevormd door zelforganisatie. Daarom ligt er aan het selectiemechanisme een mechanica ten grondslag.
Je gelooft niet in specialisatie?quote:Vmbo-ert?
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2010 23:25:31 ]
The view from nowhere.
Ik kan uit je zinnen niet opmaken wat je vraag precies is. Is de kans op een kanshebber heel klein of de kans op zekerheid?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 22:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als een bioloog zegt dat evolutie van het leven op aarde een feit is, dan zeg jij dat evolutieleer een overlever is binnen en semantisch kader. Het overleefde omdat het voordeel oplevert (made a difference). Als je in detail naar het onderzoek kijkt, dan is het een puzzel die in elkaar past. Dan is het nog geen zekerheid, maar wel een enorme kanshebber. En dat is logisch, want de kans daarop is heel klein. Hoe verklaar je dat?
De kans dat de puzzelstukjes in elkaar vallen, tot een theorie die de feiten verklaart, is klein. Daarom is de kans dat de theorie klopt groot. Dat is logisch (als je ervan uitgaat dat de theorie een eenduidige werkelijkheid beschrijft). Het blijkt ook blijkt uit ervaring.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 23:26 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Ik kan uit je zinnen niet opmaken wat je vraag precies is. Is de kans op een kanshebber heel klein of de kans op zekerheid?
The view from nowhere.
Hoe kom je hier nu bij?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 22:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je begrijpt niets van wetenschap. Wat jij emperie noemt, is een lege, lichtzinnige voorstelling van wetenschap, die slechts bestaat uit een paar abstracte begrippen in je hoofd. In die zin maak je jezelf schuldig aan wat je filosofen verwijt. Namelijk, dat je met een simpel abstract begrippenkader de wereld hebt doorgrond. Er valt, zo weet jij zeker, niets meer over te zeggen dan jij denkt. Waarom zou dat zo zijn?
Insinueer je dat ik wetenschappelijk (empirisch) onderzoek niet begrijp?
En wat bedoel je met: er valt niets meer te zeggen over wat ik denk?
Het enige punt dat ik heb geprobeerd te vertellen is dat metafysische fundamenten in de wetenschap niet nodig zijn.
Waar staat dat ik zeg dat ik weet hoe het zit? 'Weten hoe het zit' laat ik wel aan de wetenschappers over, niet aan de filosofen.quote:Maar verder verschilt jouw model niet van een procesmodel dat ik eerder al beschreef. Behalve dan dat je dit model als een ladder gebruikt, die je weggooit als dit inzicht eenmaal is bereikt. Je verwijst nergens naar de objectieve wereld, maar je weet gewoon hoe het zit. Ik doe dat niet en noem het een metafysica.
Ik vind de term zelforganisatie hier niet echt geschikt. Wat bedoel je daar nu mee?quote:Een tweede verschil is, dat in jouw voorstelling van zaken, kennis zich alleen ontwikkelt door een selectiemechanisme. Maar de de wereld als geheel wordt gevormd door zelforganisatie. Daarom ligt er aan het selectiemechanisme een mechanica ten grondslag.
Ik lees het alsof de natuur een selectiemechanisme heeft op basis waarvan het zichzelf organiseert. Dat impliceert dus variatie. Dit betekent dat de dingen niet volgens een noodzakelijkheid verlopen. Daarmee ondermijnt het zichzelf meteen; de organisatie bestaat slechts als variatie. De term zelforganisatie is overbodig geworden...
Wat is je vraag dan?quote:Op woensdag 6 oktober 2010 23:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De kans dat de puzzelstukjes in elkaar vallen, tot een theorie die de feiten verklaart, is klein. Daarom is de kans dat de theorie klopt groot. Dat is logisch (als je ervan uitgaat dat de theorie een eenduidige werkelijkheid beschrijft). Het blijkt ook blijkt uit ervaring.
Hierquote:Op woensdag 6 oktober 2010 23:46 schreef jan_billeman het volgende:
Hoe kom je hier nu bij?
Insinueer je dat ik wetenschappelijk (empirisch) onderzoek niet begrijp?
En wat bedoel je met: er valt niets meer te zeggen over wat ik denk?
Het enige punt dat ik heb geprobeerd te vertellen is dat metafysische fundamenten in de wetenschap niet nodig zijn.
[..]
Waar staat dat ik zeg dat ik weet hoe het zit? 'Weten hoe het zit' laat ik wel aan de wetenschappers over, niet aan de filosofen.
Er zijn in de natuurwetenschap goede redenen om een theorie te zien als een objectieve beschrijving van de wereld. Maar niet op een domme manier. Bijvoorbeeld, de ontologie is niet zo reeel. Je kunt een theorie zo herformuleren, dat je een andere ontologie krijgt. Maar de verbanden die en theorie legt, zijn zeer stabiel. De Newtonse mechanica ligt geheel in de moderne mechanica ingebed (en is in die zin nog steeds geldig). Dat kan ook niet anders, want het berust op vele reproduceerbare metingen.quote:Verweven in de taal, verweven in abstracte termen. Dat geeft niks, maar dan zul je moeten accepteren dat uitspraken over de structuur van de werkelijkheid niets meer dan (overleefde) taalkaders zijn.
Dus waarom zou je dan de waarheid zoeken? Dat is net zo zinloos als zeggen wat kennis is door middel van je eigen kennis. Je hebt Descartes toch zeker wel gelezen?
Dus empirie volstaat als reality check. Daar hoeft geen metafysica aan te pas te komen. De theorieen zijn overlevingen binnen een semantisch kader. Heb jij ooit de zwaartekracht gezien? De taal zit vol met abstracte entiteiten, daarom zijn we ook zo lekker metafysisch. Gaan we naar de hemel enzo.
Luister bijvoorbeeld eens naar Murray Gell-Mann:
.
De delen kanaliseren elkaar. Als je natuurlijke selectie neemt, wie oefent er dan selectie druk uit? De andere dieren en de rest van de wereld spelen die rol. Als je het als één systeem ziet, dan is het zelforganisatie.quote:Ik vind de term zelforganisatie hier niet echt geschikt. Wat bedoel je daar nu mee?
Ik lees het alsof de natuur een selectiemechanisme heeft op basis waarvan het zichzelf organiseert. Dat impliceert dus variatie. Dit betekent dat de dingen niet volgens een noodzakelijkheid verlopen. Daarmee ondermijnt het zichzelf meteen; de organisatie bestaat slechts als variatie. De term zelforganisatie is overbodig geworden...
Denk aan een rivier waar boomstammen in afdrijven. In de bocht van de rivier hopen de boomstammen zich op en ordenen zich in elkaars verlengde. De delen zitten elkaar in de weg, botsen tegen elkaar aan en rangschikken zich tot een collectief patroon (zelforganisatie).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2010 01:03:25 ]
The view from nowhere.
Als een bioloog zegt dat evolutie van het leven op aarde een feit is, dan zeg jij dat evolutieleer een overlever is binnen en semantisch kader. Het overleefde omdat het voordeel oplevert (made a difference). Als je in detail naar het onderzoek kijkt, dan is het een puzzel die in elkaar past.quote:
Hoe verklaar je dat in een goede theorie alle puzzelstukjes naadloos in elkaar passen? De video (de lezing van Gell-Mann) gaat hierover.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2010 02:41:44 ]
The view from nowhere.
Dat lijkt mij ook. Om Einstein maar eens aan te halen:quote:Op woensdag 6 oktober 2010 21:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wetenschappelijke theorieën zijn metafysisch en de empirie is een selectie criterium (een reality check).
Wetenschap zonder religie is kreupelquote:Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.
Het woord "mogelijk" kun je hier wel weglaten. De QM is niet-deterministisch, wat onder andere een gevolg is van het golfkarakter van deeltjes.quote:Op woensdag 6 oktober 2010 18:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De wetenschap biedt ons ook een wereldbeeld, niet alleen maar instrumentele kennis. Daar zitten aannamen achter, zoals het bestaan van een objectieve wereld. De relativiteitstheorie (geen absolute tijd / ruimte) en de quantummechanica (mogelijk geen determinsme) laten zien, dat deze aannamen weerleggbaar zijn.
[..]
Een ander belangrijk verschil tussen de QM en de relativiteitstheorie is dat in de QM een fysische werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer niet bestaat, en in de relativiteitstheorie wel.
In de QM heeft een Waterstof of Helium atoom, onafhankelijk van een waarnemer geen betekenis, terwijl in de relativiteitstheorie er wel sprake is van een op zichzelf staande fysische werkelijkheid.
In de relativiteitstheorie is weliswaar sprake van ongebruikelijke transformaties in de ruimte en tijd coördinaten, afhankelijk van het referentiesysteem, maar in de QM is er, zelfs bij een gegeven referentiesysteem, in het geval er geen waarnemer is, ook geen fysische werkelijkheid.
Wat mij nou het meest treft in de QM, is het verschil in micro en macro mogelijkheden. Op micro niveau kan een eigenschap meerdere waarden tegelijk hebben, en zijn verschillende eigenschappen niet onafhankelijk van elkaar van een waarde te voorzien. Een meting verbindt deze twee niveaus van beschrijving. Dat verschil moet dus ergens worden opgelost. Omdat wij leven in de macroscopische wereld, gaan metingen van het micro niveau, altijd samen met een overgang van micro naar macro. Ik zoek het probleem daarom in die overgang.quote:Op donderdag 7 oktober 2010 16:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het woord "mogelijk" kun je hier wel weglaten. De QM is niet-deterministisch, wat onder andere een gevolg is van het golfkarakter van deeltjes.
Een ander belangrijk verschil tussen de QM en de relativiteitstheorie is dat in de QM een fysische werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer niet bestaat, en in de relativiteitstheorie wel.
In de QM heeft een Waterstof of Helium atoom, onafhankelijk van een waarnemer geen betekenis, terwijl in de relativiteitstheorie er wel sprake is van een op zichzelf staande fysische werkelijkheid.
In de relativiteitstheorie is weliswaar sprake van ongebruikelijke transformaties in de ruimte en tijd coördinaten, afhankelijk van het referentiesysteem, maar in de QM is er, zelfs bij een gegeven referentiesysteem, in het geval er geen waarnemer is, ook geen fysische werkelijkheid.
Een meting is alleen geslaagd als het leidt tot:
1. een macroscopisch meetresultaat.
2. het meetresultaat iets zegt over de microwereld
Een meting moet dus iets afdwingen om een geslaagde meting te kunnen zijn (dat vereist een 'collapse' van de golffunctie). Zo verstoort de waarneming hetgeen je waarneemt. Maar dat is niet verwonderlijk als een waarneming een interactie is. Het is MI geen reden de wereld fundamenteel op te delen in waarnemers en wereld.
Het betekent wel dat er op macroscopisch niveau sprake is van toevallige gebeurtenissen (bijvoorbeeld radioactief verval die leidt tot een macroscopische consequentie). Maar ik ben nog niet overtuigt dat dit het laatste antwoord is. Fysici verschillende daarover van mening.
The view from nowhere.
Dat die toevalligheid wel diep zit, en nauw samenhangt met het golfkarakter van deeltjes, wordt goed duidelijk gemaakt in dit filmpje:quote:Op donderdag 7 oktober 2010 20:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het betekent wel dat er op macroscopisch niveau sprake is van toevallige gebeurtenissen (bijvoorbeeld radioactief verval die leidt tot een macroscopische consequentie). Maar ik ben nog niet overtuigt dat dit het laatste antwoord is. Fysici verschillende daarover van mening.
Leuk filmpie!quote:Op donderdag 7 oktober 2010 20:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat die toevalligheid wel diep zit, en nauw samenhangt met het golfkarakter van deeltjes, wordt goed duidelijk gemaakt in dit filmpje:
Hangt dit niet gewoon samen met het principe van Heisenberg?
Het lijkt erop dat New Pragmatism een belangrijkstroming in de fillosofie is geworden. New Pragmatism verwerpt de een correspondentie theorie van de waarheid en heeft geen behoefte aan een ander idee van waarheid.
.
.
Daniel Yankelovich: The new pragmatism
New pragmatisme definieert zichzelf als een reaktie op rigide ideologie. Alsof men nu voor het eerst bedacht heeft, dat je de waarheid niet zomaar uit je mouw kunt schudden.
In New pragmatisme kiest men voor een deelnemersperspectief. De mens is gewoon een slim dier, die probeert zo slim mogelijk met zijn omgeving om gaan. Als dat de 'echte filosofie' is, dan het Sneakypete gelijk. Het is geen wetenschap, maar een combinatie van praktisch redeneren en poezie.
Je zou er nieuwe levenshoudingen mee kunnen ontwikkelen (maar waardoor wordt het dan gedragen?), of kritische commentaren geven op maatschappelijk ontwikkelingen.
Volgens mij is het volgende geschied:
1. Pragmatisme is een Amerikaanse filosofische stroming die is ontstaan, omdat in de Nieuwe Wereld praktisch handelen voor iedereen geboden was. Waar is gewoon dat wat werkt. Als je eenmaal weet wat je moet doen om een probleem praktisch op te lossen, dan ben je toch klaar.
2. Later is deze filosofie door mensen als Richard Rorty en Hilary Putnam herontdekt, toen filosofen zich helemaal in de nesten had gewerkt met de correspondentie theorie van waarheid.
3. Dit pragmatisme past bij de markt economie. Ook dat is een wereld van praktisch handelen. Je kan heel succevol zijn en en veel geld verdienen, zonder dat er veel waarheid aan te pas komt. Als je veel geld hebt verdient, dan heb je toch gewonnen?
Volgens mij verdwijnt het 'echte onderwijs' en bijbehorende kennisideaal, als gevolg van de allesbepalende marktwerking.
Citaten op de achterkant van het boek 'Echte filosofie'van Oudemans:
"Kan ik met academische filosofie aankomen, wanneer de universiteit een goedlopend bedrijf is?"
"Kan ik de wetenschap vertellen wat zij moet doen wanneer zij overleeft in de struggle for existance."
"Welke zin heeft het om te vragen naar goed en kwaad wanneer de economie mijn handelen stuurt"
Je zou denken dat Oudemans betaald wordt door het bedrijfsleven. Het oude idee was dat het economische, het nuttige en het profijtelijke niet alles bepalend is. Maar de dominantie van markt economisch denken is inmiddels totaal. Niets kan zich meer rechtvaardigen, tenzij het binnen deze zienswijze past. Dat lijkt mij gevaarlijk.
Daartegenover staat dat de rol van de natuurwetenschappen in de psychologie steeds groter wordt. Zo kunnen we toch in een objectieve zin over de mens blijven praten. Laten we de filosofie dan maar zien als een onderafdeling van de literatuurwetenschap. Iets met tekst analyses en zo.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 09-10-2010 13:56:55 ]
.
.
Daniel Yankelovich: The new pragmatism
Het komt neer op de verwerping van een naief idee van waarheid. De verwerping van het idee dat je de waarheid direct kan zien. Ik begrijp niet wat er mis is met het wetenschappelijk benadering van waarheid. Wetenschappers geloven niet het schouwen van het wezen der dingen, maar wel in objectiviteit.quote:It examines problems from various points of view, and it is based on a radical theory of truth -- the concept of ideas as tools for coping rather than as mirrors of reality.
New pragmatisme definieert zichzelf als een reaktie op rigide ideologie. Alsof men nu voor het eerst bedacht heeft, dat je de waarheid niet zomaar uit je mouw kunt schudden.
In New pragmatisme kiest men voor een deelnemersperspectief. De mens is gewoon een slim dier, die probeert zo slim mogelijk met zijn omgeving om gaan. Als dat de 'echte filosofie' is, dan het Sneakypete gelijk. Het is geen wetenschap, maar een combinatie van praktisch redeneren en poezie.
Je zou er nieuwe levenshoudingen mee kunnen ontwikkelen (maar waardoor wordt het dan gedragen?), of kritische commentaren geven op maatschappelijk ontwikkelingen.
Volgens mij is het volgende geschied:
1. Pragmatisme is een Amerikaanse filosofische stroming die is ontstaan, omdat in de Nieuwe Wereld praktisch handelen voor iedereen geboden was. Waar is gewoon dat wat werkt. Als je eenmaal weet wat je moet doen om een probleem praktisch op te lossen, dan ben je toch klaar.
2. Later is deze filosofie door mensen als Richard Rorty en Hilary Putnam herontdekt, toen filosofen zich helemaal in de nesten had gewerkt met de correspondentie theorie van waarheid.
3. Dit pragmatisme past bij de markt economie. Ook dat is een wereld van praktisch handelen. Je kan heel succevol zijn en en veel geld verdienen, zonder dat er veel waarheid aan te pas komt. Als je veel geld hebt verdient, dan heb je toch gewonnen?
Volgens mij verdwijnt het 'echte onderwijs' en bijbehorende kennisideaal, als gevolg van de allesbepalende marktwerking.
Citaten op de achterkant van het boek 'Echte filosofie'van Oudemans:
"Kan ik met academische filosofie aankomen, wanneer de universiteit een goedlopend bedrijf is?"
"Kan ik de wetenschap vertellen wat zij moet doen wanneer zij overleeft in de struggle for existance."
"Welke zin heeft het om te vragen naar goed en kwaad wanneer de economie mijn handelen stuurt"
Je zou denken dat Oudemans betaald wordt door het bedrijfsleven. Het oude idee was dat het economische, het nuttige en het profijtelijke niet alles bepalend is. Maar de dominantie van markt economisch denken is inmiddels totaal. Niets kan zich meer rechtvaardigen, tenzij het binnen deze zienswijze past. Dat lijkt mij gevaarlijk.
Daartegenover staat dat de rol van de natuurwetenschappen in de psychologie steeds groter wordt. Zo kunnen we toch in een objectieve zin over de mens blijven praten. Laten we de filosofie dan maar zien als een onderafdeling van de literatuurwetenschap. Iets met tekst analyses en zo.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 09-10-2010 13:56:55 ]
The view from nowhere.
Even google-en op New Pragmatism en het blijkt dat het dé nieuwe ideologie is. En ja, dat is een rare contradictie.
[ Bericht 50% gewijzigd door deelnemer op 09-10-2010 14:03:00 ]
[ Bericht 50% gewijzigd door deelnemer op 09-10-2010 14:03:00 ]
The view from nowhere.
De onzekerheidsrelatie van Heisenberg heeft hier ook wel mee te maken natuurlijk, maar dat is toch niet echt waar het in het filmpje mijns inziens om gaat.quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 19:05 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Leuk filmpie!
Hangt dit niet gewoon samen met het principe van Heisenberg?
Het werkelijk interessante deel van het filmpje vind ik de eerste helft, het gedeelte tot 3:40 minuten.
Ik vind dat er in de tweede helft nogal wat verwarring wordt geschapen.
Het is bijvoorbeeld helemaal niet zo geheimzinnig dat waarneming van het elektron het experiment verstoort, omdat die waarneming tot stand komt via het bestoken van de waar te nemen elektronen met fotonen (licht bestaat quantummechanisch zelf uit deeltjes) en dus de elektronen uit hun baan stoten, wat van invloed is op het interferentiepatroon op het scherm.
Ook wordt er de indruk gewekt dat de instorting van de golffunctie iets is wat plaatsvindt tijdens de observatie van de elektronen via een camera bij de spleten.
Dat is op zichzelf wel waar, maar dit is maar een bijzaak.
De werkelijke instorting van de golffunctie, waar het in dit experiment om gaat is het verschijnsel dat de klaarblijkelijke golf die arriveert op het detectiescherm achter de spleten, hier zijn golfkarakter verliest en zich vertaalt in detectie van discrete elektronen, dus de omzetting van het golfkarakter van elektronen in het deeltjeskarakter, een proces dat in de wiskundige beschrijving van de QM niet voorkomt, deze houdt zich uitsluitend bezig met golven, maar zich alleen voordoet in geval van waarneming in de macroscopische wereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 09-10-2010 15:51:26 ]
Met alle respect, maar ik denk niet dat je zijn denken kunt beoordelen alleen obv de achterflap. Het zijn wel de kernvragen die daar genoemd worden, maar het vergt iets meer lezen om te snappen wat hij ermee bedoelt.quote:Op zaterdag 9 oktober 2010 09:22 schreef deelnemer het volgende:
Citaten op de achterkant van het boek 'Echte filosofie'van Oudemans:
"Kan ik met academische filosofie aankomen, wanneer de universiteit een goedlopend bedrijf is?"
"Kan ik de wetenschap vertellen wat zij moet doen wanneer zij overleeft in de struggle for existance."
"Welke zin heeft het om te vragen naar goed en kwaad wanneer de economie mijn handelen stuurt"
Je zou denken dat Oudemans betaald wordt door het bedrijfsleven. Het oude idee was dat het economische, het nuttige en het profijtelijke niet alles bepalend is. Maar de dominantie van markt economisch denken is inmiddels totaal. Niets kan zich meer rechtvaardigen, tenzij het binnen deze zienswijze past. Dat lijkt mij gevaarlijk.
Jij hanteert onderscheid, zoals tussen markt en niet markt. Commercieel en niet commercieel. Dat onderscheid valt volgens Oudemans te reduceren. De uni blijft draaien omdat er vraag naar is. Merk op dat je dan kunt zeggen dat dat ook zo blijft wanneer mensen het via de overheid regelen. Die is in feite ook opgenomen in het totale proces omdat dezelfde economische wetmatigheden geldig blijven. Stemmen is ook een handeling in een omgeving van schaarste.
Als hij stelt dat de economie het handelen stuurt gaat hem dus ook weer om schaarste. Om kosten en baten. Om zinken of zwemmen. Niet omdat er altijd geld verdient moet worden; financieel belang is slechts een variant in de totale economie van het leven, net zoals het verkeerd is om aan te nemen dat de markt (het kapitalisme desnoods) draait om alleen maar geld, of winst. Als ik liever poëzie lees dan veel geld verdien, dan is dat ook te reduceren tot economie.
Nogmaals je moet het niet zien als een aparte wereld waar we in of uit kunnen stappen. Economie blijkt volgens Oudemans totalitair; allesomvattend omdat je ook zogenaamde 'immateriele' zaken erin kunt opnemen. Dat is een belangrijk inzicht omdat er heel wat discussies zijn geweest over het al dan niet bestaan van een homo economicus bijv. Die bestaat weldegelijk maar dan niet als een wezen dat uit is op enkel financieel gewin.
Je kunt dat gevaarlijk vinden, maar merk op dat er niets verdwijnt, behalve het kunstmatige onderscheid. Dat zou je overigens nog best mogen maken, maar niet als gescheiden werelden.
Dat maakt Oudemans' filosofie ook tot 'echte' filosofie: filosofie die trouw is aan de tijdsgeest (dat verstaat hijzelf onder echte filosofie, hij bedoelt dus niet een filosofie die meer aanspraak maakt op de waarheid oid): zijn filosofie probeert te beantwoorden aan de vermarkting en het neoliberalisme, maar zit er gelijktijdig in ingekapseld, waardoor de totaliteit ervan blijkt.
Nu heb je het weer over een 'objectieve zin'. Wat bedoel je ermee? Wat is het onderscheid tussen subject(ief) en object(ief)? Ik kan zeggen dat ik het warm heb. Ik kan ook zeggen dat ik buiten 35 graden celcius meet. Dat zijn twee varianten op hetzelfde.quote:Daartegenover staat dat de rol van de natuurwetenschappen in de psychologie steeds groter wordt. Zo kunnen we toch in een objectieve zin over de mens blijven praten. Laten we de filosofie dan maar zien als een onderafdeling van de literatuurwetenschap. Iets met tekst analyses en zo.
Is filosofie textanalyse? Uiteraard heeft filosofie alles te maken met taal, maar welke speciale taak heeft de filosoof hier nu in?
Hoe is zijn textanalyse anders dan die van een literair criticus die zijn mening geeft, of een taalwetenschapper? Wat voegt een filosoof daar aan toe?
Dat is denk ik de centrale vraag die zich opdringt. De filosofie heeft vele kinderen voortgebracht. Ooit in Athene waren filosofen met van alles bezig. Nu noemt geen enkele fysicus, psychiater, sportleraar of bioloog zich nog filosoof. De kinderen hebben het nest vaarwel gezegd (lees de achterflap, zij 'staan op eigen benen'). Filosofen die nu nog gronden willen geven voor deze wetenschappen zijn als ouders die een volwassene nog willen leren fietsen.
Het gaat natuurlijk om de verdeling. We kunnen ervoor kiezen de verdeling alleen door het marktmechanisme te laten bepalen. Dan is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek niet goed mogelijk. Het werkt in het nadeel van lange termijn doelen en zelfs in het nadeel van de waardigheid van de mens.quote:Op zaterdag 9 oktober 2010 18:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Met alle respect, maar ik denk niet dat je zijn denken kunt beoordelen alleen obv de achterflap. Het zijn wel de kernvragen die daar genoemd worden, maar het vergt iets meer lezen om te snappen wat hij ermee bedoelt.
Jij hanteert onderscheid, zoals tussen markt en niet markt. Commercieel en niet commercieel. Dat onderscheid valt volgens Oudemans te reduceren. De uni blijft draaien omdat er vraag naar is. Merk op dat je dan kunt zeggen dat dat ook zo blijft wanneer mensen het via de overheid regelen. Die is in feite ook opgenomen in het totale proces omdat dezelfde economische wetmatigheden geldig blijven. Stemmen is ook een handeling in een omgeving van schaarste.
Als hij stelt dat de economie het handelen stuurt gaat hem dus ook weer om schaarste. Om kosten en baten. Om zinken of zwemmen. Niet omdat er altijd geld verdient moet worden; financieel belang is slechts een variant in de totale economie van het leven, net zoals het verkeerd is om aan te nemen dat de markt (het kapitalisme desnoods) draait om alleen maar geld, of winst. Als ik liever poëzie lees dan veel geld verdien, dan is dat ook te reduceren tot economie.
Nogmaals je moet het niet zien als een aparte wereld waar we in of uit kunnen stappen. Economie blijkt volgens Oudemans totalitair; allesomvattend omdat je ook zogenaamde 'immateriele' zaken erin kunt opnemen. Dat is een belangrijk inzicht omdat er heel wat discussies zijn geweest over het al dan niet bestaan van een homo economicus bijv. Die bestaat weldegelijk maar dan niet als een wezen dat uit is op enkel financieel gewin.
Je kunt dat gevaarlijk vinden, maar merk op dat er niets verdwijnt, behalve het kunstmatige onderscheid. Dat zou je overigens nog best mogen maken, maar niet als gescheiden werelden.
Dat maakt Oudemans' filosofie ook tot 'echte' filosofie: filosofie die trouw is aan de tijdsgeest (dat verstaat hijzelf onder echte filosofie, hij bedoelt dus niet een filosofie die meer aanspraak maakt op de waarheid oid): zijn filosofie probeert te beantwoorden aan de vermarkting en het neoliberalisme, maar zit er gelijktijdig in ingekapseld, waardoor de totaliteit ervan blijkt.
De economie is geen totaliteit, maar een perspectief. De zonsopgang en een atoom zijn bijvoorbeeld niet economisch.
De natuurkunde kan in economische termen worden bezien, als een kosten baten analyse.
De natuurkunde is ook een perspectief, en je kunt alles reduceren tot mechanica, omdat alles bestaat uit de deeltjes die worden beschreven met natuurwetten.
De aarde is een bol. Dat is waar. Waarheid veronderstelt dat de wereld onafhankelijk van jezelf bestaat. In dat geval kun je proberen er achter te komen wat het geval is. Dat heeft geleid tot natuurkundige mechanica, evolutieleer, genetica, geneeskunde, etc.quote:Nu heb je het weer over een 'objectieve zin'. Wat bedoel je ermee? Wat is het onderscheid tussen subject(ief) en object(ief)? Ik kan zeggen dat ik het warm heb. Ik kan ook zeggen dat ik buiten 35 graden celcius meet. Dat zijn twee varianten op hetzelfde.
Jij bent voor een vrije markt economie ipv een plan economie. Dat kun je alleen uitleggen, als je kunt verwijzen naar de wereld, en hoe het werkt. Zonder objectiviteit is het een slechts een persoonlijke mening. Het is handig als je kunt beschikken over objectieve feiten. Sommige uitspraken lenen zich daar niet voor. Die noemt men subjectief.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 09-10-2010 21:37:15 ]
Deelnemer, het is vooral de taal waarin je spreekt. Jij spreekt in metafysische termen, in abstracte entiteiten. Je lijkt niet helemaal in de gaten te hebben welke problemen je daarmee introduceert. Ten minste, voor zover het problemen genoemd kunnen worden, want er zijn maar weinigen die door deze discussie een boterhammetje minder eten. Maar goed, laten we het gezellig houden.quote:Op zaterdag 9 oktober 2010 21:15 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Het gaat natuurlijk om de verdeling. We kunnen ervoor kiezen de verdeling alleen door het marktmechanisme te laten bepalen. Dan is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek niet goed mogelijk. Het werkt in het nadeel van lange termijn doelen en zelfs in het nadeel van de waardigheid van de mens.
De economie is geen totaliteit, maar een perspectief. De zonsopgang en een atoom zijn bijvoorbeeld niet economisch.
De natuurkunde kan in economische termen worden bezien, als een kosten baten analyse.
De natuurkunde is ook een perspectief, en je kunt alles reduceren tot mechanica, omdat alles bestaat uit de deeltjes die worden beschreven met natuurwetten.
[..]
De aarde is een bol. Dat is waar. Waarheid veronderstelt dat de wereld onafhankelijk van jezelf bestaat. In dat geval kun je proberen er achter te komen wat het geval is. Dat heeft geleid tot natuurkundige mechanica, evolutieleer, genetica, geneeskunde, etc.
Jij bent voor een vrije markt economie ipv een plan economie. Dat kun je alleen uitleggen, als je kunt verwijzen naar de wereld, en hoe het werkt. Zonder objectiviteit is het een slechts een persoonlijke mening. Het is handig als je kunt beschikken over objectieve feiten. Sommige uitspraken lenen zich daar niet voor. Die noemt men subjectief.
Wanneer ik stipuleer dat ik naar iets in de werkelijkheid verwijs vooronderstelt dat de scheiding van het object en het subject; bijv. de boom waar ik over spreek bestaat in de objectieve werkelijkheid en ik ben degene die -- door de waarneming -- vaststelt dat dat object een boom is. Het woord 'boom' verwijst naar dat object.
Maar deze hele opvatting is metafysisch. D.w.z. hier kun je lang en breed over discussiëren, maar wat uiteindelijk overeind zal blijven -- als zijnde 'kennis' -- is dat wat de strijd wint binnen het taalkader.
Dus nu kun je vrolijk gaan postuleren dat er van alles is dat het zijnde in de werkelijkheid verklaart, en dat het subject daar grip op kan krijgen, maar dat blijven woorden-uitingen binnen de taal. Het is prima hoor dat jij liever over God praat, of over 'de werkelijkheid', over objectiviteit, over 'verwijzing' (intentionaliteit), 'zijnde', waarheid, kennis, goed/fout, etc. Daar kun je je hele leven aan wijden, met alle plezier. Je manier van spreken is dan alleen zodanig, dat het abstracte entiteiten betreft. Je kan daarover van alles uiten, en dat is ook gedaan in de geschiedenis van de filosofie, maar komt geen stap verder. Sterker nog, het is aporetisch.
Oudemans stelt dan ook een andere manier van spreken voor, vgl. Heidegger. Besef wel dat de filosofie hierin een uiterst beperkte rol heeft. Veel minder dan zij in de afgelopen eeuwen heeft gepretendeerd te zijn.
Ik begrijp dat het wrang voelt, ik leef wel met je mee hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door jan_billeman op 10-10-2010 01:30:13 ]
Wat is het verschil tussen filologie en filosofie?quote:Op zaterdag 9 oktober 2010 18:42 schreef sneakypete het volgende:
Is filosofie textanalyse? Uiteraard heeft filosofie alles te maken met taal, maar welke speciale taak heeft de filosoof hier nu in?
Hoe is zijn textanalyse anders dan die van een literair criticus die zijn mening geeft, of een taalwetenschapper? Wat voegt een filosoof daar aan toe?
Dat is denk ik de centrale vraag die zich opdringt. De filosofie heeft vele kinderen voortgebracht. Ooit in Athene waren filosofen met van alles bezig. Nu noemt geen enkele fysicus, psychiater, sportleraar of bioloog zich nog filosoof. De kinderen hebben het nest vaarwel gezegd (lees de achterflap, zij 'staan op eigen benen'). Filosofen die nu nog gronden willen geven voor deze wetenschappen zijn als ouders die een volwassene nog willen leren fietsen.
Gezien de filosofie zich zo heeft geconcentreerd op de rol van de taal is dit een belangrijke vraag geworden. Het antwoord dat Oudemans geeft is lastig en voor mij nog onduidelijk. Voor hem, gaat filosofie om het spreken van woorden. D.w.z. de taal laat sporen achter die het taalgebruik met zich meebrengt. Wanneer een filoloog een tekst leest en vertaalt, dan gebeurt dat op consensus en historische betekenis. De filoloog is niet achtzaam op het betekeniskarakter, hij is niet 'prosodisch dissonant'. Je kan filosofie dus zien als een soort culturele (elitaire) traditie om te registreren wat er zoal aan betekenisverschillen plaatsvinden, een soort weerkaatsing van de tijdsgeest. Toch is het meer dan dat, want filosofen kunnen -- in een ver vooruitzien -- ook dingen laten opspreken; sporen in teksten achterlaten voor degenen die daar achtzaam op zijn. Dat is eigenlijk het waardevolste aan de filosofie.
Toen Leibniz kwam met het principium rationis sufficientis heeft dat enorme invloed gehad op de tijdsgeest, op het denken over de werkelijkheid. Net als Descartes' ego cogito. Filosofen kunnen dus dingen die er eigenlijk al 'waren' opmerken en vooral benoemen, omdat ze achtzaam zijn geworden voor de betekenishorizon van woorden.
Dit is natuurlijk gewoon metafysisch gezwets. Want zo'n betekenishorizon is zo abstract als onze lieve heer. Dat is gelijk het hele grappige van Oudemans' filosofie. Want toch, hoe talig het ook is, word je er wel of niet door beïnvloed. Het spreekt je wel of niet aan. En dat aanspreken is opeens niet zo metafysisch. Het is moeilijk te benoemen, maar het lijkt wel een soort 'voelen'. Een soort pathos.
NB.
Oudemans schreef weleens 'het spel van de taal en de taal van het spel'. Denk hier maar eens over na.
Een ambitieuzere opmerking van hem a.d.h.v. deze opmerking is: als filosoof ben je niet enkel een pion in het taalspel. Zie het als extraatje
[ Bericht 6% gewijzigd door jan_billeman op 10-10-2010 01:35:20 ]
Voor alles duidelijkheid, ik ben geen filosoof maar een natuurkundige. Binnen de natuurwetenschappen is objectiviteit geen problematisch begrip. Natuurwetenschappers neigen sterk naar realisme. Als ik spreek over objectiviteit, dan bedoel ik dat iets werkelijk verwijst naar de wereld en daar objectief bestaat.quote:Op zondag 10 oktober 2010 01:08 schreef jan_billeman het volgende:
Deelnemer, het is vooral de taal waarin je spreekt. Jij spreekt in metafysische termen, in abstracte entiteiten. Je lijkt niet helemaal in de gaten te hebben welke problemen je daarmee introduceert. Ten minste, voor zover het problemen genoemd kunnen worden, want er zijn maar weinigen die door deze discussie een boterhammetje minder eten. Maar goed, laten we het gezellig houden.
Wanneer ik stipuleer dat ik naar iets in de werkelijkheid verwijs vooronderstelt dat de scheiding van het object en het subject; bijv. de boom waar ik over spreek bestaat in de objectieve werkelijkheid en ik ben degene die -- door de waarneming -- vaststelt dat dat object een boom is. Het woord 'boom' verwijst naar dat object.
Maar deze hele opvatting is metafysisch. D.w.z. hier kun je lang en breed over discussiëren, maar wat uiteindelijk overeind zal blijven -- als zijnde 'kennis' -- is dat wat de strijd wint binnen het taalkader.
Dus nu kun je vrolijk gaan postuleren dat er van alles is dat het zijnde in de werkelijkheid verklaart, en dat het subject daar grip op kan krijgen, maar dat blijven woorden-uitingen binnen de taal. Het is prima hoor dat jij liever over God praat, of over 'de werkelijkheid', over objectiviteit, over 'verwijzing' (intentionaliteit), 'zijnde', waarheid, kennis, goed/fout, etc. Daar kun je je hele leven aan wijden, met alle plezier. Je manier van spreken is dan alleen zodanig, dat het abstracte entiteiten betreft. Je kan daarover van alles uiten, en dat is ook gedaan in de geschiedenis van de filosofie, maar komt geen stap verder. Sterker nog, het is aporetisch.
Oudemans stelt dan ook een andere manier van spreken voor, vgl. Heidegger. Besef wel dat de filosofie hierin een uiterst beperkte rol heeft. Veel minder dan zij in de afgelopen eeuwen heeft gepretendeerd te zijn. Ik begrijp dat het wrang voelt, ik leef wel met je mee hoor.
Filosofen zijn vaak begonnen met het naieve idee, dat hun onderwerpen zich ook lenen voor simpele voorstelling van waarheid. Vervolgens leren ze dat hun verwachtingen niet reeel zijn. Eenmaal hun onschuld verloren, worden ze zeikers over de mogelijkheden van objectiviteit. Zozeer de ze het idee van waarheid op een gevaarlijke manier ondermijnen.
Twijfel over objectiviteit vindt altijd plaats tegen de achtergrond van diezelfde objectiviteit. Bijvoorbeeld:
1. Een lepel in een glas water ziet er gebroken uit. Dat wijst erop dat zintuiglijke waarneming niet vanzelfsprekend is. Deze observatie vindt plaats tegen de achtergrond van de normale betrouwbaarheid van zintuiglijke waarneming.
2. Natuurlijke selectie binnen de context van de evolutieleer, begrijp je alleen tegen de achtergrond van de causale natuurkundige mechanica. Ook "De strijd winnen binnen een taalkader", begrijp je alleen tegen de achtergrond van een objective wereld.
Wat jij niet begrijpt is dit. Je kunt niet over de werkelijkheid nadenken, zonder het te splitsen. Een splitsing maak je niet, omdat je gelooft in metafysica, maar omdat zonder enige splitsing de werkelijkheid één ongedifferentieerde hoop is, waar je niet over kunt nadenken. Je splitst de werkelijkheid in essenties en verschijnselen of in subject en object, al naar gelang je dat nodig hebt. Al deze begrippen hebben een bepaalde zin. Maar tegelijktijd zijn al deze splitsingen kunstmatig. Noem het metafysische aannamen. Daarmee spelen is metafysica. Ook jouw taalspel en selectie vormt een begrippen kader waarin je denkt, en is daarmee een metafysica.
Het is iedere keer hetzelfde verhaal. Filosofen drijven iets op de spits waardoor het een dwaasheid wordt. Schrijven er dikke boeken over vol met jargon. Dan komt er een nieuwe generatie die opmerkt wat een flauwekul het eigenlijk is, en dan begint het spelletje weer overnieuw, met andere begrippen. Ik kan je nu al vertellen, dat als je het pragmatisme op de spits drijft, het weer leidt tot onzin. Want waarom werkt iets. Ah, zeg jij, nu verwijst je alweer naar de objectieve werkelijk. Je heb nog steeds niet door dat je daarmee een object / subject splitsing maakt.
En dan nog dit. Er zijn zwaar wegende zaken die direct verbonden zijn met objectiviteit, zoals verweer tegen machtspelletjes. Alleen al om die reden moet ik niets hebben van het pragmatisme, als dat betekent dat je nooit iets waar mag noemen.
Over een ding zijn we het eens. Wetenschappers hebben geen enkele behoefte om door filosofen uitgelegd te krijgen hoe de werkelijkheid in elkaar zit, of wat je wel en niet mag zeggen. Als jij wist, hoe vaak, en op hoeveel manieren, filosofen natuurkundigen hebben willen wijsmaken, dat ze ongeoorloofd in objectiviteit geloven, dan begrijp je dat woede op zijn plaats is. Ook deze nieuwe versie daarvan zullen ze verwerpen. De meeste filosofen zijn modieuze trendvolgers, die om de zoveel tijd hun eigen paradigma's in de vuilnisbak gooien, om precies dezelfde redenen die niet-filosofen altijd al dachten. Je nu uitleggen, dat de 'echte filosofie' daarop de volgende variant is, zal wel niet lukken. Pas een volgende generatie filosofen zal ons dat komen uitleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 10-10-2010 15:34:27 ]
Dit is erg grappig natuurlijk.quote:Op zondag 10 oktober 2010 15:23 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Voor alles duidelijkheid, ik ben geen filosoof maar een natuurkundige. Binnen de natuurwetenschappen is objectiviteit geen problematisch begrip. Natuurwetenschappers neigen sterk naar realisme. Als ik spreek over objectiviteit, dan bedoel ik dat iets werkelijk verwijst naar de wereld en daar objectief bestaat.
Filosofen zijn vaak begonnen met het naieve idee, dat hun onderwerpen zich ook lenen voor simpele voorstelling van waarheid. Vervolgens leren ze dat hun verwachtingen niet reeel zijn. Eenmaal hun onschuld verloren, worden ze zeikers over de mogelijkheden van objectiviteit. Zozeer de ze het idee van waarheid op een gevaarlijke manier ondermijnen.
Ik begrijp ook wel dat je zo reageert. Jij, als natuurwetenschapper, wilt het natuurlijk winnen van de filosofen. Want, zo zeg je zelf, filosofen zeiken teveel over de mogelijkheden van objectiviteit. En jij wilt deze confrontatie helemaal niet aangaan. Jij doet filosofen -- uiteindelijk -- liever af als naïeve zeikerds, vanwege de succesvolle natuurwetenschap. Vanwaar dat verschil?
De natuurwetenschap kan voorspellingen doen in de werkelijkheid. Om deze eenvoudige reden hebben de natuurwetten een verheven status gekregen boven het gewauwel van de filosofen. Filosofen waren immers louter bezig met het geven van gronden op basis van andere gronden die inzichtelijk waren (de axioma's). Maar we zijn het er inderdaad over eens dat de natuurwetenschapper helemaal geen filosoof nodig heeft. De filosoof is overbodig. Dat vertaalt zich direct terug in het aantal geïnteresseerden in de natuurkunde en daartegenover de filosofie. Natuurkunde heeft successen geboekt. Het wint van de filosofie. In psychologische termen, en dat is wetenschap, pas je gewoon een out-group bias toe.
Ik, als zijnde filosoofje, zou het niet durven om een aanval te doen op de natuurwetenschappen. Dan word ik meteen afgemaakt. Kijk, jou kan ik wel hebben, maar ik hoef niet aan te kloppen bij de eerste de beste faculteit natuurwetenschappen. Het moge duidelijk zijn dat in een democratie de vrijheid van meningsuiting afhangt van het succes van de in-group. Dissidenten (c.q. gekken) vallen daarbuiten en worden, for God's sake, later gerehabiliteerd. Copernicus is daar een voorbeeld van.
Ik bedoel dus maar te zeggen dat filosofie een gevaarlijke bezigheid is.
Incorrect. Filosofen spreken niet in proposities, maar wenden zich tot het subject. Dit subject is tevens niet iets 'stabiels' dat bestaat in de werkelijkheid. Identiteit is slechts replicatieve identiteit. Ook dit laatste moet niet gelezen worden als propositie.quote:Twijfel over objectiviteit vindt altijd plaats tegen de achtergrond van diezelfde objectiviteit. Bijvoorbeeld:
1. Een lepel in een glas water ziet er gebroken uit. Dat wijst erop dat zintuiglijke waarneming niet vanzelfsprekend is. Deze observatie vindt plaats tegen de achtergrond van de normale betrouwbaarheid van zintuiglijke waarneming.
2. Natuurlijke selectie binnen de context van de evolutieleer, begrijp je alleen tegen de achtergrond van de causale natuurkundige mechanica. Ook "De strijd winnen binnen een taalkader", begrijp je alleen tegen de achtergrond van een objective wereld.
Je begrijpt het niet. Natuurlijk is het taalkader waar ik over spreek iets metafysisch. Hoe zou ik daaraan kunnen ontkomen als de taal vol met metafysica zit? Mensen zijn nu eenmaal verweven in abstracte entiteiten. Het is ontzettend moeilijk om je daar los van te maken. Dat lukt zelfs de natuurwetenschappers niet.quote:Wat jij niet begrijpt is dit. Je kunt niet over de werkelijkheid nadenken, zonder het te splitsen. Een splitsing maak je niet, omdat je gelooft in metafysica, maar omdat zonder enige splitsing de werkelijkheid één ongedifferentieerde hoop is, waar je niet over kunt nadenken. Je splitst de werkelijkheid in essenties en verschijnselen of in subject en object, al naar gelang je dat nodig hebt. Al deze begrippen hebben een bepaalde zin. Maar tegelijktijd zijn al deze splitsingen kunstmatig. Noem het metafysische aannamen. Daarmee spelen is metafysica. Ook jouw taalspel en selectie vormt een begrippen kader waarin je denkt, en is daarmee een metafysica.
Het punt is, jij ziet taal nog altijd als een instrument om de dingen in de werkelijkheid in te delen. Maar taal is het licht waarin je de dingen ziet. Vraag de natuurkundige: in welk licht zie jij het licht? Hier komt de natuurkundige simpelweg met een definitie. Een definitie is een begrenzing. Maar wat is zijn toegang tot het geven van die definitie? Hoe kan hij dat doen? Dat heeft dus te maken met het licht waarin hij de dingen ziet. Dat licht, die betekenishorizon, is waar de filosoof aan de slag gaat. Zoals je begrijpt is het uiterst moeilijk om dat te doen.
Als je nou eens wat meer ging lezen over de filosofie, misschien sta je dan wat sterker in je schoenen. En generalisaties op mijn reacties zijn ook niet op zijn plaats. Dat is een out-group homogeneity bias.quote:Het is iedere keer hetzelfde verhaal. Filosofen drijven iets op de spits waardoor het een dwaasheid wordt. Schrijven er dikke boeken over vol met jargon. Dan komt er een nieuwe generatie die opmerkt wat een flauwekul het eigenlijk is, en dan begint het spelletje weer overnieuw, met andere begrippen. Ik kan je nu al vertellen, dat als je het pragmatisme op de spits drijft, het weer leidt tot onzin. Want waarom werkt iets. Ah, zeg jij, nu verwijst je alweer naar de objectieve werkelijk. Je heb nog steeds niet door dat je daarmee een object / subject splitsing maakt.
En dan nog dit. Er zijn zwaar wegende zaken die direct verbonden zijn met objectiviteit, zoals verweer tegen machtspelletjes. Alleen al om die reden moet ik niets hebben van het pragmatisme, als dat betekent dat je nooit iets waar mag noemen.
Dat is evident. Betekenissen van woorden veranderen. Over 100 jaar praten mensen weer anders.quote:Over een ding zijn we het eens. Wetenschappers hebben geen enkele behoefte om door filosofen uitgelegd te krijgen hoe de werkelijkheid in elkaar zit, of wat je wel en niet mag zeggen. Als jij wist, hoe vaak, en op hoeveel manieren, filosofen natuurkundigen hebben willen wijsmaken, dat ze ongeoorloofd in objectiviteit geloven, dan begrijp je dat woede op zijn plaats is. Ook deze nieuwe versie daarvan zullen ze verwerpen. De meeste filosofen zijn modieuze trendvolgers, die om de zoveel tijd hun eigen paradigma's in de vuilnisbak gooien, om precies dezelfde redenen die niet-filosofen altijd al dachten. Je nu uitleggen, dat de 'echte filosofie' daarop de volgende variant is, zal wel niet lukken. Pas een volgende generatie filosofen zal ons dat komen uitleggen.
Dat sentimentele geneuzel mag je best weglaten hoor. Of wil je nou zeggen dat je kwaad bent op de filosofen?
Je weet zelf, dergelijke uitingen leiden vrijwel meteen tot ad hominem. En ik wil wel dat je probeert van me te winnen. Dan heb je 'bewezen' dat je succesvol bent.
[ Bericht 0% gewijzigd door jan_billeman op 10-10-2010 18:51:13 ]
Dat is simpelweg het uitgangspunt van het falsificationisme. Wanneer geen observaties gedaan worden die de theorie ontkrachten dan heeft de theorie survival-value. Wij noemen het dan een goede theorie.quote:Op donderdag 7 oktober 2010 00:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als een bioloog zegt dat evolutie van het leven op aarde een feit is, dan zeg jij dat evolutieleer een overlever is binnen en semantisch kader. Het overleefde omdat het voordeel oplevert (made a difference). Als je in detail naar het onderzoek kijkt, dan is het een puzzel die in elkaar past.
Hoe verklaar je dat in een goede theorie alle puzzelstukjes naadloos in elkaar passen? De video (de lezing van Gell-Mann) gaat hierover.
Nee, objectiviteit is voor mij belangrijk. Op basis daarvan zoek ik naar mogelijkheden om het goede leven mogelijk te maken. Jouw filosofie heeft ‘survival of the fittest’ als uitgangspunt en je schijnt dat met plezier te omarmen. Ik wil het idee van objectiviteit gebruiken om dit te kunnen overstijgen.quote:Op zondag 10 oktober 2010 17:43 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Dit is erg grappig natuurlijk.
Ik begrijp ook wel dat je zo reageert. Jij, als natuurwetenschapper, wilt het natuurlijk winnen van de filosofen. Want, zo zeg je zelf, filosofen zeiken teveel over de mogelijkheden van objectiviteit. En jij wilt deze confrontatie helemaal niet aangaan. Jij doet filosofen -- uiteindelijk -- liever af als naïeve zeikerds, vanwege de succesvolle natuurwetenschap.
Nee. Ik nam het juist voor de filosofen op (in het begin van dit topic). Maar jij staat pal voor een filosofie die ik als een bedreiging zie.quote:Vanwaar dat verschil?
De natuurwetenschap kan voorspellingen doen in de werkelijkheid. Om deze eenvoudige reden hebben de natuurwetten een verheven status gekregen boven het gewauwel van de filosofen. Filosofen waren immers louter bezig met het geven van gronden op basis van andere gronden die inzichtelijk waren (de axioma's). Maar we zijn het er inderdaad over eens dat de natuurwetenschapper helemaal geen filosoof nodig heeft. De filosoof is overbodig. Dat vertaalt zich direct terug in het aantal geïnteresseerden in de natuurkunde en daartegenover de filosofie. Natuurkunde heeft successen geboekt. Het wint van de filosofie. In psychologische termen, en dat is wetenschap, pas je gewoon een out-group bias toe.
Je neemt met jouw filosofische standpunt beslist geen gevaarlijke positie in. Het is de alles dominerende filosofie. Alles is selectie mechanisme. De bent een lid van de dominante groep in de samenleving.quote:Ik, als zijnde filosoofje, zou het niet durven om een aanval te doen op de natuurwetenschappen. Dan word ik meteen afgemaakt. Kijk, jou kan ik wel hebben, maar ik hoef niet aan te kloppen bij de eerste de beste faculteit natuurwetenschappen. Het moge duidelijk zijn dat in een democratie de vrijheid van meningsuiting afhangt van het succes van de in-group. Dissidenten (c.q. gekken) vallen daarbuiten en worden, for God's sake, later gerehabiliteerd. Copernicus is daar een voorbeeld van.
Ik bedoel dus maar te zeggen dat filosofie een gevaarlijke bezigheid is.
Zijn er geen filosofen die in proposities spreken? Herman Phillipse ook niet?quote:Incorrect. Filosofen spreken niet in proposities, maar wenden zich tot het subject. Dit subject is tevens niet iets 'stabiels' dat bestaat in de werkelijkheid. Identiteit is slechts replicatieve identiteit. Ook dit laatste moet niet gelezen worden als propositie.
Ik ben wel voor een voorstelling van de werkelijkheid die volledig in zichzelf gesloten is, maar dat is de wereld en niet de mens. Ik begin al helemaal niet met de taal. Het mag dan zo zijn, dat onze bewuste voorstelling van de werkelijkheid uit talige begrippen bestaat, maar als uitgangspunt is het niet geschikt. Dan wordt het een vorm van solipsisme.
Er is wel zoiets als “het licht waarin je de dingen ziet”, maar die is niet alleen talig. Zintuiglijke waarneming bevat zelf al het grote mate van onbewuste data verwerking en bijbehorende logica, die ons zicht op de wereld fundeert (en dat is niet talig).quote:Je begrijpt het niet. Natuurlijk is het taalkader waar ik over spreek iets metafysisch. Hoe zou ik daaraan kunnen ontkomen als de taal vol met metafysica zit? Mensen zijn nu eenmaal verweven in abstracte entiteiten. Het is ontzettend moeilijk om je daar los van te maken. Dat lukt zelfs de natuurwetenschappers niet.
Het punt is, jij ziet taal nog altijd als een instrument om de dingen in de werkelijkheid in te delen. Maar taal is het licht waarin je de dingen ziet. Vraag de natuurkundige: in welk licht zie jij het licht? Hier komt de natuurkundige simpelweg met een definitie. Een definitie is een begrenzing. Maar wat is zijn toegang tot het geven van die definitie? Hoe kan hij dat doen? Dat heeft dus te maken met het licht waarin hij de dingen ziet. Dat licht, die betekenishorizon, is waar de filosoof aan de slag gaat. Zoals je begrijpt is het uiterst moeilijk om dat te doen.
De ‘checks and belances’ van natuurkundig onderzoek lijken te werken. Natuurkunde begint met het bestuderen van het eenvoudigste ipv van een gooi te doen naar een totaalvisie. Daarbij is het contact via zintuiglijke waarneming vrij direct. Er is een goede feedback tussen voorstelling en waarneming. De experimenten zijn reproduceerbaar, dus je kunt blijven controleren. Volgens mij leunt de natuurkunde behoorlijk op de dataverwerking van de hersenen die aan de taal vooraf gaat. Mag ik van jouw ‘hersenen’ zeggen, of is dat te objectief?
Je hebt gelijk. Er veel verschillende filosofen en filosofieën.quote:Als je nou eens wat meer ging lezen over de filosofie, misschien sta je dan wat sterker in je schoenen. En generalisaties op mijn reacties zijn ook niet op zijn plaats. Dat is een out-group homogeneity bias.
Voor mij is het geen wedstrijd. Maar je hebt zelf niet aangetoond dat objectiviteit uitgesloten is. Je knalt het er maar gewoon in, als evident gezien vanuit je eigen positie. En die positie bestaat uit proposities, die je nadat je ze gegeven hebt, afsluit met de propositie dat het geen proposities zijn.quote:Dat is evident. Betekenissen van woorden veranderen. Over 100 jaar praten mensen weer anders.
Dat sentimentele geneuzel mag je best weglaten hoor. Of wil je nou zeggen dat je kwaad bent op de filosofen?
Je weet zelf, dergelijke uitingen leiden vrijwel meteen tot ad hominem. En ik wil wel dat je probeert van me te winnen. Dan heb je 'bewezen' dat je succesvol bent.
The view from nowhere.
Mijn punt is, dat het zich afspeelt in de wereld. Voor mij ligt daar een idee van objectiviteit aan ten grondslag. Voor een bioloog ook en hij noemt het daarom een feit.quote:Op zondag 10 oktober 2010 19:12 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Dat is simpelweg het uitgangspunt van het falsificationisme. Wanneer geen observaties gedaan worden die de theorie ontkrachten dan heeft de theorie survival-value. Wij noemen het dan een goede theorie.
Dat kennisverwerving in de kern een selectie proces is, heb ik zelf al betoogd (de beschrijving van de metafysica van een proces in een eerdere post). Maar daardoor stemt onze kennis zich af op de wereld. En als je de spitsing 'leven / wereld' wilt opheffen, dan is het zelforganisatie (een objectieve voorstelling).
Leg mij eens uit welk bezwaar je hebt met het begrip 'objectiviteit'? Je hebt bezwaar omdat
1. je als mens door een talige bril kijkt?
2. de wereld niet bestaat?
3. het idee, dat jij met jouw ogen de wereld ziet, een ongeoorloofde splitsing tussen subject / object verondersteld?
4. er alleen zoiets is als de 'realiteit', een soort tijdgeest (wat je niet moet opvatten als een object).
5. alles veranderd
6. ....?
Dat staat toch het idee van een objectieve wereld niet in de weg, als je de wereld ziet als een proces.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 02:04:50 ]
The view from nowhere.
Het is heel simpel. Als subject sta je altijd in relatie tot het object. Je kan geen God's eye point of view -- d.w.z. objectieve positie -- innemen en een uitspraak doen over de verhouding tussen het object enerzijds en het subject anderzijds. Je spreekt namelijk altijd binnen de verhouding van subject en object.quote:Op maandag 11 oktober 2010 00:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mijn punt is, dat het zich afspeelt in de wereld. Voor mij ligt daar een idee van objectiviteit aan ten grondslag. Voor een bioloog ook en hij noemt het daarom een feit.
Dat kennisverwerving in de kern een selectie proces is, heb ik zelf al betoogd (de beschrijving van de metafysica van een proces in een eerdere post). Maar daardoor stemt onze kennis zich af op de wereld. En als je de spitsing 'leven / wereld' wilt opheffen, dan is het zelforganisatie (een objectieve voorstelling).
Leg mij eens uit welk bezwaar je hebt met het begrip 'objectiviteit'? Je hebt bezwaar omdat
1. je als mens door een talige bril kijkt?
2. de wereld niet bestaat?
3. het idee, dat jij met jouw ogen de wereld ziet, een ongeoorloofde splitsing tussen subject / object verondersteld?
4. ....?
Om die reden alleen al is objectiviteit niet mogelijk.
Het kost tijd om los te komen van die metafysica. Het goede leven is er niet, het spijt me. Ik heb ook nooit gezegd dat filosofie makkelijk is. Ook in de zin dat het je volledig kan omwentelen. Heb je ooit Plato's dialogen gelezen? Daarin is duidelijk te merken dat Socrates' leerlingen volledig worden omgewenteld, met hun hele hebben en houden. De 'grond' is onder hun voeten weggeslagen.quote:Op maandag 11 oktober 2010 00:21 schreef deelnemer het volgende:
Nee, objectiviteit is voor mij belangrijk. Op basis daarvan zoek ik naar mogelijkheden om het goede leven mogelijk te maken. Jouw filosofie heeft ‘survival of the fittest’ als uitgangspunt en je schijnt dat met plezier te omarmen. Ik wil het idee van objectiviteit gebruiken om dit te kunnen overstijgen.
Ja! Ben je bang?quote:Nee. Ik nam het juist voor de filosofen op (in het begin van dit topic). Maar jij staat pal voor een filosofie die ik als een bedreiging zie.
Dus je bent ook niet bang??quote:Je neemt met jouw filosofische standpunt beslist geen gevaarlijke positie in. Het is de alles dominerende filosofie. Alles is selectie mechanisme. De bent een lid van de dominante groep in de samenleving.
Ik spreek niet in proposities.quote:Zijn er geen filosofen die in proposities spreken? Herman Phillipse ook niet?
Waarom gebruik je taal dan? Heb je niet wat beters?quote:Ik ben wel voor een voorstelling van de werkelijkheid die volledig in zichzelf gesloten is, maar dat is de wereld en niet de mens. Ik begin al helemaal niet met de taal. Het mag dan zo zijn, dat onze bewuste voorstelling van de werkelijkheid uit talige begrippen bestaat, maar als uitgangspunt is het niet geschikt. Dan wordt het een vorm van solipsisme.
Als uitgangspunt waarvoor is het niet geschikt? Voor de dingen die je wilt uiten? Kom je soms woorden tekort?
Het lijkt me toch eens geinig om naar taal te kijken. Hoe krijgen woorden hun betekenis?
Solipsisme is hier niet aan de orde.
Maar hoe wil je daarover spreken dan?quote:Er is wel zoiets als “het licht waarin je de dingen ziet”, maar die is niet alleen talig. Zintuiglijke waarneming bevat zelf al het grote mate van onbewuste data verwerking en bijbehorende logica, die ons zicht op de wereld fundeert (en dat is niet talig).
Idealen zijn nooit uitgesloten toch? Ik heb al meerdere problemen aangeduid. Zullen we het nog een keertje doen?quote:De ‘checks and belances’ van natuurkundig onderzoek lijken te werken. Natuurkunde begint met het bestuderen van het eenvoudigste ipv van een gooi te doen naar een totaalvisie. Daarbij is het contact via zintuiglijke waarneming vrij direct. Er is een goede feedback tussen voorstelling en waarneming. De experimenten zijn reproduceerbaar, dus je kunt blijven controleren. Volgens mij leunt de natuurkunde behoorlijk op de dataverwerking van de hersenen die aan de taal vooraf gaat. Mag ik van jouw ‘hersenen’ zeggen, of is dat te objectief?
Voor mij is het geen wedstrijd. Maar je hebt zelf niet aangetoond dat objectiviteit uitgesloten is. Je knalt het er maar gewoon in, als evident gezien vanuit je eigen positie. En die positie bestaat uit proposities, die je nadat je ze gegeven hebt, afsluit met de propositie dat het geen proposities zijn.
Ja, mensen die verschillende metafysica’s gebruiken interpreteren de dingen anders. Natuurkundige theorieën kun je herformuleren, zodat ze passen in het een of het ander metafysische kader. Toch zijn deze theorieën equivalent (geven in alle gevallen dezelfde uitkomst). De logische samenhangt tussen de feiten blijft. Alleen dat is objectief. De metafysica connotatie is taalgeladen en niet objectief. Natuurkundige switchen voortduren tussen de verschillende formuleringen en daarmee tussen verschillende metafysica’s. Toch blijft het dezelfde theorie. De taalgeladenheid sluit objectiviteit niet uit.quote:Op maandag 11 oktober 2010 02:30 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Het kost tijd om los te komen van die metafysica. Het goede leven is er niet, het spijt me. Ik heb ook nooit gezegd dat filosofie makkelijk is. Ook in de zin dat het je volledig kan omwentelen. Heb je ooit Plato's dialogen gelezen? Daarin is duidelijk te merken dat Socrates' leerlingen volledig worden omgewenteld, met hun hele hebben en houden. De 'grond' is onder hun voeten weggeslagen.
In de theoretische natuurkunde is metafysica een stijl van denken (grieks, zoals Gell-Mann in de video hierboven). Een aanvulling op de wiskunde. Men laat zich leiden door metafysische aannamen en kijkt waartoe dat leidt. Gedachte experimenten. Ook metafysica is blijkt toetsbaar 'in the long run'. De metafysische aanname van determinisme en objectiviteit krijgen met de tijd ook meer of minder 'supporting evidence'.
Ja, ik ben bang dat het verlies aan een gemeenschappelijk referentie kader ons geen goed zal doen.quote:Ja! Ben je bang?
Je neemt met jouw filosofische standpunt beslist geen gevaarlijke positie in. Meelopen met de heersende opinie is veilig. De ontkenning van de mogelijkheid tot objectiviteit is de heersende opinie.quote:Dus je bent ook niet bang??
In de natuurkunde gebruiken we de wiskunde als taal. Een taal die slechts de logische verbanden uitdrukt die met experimenten worden 'getoetst'. De betekenissen zijn niet objectief.quote:Waarom gebruik je taal dan? Heb je niet wat beters?
Als uitgangspunt waarvoor is het niet geschikt? Voor de dingen die je wilt uiten? Kom je soms woorden tekort?
Het lijkt me toch eens geinig om naar taal te kijken. Hoe krijgen woorden hun betekenis?
In zijn dromen leert de mens vliegen in plaats van te kruipen. Zonder enige verbeelding zit je op kale planten. In ons hoofd wordt er voortdurend gebouwd aan de inrichting en de leefbaarheid van onze belevingswereld en zo creëren we nieuwe werkelijkheden, vergelijkbaar met ons fysieke handelen. Deze handelingsvrijheid, die zich afspeelt in je eigen hoofd, noemen we de verbeelding. Daarmee kun je afstand nemen van de bestaande situatie en andere mogelijkheden overwegen. Het leven vormgeven is onvermijdelijk een zaak van de verbeelding. Er zijn goede en slechte verbeeldingen, zoals ieder goed sprookjesboek leert.quote:Idealen zijn nooit uitgesloten toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 15:43:44 ]
The view from nowhere.
Ik ben het met je eens dat er geen "God's eye point of view" bestaat. Als je kennisverwerving ziet als een afstemmingsproces, dan is er ook 'iets' waar je op afstemt. Het resultaat van een eindeloos gepuzzel met logica en feiten. Zonder dat 'iets' waar je op afstemt is solipsisme wel aan de orde. Door deze afstemming wordt het inzicht objectiever, correspondeert het beter met dat 'iets', waardoor dat 'iets' zichtbaar wordt.quote:Op maandag 11 oktober 2010 02:10 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Het is heel simpel. Als subject sta je altijd in relatie tot het object. Je kan geen God's eye point of view -- d.w.z. objectieve positie -- innemen en een uitspraak doen over de verhouding tussen het object enerzijds en het subject anderzijds. Je spreekt namelijk altijd binnen de verhouding van subject en object.
Om die reden alleen al is objectiviteit niet mogelijk.
Jouw standpunt lijkt op radicaal scepticisme. Als je absolute waarheidsgaranties wil, kun je nooit iets weten. Als je wat minder strikt bent, is er veel inzicht mogelijk. Datzelfde geld MI ook voor de taalgeladenheid van alles wat we denken. Het is niet onjuist, maar als je daarmee iedere mogelijkheid tot objectiviteit verwerpt, dan is het MI te sceptisch.
Ook het solipsisme is niet (in een strikte zin) te weerleggen. Maar toch. Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort. Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Daarom maak ik de metafysische aanname dat de wereld onafhankelijk van mij bestaat (maar niet in een naieve zin).
Zo vind ik ook 'het slecht kunnen zien in het licht van de taal' niet overtuigend en te beperkend. Het gaat juist om het streven naar een objectieve voorstelling van de wereld, gegeven het feit dat je subproces bent, verweven met de rest. Als je buiten de wereld stond, dan was het een eitje.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 15:49:37 ]
The view from nowhere.
Natuurkundige theorieën kun je herformuleren, zodat ze passen in het ene of het andere metafysische kader. In deze post ga ik daar wat dieper op in, voor degenen die hierin geinteresseerd zijn.
Natuurkundige theorieën kun je herformuleren. De bewegingswet kan bijvoorbeeld op twee manieren beschreven worden:
1. Een locale beschrijving in termen van oorzaak en gevolg. Iedere gebeurtenis heeft een oorzaak, die eraan vooraf gaat. Zo ontstaat een onverbrekelijke keten van oorzaak en gevolg, die loopt van het verleden naar de toekomst. De bewegingswet is de algemene vorm van de ‘oorzaak en gevolg’ relatie van het systeem. Het prototype van deze beschrijving is de klassieke mechanica van Newton.
2. Een globale beschrijving in termen van een selectie criterium. Van alle mogelijke ontwikkelingen (paden) van het systeem wordt er één of meer paden geselecteerd aan de hand van een selectie criterium. De bewegingswet stelt dat het systeem alleen de geselecteerde paden volgt.
Als voorbeeld kiezen we de breking van een lichtstraal bij het passeren van de grens tussen lucht en glas. Er is locale beschrijving van Huygens, waarin licht als een golfbeweging wordt beschouwd (zoals golven op het wateroppervlak). Ieder punt dat deel uitmaakt van de golfbeweging, wordt door zijn periodieke beweging zelf een bron van uitgaande golven. Het optellen van de bijdragen van al deze golven, voor ieder punt en alle opeenvolgende momenten, leidt tot een juiste beschrijving van lichtbreking. De mate van breking wordt bepaald door het verschil in voortplantingsnelheid van het licht in lucht en glas (de wet van Snellius). Het is een locale causale beschrijving, die de ontwikkelingen van moment tot moment volgt.
In een globale beschrijving beschouwen we alle mogelijke paden die het licht kan volgen, tussen een gegeven begin en eindpunt. Men selecteert vervolgens het juiste pad op grond van een selectie criterium: licht volgt het pad dat de minste tijd kost. Om optimaal gebruikt te maken van de hogere voortplantingssnelheid van het licht in lucht, veranderd het pad van richting bij het passeren van de grens tussen lucht en glas (zodat pad dat de minste tijd kost, wordt gevolgd). Deze beschrijving van het licht leidt tot dezelfde conclusie als de beschrijving van Huygens (breking volgens de wet van Snellius). De locale en globale beschrijvingen zijn equivalent.
De hierboven veronderstelde neiging van licht (volgt de kortste route / volgt de snelste route) is uit te breiden tot de mechanica (de herformulering van Hamilton). Het selectie criterium voor het selecteren van het pad luidt: ‘Kiest het pad waarvoor de totale ‘actie’ een maximum of een minimum waarde heeft (het stationaire pad)’. Welk pad is dat? Dat is het pad dat voldoet aan de bewegingswet van Newton. Deze beschrijving kan ook gegeneraliseerd worden tot de kwantummechanica (de pad integralen formulering van Feynman).
De globale vorm van de bewegingswet nodigt uit om te denken in termen van doelgerichtheid. Als je het selectie criterium interpreteert als een doelstelling, dan suggereert de globale vorm van de bewegingswet doelgerichtheid. Zoals de bewegingswet van het licht in de optica: volgt de kortste route / volgt de snelste route. Waarom kiest het licht voor de meest efficiënte route? Het suggereert een streven naar efficiëntie. Gelukkig kan het geselecteerde pad ook een maximum van de totale actie zijn. Anders zou iedere baas zijn werknemers voorhouden: “De gehele natuur streeft naar maximale efficiëntie, dus waarom jij niet!”.
De lokale vorm van de bewegingswet nodigt uit om te denken in termen van oorzakelijkheid. We nemen biljarten als voorbeeld. De bal die als eerste begint te rollen, botst later op een andere bal en beide worden daardoor beïnvloed. Is nu de bal die begon met rollen de oorzaak van de botsing, of de bal die eigenwijs bleef liggen? Bij oorzaak en gevolg denken we al snel dat de oorzaak actief is. Maar niet alleen veroorzaakt de oorzaak het gevolg, maar in dezelfde beweging reageert het gevolg op de oorzaak. Dus ook het gevolg is actief. Op het punt van contact is er een vorm van wederzijdse beïnvloeding (actie is reactie). Dezelfde botsing kan ook in omgekeerde richting plaatsvinden, waarbij oorzaak en gevolg verwisseld zijn. Of beter, er is geen oorzaak en gevolg, er is alleen een interactiepunt. In een interactie wordt niets veroorzaakt, het is een gebeurtenis net als ieder ander moment. Het onderscheid tussen oorzaak en gevolg bestaat alleen uit de volgorde van de gebeurtenissen in de tijd.
Een formele beschrijving van een proces begint met een splitsing van het proces in spelers (inhoud) en spelregels (bewegingswet). De bewegingswet kan in een oorzakelijke of doelgerichte vorm gegoten worden. Beide vormen zijn equivalent (geven in alle gevallen dezelfde uitkomst). Het interpreteren in termen van doelgerichtheid of oorzakelijkheid is psychologie. Als we spreken over een causaal proces, bedoelen we daarmee alleen het wetmatige / deterministische karakter van het proces. Doel en oorzaak zijn psychologische begrippen, projecties ten behoeve van het strategische denken in een antropomorf wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 20:45:37 ]
Natuurkundige theorieën kun je herformuleren. De bewegingswet kan bijvoorbeeld op twee manieren beschreven worden:
1. Een locale beschrijving in termen van oorzaak en gevolg. Iedere gebeurtenis heeft een oorzaak, die eraan vooraf gaat. Zo ontstaat een onverbrekelijke keten van oorzaak en gevolg, die loopt van het verleden naar de toekomst. De bewegingswet is de algemene vorm van de ‘oorzaak en gevolg’ relatie van het systeem. Het prototype van deze beschrijving is de klassieke mechanica van Newton.
2. Een globale beschrijving in termen van een selectie criterium. Van alle mogelijke ontwikkelingen (paden) van het systeem wordt er één of meer paden geselecteerd aan de hand van een selectie criterium. De bewegingswet stelt dat het systeem alleen de geselecteerde paden volgt.
Als voorbeeld kiezen we de breking van een lichtstraal bij het passeren van de grens tussen lucht en glas. Er is locale beschrijving van Huygens, waarin licht als een golfbeweging wordt beschouwd (zoals golven op het wateroppervlak). Ieder punt dat deel uitmaakt van de golfbeweging, wordt door zijn periodieke beweging zelf een bron van uitgaande golven. Het optellen van de bijdragen van al deze golven, voor ieder punt en alle opeenvolgende momenten, leidt tot een juiste beschrijving van lichtbreking. De mate van breking wordt bepaald door het verschil in voortplantingsnelheid van het licht in lucht en glas (de wet van Snellius). Het is een locale causale beschrijving, die de ontwikkelingen van moment tot moment volgt.
In een globale beschrijving beschouwen we alle mogelijke paden die het licht kan volgen, tussen een gegeven begin en eindpunt. Men selecteert vervolgens het juiste pad op grond van een selectie criterium: licht volgt het pad dat de minste tijd kost. Om optimaal gebruikt te maken van de hogere voortplantingssnelheid van het licht in lucht, veranderd het pad van richting bij het passeren van de grens tussen lucht en glas (zodat pad dat de minste tijd kost, wordt gevolgd). Deze beschrijving van het licht leidt tot dezelfde conclusie als de beschrijving van Huygens (breking volgens de wet van Snellius). De locale en globale beschrijvingen zijn equivalent.
De hierboven veronderstelde neiging van licht (volgt de kortste route / volgt de snelste route) is uit te breiden tot de mechanica (de herformulering van Hamilton). Het selectie criterium voor het selecteren van het pad luidt: ‘Kiest het pad waarvoor de totale ‘actie’ een maximum of een minimum waarde heeft (het stationaire pad)’. Welk pad is dat? Dat is het pad dat voldoet aan de bewegingswet van Newton. Deze beschrijving kan ook gegeneraliseerd worden tot de kwantummechanica (de pad integralen formulering van Feynman).
De globale vorm van de bewegingswet nodigt uit om te denken in termen van doelgerichtheid. Als je het selectie criterium interpreteert als een doelstelling, dan suggereert de globale vorm van de bewegingswet doelgerichtheid. Zoals de bewegingswet van het licht in de optica: volgt de kortste route / volgt de snelste route. Waarom kiest het licht voor de meest efficiënte route? Het suggereert een streven naar efficiëntie. Gelukkig kan het geselecteerde pad ook een maximum van de totale actie zijn. Anders zou iedere baas zijn werknemers voorhouden: “De gehele natuur streeft naar maximale efficiëntie, dus waarom jij niet!”.
De lokale vorm van de bewegingswet nodigt uit om te denken in termen van oorzakelijkheid. We nemen biljarten als voorbeeld. De bal die als eerste begint te rollen, botst later op een andere bal en beide worden daardoor beïnvloed. Is nu de bal die begon met rollen de oorzaak van de botsing, of de bal die eigenwijs bleef liggen? Bij oorzaak en gevolg denken we al snel dat de oorzaak actief is. Maar niet alleen veroorzaakt de oorzaak het gevolg, maar in dezelfde beweging reageert het gevolg op de oorzaak. Dus ook het gevolg is actief. Op het punt van contact is er een vorm van wederzijdse beïnvloeding (actie is reactie). Dezelfde botsing kan ook in omgekeerde richting plaatsvinden, waarbij oorzaak en gevolg verwisseld zijn. Of beter, er is geen oorzaak en gevolg, er is alleen een interactiepunt. In een interactie wordt niets veroorzaakt, het is een gebeurtenis net als ieder ander moment. Het onderscheid tussen oorzaak en gevolg bestaat alleen uit de volgorde van de gebeurtenissen in de tijd.
Een formele beschrijving van een proces begint met een splitsing van het proces in spelers (inhoud) en spelregels (bewegingswet). De bewegingswet kan in een oorzakelijke of doelgerichte vorm gegoten worden. Beide vormen zijn equivalent (geven in alle gevallen dezelfde uitkomst). Het interpreteren in termen van doelgerichtheid of oorzakelijkheid is psychologie. Als we spreken over een causaal proces, bedoelen we daarmee alleen het wetmatige / deterministische karakter van het proces. Doel en oorzaak zijn psychologische begrippen, projecties ten behoeve van het strategische denken in een antropomorf wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 20:45:37 ]
The view from nowhere.
Objectiviteit zou ik definiëren als meetbaarheid. De inhoud van een glas is objectief, want meetbaar.
Een object is dan een gemeten grootheid.
Zo kom je tot objectieve kennis. Maar welke metafysische gronden zijn daar nu voor nodig? Wat valt er te filosoferen bij de inhoud van een glas?
Het is ergens jammer dat sommige reacties zo uitgebreid zijn, want dan raakt de kern van de zaak een beetje uit het zicht. De kern is deze stelling: Er valt niets meer toe te voegen aan de filosofie. In die zin dat haar methode achterhaald is. Nadenken over exprimentele methoden is methodologie, een vak apart en er hoeft niets metafysisch bij te komen kijken.
Denken dat iets ook bestaat als jij het niet kunt zien is evenmin metafysisch, want nog steeds toetsbaar. UV-stralen zijn meetbaar, dus empirisch, dus objectief. Metafysisch zijn ze pas als niemand ze kan meten.
Wat valt er verder nog te filosoferen dan? Zijn humanisten, conservatieven of Marxisten ook filosofen? Of zijn het gewoon mensen (met meer of minder relevante kennis) die hun gevoelens uiten en dat kracht bij zetten met evt. wat feiten en anekdotes? Ik vind het verschil vrij lastig te maken in elk geval. Als een humanistische 'filosoof' een filosoof is, waarom is mijn buurman met zijn mening over Rutte I het niet? Omdat die 'humanist' meer 'humanistische' boeken heeft verslonden?
Dat is geen kritiek; ik post ook op het politieke forum van Fok! en heb weldegelijk opvattingen over de wereld. Maar wat is daar het filosofische aan? Het is niet voor niets een gescheiden forum.
Dat lijkt me overigens ook goed illustreren wat ik bedoel:
Waar is dit subforum voor? Welke onderwerpen dienen we hier te bespreken en wat is de status en relevantie daarvan?
Oudemans heeft overigens niet gesteld dat filosofie helemaal zinloos is, maar dat het over een andere boeg gegooid moet worden. Jan_billeman heeft het dan over prosodische dissonantie, dus over hoe begrippen van betekenis veranderen en welke impact dat heeft op de rest van ons doen en laten.
Verder weet ik het ook niet.
[ Bericht 42% gewijzigd door sneakypete op 11-10-2010 16:32:22 ]
Een object is dan een gemeten grootheid.
Zo kom je tot objectieve kennis. Maar welke metafysische gronden zijn daar nu voor nodig? Wat valt er te filosoferen bij de inhoud van een glas?
Het is ergens jammer dat sommige reacties zo uitgebreid zijn, want dan raakt de kern van de zaak een beetje uit het zicht. De kern is deze stelling: Er valt niets meer toe te voegen aan de filosofie. In die zin dat haar methode achterhaald is. Nadenken over exprimentele methoden is methodologie, een vak apart en er hoeft niets metafysisch bij te komen kijken.
Denken dat iets ook bestaat als jij het niet kunt zien is evenmin metafysisch, want nog steeds toetsbaar. UV-stralen zijn meetbaar, dus empirisch, dus objectief. Metafysisch zijn ze pas als niemand ze kan meten.
Wat valt er verder nog te filosoferen dan? Zijn humanisten, conservatieven of Marxisten ook filosofen? Of zijn het gewoon mensen (met meer of minder relevante kennis) die hun gevoelens uiten en dat kracht bij zetten met evt. wat feiten en anekdotes? Ik vind het verschil vrij lastig te maken in elk geval. Als een humanistische 'filosoof' een filosoof is, waarom is mijn buurman met zijn mening over Rutte I het niet? Omdat die 'humanist' meer 'humanistische' boeken heeft verslonden?
Dat is geen kritiek; ik post ook op het politieke forum van Fok! en heb weldegelijk opvattingen over de wereld. Maar wat is daar het filosofische aan? Het is niet voor niets een gescheiden forum.
Dat lijkt me overigens ook goed illustreren wat ik bedoel:
Waar is dit subforum voor? Welke onderwerpen dienen we hier te bespreken en wat is de status en relevantie daarvan?
Oudemans heeft overigens niet gesteld dat filosofie helemaal zinloos is, maar dat het over een andere boeg gegooid moet worden. Jan_billeman heeft het dan over prosodische dissonantie, dus over hoe begrippen van betekenis veranderen en welke impact dat heeft op de rest van ons doen en laten.
Verder weet ik het ook niet.
[ Bericht 42% gewijzigd door sneakypete op 11-10-2010 16:32:22 ]
Zonder het woord zwaartekracht zie jij geen zwaartekracht. Het leuke van taal is nu juist dat je er niet buiten kunt. Je zit altijd in het spel van de taal. Wetenschappers denken dat door het uiten van proposities het mogelijk is geworden om iets over de werkelijkheid te zeggen, en dat de taal te gebruiken is als instrument daarvoor. Maar kijkend naar de aard van deze proposities wordt duidelijk dat dit een fabeltje is; het berust op metafysische aannames.quote:Op maandag 11 oktober 2010 12:28 schreef deelnemer het volgende:
Ja, mensen die verschillende metafysica’s gebruiken interpreteren de dingen anders. Natuurkundige theorieën kun je herformuleren, zodat ze passen in het een of het ander metafysische kader. Toch zijn deze theorieën equivalent (geven in alle gevallen dezelfde uitkomst). De logische samenhangt tussen de feiten blijft. Alleen dat is objectief. De metafysica connotatie is taalgeladen en niet objectief. Natuurkundige switchen voortduren tussen de verschillende formuleringen en daarmee tussen verschillende metafysica’s. Toch blijft het dezelfde theorie. De taalgeladenheid sluit objectiviteit niet uit.
In de theoretische natuurkunde is metafysica een stijl van denken (grieks, zoals Gell-Mann in de video hierboven). Een aanvulling op de wiskunde. Men laat zich leiden door metafysische aannamen en kijkt waartoe dat leidt. Gedachte experimenten. Ook metafysica is blijkt toetsbaar 'in the long run'. De metafysische aanname van determinisme en objectiviteit krijgen met de tijd ook meer of minder 'supporting evidence'.
Waar wetenschappers mee bezig zijn is niets meer dan het herhalen van datgene wat in het taalkader overleeft. Dit noemen ze kennis.
Waarom blijf je steeds hetzelfde zeggen?quote:Op maandag 11 oktober 2010 12:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat er geen "God's eye point of view" bestaat. Als je kennisverwerving ziet als een afstemmingsproces, dan is er ook 'iets' waar je op afstemt. Het resultaat van een eindeloos gepuzzel met logica en feiten. Zonder dat 'iets' waar je op afstemt is solipsisme wel aan de orde. Door deze afstemming wordt het inzicht objectiever, correspondeert het beter met dat 'iets', waardoor dat 'iets' zichtbaar wordt.
Jouw standpunt lijkt op radicaal scepticisme. Als je absolute waarheidsgaranties wil, kun je nooit iets weten. Als je wat minder strikt bent, is er veel inzicht mogelijk. Datzelfde geld MI ook voor de taalgeladenheid van alles wat we denken. Het is niet onjuist, maar als je daarmee iedere mogelijkheid tot objectiviteit verwerpt, dan is het MI te sceptisch.
Ook het solipsisme is niet (in een strikte zin) te weerleggen. Maar toch. Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort. Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Daarom maak ik de metafysische aanname dat de wereld onafhankelijk van mij bestaat (maar niet in een naieve zin).
Zo vind ik ook 'het slecht kunnen zien in het licht van de taal' niet overtuigend en te beperkend. Het gaat juist om het streven naar een objectieve voorstelling van de wereld, gegeven het feit dat je subproces bent, verweven met de rest. Als je buiten de wereld stond, dan was het een eitje.
Je zou je positie meer kracht kunnen bijzetten als je eens minder metafysisch gezwets opschreef. Heb ik het ooit over waarheid gehad? Waar heb je het over?
Ik heb allang duidelijk gemaakt dat metafysica je niet verder gaat brengen. Je blijft zwetsen binnen het semantisch kader. Binnen dat kader kan ik van alles beweren. Dat God bestaat, dat God niet bestaat, dat ik het goede doe, dat ik niet het goede doe, etc..
[ Bericht 2% gewijzigd door jan_billeman op 11-10-2010 17:02:39 ]
Kun je dit toelichten?quote:
Waar wetenschappers mee bezig zijn is niets meer dan het herhalen van datgene wat in het taalkader overleeft. Dit noemen ze kennis.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is vrij duidelijk. Bekend met het darwinisme?quote:
Er zit iets circulairs is, maar laat dat dienen ter verheldering. Zoals dat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.
Zodra iemand iets over metafysica gaat zeggen is het per definitie onzin, gezets, etc. , maar dat is dan wel gemeten aan de "wetenschappelijke criteria" waarvan wij beweren dat die waar zijn en objectief. Maar......quote:Op maandag 11 oktober 2010 16:51 schreef jan_billeman het volgende:
Je zou je positie meer kracht kunnen bijzetten als je eens minder metafysisch gezwets opschreef. Heb ik het ooit over waarheid gehad? Waar heb je het over?
wat is waarheid en objectiviteit ..? Uiteindelijk zijn het metafysische begrippen.
Metafysica heeft niet als doel om ergens te komen, maar we kunnen er niet aan ontkomen, zowel in de wetenschap als in het dagelijkse leven worden impliciete veronderstellingen gemaakt die in wezen metafysisch zijn. Zo is het vooronderstellen van het bestaan natuurwetten al metafysica, het bestaan van een persoon, kunst, ethiek, etc. etc.quote:Ik heb allang duidelijk gemaakt dat metafysica je niet verder gaat brengen. Je blijft zwetsen binnen het semantisch kader. Binnen dat kader kan ik van alles beweren. Dat God bestaat, dat God niet bestaat, dat ik het goede doe, dat ik niet het goede doe, etc.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het blijft natuurlijk leuk om over te hebben.quote:Op maandag 11 oktober 2010 17:10 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Zodra iemand iets over metafysica gaat zeggen is het per definitie onzin, gezets, etc. , maar dat is dan wel gemeten aan de "wetenschappelijke criteria" waarvan wij beweren dat die waar zijn en objectief. Maar......
wat is waarheid en objectiviteit ..? Uiteindelijk zijn het metafysische begrippen.
[..]
Metafysica heeft niet als doel om ergens te komen, maar we kunnen er niet aan ontkomen, zowel in de wetenschap als in het dagelijkse leven worden impliciete veronderstellingen gemaakt die in wezen metafysisch zijn. Zo is het vooronderstellen van het bestaan natuurwetten al metafysica, het bestaan van een persoon, kunst, ethiek, etc. etc.
Bij filosofie gaat het niet over wat je bereikt, maar over de weg die je hebt afgelegd.
Welnu, laat ons bidden..
In de formulering van de mechanica de Newton maakt de zwaartekracht deel uit van de ontologie. In de algemene relativiteitstheorie niet meer. Maar alle experimenten die de mechanica van Newton tot de best geteste theorie ooit maakt, zijn reprocduceerbaar. Er is dus een kern die niet wordt weerlegt, terug komt in de opvolger, die deze kern alleen maar verruimt. Dat is het objectieve gedeelte. Men heeft leren inzien dat alternatieve formuleringen tot een andere metafysica leiden. Daardoor krijgt de metafysica een ander karakter.quote:Op maandag 11 oktober 2010 16:42 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Zonder het woord zwaartekracht zie jij geen zwaartekracht. Het leuke van taal is nu juist dat je er niet buiten kunt. Je zit altijd in het spel van de taal. Wetenschappers denken dat door het uiten van proposities het mogelijk is geworden om iets over de werkelijkheid te zeggen, en dat de taal te gebruiken is als instrument daarvoor. Maar kijkend naar de aard van deze proposities wordt duidelijk dat dit een fabeltje is; het berust op metafysische aannames.
Waar wetenschappers mee bezig zijn is niets meer dan het herhalen van datgene wat in het taalkader overleeft. Dit noemen ze kennis.
Ik heb herhaaldelijk gezegt dat de natuurkunde voortdurend metafysische aannames maakt. Maar ik geloof niet dat iedere metafysica gelijkwaardig is, in het licht van alles dat niet tot taal te herleiden is .
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 20:10:44 ]
The view from nowhere.
Wat jij doet is erger: meta-metafysica.quote:Op maandag 11 oktober 2010 16:51 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Waarom blijf je steeds hetzelfde zeggen?
Je zou je positie meer kracht kunnen bijzetten als je eens minder metafysisch gezwets opschreef. Heb ik het ooit over waarheid gehad? Waar heb je het over?
Ik heb allang duidelijk gemaakt dat metafysica je niet verder gaat brengen. Je blijft zwetsen binnen het semantisch kader. Binnen dat kader kan ik van alles beweren. Dat God bestaat, dat God niet bestaat, dat ik het goede doe, dat ik niet het goede doe, etc..
The view from nowhere.
Ik ben bekend met het Darwinisme, maar ik snap je punt nog steeds niet. Daarom vroeg ik ook om ophelderingquote:
[..]
Het is vrij duidelijk. Bekend met het darwinisme?
Er zit iets circulairs is, maar laat dat dienen ter verheldering. Zoals dat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het punt is dat er ook iets 'darwinistisch' is aan de wetenschappelijke methode zelf. Een theorie boekt succes door herhaaldelijk te overleven. Door tests te doorstaan en de strijd met andere theorieën succesvol aan te gaan. Dat blijkt bij Popper als hij het over falsificatie heeft. Deelnemer zegt in feite ook zoiets:quote:Op maandag 11 oktober 2010 18:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben bekend met het Darwinisme, maar ik snap je punt nog steeds niet. Daarom vroeg ik ook om opheldering
Darwinisme (replicatie, variatie en selectie) is dus niet enkel een biologisch verschijnsel, beperkt tot levensvormen, maar blijkt veel breder toepasbaar te zijn.quote:Maar alle experimenten die de mechanica van Newton tot de best geteste theorie ooit maakt, zijn reprocduceerbaar. Er is dus een kern die niet wordt weerlegt, terug komt in de opvolger, die deze kern alleen maar verruimt
Je hebt dat al eerder gesteld: Darwinisme is een cirkelredenering. Ik vraag me af hoe ik dat moet plaatsen. Klopt het en zoja, is dat kritiek of niet?quote:Op maandag 11 oktober 2010 17:04 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Het is vrij duidelijk. Bekend met het darwinisme?
Er zit iets circulairs is, maar laat dat dienen ter verheldering. Zoals dat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.
Overigens heb je ook vaak gesproken over 'survival of the fittest'. Laat ik even aanstippen dat die uitspraak oorspronkelijk niet van Darwin is, maar van Herbert Spencer. Spencer was een soort sociaal-darwinist (geen oog voor de zwakkeren) met een voorkeur voor een industriële technocratie. Dat geeft ook gelijk aan waarom veel mensen waarschijnlijk een gevoel van onbehagen krijgen bij de reductie.
Wat wordt in de meta-metafysica behandeld wat niet in de metafysica voorkomt ?quote:Op maandag 11 oktober 2010 18:12 schreef deelnemer het volgende:
Wat jij doet is erger: meta-metafysica.
(er is geen meta-filosofie, meta-wiskunde)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nou, dat wat overleeft is 'the fittest' (anders zou het niet overleven) en de fittest is dat wat overleeft (anders zou het niet de fittest zijn). Een dooie kan dat niet zeggen.quote:Op maandag 11 oktober 2010 19:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je hebt dat al eerder gesteld: Darwinisme is een cirkelredenering. Ik vraag me af hoe ik dat moet plaatsen. Klopt het en zoja, is dat kritiek of niet?
Er is niets mis met een cirkelredenering. Het kan juist worden gezien als verheldering. In het verleden zijn er ook nooit problemen geweest met cirkelredeneringen, kijk maar naar de godsbewijzen uit de Middeleeuwen en later Descartes' ego cogito (ik denk dus ik ben). Op de een of andere manier zijn deze redeneringen informatief gebleken.
Hij maakt gewoon een grapje. Doet ie wel vakerquote:Op maandag 11 oktober 2010 20:00 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat wordt in de meta-metafysica behandeld wat niet in de metafysica voorkomt ?
(er is geen meta-filosofie, meta-wiskunde)
Dat klopt. Maar jan_billeman doet alsof hij boven ieder metafysische standpunt staat.quote:Op maandag 11 oktober 2010 20:00 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat wordt in de meta-metafysica behandeld wat niet in de metafysica voorkomt ?
(er is geen meta-filosofie, meta-wiskunde)
The view from nowhere.
Jij hebt mij vertelt dat je boven dingen uit kunt stijgen hoor.quote:Op maandag 11 oktober 2010 20:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar jan_billeman doet alsof hij boven ieder metafysische standpunt staat.
Even ophouden met stromannen
Dat is niet het goede citaat. Dat gaat over de reele groei van objectieve kennis.quote:Op maandag 11 oktober 2010 19:47 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Deelnemer zegt in feite ook zoiets:
Maar alle experimenten die de mechanica van Newton tot de best geteste theorie ooit maakt, zijn reprocduceerbaar. Er is dus een kern die niet wordt weerlegt, terug komt in de opvolger, die deze kern alleen maar verruimt
Een beter citaat:
quote:Op donderdag 30 september 2010 14:50 schreef deelnemer het volgende:
Om te kunnen beoordelen of een kennisbron of toegangswijze betrouwbaar is, is al kennis nodig. Een kip en ei probleem. Voor de kip en het ei is de oplossing bekend: beide zijn in samenhang ontstaan binnen één overkoepelend evolutieproces. Zo ontstaan kennis, en de mate van betrouwbaarheid van kennis, ook binnen een overkoepelend proces van ‘trial and error’. Kennisvorming is een afstemmingsproces (een selectie mechanisme).
The view from nowhere.
Dat is logisch positivisme (Carnap). Daarom heeft Einstein de speciale relativiteitstheorie uitgelegt in termen van klokken en meetlatten. Daar heeft hij vervolgen spijt van gekregen. Het kan veel elganter als je gewoon metafysica gebruikt. Het logisch positivisme is onhandig en sluit teveel uit.quote:Op maandag 11 oktober 2010 16:26 schreef sneakypete het volgende:
Objectiviteit zou ik definiëren als meetbaarheid. De inhoud van een glas is objectief, want meetbaar.
Een object is dan een gemeten grootheid.
Zo kom je tot objectieve kennis. Maar welke metafysische gronden zijn daar nu voor nodig? Wat valt er te filosoferen bij de inhoud van een glas?
Een sociologische waarheidstheorie?quote:Oudemans heeft overigens niet gesteld dat filosofie helemaal zinloos is, maar dat het over een andere boeg gegooid moet worden. Jan_billeman heeft het dan over prosodische dissonantie, dus over hoe begrippen van betekenis veranderen en welke impact dat heeft op de rest van ons doen en laten.
Verder weet ik het ook niet.
The view from nowhere.
Wij begrijpen de werkelijkheid door het conceptueel op te splitsen en dan blijkt dat de delen elkaar diepgaand beïnvloeden, omdat ze niet werkelijk los van elkaar bestaan.quote:Op maandag 11 oktober 2010 17:04 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Het is vrij duidelijk. Bekend met het darwinisme?
Er zit iets circulairs is, maar laat dat dienen ter verheldering. Zoals dat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.
The view from nowhere.
Ik ben altijd enorm slecht in natuurkunde geweest dus daar haak ik af. Maar is het niet gewoon simpelweg zo dat Einsteins theorie alleen zin heeft wanneer hij getest kan worden, of zoals wetenschappers zeggen: bewezen? Dan gaat mijn stelling nog steeds op natuurlijk. De theorie blijkt onderhevig aan een soort darwinistisch proces.quote:Op maandag 11 oktober 2010 20:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is logisch positivisme (Carnap). Daarom heeft Einstein de speciale relativiteitstheorie uitgelegt in termen van klokken en meetlatten. Daar heeft hij vervolgen spijt van gekregen. Het kan veel elganter als je gewoon metafysica gebruikt. Het logisch positivisme is onhandig en sluit teveel uit.
Ik vraag me af of je Carnap gulzig mag noemen (het sluit teveel uit). Carnap stelde volgens mij juist dat we moeten kijken of iets nuttig is (hij was dus een pragmaticus). Dat was zijn antwoord op metafysische problemen: als het nut heeft om abstracte begrippen te gebruiken is er weinig reden tot paniek. Maar het is niet mogelijk om de 'waarheid' van een begrip te toetsen omdat je dan buiten een taalkader ('framework') treedt waarin je opereert. Ergens probeerde hij dus de metafysica een handreiking te doen.
Het logisch positivisme heeft natuurlijk ook wel wat ontwikkelingen doorgemaakt. Hoeveel mensen kunnen er nog iets tegen in het geweer brengen? Ik heb er weldegelijk kritieken op gelezen maar in veel gevallen betwijfel ik de zin daarvan. Je zou het zo kunnen zeggen: het logisch positivisme streeft naar pure empirische bewijsvoering. De rest moet meteen in de prullenbak. Dan kan er soms te rigoreus te werk gegaan worden. Neem hersenwetenschappen. Die kunnen misschien op den duur alle aspecten van de menselijke psyche verklaren op micro-niveau. Maar moet daarom praat-therapie op de schop? Dat denk ik ook weer niet.
Het filosofisch relevante is enkel dat blijkt dat de abstractieniveaus van spreken verweven zijn (zoals je zelf onderkent). Dus is alles te reduceren, maar het blijft allemaal empirisch, dus wetenschappelijk beproefbaar. Mijn punt was dan dat je als filosoof niet meer een fundament hoeft te zoeken voor kennis. Wat heeft het nu voor zin om te vragen naar een vrije wil, de betrouwbaarheid van zintuigen, het wel of niet bestaan van een realiteit enz. als in de praktijk de wetenschap de wereld transformeert?
Hoezo sociologisch? Is het onderkennen van de impact van Descartes' theorieën destijds, of die van Newton, of later die van Darwin, die van Einstein enz., iets sociologisch?quote:Een sociologische waarheidstheorie?
Bij Oudemans gaat het dan dus om het taalaspect: de woorden wenden zich om en openen een nieuwe tijd waarin zij een nieuwe betekenis krijgen. De taal ziet hij dus als primair, omdat al het spreken erin is opgenomen. Je kunt immers moeilijk over taal spreken wanneer dat alleen binnen de taal kan. Daaruit blijkt dus de macht van taal. Vervolgens moet je volgens Oudemans jezelf de tijd gunnen om doordrongen te raken hiervan. Uit oude teksten kunnen sporen blijken van de taal, zodat de ontwikkeling ervan blijkt. Het is dus in feite metafysica op een microniveau, gereduceerd tot semantiek. Een beetje zoals de wetenschap nu ook een zee kan reduceren tot atomen en de processen die ermee samenhangen.
Dit eeuwenlange onderscheid tusseen fysica en metafysica, is het niet als het onderscheid tussen taal en rekenen? Wat berekenbaar is is fysica. Metafysica was een voortbrengsel van de taal, terwijl diezelfde taal haar nu achter zich lijkt te laten. Temeer omdat ook taal mechanisch reduceerbaar is.
In het volledige citaat blijkt alleen maar meer hoe darwinistisch dit is. Een selectiemechanisme noem je het zelfs. Dat zegt toch genoeg?quote:
Op dat punt ik het ook met je eens. Mijn punt is dat metafysica onvermijdelijke een rol speelt in de natuurkunde. Carnap wilde, net als jij, de metafysica uit de wetenschap verbannen:quote:Op maandag 11 oktober 2010 23:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
In het volledige citaat blijkt alleen maar meer hoe darwinistisch dit is. Een selectiemechanisme noem je het zelfs. Dat zegt toch genoeg?
bronquote:Carnap, in his book Philosophy and Logical Syntax, used the concept of verifiability to reject metaphysics.
Het uitbannen van de metafysica uit de wetenschap is mislukt:
bronquote:Most philosophers consider logical positivism to be, as John Passmore expressed it, "dead, or as dead as a philosophical movement ever becomes." By the late 1970s, its ideas were so generally recognized to be seriously defective that one of its own chief proponents, A. J. Ayer, could say in a interview: "I suppose the most important [defect]...was that nearly all of it was false."
The view from nowhere.
Hoe speelt metafysica dan een rol? Misschien dat we wel totaal andere definities hanteren en langs elkaar heen zitten te wauwelen hier, maar ik zie echt niet hoe. Natuurkundigen doen waarnemingen. Natuurlijk overpeinzen ze die ook. Maar uiteindelijk om het altijd weer aan op waarnemen en expirimenteren. Welke metafyisca wil je daar achter zoeken???quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 00:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Op dat punt ik het ook met je eens. Mijn punt is dat metafysica onvermijdelijke een rol speelt in de natuurkunde. Carnap wilde, net als jij, de metafysica uit de wetenschap verbannen:
Vind je die conclusie niet voorbarig?quote:
Wat is er nou nog metafyisisch aan de wetenschap, of de natuurkunde alleen desnoods?
Het veronderstellen van een realiteit buiten jezelf? Is dat metafysisch? Pas wanneer je het ter discussie stelt denk ik eigenlijk. En waarom zou je dat? Ik gaf daarnet al aan: Waarom zulke vragen stellen wanneer de wetenschap de wereld transformeert? Goed dan is er geen realiteit en zijn alle automobielen, fabrieken en microscopen een illusie.
In de zwaartekrachtstheorie van Newton werkt de zwaartekracht op afstand en instantaan, maar hoe dan? Men was juist bezig om Aristotelische metafysica uit te bannen en te vervangen door een causale mechanisch wereldbeeld. Men dacht daarbij aan interactie door botsingen van deeltjes in direct fysiek contact. En dan komt Newton met de metafysische abstractie van krachten die instantaan en op afstand werken. Als je Newtons theorie test, door metingen aan het zonnestelsel of de vallende voorwerpen op aarde, dan klopt het prima. De zwaartekacht zelf zie je niet, maar speelt een intermediaire rol. Later is gebleken dat de zwaartekracht een schijnkracht is. De intermediaire rol van de zwaartekracht is vervangen de kromming van de tijdruimte.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 00:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hoe speelt metafysica dan een rol? Misschien dat we wel totaal andere definities hanteren en langs elkaar heen zitten te wauwelen hier, maar ik zie echt niet hoe. Natuurkundigen doen waarnemingen. Natuurlijk overpeinzen ze die ook. Maar uiteindelijk om het altijd weer aan op waarnemen en expirimenteren. Welke metafyisca wil je daar achter zoeken???
In natuurkundige theorieen zijn er elementen die wel direct meetbaar zijn (bijvoorbeeld de positie van en snelheid van planeten) en elementen die alleen een rol spelen in de interne logica van de theorie, maar zelf niet direct zichtbaar zijn. Een theorie heeft als het ware een oppervlakte en een inwendige. De oppervlakte is het meetbare en dient tevens als validatie voor wat inwendig is. Dus als Newtons zwaartekrachtstheorie alles juist voorspelt, dan lijkt de zwaartekracht te bestaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-10-2010 02:42:01 ]
The view from nowhere.
De wetenschappelijke methodequote:Op maandag 11 oktober 2010 23:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik ben altijd enorm slecht in natuurkunde geweest dus daar haak ik af. Maar is het niet gewoon simpelweg zo dat Einsteins theorie alleen zin heeft wanneer hij getest kan worden, of zoals wetenschappers zeggen: bewezen? Dan gaat mijn stelling nog steeds op natuurlijk. De theorie blijkt onderhevig aan een soort darwinistisch proces.
Ik vraag me af of je Carnap gulzig mag noemen (het sluit teveel uit). Carnap stelde volgens mij juist dat we moeten kijken of iets nuttig is (hij was dus een pragmaticus). Dat was zijn antwoord op metafysische problemen: als het nut heeft om abstracte begrippen te gebruiken is er weinig reden tot paniek. Maar het is niet mogelijk om de 'waarheid' van een begrip te toetsen omdat je dan buiten een taalkader ('framework') treedt waarin je opereert. Ergens probeerde hij dus de metafysica een handreiking te doen.
Het logisch positivisme heeft natuurlijk ook wel wat ontwikkelingen doorgemaakt. Hoeveel mensen kunnen er nog iets tegen in het geweer brengen? Ik heb er weldegelijk kritieken op gelezen maar in veel gevallen betwijfel ik de zin daarvan. Je zou het zo kunnen zeggen: het logisch positivisme streeft naar pure empirische bewijsvoering. De rest moet meteen in de prullenbak. Dan kan er soms te rigoreus te werk gegaan worden. Neem hersenwetenschappen. Die kunnen misschien op den duur alle aspecten van de menselijke psyche verklaren op micro-niveau. Maar moet daarom praat-therapie op de schop? Dat denk ik ook weer niet.
Het filosofisch relevante is enkel dat blijkt dat de abstractieniveaus van spreken verweven zijn (zoals je zelf onderkent). Dus is alles te reduceren, maar het blijft allemaal empirisch, dus wetenschappelijk beproefbaar. Mijn punt was dan dat je als filosoof niet meer een fundament hoeft te zoeken voor kennis. Wat heeft het nu voor zin om te vragen naar een vrije wil, de betrouwbaarheid van zintuigen, het wel of niet bestaan van een realiteit enz. als in de praktijk de wetenschap de wereld transformeert?
Als je de lengte van de tafel wilt bepalen, dan kun je die opmeten. Je kiest een eenheid (1 meter) en je drukt de lengte van tafel uit in die eenheid. Maar daarmee verklaar je niets. Het is geen theorie. Als je idee van wetenschap bestaat uit dit idee van ‘meten = weten’, dan is dat naïef.
Een groot probleem in de wetenschap is dat de dingen met elkaar samenhangen. Als alles met alles samenhangt, kun je iets alleen begrijpen, als je in één klap alles begrepen hebt. Of je moet de dingen die je bestudeerd op de één of andere manier ontkoppelen, zodat je het geïsoleerd van de rest kunt bestuderen.
Er is een probleem met complexiteit. Als je theorie veel elementen heeft die elkaar onderling beïnvloeden, dan wordt het al snel te ingewikkeld. Dan is het niet meer mogelijk om een voorspelling te doen en zo de theorie te toetsen.
Er is een probleem met metingen. Als je een meting doet, krijgt je wel een meetwaarde, maar is de meting wel goed verlopen? Als je op de middelbare school de leerlingen een proefje laat doen, krijg je allemaal onverkaarbare uitkomsten. Het beste is als je theoretisch al weet wat het antwoord is. Dan kun je net zolang blijven sleutelen aan je meetopstelling tot het klopt. Als niet bekent is wat eruit moet komen, dan duurt het vaak jaren om consensis te krijgen over de experimentele meetwaarde.
In de theorie krijg je gemakkelijk cirkelredeneringen. Waarom valt een steen? Omdat de zwaartekracht eraan trekt. Waarom is er de zwaartekracht? Omdat een steen valt. Je hebt vaste gegevenheden nodig waar je vanuit kunt gaan, net zoals je axioma’s nodig hebt voor een deductieve redenering.
De wetenschappelijke methode is in de praktijk nauwelijks hanteerbaar. In de natuurkunde trekt men zich daarom van deze methode weinig aan. Je krijgt in je studie geen les in kennisleer of methodiek. Natuurkundigen zijn wat methode en metafysica betreft anarchistisch.
De grote doorbraak van de Newtonse mechanica berust op de introductie van iets metafysisch (krachten), dwars tegen de filosofische trend in. Einstein ontwikkelt de relativiteitstheorie door uit te gaan van een onwrikbaar vertrouwen in objectiviteit. Dat maakt hem ongeschikt voor de quantummechanica. Maar gelukking zijn er ook natuurkundigen die daar geen last van hebben. Heisenberg ontwikkeld zijn model voor de quantummechanica, door uit te gaan van een radiaal logisch positivisme. Enzovoort. Natuurkundigen spelen met metafysica.
Objectiviteit
Als waarnemer en het object van waarneming niet uit elkaar getrokken kunnen worden, dan is niets meer objectief. Een correspondentie theorie van de waarheid zoekt naar een mogelijkheid om waarnemer en object te scheiden. Het is altijd gemakkelijk kritiek te hebben om de kennisclaims van een ander. De constatering dat je waarnemer en het object van waarneming niet uit elkaar kunt trekken, is geen nieuwe gedachte. Maar wat dan? Wetenschappers roeien met de riemen die ze hebben. Met al teveel scepticisme kom je nergens.
Jan_billeman neemt de sceptische positie in. Dat is altijd gemakkelijk. Denk aan discussies over het bestaan van God. De gelovigen wringt zich in allerlei bochten om het bestaan van God aannemelijk te maken en de ongelovigen roept alleen: bewijs? Hetzelfde probleem heb je met het objectieve bestaan van de wereld. Uiteindelijk heb je aan scepticisme alleen ook niets. Als het probleem, dat je object en waarnemer niet kunt scheiden, gebruikt om iedere positieve bewering af te schieten, dan heb ik daar geen waardering voor.
Primo Levi heeft de holocaust overleefd en probeert na WOII de draad weer op te pakken. Kan hij zeggen wat er in de kampen is gebeurd, zonder positieve beweringen te doen? Kun je dat afdoen met de bewering, dat hij uitgaat van een naïef en misplaatst idee van objectiviteit.
Je ontdoen van metafysisch gewauwel kan heel bevrijdend zijn. Je kunt boeken volschrijven over de ongeoorloofde veronderstellingen van anderen. Maar dat houdt een keer op en de volgende generatie zal verder moeten met wat daarvoor in de plaats is gekomen. Als dat uitsluit dat je nog iets kan beweren, dan blijkt het weer heel bevrijdend te zijn om je daar niets van aan te trekken.
Er zijn veel bevrijdende bewegingen geweest. De verwerping van Aristoleles in de 17e eeuw. Decartes wilde opnieuw beginnen. Eerst radicale twijfel en daarna de boel weer opbouwen, met alleen ideeën die helder een duidelijk zijn. Maar dat ging niet lang goed. Het logisch positivisme is een soortgelijke beweging. Weg met al het metafysische gewauwel. Maar dat bleek niet zo gemakkelijk. Het pragmatisme van nu is soortelijk. Het omverschoppen is makkelijk. Maar dan? Ik vraag me af wie er nu naïef is.
In deze tijd domineert het bedrijfsleven. Daar is men zeer pragmatisch. Zelfs met leugens kun je geld verdienen. Als je het spel niet meespeelt, leg je het loodje. MI speelt de tijdgeest een grootte rol in de aantrekkingskracht van het pragmatisme. Het gaat ten koste van het idee van objectiviteit en waarden. Ook daar komt uiteindelijk weer een reaktie op. Zoals Plato reageerde op de sofisten en Kant reageert op moreel sceptisisme.
Metafysica kunt je filosofen niet verwijten, dat is onvermijdelijk. Je kunt ze wel een soort Yin-Yang beweging verwijten (heen en weer, heen en weer). Het idee dat je alles ziet in het licht van de taal, is een variant op het idee van een proces waar je zelf inzit. Is dat nieuw? Nee, dat is een verkoop truc.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-10-2010 16:12:35 ]
The view from nowhere.
Carnap zegt dat discussies over de taalkaders zelf zinloos zijn. Je zit namelijk altijd binnen het semantisch kader. Dus waar ben je nu eigenlijk mee bezig? Wat begrijp je niet aan het spel van de taal?quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 13:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De wetenschappelijke methode
Als je de lengte van de tafel wilt bepalen, dan kun je die opmeten. Je kiest een eenheid (1 meter) en je drukt de lengte van tafel uit in die eenheid. Maar daarmee verklaar je niets. Het is geen theorie. Als je idee van wetenschap bestaat uit dit idee van ‘meten = weten’, dan is dat naïef.
Een groot probleem in de wetenschap is dat de dingen met elkaar samenhangen. Als alles met alles samenhangt, kun je iets alleen begrijpen, als je in één klap alles begrepen hebt. Of je moet de dingen die je bestudeerd op de één of andere manier ontkoppelen, zodat je het geïsoleerd van de rest kunt bestuderen.
Er is een probleem met complexiteit. Als je theorie veel elementen heeft die elkaar onderling beïnvloeden, dan wordt het al snel te ingewikkeld. Dan is het niet meer mogelijk om een voorspelling te doen en zo de theorie te toetsen.
Er is een probleem met metingen. Als je een meting doet, krijgt je wel een meetwaarde, maar is de meting wel goed verlopen? Als je op de middelbare school de leerlingen een proefje laat doen, krijg je allemaal onverkaarbare uitkomsten. Het beste is als je theoretisch al weet wat het antwoord is. Dan kun je net zolang blijven sleutelen aan je meetopstelling tot het klopt. Als niet bekent is wat eruit moet komen, dan duurt het vaak jaren om consensis te krijgen over de experimentele meetwaarde.
In de theorie krijg je gemakkelijk cirkelredeneringen. Waarom valt een steen? Omdat de zwaartekracht eraan trekt. Waarom is er de zwaartekracht? Omdat een steen valt. Je hebt vaste gegevenheden nodig waar je vanuit kunt gaan, net zoals je axioma’s nodig hebt voor een deductieve redenering.
De wetenschappelijke methode is in de praktijk nauwelijks hanteerbaar. In de natuurkunde trekt men zich daarom van deze methode weinig aan. Je krijgt in je studie geen les in kennisleer of methodiek. Natuurkundigen zijn wat methode en metafysica betreft anarchistisch.
De grote doorbraak van de Newtonse mechanica berust op de introductie van iets metafysisch (krachten), dwars tegen de filosofische trend in. Einstein ontwikkelt de relativiteitstheorie door uit te gaan van een onwrikbaar vertrouwen in objectiviteit. Dat maakt hem ongeschikt voor de quantummechanica. Maar gelukking zijn er ook natuurkundigen die daar geen last van hebben. Heisenberg ontwikkeld zijn model voor de quantummechanica, door uit te gaan van een radiaal logisch positivisme. Enzovoort. Natuurkundigen spelen met metafysica.
Objectiviteit
Als waarnemer en het object van waarneming niet uit elkaar getrokken kunnen worden, dan is niets meer objectief. Een correspondentie theorie van de waarheid zoekt naar een mogelijkheid om waarnemer en object te scheiden. Het is altijd gemakkelijk kritiek te hebben om de kennisclaims van een ander. De constatering dat je waarnemer en het object van waarneming niet uit elkaar kunt trekken, is geen nieuwe gedachte. Maar wat dan? Wetenschappers roeien met de riemen die ze hebben. Met al teveel scepticisme kom je nergens.
Jan_billeman neemt de sceptische positie in. Dat is altijd gemakkelijk. Denk aan discussies over het bestaan van God. De gelovigen wringt zich in allerlei bochten om het bestaan van God aannemelijk te maken en de ongelovigen roept alleen: bewijs? Hetzelfde probleem heb je met het objectieve bestaan van de wereld. Uiteindelijk heb je aan scepticisme alleen ook niets. Als het probleem, dat je object en waarnemer niet kunt scheiden, gebruikt om iedere positieve bewering af te schieten, dan heb ik daar geen waardering voor.
Primo Levi heeft de holocaust overleefd en probeert na WOII de draad weer op te pakken. Kan hij zeggen wat er in de kampen is gebeurd, zonder positieve beweringen te doen? Kun je dat afdoen met de bewering, dat hij uitgaat van een naïef en misplaatst idee van objectiviteit.
Je ontdoen van metafysisch gewauwel kan heel bevrijdend zijn. Je kunt boeken volschrijven over de ongeoorloofde veronderstellingen van anderen. Maar dat houdt een keer op en de volgende generatie zal verder moeten met wat daarvoor in de plaats is gekomen. Als dat uitsluit dat je nog iets kan beweren, dan blijkt het weer heel bevrijdend te zijn om je daar niets van aan te trekken.
Er zijn veel bevrijdende bewegingen geweest. De verwerping van Aristoleles in de 17e eeuw. Decartes wilde opnieuw beginnen. Eerst radicale twijfel en daarna de boel weer opbouwen, met alleen ideeën die helder een duidelijk zijn. Maar dat ging niet lang goed. Het logisch positivisme is een soortgelijke beweging. Weg met al het metafysische gewauwel. Maar dat bleek niet zo gemakkelijk. Het pragmatisme van nu is soortelijk. Het omverschoppen is makkelijk. Maar dan? Ik vraag me af wie er nu naïef is.
In deze tijd domineert het bedrijfsleven. Daar is men zeer pragmatisch. Zelfs met leugens kun je geld verdienen. Als je het spel niet meespeelt, leg je het loodje. MI speelt de tijdgeest een grootte rol in de aantrekkingskracht van het pragmatisme. Het gaat ten koste van het idee van objectiviteit en waarden.
Ook daar komt uiteindelijk weer een reaktie op. Zoals Plato reageerde op de sofisten en Kant reageert op moreel sceptisisme. Die komen met een constructie visie. Als dat aanslaat, krijgt later weer een reaktie die het weer in twijfel trekt. Dat is vermoeiend. Metafysca kunt filosofen niet verwijten, dat is onvermijdelijk. Je kunt ze wel een soort Yin-Yang beweging verwijten (heen en weer, heen en weer).
Dat wetenschappers spreken over waarheid, kennis, objectiviteit, etc. is dan toch meteen hilarisch
Maar het is nu ook weer niet zo dat niets meer mogelijk is hoor, als je wetenschapper bent. Je moet alleen wel anders gaan spreken. Maar ach, maak dat je schoonmoeder maar eens wijs. Baat het niet dan schaadt het niet.
Het idee dat je alles ziet in het licht van de taal, is een variant op het idee van een proces waar je zelf in zit. Bijvoorbeeld. Volgens de mechanica van Newton is de wereld een causaal proces model van deeltjes en een bewegingswet. Maar daar zit je zelf in. Het model is dus een gedachte in je hoofd, en dat hoofd bestaat bestaat uit die deeltjes en zijn gebonden aan de bewegingswet. Hoe geloofwaardig is dan dat model? Hetzelfde probleem.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 16:12 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Carnap zegt dat discussies over de taalkaders zelf zinloos zijn. Je zit namelijk altijd binnen het semantisch kader. Dus waar ben je nu eigenlijk mee bezig? Wat begrijp je niet aan het spel van de taal?
Dat wetenschappers spreken over waarheid, kennis, objectiviteit, etc. is dan toch meteen hilarisch
Maar het is nu ook weer niet zo dat niets meer mogelijk is hoor, als je wetenschapper bent. Je moet alleen wel anders gaan spreken. Maar ach, maak dat je schoonmoeder maar eens wijs. Baat het niet dan schaadt het niet.
Men spreekt zo omdat het te vermoeiend is om voortdurend exact juist te formuleren. Het is net zoiets als 'ik-boodschappen. Je moet zeggen 'Ik vind ....". Dat is vermoeiend. Als je iets zegt, is het toch duidelijk dat jij dat vindt. Ja maar, je moet expliciet maken, dat je niet denkt dat het objectief waar is. Vermoeiend.
En er is meer. Het is heel goed verdedigbaar, dat teveel nadruk op je gebondenheid aan taal, je besef van je positie in de wereld verduisterd. De wereld is veel meer omvattend dan het bewuste weten. Dat kun je in deze taalfilosofische benadering niet goed formuleren. Daarvoor moet je de wereld als metafysisch uitgangspunt kiezen. Dan zie je de taal als een fenomeen in de wereld, ipv de wereld te zien in het licht van de taal. Beide zijn even waar.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-10-2010 18:49:59 ]
The view from nowhere.
Ik waardeer het als filosofen verschillende metafysische posities helder formuleren en een naam geven (of een symbool, zoals een smileys). Dan kan ik, als ik een stuk schrijf, in de kantlijn aangeven vanuit welke metafysische positie het gelezen moet worden. De eerst 3 alinea's (realistisch), de volgende 2 (pragmatisch), de volgende 4 (romantisch), de volgende 2 (mystiek), etc. Net als een componist de toonsoort aangeeft. Eventueel met kruizen een mollen als er tussentijds afwijkingen nodig zijn.
The view from nowhere.
Waarheid is hier niet aan de orde. Natuurlijk maakt het ook geen drol uit. Je eet er geen boterham minder om.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 16:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het idee dat je alles ziet in het licht van de taal, is een variant op het idee van een proces waar je zelf in zit. Bijvoorbeeld. Volgens de mechanica van Newton is de wereld een causaal proces model van deeltjes en een bewegingswet. Maar daar zit je zelf in. Het model is dus een gedachte in je hoofd, en dat hoofd bestaat bestaat uit die deeltjes en zijn gebonden aan de bewegingswet. Hoe geloofwaardig is dan dat model? Hetzelfde probleem.
Men spreekt zo omdat het te vermoeiend is om voortdurend exact juist te formuleren. Het is net zoiets als 'ik-boodschappen. Je moet zeggen 'Ik vind ....". Dat is vermoeiend. Als je iets zegt, is het toch duidelijk dat jij dat vindt. Ja maar, je moet expliciet maken, dat je niet denkt dat het objectief waar is. Vermoeiend.
En er is meer. Het is heel goed verdedigbaar, dat teveel nadruk op je gebondenheid aan taal, je besef van je positie in de wereld verduisterd. De wereld is veel meer omvattend dan het bewuste weten. Dat kun je in deze taalfilosofische benadering niet goed formuleren. Daarvoor moet je de wereld als metafysisch uitgangspunt kiezen. Dan zie je de taal als een fenomeen in de wereld, ipv de wereld te zien in het licht van de taal. Beide zijn even waar.
Wat bedoel je met het bewuste weten? Dat is weer zo'n strontkar.
Je ziet niet blijkbaar niet in dat je hier met twee metafysica's te maken hebt, die ieder in staat is om de ander te duiden in zijn eigen termen (een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief). Dat komt omdat jij ze beide als een talig ding ziet.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 19:03 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Waarheid is hier niet aan de orde. Natuurlijk maakt het ook geen drol uit. Je eet er geen boterham minder om.
Wat bedoel je met het bewuste weten? Dat is weer zo'n strontkar.
Je kunt ze beide bekijken.
Als ik mijn metafysica beschrijf, mag je het niet reduceren tot die van jouw.
Jouw metafysica noem ik een deelnemersperspectief. Mijn metafysica kent twee complementaire perspectieven: een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief, die beide dezelfde wereld beschrijven. In het deelnemersperspectief (van binnenuit gezien) sta je in het teken van natuurlijke deelnemersbeperkingen (bijvoorbeeld, je kijkt via zintuigen naar de wereld en je begrijpt de wereld via de taal).
Het eerste perspectief wordt gezien vanuit een reeel gezichtspunt (dat ben je namelijk zelf). Het tweede perspectief beschrijft dezelfde wereld van buitenaf. Voor het tweede perspectief ontbreekt het gezichtspunt van waaruit je dat perspectief kunt zien (jouw voordurende bezwaar). Het is het resultaat van een collectiefproces van kennisvorming, gebaseerd op de mogelijkheden van het lichaam (zelf weer het resultaat van een evolutie proces en dus goed afgestemd) en het is altijd in de maak. Maar het ideaal is objectiviteit.
Jouw waarheidperspectief is een kopie van het deelnemersperspectief . Dat noem je realisme. Het is pragmatisch en kennis is wordt daarmee gereduceerd tot een instrument.
[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 12-10-2010 22:25:16 ]
The view from nowhere.
Waarom moeten er nou metafysische uitgangspunten zijn? Ik denk dat dat de hele vraag is. Ik zou het bestaan van feiten en kennis niet zozeer willen ontkennen, het hangt er dan vanaf wat je als zodanig formuleert natuurlijk.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 16:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het idee dat je alles ziet in het licht van de taal, is een variant op het idee van een proces waar je zelf in zit. Bijvoorbeeld. Volgens de mechanica van Newton is de wereld een causaal proces model van deeltjes en een bewegingswet. Maar daar zit je zelf in. Het model is dus een gedachte in je hoofd, en dat hoofd bestaat bestaat uit die deeltjes en zijn gebonden aan de bewegingswet. Hoe geloofwaardig is dan dat model? Hetzelfde probleem.
Men spreekt zo omdat het te vermoeiend is om voortdurend exact juist te formuleren. Het is net zoiets als 'ik-boodschappen. Je moet zeggen 'Ik vind ....". Dat is vermoeiend. Als je iets zegt, is het toch duidelijk dat jij dat vindt. Ja maar, je moet expliciet maken, dat je niet denkt dat het objectief waar is. Vermoeiend.
En er is meer. Het is heel goed verdedigbaar, dat teveel nadruk op je gebondenheid aan taal, je besef van je positie in de wereld verduisterd. De wereld is veel meer omvattend dan het bewuste weten. Dat kun je in deze taalfilosofische benadering niet goed formuleren. Daarvoor moet je de wereld als metafysisch uitgangspunt kiezen. Dan zie je de taal als een fenomeen in de wereld, ipv de wereld te zien in het licht van de taal. Beide zijn even waar.
Carnap ging het er om dat je binnen een taalkader (een serie definities waarover overeenstemming bestaat) opereert. Het is niet mogelijk om daaruit te stappen en te vragen: is dat wel zo?
Wanneer je dat doet maai je nu juist de grond onder je eigen voeten weg.
Daarom stelde hij het in een pragmatisch licht: Je kunt er voor kiezen om definities ter discussie te stellen maar dat heeft geen zin. Wil je ergens komen, moet je die maar accepteren en kijken wat er uit komt. Eindeloos zoeken naar gronden, dat is het zinloze aspect.
Wanneer je dus even ophoudt met 'filosoferen' en gewoon aan de slag gaat, je er niet meer om bekommert, blijkt het allemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Dat wordt het pas wanneer je alles continue tot op de bodem wilt uitzoeken. Filosofie is dus per definitie een extreme vorm van scepticisme. En dat maakt het juist tot zo'n onmogelijke opgave. Daarnaast is het natuurlijk zo dat de filosofie antwoorden zoekt op vragen die ofwel reeds beantwoord(baar) zijn door de wetenschap, ofwel middels de filosofische methode(n) onbeantwoordbaar en dus zinloos.
Door de inzichten op het gebied van taal (en de beperkingen die het opwerpt) kunnen we de beperkingen van de filosofie in kaart brengen. Dat is geen manco dat we vervolgens moeten fixen, maar een aanwijzing dat het misschien niet nodig is om al die eeuwenoude metafysische 'problemen' onder de loep te nemen.
Daarnaast draait het bij Oudemans' reductie (in navolging van oa Carnap) dus om het volgende:
De aard der dingen, dat is hun naam. Ontologie blijkt dus te reduceren tot naamgeving, semantiek. Dan valt de scheiding tussen subject en object weg. Ik en mijn lichaam bijv., waarom een scheiding postuleren? Die is er niet. Dat wil niet zeggen dat je van mij niet meer het woord 'ik' mag gebruiken (lijkt me niet erg zinvol), maar het heeft geen zin om te filosoferen over die 'ik'. Vervolgens probeert Oudemans een stap verder te gaan. Die namen, woorden, bestaan als replicatieve identiteit. Ze bestaan voort als herhaling. Simpelweg: Zodra je een tafel geen tafel meer noemt, is het geen tafel meer. Dat klinkt flauw maar wat wil je er nog meer achter zoeken? Vervolgens plaatst hij dit in een darwinistisch licht: woorden leven en overleven. Ze zijn onderhevig aan variatie en selectie. Wat nuttig is blijft voortbestaan, wat (economisch) geen nut heeft overleeft niet. Dan merkt hij op dat hij gestuurd wordt door een darwinistische taal, die als het ware van haar aard blijk geeft via zichzelf. De taal is darwnistisch, maar omgekeerd is darwinisme ook een woord, een semantiek die ons denken nu bepaalt. Wat valt daarbij te denken?
Oudemans probeert op zijn beurt dan weer de filosofie een uitweg te bieden door voor te stellen een andere weg in te slaan (het proberen op te merken van woorden die sturen en een tijdsgeest bepalen, als ik het juist heb).
Ik (en de meesten, denk ik) heb daar een dubbel gevoel bij. Het heeft iets beangstigends (waar sta ik dan? Wat moet ik aan met de filosofische kennis die ik dacht te bezitten?) maar ook iets bevrijdends (waarom zou ik me daar druk om maken?).
Hopelijk is het je zo een beetje duidelijk, ik probeer nu en dan dus het 'probleem' te herhalen waar Oudemans op hamert. Wat valt er nog te filosoferen?
PS: Merk op dat 'mechanica' ook weer een woord is. Inderdaad doet dan zich hetzelfde voor, dat zie je zelf ook al in. Maar net zoals je dus niet de wetten der mechanica (zwaartekracht bijv.) zomaar kunt negeren, zo kun je dus ook niet buiten de taal treden wanneer je probeert iets filosofisch uit te drukken.
Als taalkader zelf een woord is in een taalspel, dan is het niet beter dan ieder ander woord.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 22:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waarom moeten er nou metafysische uitgangspunten zijn? Ik denk dat dat de hele vraag is. Ik zou het bestaan van feiten en kennis niet zozeer willen ontkennen, het hangt er dan vanaf wat je als zodanig formuleert natuurlijk.
Carnap ging het er om dat je binnen een taalkader (een serie definities waarover overeenstemming bestaat) opereert. Het is niet mogelijk om daaruit te stappen en te vragen: is dat wel zo?
Wanneer je dat doet maai je nu juist de grond onder je eigen voeten weg.
Daarom stelde hij het in een pragmatisch licht: Je kunt er voor kiezen om definities ter discussie te stellen maar dat heeft geen zin. Wil je ergens komen, moet je die maar accepteren en kijken wat er uit komt. Eindeloos zoeken naar gronden, dat is het zinloze aspect.
Als taalkader zelf geen woord is, wat is het dan wel? Een objectief bestaand iets?
Je kunt nooit buiten een taalkader om iets zeggen; je zit erin gevangen. Dan is een taalkader een objectief bestaand iets. Want hoe kun je gevangen zitten in iets dat niet bestaat?
Jij kunt al het zinvolle op het bordje van de wetenschap schuiven, maar daarmee krijgen wetenschappers het op hun bordje geschoven. Als wetenschapper kan ik niet zonder metafysische speculatie.quote:Wanneer je dus even ophoudt met 'filosoferen' en gewoon aan de slag gaat, je er niet meer om bekommert, blijkt het allemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Dat wordt het pas wanneer je alles continue tot op de bodem wilt uitzoeken. Filosofie is dus per definitie een extreme vorm van scepticisme. En dat maakt het juist tot zo'n onmogelijke opgave. Daarnaast is het natuurlijk zo dat de filosofie antwoorden zoekt op vragen die ofwel reeds beantwoord(baar) zijn door de wetenschap, ofwel middels de filosofische methode(n) onbeantwoordbaar en dus zinloos.
Dat ben ik met je eens. Maar er zijn nog andere scheidingen. Er is geen scheiding tussen ‘ik’ en lichaam, maar wel een scheiding tussen mijn-lichaam en niet-mijn-lichaam (bijvoorbeeld een berg). Er is een scheiding tussen kennis en mijn kennis. Er is een scheiding tussen ‘de kennis van toen’ en ‘de kennis van nu’.quote:Door de inzichten op het gebied van taal (en de beperkingen die het opwerpt) kunnen we de beperkingen van de filosofie in kaart brengen. Dat is geen manco dat we vervolgens moeten fixen, maar een aanwijzing dat het misschien niet nodig is om al die eeuwenoude metafysische 'problemen' onder de loep te nemen.
Daarnaast draait het bij Oudemans' reductie (in navolging van oa Carnap) dus om het volgende:
De aard der dingen, dat is hun naam. Ontologie blijkt dus te reduceren tot naamgeving, semantiek. Dan valt de scheiding tussen subject en object weg. Ik en mijn lichaam bijv., waarom een scheiding postuleren? Die is er niet. Dat wil niet zeggen dat je van mij niet meer het woord 'ik' mag gebruiken (lijkt me niet erg zinvol), maar het heeft geen zin om te filosoferen over die 'ik'.
What’s in a name. De tafel is een ding met een massa, locatie, hoogte, lengte en breedte. Deze ‘eigenschappen’ duiden relaties aan. Hoe je het ook noemt, dat redeneer je nooit weg. Het woord tafel als een verwijzing naar een concreet fysiek object buiten jezelf houdt verband met tal van relaties. Je kunt bijvoorbeeld niet door de tafel heen lopen.quote:Vervolgens probeert Oudemans een stap verder te gaan. Die namen, woorden, bestaan als replicatieve identiteit. Ze bestaan voort als herhaling. Simpelweg: Zodra je een tafel geen tafel meer noemt, is het geen tafel meer. Dat klinkt flauw maar wat wil je er nog meer achter zoeken?
Hier gaat hij denken in termen van een proces. ‘Darwinisme’ is een bewegingswet. Dat beschrijft een patroon in de tijd. Dan gebruikt je het procesmodel. Ik noem dat metafysica. Je zou kunnen zeggen, dat Oudeman een statische metafysica vervangt door een dynamische metafysica. Dat doen natuurkundigen al sinds Newton. En ja, je zit in het proces: alles beweegt. Voor veel mensen is dat beangstigend, want als alles veranderd, wat is het dan. Wat blijkt. Je kunt niet ergens over nadenken, zonder ergens een vast punt te kiezen. Nu verleg je het vaste punt van de vaste naam (iets ding achtigs), naar de bewegingswet. Dan heb je een dynamische metafysica: een procesmodel.quote:Vervolgens plaatst hij dit in een darwinistisch licht: woorden leven en overleven. Ze zijn onderhevig aan variatie en selectie. Wat nuttig is blijft voortbestaan, wat (economisch) geen nut heeft overleeft niet. Dan merkt hij op dat hij gestuurd wordt door een darwinistische taal, die als het ware van haar aard blijk geeft via zichzelf. De taal is darwnistisch, maar omgekeerd is darwinisme ook een woord, een semantiek die ons denken nu bepaalt. Wat valt daarbij te denken?
Mijn punt is dat het procesmodel meer omvat dan de taal (taal is een subproces). Je kunt namelijk wel iets buiten taal om zeggen:
1. Lichaamstaal is ook taal (knipogen).
2. Gedrag is ook taal. Als iemand altijd betrouwbaar is, dan communiceert hij betrouwbaarheid.
3. Iedere interactie is taal. Als een boom te beklimmen is, dan communiceert hij dat door beklimbaar te zijn.
Dat je nooit iets kunt zeggen, buiten de taal om, klinkt tautologisch.
Het is altijd verstandig te kijken naar de tijdsontwikkeling. Dan zie je patronen. Als je die wilt beschrijven, krijg je metataal of metafysica. Je kiest namelijk een positie buiten de semantiek van een bepaalde tijdsgeest. Dat noem ik een waarheidsperspectief.quote:Oudemans probeert op zijn beurt dan weer de filosofie een uitweg te bieden door voor te stellen een andere weg in te slaan (het proberen op te merken van woorden die sturen en een tijdsgeest bepalen, als ik het juist heb).
Door anders over de wereld te denken, veranderd er niets. Zoals de boeddhisten zeggen: je kunt niet uit de wereld vallen. Je hernoemt alleen maar. Weg met de oude metafysica, in komt de nieuwe metafysica.quote:Ik (en de meesten, denk ik) heb daar een dubbel gevoel bij. Het heeft iets beangstigends (waar sta ik dan? Wat moet ik aan met de filosofische kennis die ik dacht te bezitten?) maar ook iets bevrijdends (waarom zou ik me daar druk om maken?).
De mechanica is al een volledig ontwikkeld procesmodel. Daarbinnen kun je ‘Darwinsme’ helder beschrijven. Daar ruikt Oudemans alleen nog maar aan. Hij is nog maar net uit de statische manier van denken gestapt. Het procesmodel is de nieuwe metafysica.quote:Hopelijk is het je zo een beetje duidelijk, ik probeer nu en dan dus het 'probleem' te herhalen waar Oudemans op hamert. Wat valt er nog te filosoferen?
PS: Merk op dat 'mechanica' ook weer een woord is. Inderdaad doet dan zich hetzelfde voor, dat zie je zelf ook al in. Maar net zoals je dus niet de wetten der mechanica (zwaartekracht bijv.) zomaar kunt negeren, zo kun je dus ook niet buiten de taal treden wanneer je probeert iets filosofisch uit te drukken.
Dawinisme is zelforganisatie. Met de termen 'natuurlijke selectie' en 'nut' splits je het proces in 'dat wat adapteert' en 'dat wat selecteert'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-10-2010 14:36:14 ]
The view from nowhere.
Taal is geen instrument.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 21:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je ziet niet blijkbaar niet in dat je hier met twee metafysica's te maken hebt, die ieder in staat is om de ander te duiden in zijn eigen termen (een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief). Dat komt omdat jij ze beide als een talig ding ziet.
Je kunt ze beide bekijken.
Als ik mijn metafysica beschrijf, mag je het niet reduceren tot die van jouw.
Jouw metafysica noem ik een deelnemersperspectief. Mijn metafysica kent twee complementaire perspectieven: een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief, die beide dezelfde wereld beschrijven. In het deelnemersperspectief (van binnenuit gezien) sta je in het teken van natuurlijke deelnemersbeperkingen (bijvoorbeeld, je kijkt via zintuigen naar de wereld en je begrijpt de wereld via de taal).
Het eerste perspectief wordt gezien vanuit een reeel gezichtspunt (dat ben je namelijk zelf). Het tweede perspectief beschrijft dezelfde wereld van buitenaf. Voor het tweede perspectief ontbreekt het gezichtspunt van waaruit je dat perspectief kunt zien (jouw voordurende bezwaar). Het is het resultaat van een collectiefproces van kennisvorming, gebaseerd op de mogelijkheden van het lichaam (zelf weer het resultaat van een evolutie proces en dus goed afgestemd) en het is altijd in de maak. Maar het ideaal is objectiviteit.
Jouw waarheidperspectief is een kopie van het deelnemersperspectief . Dat noem je realisme. Het is pragmatisch en kennis is wordt daarmee gereduceerd tot een instrument.
Zoals gezegd zie je dingen altijd in het licht van woorden. Jij maakt de grote fout door iets onderliggends in de werkelijkheid te postuleren, een subjectum. Maar dat kun je helemaal niet waarmaken. Want wat is jouw toegang daartoe wanneer je de dingen ziet in het licht van woorden? Zonder het woord zwaartekracht, zie ik helemaal geen zwaartekracht.
Juist omdat je in het taalkader zit kun je geen uitspraken doen over objectiviteit.quote:Op woensdag 13 oktober 2010 14:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als taalkader zelf een woord is in een taalspel, dan is het niet beter dan ieder ander woord.
Als taalkader zelf geen woord is, wat is het dan wel? Een objectief bestaand iets?
Je kunt nooit buiten een taalkader om iets zeggen; je zit erin gevangen. Dan is een taalkader een objectief bestaand iets. Want hoe kun je gevangen zitten in iets dat niet bestaat?
Is taalkader een object?quote:Op woensdag 13 oktober 2010 14:33 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Juist omdat je in het taalkader zit kun je geen uitspraken doen over objectiviteit.
Jouw standpunt: een taalkader is geen object.
Als je de frase 'In het taalkader zitten' gebruikt, wat bedoel je dan met 'in' ? Als het taalkader geen object is, dan is het een universum. Iedere poging een universum te beschrijven is metafysica. Denken in termen van taalkaders en hun dynamiek is metafysica. Alleen als de metafysische voorstelling van het universum juist is, is het niet beperkend, want daarbuiten is er niets. Maar als de metafysische voorstelling van het universum onjuist is, dan is het een reele beperking om zo te denken.
Mijn standpunt: een taalkader is wel een object.
Zonder objectiviteit is er ook geen sprake van een taalkader
The view from nowhere.
Wat bedoel je nu met 'objectief bestaand'. Wat voegt de toevoeging 'objectief' toe? Bestaat iets ook als zijnde niet-objectief?quote:Op woensdag 13 oktober 2010 14:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als taalkader zelf een woord is in een taalspel, dan is het niet beter dan ieder ander woord.
Als taalkader zelf geen woord is, wat is het dan wel? Een objectief bestaand iets?
Je kunt nooit buiten een taalkader om iets zeggen; je zit erin gevangen. Dan is een taalkader een objectief bestaand iets. Want hoe kun je gevangen zitten in iets dat niet bestaat
Verduidelijk dat 'ns met een simpel voorbeeld. Welke metafysische speculaties zijn noodzakelijk? En wat is er metafysisch aan?quote:Jij kunt al het zinvolle op het bordje van de wetenschap schuiven, maar daarmee krijgen wetenschappers het op hun bordje geschoven. Als wetenschapper kan ik niet zonder metafysische speculatie.
Uiteraard kun je allerlei onderscheid maken. Maar jij spreekt van een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. Dat herinnert mij aan de splitsing subject-object, of het Kantiaanse ding and sich und ding für mich. Kant wist al: het ding an sich is niet kenbaar, ontoegankelijk voor ervaring. Hoe kun jij dan opeens spreken van een waarheidsperspectief, los van je deelnemersperspectief?quote:Dat ben ik met je eens. Maar er zijn nog andere scheidingen. Er is geen scheiding tussen ‘ik’ en lichaam, maar wel een scheiding tussen mijn-lichaam en niet-mijn-lichaam (bijvoorbeeld een berg). Er is een scheiding tussen kennis en mijn kennis. Er is een scheiding tussen ‘de kennis van toen’ en ‘de kennis van nu’.
Hoe heb jij toegang tot dat 'waarheidsperspectief' en waarin onderscheidt het zich?
Het punt is dat het geen zin heeft om je af te vragen wat een tafel dan is. Dat is een quasivraag. Je kunt het gewoon opzoeken in de dikke van Dale en doorvragen is zinloos. Als je de filosofische vragen tot de kern reduceert, blijkt dat je die lijn kunt doortrekken, waardoor metafysische problemen schijnproblemen blijken.quote:What’s in a name. De tafel is een ding met een massa, locatie, hoogte, lengte en breedte. Deze ‘eigenschappen’ duiden relaties aan. Hoe je het ook noemt, dat redeneer je nooit weg. Het woord tafel als een verwijzing naar een concreet fysiek object buiten jezelf houdt verband met tal van relaties. Je kunt bijvoorbeeld niet door de tafel heen lopen.
Taal is een communicatiemiddel. Lichaamstaal een metafoor. Je kunt dat taal noemen, of niet. Dat is een kwestie van semantiek. Wat wil je hier verder mee zeggen? Overigens denk ik dat Oudemans darwinisme geen wet zou noemen, maar een semantiek die onze tijd(sgeest) bepaalt.quote:Hier gaat hij denken in termen van een proces. ‘Darwinisme’ is een bewegingswet. Dat beschrijft een patroon in de tijd. Dan gebruikt je het procesmodel. Ik noem dat metafysica. Je zou kunnen zeggen, dat Oudeman een statische metafysica vervangt door een dynamische metafysica. Dat doen natuurkundigen al sinds Newton. En ja, je zit in het proces: alles beweegt. Voor veel mensen is dat beangstigend, want als alles veranderd, wat is het dan. Wat blijkt. Je kunt niet ergens over nadenken, zonder ergens een vast punt te kiezen. Nu verleg je het vaste punt van de vaste naam (iets ding achtigs), naar de bewegingswet. Dan heb je een dynamische metafysica: een procesmodel.
Mijn punt is dat het procesmodel meer omvat dan de taal (taal is een subproces). Je kunt namelijk wel iets buiten taal om zeggen:
1. Lichaamstaal is ook taal (knipogen).
2. Gedrag is ook taal. Als iemand altijd betrouwbaar is, dan communiceert hij betrouwbaarheid.
3. Iedere interactie is taal. Als een boom te beklimmen is, dan communiceert hij dat door beklimbaar te zijn.
Dat je nooit iets kunt zeggen, buiten de taal om, klinkt tautologisch.
Wat is metafysica volgens jou? Misschien moeten we dit eerst even op orde krijgen.quote:Het is altijd verstandig te kijken naar de tijdsontwikkeling. Dan zie je patronen. Als je die wilt beschrijven, krijg je metataal of metafysica. Je kiest namelijk een positie buiten de semantiek van een bepaalde tijdsgeest. Dat noem ik een waarheidsperspectief.
Op Wikipedia staat:
Kortom, metafysica is bovenzintuiglijk, onempirisch. Hoe zou je je in 's hemelsnaam los kunnen maken van je zintuigen? Het wezen van de werkelijkheid, dus van de dingen, waar moet ik dat zoeken? Iets bestaat als naamgeving, als semantiek. Dat is de reductie van de metafysica, waardoor deze ontdaan wordt van haar bovennatuurlijke (en filosofische) gehalte.quote:Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke ervaring (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert. Als zodanig beschouwd is metafysica ook de grondslag van de wetenschappen omdat die uitgaan van een zekere aanname over de aard van de werkelijkheid. Oorspronkelijk betekende de term Wat na de natuur (fysica) komt, gebaseerd op werken van Aristoteles die volgden op zijn 'Fysica'.
Het is vrijwel onmogelijk om je los te maken van metafysica, daar zit iets in. Maar je kunt op een gegeven moment constateren dat het zinloos is om te proberen erbij stil te staan en het te overdenken. Persoonlijk vind ik zelfs dat metafysische begrippen zinvol zijn in de levenspraktijk, maar niet als een fundament voor de wetenschappen (als iets dat de wetenschappen tot wetenschap kan maken), enkel als communicatiemiddel.quote:Door anders over de wereld te denken, veranderd er niets. Zoals de boeddhisten zeggen: je kunt niet uit de wereld vallen. Je hernoemt alleen maar. Weg met de oude metafysica, in komt de nieuwe metafysica.
Nut is een pragmatische term. Wat is nuttig? Je kunt dan misschien nog op twee manieren spreken:quote:De mechanica is al een volledig ontwikkeld procesmodel. Daarbinnen kun je ‘Darwinsme’ helder beschrijven. Daar ruikt Oudemans alleen nog maar aan. Hij is nog maar net uit de statische manier van denken gestapt. Het procesmodel is de nieuwe metafysica.
Dawinisme is zelforganisatie. Met de termen 'natuurlijke selectie' en 'nut' splits je het proces in 'dat wat adapteert' en 'dat wat selecteert'.
Nuttig als in effectief middel. Als je Engels wilt leren, is het nuttig een cursus Engels te volgen. Maar kun je ook vragen wat an sich nuttig is, zonder verdere informatie? Dan probeer je te filosoferen en kom je er niet uit, omdat je een semantische vraag stelt.
Hé, alweer zo'n semantische vraag!quote:
Ik denk niet dat dat zijn bedoeling was.quote:Jouw standpunt: een taalkader is geen object.
Het gaat hier om:
Wanneer je wilt spreken over iets veronderstel je eigenlijk dat je je kunt losrukken van de taal. Stel je zit in een gebouw en besluit er uit te gaan en het van de buitenkant te bekijken. Dat kun je. Kan dat ook met taal?
Ander voorbeeld:
Op mijn werk heeft de manager een kantoor op zo'n 3 meter hoogte. Hierdoor kan hij het magazijn overzien en zien wat de werknemers zoal aan het doen zijn. Als ik daar ga staan zie ik het ook. Maar stel je nu voor dat de werkvloer de taal is die je omgeeft. Kun je dit dan ook? Waar staat dat kantoor dan?
Kun je er buiten stappen en vervolgens iets zinnigs er over zeggen, of blijf je gebonden aan en gestuurd door hetgene je dacht te kunnen overzien?
Dat vind ik helemaal niet zo vanzelfsprekend, en ben ik niet met je eens.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 22:56 schreef sneakypete het volgende:
De aard der dingen, dat is hun naam. Ontologie blijkt dus te reduceren tot naamgeving, semantiek. Dan valt de scheiding tussen subject en object weg. Ik en mijn lichaam bijv., waarom een scheiding postuleren? Die is er niet.
Kan een machine zich bewust zijn van zichzelf, of pijn voelen, of gelukkig zijn? Volgens mij niet.
Kan een computer zich bewust zijn van zichzelf, of pijn voelen, of gelukkig zijn? Volgens mij niet.
Het lichaam lijkt me toch niet meer dan een materiële machine of computer, dus volgens mij ben ik niet het lichaam.
Ben je niet gewoon een variant?quote:Op woensdag 13 oktober 2010 20:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat vind ik helemaal niet zo vanzelfsprekend, en ben ik niet met je eens.
Kan een machine zich bewust zijn van zichzelf, of pijn voelen, of gelukkig zijn? Volgens mij niet.
Kan een computer zich bewust zijn van zichzelf, of pijn voelen, of gelukkig zijn? Volgens mij niet.
Het lichaam lijkt me toch niet meer dan een materiële machine of computer, dus volgens mij ben ik niet het lichaam.
Gevoelens, die hangen volgens de wetenschap samen met je zenuwstelsel. Computers hebben geen zenuwen, althans niet zoals wij. Logisch dat ze niets voelen.
Maar wil dat zeggen dat je kunt uitgaan van een 'ziel' in een lichaam?
Een natuurkundige theorie, laten we zeggen de klassieke mechanica, is een metafysische speculatie. Het spreekt over krachten. Maar als er nooit over krachten gesproken was, dan bestonden ze niet. Newton sprak over de zwaartekracht. Stel dat Newton zo wijs was geweest er niet over te spreken........ Zoals je niet kunt praten over iets zonder taal, zo kun je niet praten over natuurkundige verschijnselen zonder een model.quote:Op woensdag 13 oktober 2010 19:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat bedoel je nu met 'objectief bestaand'. Wat voegt de toevoeging 'objectief' toe? Bestaat iets ook als zijnde niet-objectief?
[..]
Verduidelijk dat 'ns met een simpel voorbeeld. Welke metafysische speculaties zijn noodzakelijk? En wat is er metafysisch aan?
Het gaat erom dat een voorstelling maakt van de wereld (of een deel daarvan). Volgens die voorstelling is de wereld zo (dat noem ik ‘objectief bestaand'). Die voorstelling moet toetsbaar zijn. Als je de natuurkunde zou ontdoen van alles, dat iets onderliggends in de werkelijkheid postuleert, dan moet je erg krom gaan formuleren.
Het lijkt op de splitsing subject-object. Het is de ‘inside view’ (of deelnemersperspectief) en de ‘outside view’ (of waarheidsperspectief). Wij denken binnen een taalkader. Dat is een formulering in een ‘outside view’. Want je hoort geen taalkaders. Volgens de ‘inside view’ bestaan deze dingen niet (is het metafysica). Maar er is ook behoefte aan een ‘outside view’, zodat je kunt zeggen, dat je denkt binnen een taalkader.quote:Uiteraard kun je allerlei onderscheid maken. Maar jij spreekt van een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. Dat herinnert mij aan de splitsing subject-object, of het Kantiaanse ding and sich und ding für mich. Kant wist al: het ding an sich is niet kenbaar, ontoegankelijk voor ervaring. Hoe kun jij dan opeens spreken van een waarheidsperspectief, los van je deelnemersperspectief?
Hoe heb jij toegang tot dat 'waarheidsperspectief' en waarin onderscheidt het zich?
Dat beide pespectieven bestaan, is het gevolg van een gedachte: Je bent een deelnemer in de wereld. Omdat je er in zit, bekijk je het van binnen uit (deelnemersperpectief). Tevens denk je: hoe ziet hetzelfde eruit van buitenaf gezien. Een video film van jezelf is al een 'outside view' die vroeger niet mogelijk was.
De invulling die je geeft aan het waarheidsperspectief is een tweede. Dat de invulling van het deelnemersperspectief per deelnemer verschilt, is geen probleem (bij een misdrijf hebben dader en slachtoffer iets anders gedaan en beleeft). Dat de invulling van het waarheidsperspectief per deelnemer verschilt, is wel een probleem (de rechter wil weten wat er is gebeurt: de objectieve feiten of de ware toedracht). Ook in de wetenschap geeft men een invulling aan het waarheidsperspectief. Het idee van een waarheidsperspectief staat of valt niet met de juiste invulling ervan. Het is een perspectief en zonder dat perspectief ben je beperkt in je uitdrukkingsmogelijkheden.
Voor de wetenschap geldt:
Het invullen van het waarheidsperspectief is een langdurig en collectief proces van puzzelen met feiten en logica (en het resultaat overstijgt de ervaring van iedere deelnemer afzonderlijk).
Dat is gewoon een slechte manier om het waarheidsperspectief in te vullen. Naar het wezen der dingen gaan zitten vragen, is onzin.quote:Het punt is dat het geen zin heeft om je af te vragen wat een tafel dan is. Dat is een quasivraag. Je kunt het gewoon opzoeken in de dikke van Dale en doorvragen is zinloos. Als je de filosofische vragen tot de kern reduceert, blijkt dat je die lijn kunt doortrekken, waardoor metafysische problemen schijnproblemen blijken.
Er is geluid dat je niet kunt horen. Er is licht dat je niet kunt zien. Er is een aardmagnetisch veld dat je niet kunt waarnemen. Dingen die te groot of te klein zijn, en ontwikkelingen die te langzaam of te snel gaan, vallen buiten de horizon van de deelnemer. Kunnen we daar dan nooit meer over praten?quote:Wat is metafysica volgens jou? Misschien moeten we dit eerst even op orde krijgen.
Op Wikipedia staat:
[..]
Kortom, metafysica is bovenzintuiglijk, onempirisch. Hoe zou je je in 's hemelsnaam los kunnen maken van je zintuigen? Het wezen van de werkelijkheid, dus van de dingen, waar moet ik dat zoeken? Iets bestaat als naamgeving, als semantiek. Dat is de reductie van de metafysica, waardoor deze ontdaan wordt van haar bovennatuurlijke (en filosofische) gehalte.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-10-2010 21:26:54 ]
The view from nowhere.
Ja, en een zenuwstelsel bestaat uit protonen, neutronen en elektronen.quote:Op woensdag 13 oktober 2010 20:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ben je niet gewoon een variant?
Gevoelens, die hangen volgens de wetenschap samen met je zenuwstelsel. Computers hebben geen zenuwen, althans niet zoals wij. Logisch dat ze niets voelen.Maar wil dat zeggen dat je kunt uitgaan van een 'ziel' in een lichaam?
En waarom zouden die deeltjes iets voelen?
Ze doen niets anders dan braaf de bewegingsvergelijkingen volgen, voor zover ze tenminste niet worden geconfronteerd met het metafysische principe van een macroscopische waarnemer, en waarom zou het ze wat uit maken of ze naar links of naar rechts of naar boven gaan, of helemaal nergens naar toe?
Je zegt dat je je niet kunt losrukken van de taal. Dan heb je toch één ware uitspraak. Waar komt die vandaan?quote:Op woensdag 13 oktober 2010 19:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hé, alweer zo'n semantische vraag!
[..]
Ik denk niet dat dat zijn bedoeling was.
Het gaat hier om:
Wanneer je wilt spreken over iets veronderstel je eigenlijk dat je je kunt losrukken van de taal. Stel je zit in een gebouw en besluit er uit te gaan en het van de buitenkant te bekijken. Dat kun je. Kan dat ook met taal?
Ander voorbeeld:
Op mijn werk heeft de manager een kantoor op zo'n 3 meter hoogte. Hierdoor kan hij het magazijn overzien en zien wat de werknemers zoal aan het doen zijn. Als ik daar ga staan zie ik het ook. Maar stel je nu voor dat de werkvloer de taal is die je omgeeft. Kun je dit dan ook? Waar staat dat kantoor dan?
Kun je er buiten stappen en vervolgens iets zinnigs er over zeggen, of blijf je gebonden aan en gestuurd door hetgene je dacht te kunnen overzien?
Alles wat ik er tegenin zou willen brengen, is al weerlegt als ik begin met typen. Het lijkt op God. Het Taalkader is niet falsificeerbaar. Als je het boek van Oudemans naar een wetenschappelijk tijdschrift zou sturen, wordt het geweigerd als onwetenschappelijk. Als het louter filosofie is, dan is het onzin (je eigen woorden).
Kant sloot de mens ook op in zichzelf. Over de 'echte wereld' kon je niets weten. Maar Kant begon in te vullen wat deze beperking inhield. Daarbij liet hij zich inspireren door de Newtonse mechanica. Daardoor werd Kant weerlegbaar. De Algemene relativiteitstheorie was in strijdt met Kants voorstelling van zaken. Zolang je het idee van Taalkader niet uitwerkt, zal je onweerlegbaar zijn. Dat lijkt sterk, maar is zwak. Het betekent dat je zelf in een metafysica (van het slechte soort) gevangen zit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-10-2010 22:39:24 ]
The view from nowhere.
Je bedoelt het woord 'zenuwstelsel' binnen het Taalkader van de moderne wetenschap. Kun je grond daarvan conclusies trekken over wat er wel en niet bestaat?quote:Op woensdag 13 oktober 2010 20:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ben je niet gewoon een variant?
Gevoelens, die hangen volgens de wetenschap samen met je zenuwstelsel. Computers hebben geen zenuwen, althans niet zoals wij. Logisch dat ze niets voelen.
Maar wil dat zeggen dat je kunt uitgaan van een 'ziel' in een lichaam?
The view from nowhere.
Dat is een te povere reaktie op een belangrijk punt, namelijk:quote:Op woensdag 13 oktober 2010 19:03 schreef sneakypete het volgende:
Taal is een communicatiemiddel. Lichaamstaal een metafoor. Je kunt dat taal noemen, of niet. Dat is een kwestie van semantiek. Wat wil je hier verder mee zeggen?
Lichaamstaal voldoet aan alle kenmerken van communicatie. Dat kun je geen metafoor van communicatie noemen. Wat ik aangeeft, is dat alle interactie informatief kan zijn. Als je gelooft dat je kunt vliegen, dan zul daar na een aantal valpartijen anders over gaan denken.quote:Mijn punt is dat het procesmodel meer omvat dan de taal (taal is een subproces). Je kunt namelijk wel iets buiten taal om zeggen:
1. Lichaamstaal is ook taal (knipogen).
2. Gedrag is ook taal. Als iemand altijd betrouwbaar is, dan communiceert hij betrouwbaarheid.
3. Iedere interactie is taal. Als een boom te beklimmen is, dan communiceert hij dat door beklimbaar te zijn.
Dat je nooit iets kunt zeggen, buiten de taal om, klinkt tautologisch.
Als je deze legitieme generalisatie accepteert, dan verruimt je het kader van een Taalkader tot een Procesmodel. Een enorme verbetering.
The view from nowhere.
Verbetering? Dat is een waardeoordeel en niet aan de orde.quote:Op woensdag 13 oktober 2010 23:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is een te povere reaktie op een belangrijk punt, namelijk:
[..]
Lichaamstaal voldoet aan alle kenmerken van communicatie. Dat kun je geen metafoor van communicatie noemen. Wat ik aangeeft, is dat alle interactie informatief kan zijn. Als je gelooft dat je kunt vliegen, dan zul daar na een aantal valpartijen anders over gaan denken.
Als je deze legitieme generalisatie accepteert, dan verruimt je het kader van een Taalkader tot een Procesmodel. Een enorme verbetering.
Natuurlijk is iedere interactie informatief, daar treedt immers variatie op. De omgeving zit vol met variatie en dat betekent verschil. En we weten al, informatie is ieder verschil dat een verschil maakt.
Gevoelens hangen niet samen met het zenuwstelsel. Gevoelens betreffen het brein. Het limbisch systeem (en vnl. de amygdala) wordt als verwant gezien met emotie(regulatie).quote:Op woensdag 13 oktober 2010 20:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ben je niet gewoon een variant?
Gevoelens, die hangen volgens de wetenschap samen met je zenuwstelsel. Computers hebben geen zenuwen, althans niet zoals wij. Logisch dat ze niets voelen.
Maar wil dat zeggen dat je kunt uitgaan van een 'ziel' in een lichaam?
Het taalkader evolueert. Als iedereen, in absolute zin, in een taalkader zit opgeloten, is dat onmogelijk. Als je niet in een taalkader opgesloten zit, is alles mogelijk (zelfs objectiviteit). Verbreed tot interactie, loop je overal de taalkaders uit. Je staat in contact met 'iets' dat geen taal is, en tegen deze achtergrond evolueren taalkaders. Net zoals de evolutie van het leven begrepen wordt in de context van de natuurkundige mechanica. De gedachten van de mens in de wereld of de voorstelling van de wereld in zijn gedachten. Hoe kun je het een boven het andere stellen?quote:Op donderdag 14 oktober 2010 01:22 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Verbetering? Dat is een waardeoordeel en niet aan de orde.
Natuurlijk is iedere interactie informatief, daar treedt immers variatie op. De omgeving zit vol met variatie en dat betekent verschil. En we weten al, informatie is ieder verschil dat een verschil maakt.
Als je in de natuurkunde aankomt met woorden als taalkaders, evolutie van taalkaders, en de onmogelijkheid van objectiviteit, dan word je geacht expliciet te maken waar je het over hebt. Als je vervolgens aankomt met de bewering, dat niets kunt beweren over taalkaders, dan ben je een soort mysticus. Als je vervolgens in vage slogans spreekt als:
Informatie is ieder verschil dat een verschil maakt.
Zien in het licht van de taal.
ben je niet overtuigend en praat je waarschijnlijk iemand na. Als je stelt (Friek Polemiek)
dan vraagt Haushover: Kun je dit toelichten? Jouw antwoord:quote:Waar wetenschappers mee bezig zijn is niets meer dan het herhalen van datgene wat in het taalkader overleeft. Dit noemen ze kennis.
Je grossiert in arrogante, afkappende. absolute stellingen. Voor iemand voor wie iedere mogelijkheid van objectiviteit uitgesloten is, is dat veel te stellig.quote:Het is vrij duidelijk. Bekend met het darwinisme?
Er zit iets circulairs is, maar laat dat dienen ter verheldering. Zoals dat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2010 14:03:18 ]
The view from nowhere.
Is het een recente ontwikkeling in de neurowetenschappen dat het brein als niet behorend tot het zenuwstelsel wordt gezien?quote:Op donderdag 14 oktober 2010 01:25 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Gevoelens hangen niet samen met het zenuwstelsel. Gevoelens betreffen het brein. Het limbisch systeem (en vnl. de amygdala) wordt als verwant gezien met emotie(regulatie).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenenquote:De hersenen (plurale tantum), ook wel het brein genoemd, vormen het deel van het centrale zenuwstelsel dat zich in het hoofd bevindt (Grieks: ἐγκέφαλον, encephalon, in het hoofd)
Ik vraag me af of het moment van inzicht in iets ook niet iets is wat buiten de taal staat.
Je kunt tegen iemand ellenlange betogen houden om de stelling van Pythagoras te bewijzen, maar zolang hij het niet wezenlijk begrijpt zijn dit alleen maar woorden, en een leerling die er op uit is een goed cijfer voor zijn wiskunde te halen zou die eventueel van buiten kunnen leren, en zo zijn leraar en zichzelf voor de gek houden.
Maar op het moment van inzicht in wat er geprobeerd wordt over te brengen verdwijnen de woorden, als communicatiemiddel om een gedachtenproces op gang te brengen naar de achtergrond, en valt het kwartje.
Dat is dus een Aha-erlebnis, en heeft meer met schouwen en innerlijk zien te maken dan met woorden.
Je kunt tegen iemand ellenlange betogen houden om de stelling van Pythagoras te bewijzen, maar zolang hij het niet wezenlijk begrijpt zijn dit alleen maar woorden, en een leerling die er op uit is een goed cijfer voor zijn wiskunde te halen zou die eventueel van buiten kunnen leren, en zo zijn leraar en zichzelf voor de gek houden.
Maar op het moment van inzicht in wat er geprobeerd wordt over te brengen verdwijnen de woorden, als communicatiemiddel om een gedachtenproces op gang te brengen naar de achtergrond, en valt het kwartje.
Dat is dus een Aha-erlebnis, en heeft meer met schouwen en innerlijk zien te maken dan met woorden.
Inzicht en bewustwording
Bewustwording is altijd overstijgend. Je zit in iets gevangen, vervolgens benoem je dat en zo sta je er alweer boven. Het is moeilijk je voor te stellen dat je een complete theorie over de mens hebt. Zodra mensen de theorie kennen, gaan ze er vanaf wijken.
Bewustzijn lijkt zelf al een soort taal te zijn (qualia). Een directe zintuiglijke waarnemening is pas begrijpelijk in 'het licht van de taal', maar is conceptueel bewustzijn het hele bewustzijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2010 14:35:16 ]
Bewustwording is altijd overstijgend. Je zit in iets gevangen, vervolgens benoem je dat en zo sta je er alweer boven. Het is moeilijk je voor te stellen dat je een complete theorie over de mens hebt. Zodra mensen de theorie kennen, gaan ze er vanaf wijken.
Bewustzijn lijkt zelf al een soort taal te zijn (qualia). Een directe zintuiglijke waarnemening is pas begrijpelijk in 'het licht van de taal', maar is conceptueel bewustzijn het hele bewustzijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2010 14:35:16 ]
The view from nowhere.
Oh lol, tu as raison, ik had t verkeerd gelezenquote:Op donderdag 14 oktober 2010 13:23 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Is het een recente ontwikkeling in de neurowetenschappen dat het brein als niet behorend tot het zenuwstelsel wordt gezien?
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen
Bedankt voor de correctie!
Het bekende mind-body probleem.quote:Op woensdag 13 oktober 2010 21:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, en een zenuwstelsel bestaat uit protonen, neutronen en elektronen.
En waarom zouden die deeltjes iets voelen?
Ze doen niets anders dan braaf de bewegingsvergelijkingen volgen, voor zover ze tenminste niet worden geconfronteerd met het metafysische principe van een macroscopische waarnemer, en waarom zou het ze wat uit maken of ze naar links of naar rechts of naar boven gaan, of helemaal nergens naar toe?
Zie bijvoorbeeld Concieving the impossible and the mind-body problem van Thomas Nagel
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2010 20:27:28 ]
The view from nowhere.
Waarom zou de taal niet toestaan iets zinnigs over zichzelf te zeggen?quote:[b]Op woensdag 13 oktober 2010 19:10
Kun je er buiten stappen en vervolgens iets zinnigs er over zeggen, of blijf je gebonden aan en gestuurd door hetgene je dacht te kunnen overzien?
En er buiten stappen is natuurlijk altijd mogelijk. Genietend van een rozengeur kun je voor een aanstormende auto stappen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Is de onvolledigheidstelling van Godel daar een geslaagd voorbeeld van?quote:Op donderdag 14 oktober 2010 14:46 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Waarom zou de taal niet toestaan iets zinnigs over zichzelf te zeggen?
The view from nowhere.
Ik zou het niet weten.quote:Op donderdag 14 oktober 2010 15:00 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Is de onvolledigheidstelling van Godel daar een geslaagd voorbeeld van?
Wel durf ik te stellen dat je zinnige (lees: betekenisvolle) uitspraken kunt doen over de taal.
Zo kun je de taal opvatten als een gevangenis waar niet uit te ontsnappen valt maar aan de andere kant evengoed als een gereedschap waar je de wereld mee naar je hand kunt zetten. Beide opvattingen lijken me zinnig in zoverre ze het overdenken waard zijn.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dan zijn wij het eens. De uitdrukking "een gereedschap waar je de wereld mee naar je hand kunt zetten" is een objectieve zienswijze. Een objectieve zienswijze is onmogelijk als je "de taal opvat als een gevangenis waar niet uit te ontsnappen". Het zijn verschillende metafysische uitgangpunten of perspectieven.quote:Op donderdag 14 oktober 2010 15:22 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ik zou het niet weten.
Wel durf ik te stellen dat je zinnige (lees: betekenisvolle) uitspraken kunt doen over de taal.
Zo kun je de taal opvatten als een gevangenis waar niet uit te ontsnappen valt maar aan de andere kant evengoed als een gereedschap waar je de wereld mee naar je hand kunt zetten. Beide opvattingen lijken me zinnig in zoverre ze het overdenken waard zijn.
Er zijn twee alternatieven mogelijkheden om perspectieven te integreren:
1. Reductie. Je kunt één perspectief beschouwen als fundamenteel (het grondperspectief) en het andere perspectief als afgeleid. De inbedding van het ene perspectief in het andere noemt men een reductie.
2. Samenstelling. Je kunt beide perspectieven beschouwen als twee gezichtspunten op dezelfde realiteit. In dat geval is er een overkoepelend perspectief mogelijk, dat beide omvat en de samenhang begrijpelijk maakt. Een overkoepelend perspectief is een synthese op een hoger niveau van abstractie.
Reductie en samenstelling zijn tegengestelde operaties: voldoende verschillende reducties van één overkoepelend perspectief kun je weer samenstellen tot het origineel.
Als het niet lukt om twee perspectieven te integreren, dan spreekt men over complementaire perspectieven.
The view from nowhere.
Waar zolang niemand het kan weerleggen. Verder niets hoor.quote:Op woensdag 13 oktober 2010 22:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je zegt dat je je niet kunt losrukken van de taal. Dan heb je toch één ware uitspraak. Waar komt die vandaan?
Zodra je wilt falsificeren ben je al opgenomen in de taal. Tja, dan weerleg je die niet zo snel!quote:Alles wat ik er tegenin zou willen brengen, is al weerlegt als ik begin met typen. Het lijkt op God. Het Taalkader is niet falsificeerbaar. Als je het boek van Oudemans naar een wetenschappelijk tijdschrift zou sturen, wordt het geweigerd als onwetenschappelijk. Als het louter filosofie is, dan is het onzin (je eigen woorden).
Je zet 'echte' (wereld) tussen haakjes. Dat zegt al veel. Jij weet ook: een 'echte wereld' los van 'jouw wereld' is onvindbaar, onzinnig. Dat is geen open deur naar een totaal relativisme maar de opmerking dat je niet kunt filosoferen over de werkelijkheid. Dan denk je dat er een apart bestaande werkelijkheid is die je vervolgens kunt betreden. Hoe?quote:Kant sloot de mens ook op in zichzelf. Over de 'echte wereld' kon je niets weten. Maar Kant begon in te vullen wat deze beperking inhield. Daarbij liet hij zich inspireren door de Newtonse mechanica. Daardoor werd Kant weerlegbaar. De Algemene relativiteitstheorie was in strijdt met Kants voorstelling van zaken. Zolang je het idee van Taalkader niet uitwerkt, zal je onweerlegbaar zijn. Dat lijkt sterk, maar is zwak. Het betekent dat je zelf in een metafysica (van het slechte soort) gevangen zit.
Hoe weerlegt de relativiteitstheorie Kant? Wat valt te weerleggen? Wat wordt weerlegd?
Kant draait voor mij dus om het postuleren van een scheiding (subject-object) met de constatering dat het object (ding an sich) ontoegankelijk is voor ervaring. Het hele spreken daarvan is dan toch totaal nutteloos en dus ook het onderscheid ertussen? Dat moet je begrijpen, daar wil ik naartoe. Wanneer je dat onderscheid reduceert en dus zinloos verklaart sta je aan het begin van je eigen destructie van alle metafyisische fundamenten.
Geldt dat ook voor God? Of bedoel je dat het een hypothese is?quote:Op vrijdag 15 oktober 2010 00:24 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waar zolang niemand het kan weerleggen. Verder niets hoor.
Het is dus geen hypothese. Is het dan metafysica?quote:Zodra je wilt falsificeren ben je al opgenomen in de taal. Tja, dan weerleg je die niet zo snel!
Wetenschap. Er is niet apart bestaande werkelijkheid, maar een voorstelling van de werkelijkheid. Een 'outside view' zoals de mechanica van Newton of evolutieleer. In dat plaatje figureren dingen die je niet direct kunt ervaren, zoals krachten of DNA. Als de wereld statisch is, dan is dat onzin. Waarom ergens iets achter denken? Achter een vallende steen de zwaartekracht denken lijkt zinloos. Maar de Newtonse mechanica is een dynamische theorie, het beschrijft een ontwikkeling in de tijd. In deze beschrijving figureert de zwaartekracht, om dat patroon te kunnen beschrijven. De theorie is later vervangen door de algemene relativiteitstheorie. Dan ben je de zwaartekracht kwijt, maar daar krijg je een gekromde tijdsruimte voor terug (en deze speelt dezelfde bemiddelende rol).quote:Je zet 'echte' (wereld) tussen haakjes. Dat zegt al veel. Jij weet ook: een 'echte wereld' los van 'jouw wereld' is onvindbaar, onzinnig. Dat is geen open deur naar een totaal relativisme maar de opmerking dat je niet kunt filosoferen over de werkelijkheid. Dan denk je dat er een apart bestaande werkelijkheid is die je vervolgens kunt betreden. Hoe?
Kant dacht de alle informatie die uit de wereld komt, door wat de mens zelf is, in een bepaalde voorstelling is gegoten. Je bewuste voorstelling zit opgesloten in deze presentatiewijze. Daarom is apriori kennis mogelijk (over de presentatie wijze zelf). Ons ideeen van tijd en ruimte behoren daartoe. Daarom is de Euclidische meetkunde apriori kennis. Volgens de algemene relativiteitstheorie kan de tijdsruimte gekromd zijn (niet euclidisch). Het bleek dat we toch weer verder kunnen kijken, dan verwacht.quote:Hoe weerlegt de relativiteitstheorie Kant? Wat valt te weerleggen? Wat wordt weerlegd?
Kant draait voor mij dus om het postuleren van een scheiding (subject-object) met de constatering dat het object (ding an sich) ontoegankelijk is voor ervaring. Het hele spreken daarvan is dan toch totaal nutteloos en dus ook het onderscheid ertussen? Dat moet je begrijpen, daar wil ik naartoe. Wanneer je dat onderscheid reduceert en dus zinloos verklaart sta je aan het begin van je eigen destructie van alle metafyisische fundamenten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2010 15:42:56 ]
The view from nowhere.
Er is geen betrouwbare kennis van de buitenwereld mogelijk via de zintuigen. Want iets dat verder weg staat lijkt kleiner. Een lepel in een glas water lijkt geknikt. Tegenwoordig zijn deze argumenten geen reden om aan onze zintuiglijke waarnemingen te twijfelen. We hebben zelfs geleerd onze zintuiglijke beperkingen te omzeilen. Maar nu zitten we weer opgesloten in een taalkader.quote:Op vrijdag 15 oktober 2010 00:24 schreef sneakypete het volgende:
Zodra je wilt falsificeren ben je al opgenomen in de taal. Tja, dan weerleg je die niet zo snel!
De wereld toont zich aan de deelnemer door zijn interactie met de omgeving. Als je tegen een muur aanbotst, kan de reactie worden omschreven als: “Ho en Au”. Deze reactie is één van de vele mogelijke betekenissen van een muur. De deelnemersreactie wordt vertaald in betekenissen. Zo laat de interactie tussen een deelnemer en zijn omgeving sporen na in het inwendige milieu van de deelnemer (een leerervaring) en beïnvloed zijn toekomstige gedrag (als een Pavlof reactie). Een betekenis verwijst altijd naar een groter geheel van interacterende delen waarbinnen de betekenis zijn gestalte krijgt.
Wat is de betekenis alledaagse woorden zoals eten, sneeuw, muziek of liefde in de hoofden van verschillende mensen? Dat is afhankelijk van hun individuele ervaringen. Daarom hebben de gemeenschappelijke woorden voor iedere deelnemer hun eigen betekenissen (hoezo een gemeenschappelijke taal?). Door de communicatie tussen de deelnemers hebben de woorden ook een min of meer objectieve betekenis. Deze objectieve betekenissen zijn een eigenschap van het collectief. Maar betekenissen zijn nooit eenduidig of simpel, maar altijd persoonlijk, meervoudig en veranderlijk.
Een taalkader is alltijd in ontwikkeling en in die zin open. In de wiskunde leidt voortdurend het één tot het ander. Als je begint met tellen en je gaat daarmee spelen, kom je zo tot allerlei patronen (driehoeksgetallen, vierkantsgetallen) en relaties daartussen. Er is ook geen einde aan wat je met taal kunt uitdrukken. Ik kom geen woorden tekort als ik een metafysische uitspraak doe. Je accepteert alleen deze betekenissen niet.
Als je metafysica begrijpt als het aannemen van een ‘outside view’ dan wordt het duidelijker. Het onderscheidt tussen een ‘inside view’ en een ‘outside view’ is heel gewoon. Zoals het verschil tussen boos zijn of iemand zien die boos is. Op je eigen verwekking en dood bestaat geen ‘inside view’. Als je jezelf voorstelt als iemand die in de wereld rondloop (objectief), dan is dat een ‘outside view’, waarin je je eigen verwekking en dood wel kunt voorstellen. Iedereen op deze aardbol heeft zijn eigen ‘inside view’. Maar een ‘outside view’ op de aarde met al zijn bewoners is één samenhangend verhaal (objectief). Er is ook behoefte aan een ‘outside view’.
Het onderscheid tussen beide views volgt uit de aanname dat je in de wereld bent en daarmee overstijg je het solipsisme. Iedereen maakt die aanname. Daarna is het de vraag hoever deze zelfoverstijging gaat. De nieuwe 'outside view' is ook weer te beschouwen als een 'inside view'.
Als je alleen maar van binnenuit kijkt en je maakt daar een universum van, dan krijg je solipsisme. Als je dat solipsisme van buitenaf bekijkt, zijn er meerdere onafhankelijke individuen. Dan wordt een taalgemenschap denkbaar. Als je een taalgemeenschap van individuen alleen van binnenuit bekijkt, en je maakt daar een universum van, dan krijg je een taalkader (noem het ‘collectief solipsisme’). Als je dat ‘collectief solipsisme’ van buitenaf bekijkt, is er de wereld waarin deze gemeenschap leeft en het taalkader zich ontwikkeld. Dat is een ‘outside view’ op een taalkader, geformuleerd binnen het taalkader (zie ook de post van RolloGreb: Friek Polemiek).
Een natuurkundige theorie is een 'outside view' en in die zin metafysica. Volgens het pragmatisme mag je geen 'outside view' aannemen. Ik switch voortdurend en tussen een 'inside view' en een 'outside view' (een 'gestalt psychologische switch' tussen twee complementaire interpretaties).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2010 17:33:22 ]
The view from nowhere.
In de formulering die Alan Turing van de onvolledigheidsstelling van Godel geeft, is een turingmachine gebonden aan een set instructies (een taalkader). Binnen dat taalkader zijn bepaalde stellingen onbeslisbaar (maar de turing machine kan dat zelf niet bepalen: het stop of halting probleem). Je kunt daarbuiten om wel beredeneren of een stelling onbeslisbaar is. Net als een turing machine bevinden wij ons binnen een taalkader. Vanuit die positie kunnen wij niet bepalen welke stellingen onbeslisbaar zijn (dus welke vragen zinloos zijn). Dat is een reden waarom je niet kunt stellen dat metafysica onzin is.quote:
De instructie set van een turingmachine is statisch, maar ons taalkader evolueert (de 'outside view': binnen een niet talige werkelijkheid). Dat is een tweede reden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2010 16:19:22 ]
The view from nowhere.
Het brein wordt voor zover ik weet gezien als de plaats waar alle zenuwprikkels geordend worden en gevoeld worden. Als wat jij zegt waar is, zou ik mijn been niet kunnen voelen.quote:Op donderdag 14 oktober 2010 01:25 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Gevoelens hangen niet samen met het zenuwstelsel. Gevoelens betreffen het brein. Het limbisch systeem (en vnl. de amygdala) wordt als verwant gezien met emotie(regulatie).
Maargoed dit is het F&L forum, niet W&T dus laten we hier snel mee ophouden.
En hier geef je zelf al aan hoe de reductie in elkaar steekt. Je kunt geen onderscheid maken tussen de wereld zoals jij 'm ziet, en de wereld zoals die is omdat die tweede wereld ontoegankelijk is. Nogmaals dat is geen reden om aan alles te gaan twijfelen en kennis te verwerpen, maar wel een aanwijzing dat er geen filosofische, a priori kennis over te krijgen is. De filosofische methode heeft geen checkpoint zoals de wetenschappen (empirie) en dus blijf je ronddolen.quote:Op vrijdag 15 oktober 2010 14:02 schreef deelnemer het volgende:
Wetenschap. Er is niet apart bestaande werkelijkheid, maar een voorstelling van de werkelijkheid.
En dus blijkt ook dat zelfs het flinterdunne laagje 'a priori' dat behouden blijft in het Kantiaanse denken uiteindelijk de strijd verliest.quote:Kant dacht de alle informatie die uit de wereld komt, door wat de mens zelf is, in een bepaalde voorstelling is gegoten. Je bewuste voorstelling zit opgesloten in deze presentatiewijze. Daarom is apriori kennis mogelijk (over de presentatie wijze zelf). Ons ideeen van tijd en ruimte behoren daartoe. Daarom is de Euclidische meetkunde apriori kennis. Volgens de algemene relativiteitstheorie kan de tijdsruimte gekromd zijn (niet euclidisch). Het bleek dat we toch weer verder kunnen kijken, dan verwacht.
Zelfs tijd is niet a priori gegeven, zo stel je nu zelf. Ons begrip van tijd is ook aan dynamiek onderhevig.
Bij Oudemans heet dat dus prosodische dissonantie; het begrip (woord) 'tijd' wendt zich om en geeft nu anders van zich blijk dan in in de tijd van Newton.
Even resetten: hoe zie jij de positie van de filosofie? Wat zou een filosoof nu nog kunnen betekenen voor de andere disciplines? Wat kan een filosoof nu nog ontdekken wat niet al eerder ontdekt is, danwel niet te ontdekken valt door de filosoof?
Jij vindt dat natuurkundigen ook een 'metafysica' hebben. Prima als jij dat vindt. Waarom zijn er dan filosofen nodig?
Ik heb met enorm veel interesse en plezier filosofische boeken (zoveel waren het er niet, eerlijk toegegeven, maar toch) gelezen en ergens blijft het me ook intrigeren. Maar ik vermoed dat de grenzen er van in zicht zijn gekomen. Dat kun je betreuren maar je zou het ook kunnen zien als het volbrengen van een taak. Een missie die afgelopen is. Was de missie nu zinloos? Nee, want er zullen altijd mensen aankloppen met 'filosofische' vragen. Dan kun je nu wijzen op het quasi-gehalte van deze vragen, zodat iemand zich deze vragen niet meer hoeft te stellen en zich op iets anders kan richten (gewoon lekker doorgaan zoals wij nu doen kan ook, ach je moet toch wat!).
Jij beschuldigt J_B (en mij?) van het bekritiseren van objectieve kennis. Mijn vraag is vooral eigenlijk: wat is er objectief aan kennis? Is er ook subjectieve kennis en waarin onderscheidt deze zich? Zoniet, waarom gebruik je dan een pleonasme?
Wat maakt het eigenlijk uit of kennis nu 'objectief' heet of niet? Als ik met mijn kennis van hout zagen een tafel kan maken, heeft het dan zin om stil te staan bij de aard van mijn kennis?
Wat is het verschil tussen:quote:Op vrijdag 15 oktober 2010 18:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En hier geef je zelf al aan hoe de reductie in elkaar steekt. Je kunt geen onderscheid maken tussen de wereld zoals jij 'm ziet, en de wereld zoals die is omdat die tweede wereld ontoegankelijk is. Nogmaals dat is geen reden om aan alles te gaan twijfelen en kennis te verwerpen, maar wel een aanwijzing dat er geen filosofische, a priori kennis over te krijgen is. De filosofische methode heeft geen checkpoint zoals de wetenschappen (empirie) en dus blijf je ronddolen.
1. een voorstelling maken van deze wereld (in het licht van alle onbegrip).
2. een onderscheid maken tussen de wereld zoals jij 'm ziet, en de wereld zoals die is
Ik zie geen verschil. Als er alleen zoiets is als "de wereld zoals jij 'm ziet" ben je al begrijpend.
Jij denkt bij metafysica alleen aan een verdubbeling van de wereld. Ik denk bij metafysica aan een verdieping van het inzicht of een verruiming van het overzicht. Een ander model.
Dat geldt ook voor het begrip taalkader. Als ons begrip van de tijdruimte kan veranderen, waar kan ons begrip van taalkaders niet veranderen?quote:En dus blijkt ook dat zelfs het flinterdunne laagje 'a priori' dat behouden blijft in het Kantiaanse denken uiteindelijk de strijd verliest. Zelfs tijd is niet a priori gegeven, zo stel je nu zelf. Ons begrip van tijd is ook aan dynamiek onderhevig. Bij Oudemans heet dat dus prosodische dissonantie; het begrip (woord) 'tijd' wendt zich om en geeft nu anders van zich blijk dan in in de tijd van Newton.
Ik ziet de diverse wetenschappen en de filosofie als een geheel. Dat we deze eenheid door specialisatie uiteen hebben getrokken, doet daar niets aan af.quote:Even resetten: hoe zie jij de positie van de filosofie? Wat zou een filosoof nu nog kunnen betekenen voor de andere disciplines? Wat kan een filosoof nu nog ontdekken wat niet al eerder ontdekt is, danwel niet te ontdekken valt door de filosoof? Jij vindt dat natuurkundigen ook een 'metafysica' hebben. Prima als jij dat vindt. Waarom zijn er dan filosofen nodig?
Bijvoorbeeld, twee waarnemers zien een kopje (met een oor) vanuit verschillende gezichtspunten. De ene waarnemer ziet het oor en de andere niet. Is er nu wel of geen oor? Het waargenomen verschil betekent niet, dat er strijdige waarheden over het voorwerp bestaan, want deze perspectieven sluiten elkaar niet uit. De waargenomen verschillen zijn uitsluitend een gevolg van het verschil in het gezichtspunt van de twee waarnemers en laten zich probleemloos tot een eenheid integreren. Het idee van een fysiek voorwerp integreert alle mogelijke perspectieven op het voorwerp tot één ruimtelijk ding. Het onafhankelijke bestaan van het voorwerp garandeert dat de waargenomen verschillen het gevolg zijn van verschillende gezichtspunten.quote:Jij beschuldigt J_B (en mij?) van het bekritiseren van objectieve kennis. Mijn vraag is vooral eigenlijk: wat is er objectief aan kennis? Is er ook subjectieve kennis en waarin onderscheidt deze zich? Zoniet, waarom gebruik je dan een pleonasme? Wat maakt het eigenlijk uit of kennis nu 'objectief' heet of niet? Als ik met mijn kennis van hout zagen een tafel kan maken, heeft het dan zin om stil te staan bij de aard van mijn kennis?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2010 11:48:45 ]
The view from nowhere.
Ik zou het wat simpeler willen zeggen: er valt geen ware, objectieve uitspraak te doen over het begrip 'zinloosheid'. En om die reden kleeft het niet genadeloos als pur aan alle uitspraken die mogelijk zijn.quote:Op vrijdag 15 oktober 2010 16:08 schreef deelnemer het volgende:
Net als een turing machine bevinden wij ons binnen een taalkader. Vanuit die positie kunnen wij niet bepalen welke stellingen onbeslisbaar zijn (dus welke vragen zinloos zijn).
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:Op vrijdag 15 oktober 2010 21:33 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ik zou het wat simpeler willen zeggen: er valt geen ware, objectieve uitspraak te doen over het begrip 'zinloosheid'. En om die reden kleeft het niet genadeloos als pur aan alle uitspraken die mogelijk zijn.
The view from nowhere.
Kennis is objectief als deze ook geldig is als je er niet in geloofd. Evolutieleer en het prijsmechanisme zijn voorstellingen van zaken, die jij (volgens mij) voor objective kennis houdt. Ze gelden ook voor de mensen die er niet in 'geloven'.quote:Op vrijdag 15 oktober 2010 18:53 schreef sneakypete het volgende:
Jij beschuldigt J_B (en mij?) van het bekritiseren van objectieve kennis. Mijn vraag is vooral eigenlijk: wat is er objectief aan kennis? Is er ook subjectieve kennis en waarin onderscheidt deze zich? Zoniet, waarom gebruik je dan een pleonasme?
Als je kennis ziet als een instrument is er geen verschil. 'Echte kennis' is wat werkt en aan de rest heb je niets. Als je kennis ziet als een de juiste voorstelling van zaken is dat niet zo. De juiste voorstelling van zaken kan ook in je nadeel werken (bijvoorbeeld de diagnose van een ziekte).quote:Wat maakt het eigenlijk uit of kennis nu 'objectief' heet of niet? Als ik met mijn kennis van hout zagen een tafel kan maken, heeft het dan zin om stil te staan bij de aard van mijn kennis?
Wat voor de een in zijn voordeel werkt, is voor voor de ander een nadeel. Als iets objectief is dan is het gewoon zo. Als objectief niet bestaat ......wordt alles een machtsspel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 17-10-2010 14:49:41 ]
Mensen denken altijd dat de laatste versie van de metafysica, geen metafysica is, maar de realiteit. Nieuwe ontwikkelingen daarin, verwacht ik eerder als gevolg van de wetenschappelijke ontwikkelingen, dan van de filosofie.quote:Op vrijdag 15 oktober 2010 18:53 schreef sneakypete het volgende:
Even resetten: hoe zie jij de positie van de filosofie? Wat zou een filosoof nu nog kunnen betekenen voor de andere disciplines? Wat kan een filosoof nu nog ontdekken wat niet al eerder ontdekt is, danwel niet te ontdekken valt door de filosoof?
Jij vindt dat natuurkundigen ook een 'metafysica' hebben. Prima als jij dat vindt. Waarom zijn er dan filosofen nodig?
Filosofie blijft nuttig als een discipline die
1. alle ontwikkelingen op afstand volgt en er commentaar op geeft
2. alles probeert te verbinden tot een mens & wereldbeeld
3. algemene levensvisies formuleert
4. de blik open houd en door de geschiedenis van de filosofie te onderwijzen en de traditie van reflectie hoog te houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 00:07:47 ]
The view from nowhere.
Nee ik zie ze als semantiek die onze tijdsgeest bepaalt en waaraan je je niet kunt onttrekken. Het extraatje is dat hierdoor een totale eenheid bereikt wordt; alles blijkt reduceerbaar tot mechanica, economie, darwinisme die allemaal ook benoemingen zijn van een totaal proces.quote:Op zondag 17 oktober 2010 13:57 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Kennis is objectief als deze ook geldig is als je er niet in geloofd. Evolutieleer en het prijsmechanisme zijn voorstellingen van zaken, die jij (volgens mij) voor objective kennis houdt. Ze gelden ook voor de mensen die er niet in 'geloven'.
Waarom is zo'n diagnose in je nadeel? De ziekte zelf hooguit. Bovendien gaat de reductie verder dan de vraag naar wat nuttig of werkbaar is, omdat dat het nut blijkt uit het voortbestaan; darwinisme. Darwinisme stelt bijv. ook niet dat evolutie een perfectioneringsproces is oid, maar enkel dat iets overleeft of uitsterft en dat natuurlijke selectie bepaalt wat aan de criteria voor het bestaan voldoet; net zoals in een markteconomie goederen voortbestaan of 'uitsterven' omdat niemand ze meer koopt; onaangepast als ze zijn aan de eisen van de omgeving.quote:Als je kennis ziet als een instrument is er geen verschil. 'Echte kennis' is wat werkt en aan de rest heb je niets. Als je kennis ziet als een de juiste voorstelling van zaken is dat niet zo. De juiste voorstelling van zaken kan ook in je nadeel werken (bijvoorbeeld de diagnose van een ziekte).
Dat denk jij. Wat versta je nou onder objectief? Ik gaf aan dat men dan meestal verstaat: meetbaar.quote:Wat voor de een in zijn voordeel werkt, is voor voor de ander een nadeel. Als iets objectief is dan is het gewoon zo. Als objectief niet bestaat ......wordt alles een machtsspel.
De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' is opnieuw het idee van een Taalkader. Ik spreek liever in termen van een proces (wat jij een totaal proces noemt). De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' ontstaat daarbinnen.quote:Op maandag 18 oktober 2010 00:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nee ik zie ze als semantiek die onze tijdsgeest bepaalt en waaraan je je niet kunt onttrekken. Het extraatje is dat hierdoor een totale eenheid bereikt wordt; alles blijkt reduceerbaar tot mechanica, economie, darwinisme die allemaal ook benoemingen zijn van een totaal proces.
Ik bedoel, dat je een ziekte niet kunt kunt oplossen door er niet in te geloven. Het is objectief. Objectiviteit dwingt je te accepteren wat niet in je voordeel is. Vervolgens kun je natuurlijk wel kijken of er genezing mogelijk is.quote:Waarom is zo'n diagnose in je nadeel? De ziekte zelf hooguit.
Je zegt dat de reductie verder gaat. Dat betekent dat 'voortbestaan' beter wordt beschreven met interactie, dan met werkbaar of nut. Werkbaar of nut zijn begrippen die om een tegenhanger vragen, want voor wie is het werkbaar of nuttig? As je dat gezichtspunt overstijgt, dan wordt het wederzijdse interactie. Dan spreek je niet meer over aanpassing, maar over zelforganisatie (zie Het grote F&L video topic van 1.45 tot 4.10). De rest van de video is een deconstructie (ala Foucault) van religie. Het woord 'deepity' dat hij introduceert, is van toepassing op het woord 'Taalkader'.quote:Bovendien gaat de reductie verder dan de vraag naar wat nuttig of werkbaar is, omdat dat het nut blijkt uit het voortbestaan; darwinisme. Darwinisme stelt bijv. ook niet dat evolutie een perfectioneringsproces is oid, maar enkel dat iets overleeft of uitsterft en dat natuurlijke selectie bepaalt wat aan de criteria voor het bestaan voldoet; net zoals in een markteconomie goederen voortbestaan of 'uitsterven' omdat niemand ze meer koopt; onaangepast als ze zijn aan de eisen van de omgeving.
Dat denk jij. Wat versta je nou onder objectief? Ik gaf aan dat men dan meestal verstaat: meetbaar.
Meetbaar ipv objectief mag ook, als dat insluit dat aan een meting een conceptulele voorstelling van zaken vooraf gaat.
We kunnen woorden blijven omdraaien. Of je het nu semantiek noemt, die zich Darwinistisch ontwikkeld, of een proces; het is volledig waardevrij, omvat alles, alles ontstaat daarbinnen. Het is objectief of het is leeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 15:18:00 ]
The view from nowhere.
Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Als we alle leven weg denken, dan is er geen evolutie meer: noch markt economisch, noch biologisch, noch kennistheoretisch. Een dergelijke wereld kun je je voorstellen en is niet onaannemelijk. Maar hoe kun je het zeker weten? Aan de andere kant: als je het niet zeker kunt weten, kan het nog best waar zijn.
Als je begint met het zekerste dat je weet, dan begin je dicht bij jezelf. Als je dan strikt ben mbt de vraag wat je kunt weten, dan sluit je jezelf op, in iets dat heel beperkt is. Zintuiglijke waarneming wantrouwen is te beperkend. Als je zintuiglijke waarneming als feiten accepteert is er heel veel inzicht mogelijk. Het inductie probleem is soortgelijk. Strikt genomen is iedere algemene uitspraak twijfelachtig. Als je dat gewoon negeert, is heel veel inzicht mogelijk. Je kunt dit soort aannamen beschouwen als werkhypothesen (een ander woord voor metafysica).
Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Het procesmodel is causaal en evolutie is contingent / selectief. In een causaal model kun je iets begrijpen, in een contingent / selectief model kun je alleen achteraf constateren wat er is geschied. Causaliteit is een begrip, dat je moet aannemen als je iets wilt begrijpen (en maakt deel uit van het procesmodel).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 16:58:10 ]
Als je begint met het zekerste dat je weet, dan begin je dicht bij jezelf. Als je dan strikt ben mbt de vraag wat je kunt weten, dan sluit je jezelf op, in iets dat heel beperkt is. Zintuiglijke waarneming wantrouwen is te beperkend. Als je zintuiglijke waarneming als feiten accepteert is er heel veel inzicht mogelijk. Het inductie probleem is soortgelijk. Strikt genomen is iedere algemene uitspraak twijfelachtig. Als je dat gewoon negeert, is heel veel inzicht mogelijk. Je kunt dit soort aannamen beschouwen als werkhypothesen (een ander woord voor metafysica).
Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Het procesmodel is causaal en evolutie is contingent / selectief. In een causaal model kun je iets begrijpen, in een contingent / selectief model kun je alleen achteraf constateren wat er is geschied. Causaliteit is een begrip, dat je moet aannemen als je iets wilt begrijpen (en maakt deel uit van het procesmodel).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 16:58:10 ]
The view from nowhere.
Alleen niet binnen het kader van de QM, maar daar hebben we het al eens over gehad, maar als het herhaald moet worden dan wil ik dat wel doen.quote:Op maandag 18 oktober 2010 14:48 schreef deelnemer het volgende:
Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Als we alle leven weg denken, dan is er geen evolutie meer: noch markt economisch, noch biologisch, noch kennistheoretisch. Een dergelijke wereld kun je je voorstellen en is niet onaannemelijk. Maar hoe kun je het zeker weten? Aan de andere kant: als je het niet zeker kunt weten, kan het nog best waar zijn.
Het causale procesmodel is maar een model. QM laat zien dat je een niet causaal model kunt formuleren, dat de wereld goed beschrijft. Maar, als je dan vraag wat een meting is, dan luidt het antwoord:quote:Op maandag 18 oktober 2010 15:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Alleen niet binnen het kader van de QM, maar daar hebben we het al eens over gehad, maar als het herhaald moet worden dan wil ik dat wel doen.
Een projectie van een golffunctie in een hilbertruimte op één de coordinaat assen, mits de golffunctie geschreven is als een gewogen som van eigenfuncties, die passend zijn bij de aard van het meetinstrument.
Is dat het laatste antwoord? QM is zeker geen theorie over bewustzijn of vrije wil. Het opend hoogstens een deur die daar naar toe leidt.
The view from nowhere.
Oké, maar het is quantummechanisch principieel onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer, en als alle leven weg zou zijn is er ook geen waarnemer, en dus ook geen fysische wereld.quote:Op maandag 18 oktober 2010 15:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het causale procesmodel is maar een model. QM laat zien dat je een niet causaal model kunt formuleren, dat de wereld goed beschrijft. Maar, als je dan vraag wat een meting is, dan luidt het antwoord:
Een projectie van een golffunctie in een hilbertruimte op één de coordinaat assen, mits de golffunctie geschreven is als een gewogen som van eigenfuncties, die passend zijn bij de aard van het meetinstrument.
Is dat het laatste antwoord? QM is zeker geen theorie over bewustzijn of vrije wil. Het opend hoogstens een deur die daar naar toe leidt.
Dat is een essentieel verschil met de klassieke fysica en relativistische fysica.
Een meting is ook geen projectie, want een projectie is deterministisch en een quantummechanische meting niet.
Het is zo-wie-zo onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer (of voorsteller). Een waarnemer in de QM is niets meer dan een vertaler naar het macroscopische (klassieke) nivo.quote:Op maandag 18 oktober 2010 15:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Oké, maar het is quantummechanisch principieel onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer, en als alle leven weg zou zijn is er ook geen waarnemer, en dus ook geen fysische wereld.
Dat is een essentieel verschil met de klassieke fysica en relativistische fysica.
Een meting is ook geen projectie, want een projectie is deterministisch en een quantummechanische meting niet.
Relativistische fysica is volledig objectief. De Lorentz transformatie vertaalt tussen gezichtspunten en alles sluit naadloos in elkaar.
De projectie oprator die wiskundig een meting beschrijft, is niet deteministisch; het is een ander woord voor de term 'collapse of the wavefuction'. En daar is niets deterministisch aan.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 17:22:56 ]
The view from nowhere.
Ik weet dat jij liever zo spreekt en dat is prima. Maar hoe filosofeer je over een proces, terwijl je er in zit? En wat valt er over te filosoferen? Let op: filosofie is geen wetenschap hé. Filosofen toetsen hun hypothesen niet met expirimenten. Hoe kun je er dan achter komen of wat je zegt klopt?quote:Op maandag 18 oktober 2010 12:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' is opnieuw het idee van een Taalkader. Ik spreek liever in termen van een proces (wat jij een totaal proces noemt). De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' ontstaat daarbinnen.
Oké, ik zou dat niet 'objectief' noemen maar liever empirisch; je neemt het waar.quote:Ik bedoel, dat je een ziekte niet kunt kunt oplossen door er niet in te geloven. Het is objectief. Objectiviteit dwingt je te accepteren wat niet in je voordeel is. Vervolgens kun je natuurlijk wel kijken of er genezing mogelijk is.
Metafysica draaide echter om het bovenempirische. Iets dat verder gaat, hoger of dieper, hoe je dat ook noemen wilt. Hoe kun je dat nog volhouden? Jij weet ook dat dat niet kan. Dan kun je kennis van de fysica ook metafysisch noemen maar ik snap dat niet zo, dan verruim je het begrip onnodig.
Mijn stelling is niet dat er niets bestaat, dat zou absurd zijn. Mijn stelling is alleen dat je niet middels de filosofie kunt bepalen wat er bestaat en hoe.
De vraag 'wat is dan nuttig?' (de vraag die voorspelbaar genoeg opdoemt bij het pragmatisme) is net zo goed een semantische vraag en dus onbeantwoordbaar voor de filosoof. Natuurlijk kun je anders spreken en vaststellen wat je wilt bereiken (doel) met welk middel. Of het middel dan 'nuttig' is zul je vervolgens empirisch moeten toetsen. Het heeft weinig zin om het bij filosoferen te houden, dan kun je dus enkel a priori vaststellen dat iets nuttig (als in: werkend, werkzaam, werkbaar) is als het blijft voortbestaan en dan kom je terecht in een soort darwinistische cirkelredenering. Ik zal die video 'ns kijken dadelijk, al heb ik (eerlijk gezegd) een vrij negatief vooroordeel over moderne (veelal Franse) filosofen zoals Foucault. Maar goed, laat ik die gedachte 'ns een test ondergaanquote:Je zegt dat de reductie verder gaat. Dat betekent dat 'voortbestaan' beter wordt beschreven met interactie, dan met werkbaar of nut. Werkbaar of nut zijn begrippen die om een tegenhanger vragen, want voor wie is het werkbaar of nuttig? As je dat gezichtspunt overstijgt, dan wordt het wederzijdse interactie. Dan spreek je niet meer over aanpassing, maar over zelforganisatie (zie Het grote F&L video topic van 1.45 tot 4.10). De rest van de video is een deconstructie (ala Foucault) van religie. Het woord 'deepity' dat hij introduceert, is van toepassing op het woord 'Taalkader'.
Wat voor voorstelling bedoel je precies? Een verwachting, hypothese? Prima, maar nogmaals, dat heeft alleen zin wanneer je die kunt toetsen.quote:Meetbaar ipv objectief mag ook, als dat insluit dat aan een meting een conceptulele voorstelling van zaken vooraf gaat.
Leeg, waarom? Hoe kan iets allesomvattends leeg zijn? Ik zou het eerder abstract noemen. Overigens blijkt uit je opmerking (woorden blijven omdraaien) al goed het verband met de taal natuurlijk.quote:We kunnen woorden blijven omdraaien. Of je het nu semantiek noemt, die zich Darwinistisch ontwikkeld, of een proces; het is volledig waardevrij, omvat alles, alles ontstaat daarbinnen. Het is objectief of het is leeg.
Jawel, klassiek is dat prima mogelijk.quote:Op maandag 18 oktober 2010 17:04 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is zo-wie-zo onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer (of voorsteller
Ieder deeltje heeft op een gegeven moment een bepaalde positie en een bepaalde snelheid, en het is heel goed mogelijk je een dergelijke situatie voor te stellen in een geval waarin er geen leven zou bestaan.
In de QM is zoiets niet mogelijk, het enige wat ik me voor kan stellen is een golffunctie in een 3N-dimensionale ruimte, maar die vertegenwoordigt geen concrete fysische situatie, en geeft alleen informatie over de waarschijnlijkheid van meetresultaten ingeval er een waarnemer zou zijn, maar die is er niet, en de golffunctie heeft in die situatie dan ook een volkomen metafysisch karakter, wat al af te leiden valt uit het feit dat deze in een 3N-dimensionale ruimte gedefinieerd is.
Er bestaat geen projectie operator die wiskundig een meting beschrijft, en iedere operator die in de QM gebruikt wordt is deterministisch.quote:De projectie oprator die wiskundig een meting beschrijft, is niet deteministisch; het is een ander woord voor de term 'collapse of the wavefuction'. En daar is niets deterministisch aan.
Je praat over empirie alsof we nog in de tijd van John Locke leven. Empirie zonder theorie kan niet. Zie ook de post van Kleinduimpje: Friek Polemiek :quote:Op maandag 18 oktober 2010 18:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik weet dat jij liever zo spreekt en dat is prima. Maar hoe filosofeer je over een proces, terwijl je er in zit? En wat valt er over te filosoferen? Let op: filosofie is geen wetenschap hé. Filosofen toetsen hun hypothesen niet met expirimenten. Hoe kun je er dan achter komen of wat je zegt klopt?
[..]
Oké, ik zou dat niet 'objectief' noemen maar liever empirisch; je neemt het waar.
Metafysica draaide echter om het bovenempirische. Iets dat verder gaat, hoger of dieper, hoe je dat ook noemen wilt. Hoe kun je dat nog volhouden? Jij weet ook dat dat niet kan. Dan kun je kennis van de fysica ook metafysisch noemen maar ik snap dat niet zo, dan verruim je het begrip onnodig.
Mijn stelling is niet dat er niets bestaat, dat zou absurd zijn. Mijn stelling is alleen dat je niet middels de filosofie kunt bepalen wat er bestaat en hoe.
Je kunt uitgaan van een causaal procesmodel uitgaan als een algemeen denkkader. Alle wetenschap vindt plaats binnen dit denkmodel (behalve QM). De evolutieleer is ook daarbinnen geformuleerd. Als je erbinnen blijft, hoef je er niet over te filosoferen. Als je erbuiten treed, zoals in de QM, dan merkt je dat onmiddelijk; sommige vanzelfsprekende redeneringen gelden niet meer.quote:Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
Door het procesmodel als werkmodel te gebruiken en te kijken hoever je daarmee komt, test je het model. Het model kan te kort schieten en dan is er een aanknopingspunt om verder te kijken. In die zin is het procesmodel niet bovenempirisch. Zo is ook Newtons voorstelling van een absolute tijd en ruimte vervangen door een gekromde tijdruimte. Het vinden van een beter raamwerk is een conceptueel spel (niet alleen het gevolg van meten). Het is ook geen metafysica zoals jij dat steeds naar voren schuift.
Dan begrijp je me verkeert. De begrippen ‘interactie’ en ‘zelforganisatie’ zijn duidelijker en inzichtelijker dan ‘voortbestaan’. De vraag over nut komt daarbij niet aan de orde.quote:De vraag 'wat is dan nuttig?' (de vraag die voorspelbaar genoeg opdoemt bij het pragmatisme) is net zo goed een semantische vraag en dus onbeantwoordbaar voor de filosoof. Natuurlijk kun je anders spreken en vaststellen wat je wilt bereiken (doel) met welk middel. Of het middel dan 'nuttig' is zul je vervolgens empirisch moeten toetsen. Het heeft weinig zin om het bij filosoferen te houden, dan kun je dus enkel a priori vaststellen dat iets nuttig (als in: werkend, werkzaam, werkbaar) is als het blijft voortbestaan en dan kom je terecht in een soort darwinistische cirkelredenering. Ik zal die video 'ns kijken dadelijk, al heb ik (eerlijk gezegd) een vrij negatief vooroordeel over moderne (veelal Franse) filosofen zoals Foucault. Maar goed, laat ik die gedachte 'ns een test ondergaan
Dat is weer het verschil tussen jouw idee (meetbaar of empirie) en mijn versie (een objectieve voorstelling van zaken). Als een hypothese toestbaar is, getoest wordt en uitstekend voldoet, dan is het objectieve voorstelling van zaken (zoals evolutieleer). Indien niet objectief, wat is het dan wel? Zie ook Objectief:quote:Wat voor voorstelling bedoel je precies? Een verwachting, hypothese? Prima, maar nogmaals, dat heeft alleen zin wanneer je die kunt toetsen.
quote:Objectiviteit als een 'epistemische deugd' is de waarneming van een persoon dat dingen onafhankelijk van het bewustzijn van wie dan ook bestaan; ze bestaan niet alleen in onze hoofden. Zulke objectiviteit wordt algemeen beschouwd als essentieel voor exacte wetenschap, voor filosofie en voor rechtspraak.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 19:43:51 ]
The view from nowhere.
In de wetenschap worden theorieën (hypothesen) bijgestuurd door empirie, dat is het punt. In de filosofie niet, daar blijft het bij theorie. Snap je nu zelf niet wat daarvan het probleem is?quote:Op maandag 18 oktober 2010 19:35 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je praat over empirie alsof we nog in de tijd van John Locke leven. Empirie zonder theorie kan niet. Zie ook de post van Kleinduimpje: Friek Polemiek
Ik weet (vrijwel) niets af van QM. Maar welke redeneringen worden dan ongeldig, kun je dat beknopt uitleggen?quote:Je kunt uitgaan van een causaal procesmodel uitgaan als een algemeen denkkader. Alle wetenschap vindt plaats binnen dit denkmodel (behalve QM). De evolutieleer is ook daarbinnen geformuleerd. Als je erbinnen blijft, hoef je er niet over te filosoferen. Als je erbuiten treed, zoals in de QM, dan merkt je dat onmiddelijk; sommige vanzelfsprekende redeneringen gelden niet meer.
Als het geen metafysica is vraag ik me af waarom je dit er aan de haren blijsleept om een lans te breken voor de filosofie, want daar ging het natuurlijk om. Wetenschap is dynamisch; steeds in ontwikkeling. Filosofen zijn altijd op zoek geweest naar een eeuwig fundament daarvoor om er grip op te krijgen. Juist grote ontwikkelingen zoals bij Newton en Einstein bewijzen daar de onzinnigheid van.quote:Door het procesmodel als werkmodel te gebruiken en te kijken hoever je daarmee komt, test je het model. Het model kan te kort schieten en dan is er een aanknopingspunt om verder te kijken. In die zin is het procesmodel niet bovenempirisch. Zo is ook Newtons voorstelling van een absolute tijd en ruimte vervangen door een gekromde tijdruimte. Het vinden van een beter raamwerk is een conceptueel spel (niet alleen het gevolg van meten). Het is ook geen metafysica zoals jij dat steeds naar voren schuift.
Wat is interactie? Informatie, communicatie, manipulatie, die woorden komen dan bij me op.quote:Dan begrijp je me verkeert. De begrippen ‘interactie’ en ‘zelforganisatie’ zijn duidelijker en inzichtelijker dan ‘voortbestaan’. De vraag over nut komt daarbij niet aan de orde.
En wat is er nu objectief aan zo'n voorstelling? Een hypothese doorstaat tests en wordt daardoor aanvaard door (de meeste) mensen. Bewijst dat de objectiviteit (als in onomstotelijk waar oid) er van? Nee want het is enorm vaak gebeurd dat iets voor 'objectief waar' werd gehouden en daarna toch in diskrediet kwam. Da's niet erg en ook geen reden om alle huidige kennis maar overboord te kieperen maar wel een reden om je af te vragen waarom je daar nog iets filosofisch over moet proberen te zeggen.quote:Dat is weer het verschil tussen jouw idee (meetbaar of empirie) en mijn versie (een objectieve voorstelling van zaken). Als een hypothese toestbaar is, getoest wordt en uitstekend voldoet, dan is het objectieve voorstelling van zaken (zoals evolutieleer). Indien niet objectief, wat is het dan wel? Zie ook Objectief:
Lees dit:
En daarom haalde ik Carnap er bij.quote:De woordenboekdefinitie (die het gangbare, werkelijk bestaande hedendaagse taalgebruik moet weergeven) moet goed onderscheiden worden van de meer filosofische betekenis die zegt dat de term objectief betrekking heeft op het object (en het object is dan alles wat geen subject is)
Ik heb vooral het idee dat we af en toe langs elkaar heen redeneren, dat maakt het wel lastig.
Hoe bepaal je nu of iets objectief is, wat zijn jouw criteria?
Uiteraard is dat ook alweer semantisch vragen en spreken.
De discussie wordt me te lastig Sneakypete. Alles wat ik probeer uit te leggen zit tussen jouw idee van empirie en metafysica in.
Empirie lijkt voor jouw simpelweg meetbaar en testbaar, maar wordt nooit objectief
Metafysica is voor jouw bij een tafel de vraag stellen: wat is het wezen van een tafel.
Beide lijken mij onzinnig.
Uiteindelijk is alles semantiek en voortbestaan?
Zonder het begrip 'objectiviteit' kun je nergens over discusseren. Iedereen in Nederland begrijpt dat woord behalve jij en misschien nog een paar anderen.
Ik laat het hierbij.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 21:40:24 ]
Empirie lijkt voor jouw simpelweg meetbaar en testbaar, maar wordt nooit objectief
Metafysica is voor jouw bij een tafel de vraag stellen: wat is het wezen van een tafel.
Beide lijken mij onzinnig.
Uiteindelijk is alles semantiek en voortbestaan?
Zonder het begrip 'objectiviteit' kun je nergens over discusseren. Iedereen in Nederland begrijpt dat woord behalve jij en misschien nog een paar anderen.
Ik laat het hierbij.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 21:40:24 ]
The view from nowhere.
Ik vraag je regelmatig jezelf te verduidelijken. Wat bedoel je met objectief? De wikipagina die je aanhaalt heb ik zelfs al geciteerd.quote:Op maandag 18 oktober 2010 20:41 schreef deelnemer het volgende:
De discussie wordt me te lastig Sneakypete. Alles wat ik probeer uit te leggen zit tussen jouw idee van emperie en metafysica in.
Emperie lijkt voor jouw simpelweg meetbaar en testbaar, maar wordt nooit objectief
Metafysica is voor jouw bij een tafel de vraag stellen: wat is het wezen van een tafel.
Beide lijken mij onzinnig.
Uiteindelijk is alles semantiek en voortbestaan?
Zonder het begrip 'objectiviteit' kun je nergens over discusseren. Iedereen in Nederland begrijpt dat woord behalve jij en misschien nog een paar anderen.
Ik laat het hierbij.
Nu dan over subjectiviteit:
Subjectief is dus de ervaring van één iemand, één subject zegmaar. En als er dan heel veel subjecten samenkomen en consensus bereiken is iets objectief. Niet vreemd want hoe meer waarnemingen hoe groter de kans dat iets klopt. Dan blijkt: Objectiviteit is mathematisch-mechanisch reduceerbaar. Hoe groter de kans, hoe hoger de mate van objectiviteit. Verschillende hypothesen strijden, de gene met het grootste voordeel (dat mathematisch reduceerbaar is) overleeft, repliceert zich via de 'subjecten'.quote:Subjectiviteit houdt in het persoonlijk oordeel of de persoonlijke zienswijze van een individu, betrekking hebbend op of uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak. Het tegenovergestelde is objectiviteit.
Zo wordt bijvoorbeeld iets wat men uit eigen ervaring heeft meegemaakt als subjectieve ervaring aangemerkt. Dit zal vooral zo zijn als er anderen zijn die onder dezelfde omstandigheden niet hetzelfde hebben ervaren
Daarnaast wordt iets gezegd over smaak. 'Subjectieve'betreft dan een uiting van een gevoel. Objectief zou dan zijn 'hij voelt dit'. Maar wat is nu het verschil daartussen, serious?
En dan kom jij aan en denk je los van onszelf een objectieve waarheid te vinden. In het alledaags spraakgebruik is dat allemaal niet erg. Als je het filosofisch wilt doen, wel.
Je blijft abstracte termen gebruiken als 'een objectieve voorstelling van zaken', maar je kunt niet precies uitleggen wat je daar mee bedoelt.
Ik heb alle manieren die ik kan bedenken om het je uit te leggen gebruikt. Als dat onvoldoende is dan houd ik het voor onmogelijk.quote:Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:
Je blijft abstracte termen gebruiken als 'een objectieve voorstelling van zaken', maar je kunt niet precies uitleggen wat je daar mee bedoelt.
The view from nowhere.
quote:Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:
Subjectief is dus de ervaring van één iemand, één subject zegmaar. En als er dan heel veel subjecten samenkomen en consensus bereiken is iets objectief. Niet vreemd want hoe meer waarnemingen hoe groter de kans dat iets klopt. Dan blijkt: Objectiviteit is mathematisch-mechanisch reduceerbaar. Hoe groter de kans, hoe hoger de mate van objectiviteit. Verschillende hypothesen strijden, de gene met het grootste voordeel (dat mathematisch reduceerbaar is) overleeft, repliceert zich via de 'subjecten'.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 12:00:10 ]
The view from nowhere.
quote:Oudemans doet geen uitspraken die waar of onwaar zijn. Waarheid is een abstracte entiteit.Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.
quote:Wat Oudemans doet, noem ik het waarheidsperspectief invullen.Op donderdag 21 oktober 2010 13:33 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Oudemans doet geen uitspraken die waar of onwaar zijn. Waarheid is een abstracte entiteit.
De uitspraken van Oudemans zijn warrig. Als je zijn boek 'Echte filosofie' leest, en je bent half zo kritisch als hier op het forum, dan struikel je over iedere zin.
Als je het woord 'taal' vervangt door het woord 'cultuur' dan is het een boek, dat probeert uit te leggen dat er zoiets bestaat als sociologie.
Wat Oudemans de grote reductie noemt, noemt de rest van de wereld het procesmodel. Het is de reductie tot mechanica. Dat doet de natuurkunde al sinds Newton. In een mechanisch wereldbeeld is taal ook reduceerbaar tot mechanica. Maar goede nieuws is dat het procesmodel weinig of geen beperkingen met zich meebrengt. Het is een helder denkkader, maar zeer algemeen. Door de reductie verdwijnt er niets. Je reduceert iets tot de bouwstenen, maar dat betekent niet dat de bouwsels niet zouden bestaan.
De reductie gaat nog verder. Allle bouwsteen modelen zijn tot één bouwsteen model te reduceren. Dat is niet het taalkader, maar de natuurkundige mechanica. Als je iedere dag moet eten en poepen, kan het niet zo zijn dat er alleen maar taal is.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 16:07:52 ]
The view from nowhere.
quote:Dat is dezelfde drogreden als zeggen dat een theorie enigszins correct en 'waar' is omdat ze werkt.Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.
Het werkt echter net zo goed om te zeggen dat het fenomeen door een magische entiteit (god, bijvoorbeeld) wordt verklaart, dus "dat het werkt" kan geen voldoende voorwaarde zijn om te bepalen of een theorie juist is. Al kan het wel als een grof selectiecriterium worden gebruikt natuurlijk. Daarnaast kun je vanuit een niet-wetenschappelijk perspectief als individu daarmee al uit de voeten, omdat niet de verklaring maar het resultaat er dan toe doet. Bijvoorbeeld: de verklaringen van Cesar Milan voor waarom honden en mensen reageren zoals ze dat doet. "Energie", "in het Nu", "balans", enzovoorts zou voor een wetenschapper niet afdoende mogen zijn, maar voor Cesar's werk en daarmee zijn doelen is dat geheel afdoende.
Voorbij het individu krijgen we het echter over voorspelbaarheid in een tijdspanne die buiten het individu en diens mentale wereld en zingeving treedt, dus zijn dergelijke verklaringen voor groepen weer niet afdoende. En dan doel ik vooral op bedrijven die met beperktere informatieoverdracht (dus niet face-to-face zoals Milan) menen dezelfde voorspelbaarheid teweeg te kunnen brengen.
Persoonlijk vind ik 'waar' ook meer iets van die dingen die in de ene gedeelde realiteit zijn geïmpliceerd, dan van de modellen die we in onze geest maken voor relaties tussen die dingen. Of eigenlijk substanties, maar enfin.
Zonder God als centraliserend medium van 'waarheid', versplinterd de aanspraak op waarheid immers over elk mogelijk stelsel wat een legitieme aanspraak kan maken op waarheid. Met de dood van god is het echter weer niet dat daarmee alles of niets waar is (wat sowieso vanzelf absurd wordt). Het gaat slechts om vermenigvuldiging van waarheid bij legitieme aanspraken, niet van waarheid bij alle aanspraken.
Het selectiecriterium daarop lijkt mij zoiets als een logische of wereldlijke intuïtie (we zijn immers onderdeel van een 'echte' wereld, ondanks dat we met ons bewustzijn van die wereld -ook- afgescheiden zijn) , met pas latere hulp van lineair systematisch denken.
Al is het wellicht wel wat lullig om de zoektocht naar ware kennis terug te brengen tot een kansspel waarbij iemand ooit eens 'hier klopt iets niet' moet aanvoelen. Of zelfs niet eens, maar wel al de noodzakelijke zenuwbanen e.d. moet hebben om die potentie tot intuïtie in nageslacht tot uiting te doen brengen.
quote:Dat lijkt mij een onjuiste voorstelling van zaken. Immers, hoe zou je objectief en onvoorwaardelijk kunnen vaststellen dat een theorie overleeft omdat deze waar is? Dat we een theorie voor waar houden heeft alles met het (pragmatische) succes van die theorie te maken en niets met een dieper fundament dat hier aan ten grondslag zou liggen.Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.
M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:Dat de puzzel klopt. Dat is vaak een bruikbaar waarheidsheidscriterium. Vervolgens moet een theorie ook experimenteel getoest worden. Maar bij de totstandkoming van een theorie is dat een belangrijk criterium. Als je alleen theorieen hoeft te testen, is 'het werkt' een goed criterium. Maar als je alleen dat criterium hebt verzin je nooit iets nieuws. Zie ook:Op donderdag 21 oktober 2010 19:49 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat lijkt mij een onjuiste voorstelling van zaken. Immers, hoe zou je objectief en onvoorwaardelijk kunnen vaststellen dat een theorie overleeft omdat deze waar is? Dat we een theorie voor waar houden heeft alles met het (pragmatische) succes van die theorie te maken en niets met een dieper fundament dat hier aan ten grondslag zou liggen.
M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 20:34:49 ]
The view from nowhere.
quote:Misschien een zintuig voor waarheid, als overblijfsel van een binding met het goddelijke, dat in sommige mensen nog niet dood is?Op donderdag 21 oktober 2010 19:49 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?
Zo hebben mensen toch ook een zintuig, waarbij ik het woord zintuig in bredere zin opvat, voor de schoonheid van muziek?
Muziekcomposities zijn ongelooflijk complexe en abstracte scheppingen van de menselijke geest, en zo te zien op het oog volledig nutteloos.
Toch hoeven we geen zeer ingewikkelde “talige” discussies over de juiste volgorde van de verschillende frequenties van de elkaar opvolgende noten te gaan houden om te beoordelen of zo’n compositie mooi is, dat zouden we ook absoluut niet kunnen, maar we ervaren het rechtstreeks, en het kan ons zelfs in een verhoogde bewustzijnstoestand brengen.
En wat is het evolutionaire voordeel van zo’n vermogen en hoe past dat in een mechanisch wereldbeeld?
quote:Zodra je ergens van wilt spreken is er taal, daar gaat het natuurlijk om. Dat lijkt een open deur, maar het is belangrijk omdat het de beperking van de filosofie laat zien.Op donderdag 21 oktober 2010 14:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat Oudemans doet, noem ik het waarheidsperspectief invullen.
De uitspraken van Oudemans zijn warrig. Als je zijn boek 'Echte filosofie' leest, en je bent half zo kritisch als hier op het forum, dan struikel je over iedere zin.
Als je het woord 'taal' vervangt door het woord 'cultuur' dan is het een boek, dat probeert uit te leggen dat er zoiets bestaat als sociologie.
Wat Oudemans de grote reductie noemt, noemt de rest van de wereld het procesmodel. Het is de reductie tot mechanica. Dat doet de natuurkunde al sinds Newton. In een mechanisch wereldbeeld is taal ook reduceerbaar tot mechanica. Maar goede nieuws is dat het procesmodel weinig of geen beperkingen met zich meebrengt. Het is een helder denkkader, maar zeer algemeen. Door de reductie verdwijnt er niets. Je reduceert iets tot de bouwstenen, maar dat betekent niet dat de bouwsels niet zouden bestaan.
De reductie gaat nog verder. Allle bouwsteen modelen zijn tot één bouwsteen model te reduceren. Dat is niet het taalkader, maar de natuurkundige mechanica. Als je iedere dag moet eten en poepen, kan het niet zo zijn dat er alleen maar taal is.
Daarnaast kun je Oudemans´ schrijven warrig vinden, maar dan alleen zo dat hij (opzettelijk of niet, dat weet ik niet) een wat aforistische schrijfstijl heeft en er niet op uit is een groot publiek iets uit te leggen in Jip en Janneketaal. Desalniettemin vind ik zijn werk de moeite waard omdat het er mij op lijkt dat de meesten die zich met filosofie bezig houden (incl. vakfilosofen en hun studenten) de impact van de door Oudemans besproken reductie proberen te negeren. Alsof het nog zin heeft om je af te vragen wat Nietzsche en Kant in de krant zouden lezen. Alsof het nog ´filosofie´ is om een heel boek te schrijven over de geschiedenis van de filosofie. Alsof een filosoof jou werkelijk kan vertellen wat iets is. Alsof je je daadwerkelijk nog moet bezigen met de gedachtenspinsels van Plato, Descartes, Schopenhauer of Sartre, tenzij uit hobby of belangstelling, zoals je dan bijv. ook iets van een ´gewone´ romanschrijver leest.
´Echte filosofie´ zie ik als een soort afrekening met die houding. Centraal staat de vraag (die ik ook herhaaldelijk gesteld heb) wat er nu nog te filosoferen valt en wat daaraan het filosofische is. Je kunt niet zomaar iets zeggen over de wereld als filosoof. Dan ga je weer terug naar af, naar het onderscheid subject-object in de veronderstelling dat je als subject iets over het object kunt zeggen in filosofische zin.
Het grootste deel van het boek gaat er dus om, aan te tonen dat dat niet kan of in elk geval dat dat weinig zin heeft. Het laatste stukje is een poging toch iets te behouden, toch een mogelijkheid te vinden om te filosoferen, met daarbij enige twijfel omtrent de haalbaarheid.
Het boek is lastig te lezen en zeker niet iets om effe in een uur of twee mee te zitten en door te neuzen. Maar zolang jij nog denkt dat je je een objectieve voorstelling van de realiteit kunt of moet maken denk ik dat je het zeker nog ´ns moet proberen.
Let wel, dan is het niet opeens zo dat je al je kennis overboord moet gooien, dat niets meer zin heeft oid. Het gaat er denk ik vooral om dat je juist kunt ophouden met eindeloos doorvragen naar fundamenten en zekerheden. Ook merk je terecht op dat de reductie geen destructie is (zie dan ook hoofdstuk 2.3 ). Het is vooral een herformulering zonder gebruik van bovennatuurlijke maatstaven. Moraal bijv. kan IMO best blijven bestaan, maar het vergt een andere manier van spreken, zonder dat je het bijv gaat hebben over een ´objectieve moraal´ of een ´natuurrecht´.
Wanneer je met filosofie bezig bent zeggen veel mensen ´ach stel toch niet van die moeilijke vragen, kom je toch niet uit´. Dan denk je ´ik ga het toch proberen´. Oudemans ook en hij trekt uiteindelijk grappig genoeg toch ook zo´n conclusie, maar dan natuurlijk wel met een goede verklaring er bij..
quote:Stel, er liggen twee schepen in de haven. De bemanning van schip 1 gelooft dat de aarde een bol is en is van plan de aarde rond te varen. De bemanning van schip 2 gelooft dat de aarde een platte schijf is en is van plan vast te stellen waar deze rand is. Beiden schepen vertrekken en houden contact. Op een dag komt schip 1 de haven weer binnen varen. Ze zijn geslaag in hun opzet en hebben de aarde gerond. De mensen vragen aan de bemanning van schip 1 wat er met schip 2 is gebeurd. Deze antwoorden dat schip 2 bij de rand is aangekomen en er niet in slaagde het schip te keren. Schip 2 storte in de diepte en is met man en muis vergaan.Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:
Je blijft abstracte termen gebruiken als 'een objectieve voorstelling van zaken', maar je kunt niet precies uitleggen wat je daar mee bedoelt.
Is dit verhaal geloofwaardig?
quote:Er zijn genoeg mogelijke werelden te bedenken waarin dit verhaal geloofwaardig zou kunnen zijn.Op zaterdag 23 oktober 2010 16:12 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Stel, er liggen twee schepen in de haven. De bemanning van schip 1 gelooft dat de aarde een bol is en is van plan de aarde rond te varen. De bemanning van schip 2 gelooft dat de aarde een platte schijf is en is van plan vast te stellen waar deze rand is. Beiden schepen vertrekken en houden contact. Op een dag komt schip 1 de haven weer binnen varen. Ze zijn geslaag in hun opzet en hebben de aarde gerond. De mensen vragen aan de bemanning van schip 1 wat er met schip 2 is gebeurd. Deze antwoorden dat schip 2 bij de rand is aangekomen en er niet in slaagde het schip te keren. Schip 2 storte in de diepte en is met man en muis vergaan.
Is dit verhaal geloofwaardig?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:Geef er één.Op zaterdag 23 oktober 2010 16:57 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Er zijn genoeg mogelijke werelden te bedenken waarin dit verhaal geloofwaardig zou kunnen zijn.
quote:De wereld is een halve bol en de één is regelrecht op het afgevlakte deel afgevaren en naar de Maan gevallen. De ander ging z'n rondje rond en voer te ver van de Maan om diens invloed te ondergaan.
Bovendien zou een middeleeuwer een beroep kunnen doen op een goddelijke interventie en daar mee weg kunnen komen bij zijn tijdgenoten.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:Een halve bol vind ik een goede oplossing.Op zaterdag 23 oktober 2010 17:34 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
De wereld is een halve bol en de één is regelrecht op het afgevlakte deel afgevaren en naar de Maan gevallen. De ander ging z'n rondje rond en voer te ver van de Maan om diens invloed te ondergaan.
Bovendien zou een middeleeuwer een beroep kunnen doen op een goddelijke interventie en daar mee weg kunnen komen bij zijn tijdgenoten.
In het verhaaltje over schepen ligt impliciet besloten dat er twee mogelijkheden zijn. Het beroep op God geeft aan dat je een universum moet definieren van alle mogelijkheden, anders kun je altijd een beroep doen op wonderen.
quote:En dat is nu juist het mooie van menselijke verbeelding. Zaken in een sprookje, een roman, fantasyfilm of een kinderwereld hoeven niet logisch te zijn om toch geloofwaardig gevonden te worden.Op zaterdag 23 oktober 2010 19:08 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Een halve bol vind ik een goede oplossing.
In het verhaaltje over schepen ligt impliciet besloten dat er twee mogelijkheden zijn. Het beroep op God geeft aan dat je een universum moet definieren van alle mogelijkheden, anders kun je altijd een beroep doen op wonderen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:Ja, zonder enige verbeelding zit je op de kale planken.Op zaterdag 23 oktober 2010 19:21 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
En dat is nu juist het mooie van menselijke verbeelding. Zaken in een sprookje, een roman, fantasyfilm of een kinderwereld hoeven niet logisch te zijn om toch geloofwaardig gevonden te worden.
The view from nowhere.
quote:Nee, niet echt. Maar wat heeft het met filosofie te maken? Filosofen vragen zich niet af of de wereld rond is, althans niet bij mijn weten. Filsofen stellen de begrippen zelf ter discussie en daar wringt de schoen.Op zaterdag 23 oktober 2010 16:12 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Stel, er liggen twee schepen in de haven. De bemanning van schip 1 gelooft dat de aarde een bol is en is van plan de aarde rond te varen. De bemanning van schip 2 gelooft dat de aarde een platte schijf is en is van plan vast te stellen waar deze rand is. Beiden schepen vertrekken en houden contact. Op een dag komt schip 1 de haven weer binnen varen. Ze zijn geslaag in hun opzet en hebben de aarde gerond. De mensen vragen aan de bemanning van schip 1 wat er met schip 2 is gebeurd. Deze antwoorden dat schip 2 bij de rand is aangekomen en er niet in slaagde het schip te keren. Schip 2 storte in de diepte en is met man en muis vergaan.
Is dit verhaal geloofwaardig?
Alhoewel, wat ik nu zeg klopt niet helemaal. 'De wereld is rond' is filosofisch gezien een propositie volgens de S=P structuur van Aristoteles. Maar filosofisch gezien kun je hier niet uit komen; je zult de tocht moeten maken en dat is empirisch. Vervolgens kun je overigens nog steeds volhouden dat de wereld plat is. Dan zou alleen het begrip 'plat' een andere aanblik oproepen. Filosofie draait om de verhouding tussen woord en beeld. Dat is een associatie die men aanleert, zonder dat het begrip ook daadwerkelijk verwijst naar iets. Dat is schijn; je ziet iets als iets omdat je dat zo geleerd hebt.
Denk aan: Aap, noot, Mies. Je leert op school een beeld bij een woord. Zo leer je dat eenmaal. Vervolgens ben je 20 jaar en filosoof en ga je vragen naar de identiteit der dingen, waarbij je een scheiding hanteert tussen subject ('aap') en object (wat een aap nu echt is). Misschien verwondert dit je, maar dit is waar de filosofie altijd om heeft gedraaid, in allerlei variaties uiteraard (wat is kennis? Wat is de wereld? Wat is tijd? Wat is leven? Wat is het kwade?). Gereduceerd en wel blijken dat semantische vragen.
Ik stel niet de wetenschap ter discussie (al merk ik op dat zij onderdeel uitmaakt van de reductie) maar de filosofische bezinning daarop. Wat voegt die nu toe? Jij bent bezig met natuurkunde; wetenschap. Dat is jouw vakgebied en ik zou niet durven je daarin tegen te spreken. Maar dit topic ging over filosofie. Ik stelde: de filosofie is eenvoudig te reduceren tot de kern er van: vragen naar de identiteit der dingen, Wat is-? vragen zeg maar. Dan hanteer je een scheiding tussen subject en object, terwijl die te reduceren valt.
Kennis kun je objectief noemen, maar ik zou eerder spreken van intersubjectief; hoe meer subjectieve waarnemingen tot dezelfde conclusie leiden, des te meer wordt er gesproken van 'objectiviteit'. Omdat je echter niet buiten jezelf of de taal kunt treden, is dat strikt filosofisch gezien onmogelijk. Nogmaals!! dat is dus een filosofische opmerking, geen wetenschapskritiek in die zin dat de filosoof een zinvol alternatief biedt op haar methode. Denk aan de witte raaf; niemand heeft 'm gezien, maar iedereen kan er zich één voorstellen. Zodra we er één zien, spreken we van het bestaan van witte raven. En hoe meer mensen er één menen te zien, hoe meer het bestaan van witte raven een 'objectief feit' wordt.
Zo werkt de wetenschappelijke methode. Waarnemingen als reality check op wat jij een 'voorstelling van zaken' noemt. Indien er geen beeld past bij het begrip(penkader), zal het begrip verdwijnen (Zeus is niets meer dan een historisch begrip, geen God waarvan men het bestaan aannemelijk acht) of van gedaante veranderen (denk aan heksen, je eigen voorbeeld meen ik. Die bestaan nog, want er zijn mensen die zich heks noemen. Het begrip heeft echter een andere betekenis dan in de middeleeuwen).
quote:Knap dom van die filosofen. Maar dat is niet de filosofie die ik ken. Ik lees dat volgens de Pythagoreers de wereld een kringloop is. Dat is een logisch idee. Ik lees Plato's Staat niet als een vraag naar het wezen van de staat. Ik leest dat volgens Plato het goede bestaat uit de juiste verhoudingen. Dat is een logisch idee. Dat de staat en het individu vormgelijk zijn. Dat is een logisch idee. Ik lees dat Democrites denkt in termen van een bouwstenenmodel. Dat is een logisch idee. Ik lees dat Ockham denkt dat men zo spaarzaam mogelijk moet zijn met het maken van aannamen. Dat is een logisch idee. etc.Op maandag 25 oktober 2010 19:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nee, niet echt. Maar wat heeft het met filosofie te maken? Filosofen vragen zich niet af of de wereld rond is, althans niet bij mijn weten. Filsofen stellen de begrippen zelf ter discussie en daar wringt de schoen.
Alhoewel, wat ik nu zeg klopt niet helemaal. 'De wereld is rond' is filosofisch gezien een propositie volgens de S=P structuur van Aristoteles. Maar filosofisch gezien kun je hier niet uit komen; je zult de tocht moeten maken en dat is empirisch. Vervolgens kun je overigens nog steeds volhouden dat de wereld plat is. Dan zou alleen het begrip 'plat' een andere aanblik oproepen. Filosofie draait om de verhouding tussen woord en beeld. Dat is een associatie die men aanleert, zonder dat het begrip ook daadwerkelijk verwijst naar iets. Dat is schijn; je ziet iets als iets omdat je dat zo geleerd hebt.
Denk aan: Aap, noot, Mies. Je leert op school een beeld bij een woord. Zo leer je dat eenmaal. Vervolgens ben je 20 jaar en filosoof en ga je vragen naar de identiteit der dingen, waarbij je een scheiding hanteert tussen subject ('aap') en object (wat een aap nu echt is). Misschien verwondert dit je, maar dit is waar de filosofie altijd om heeft gedraaid, in allerlei variaties uiteraard (wat is kennis? Wat is de wereld? Wat is tijd? Wat is leven? Wat is het kwade?). Gereduceerd en wel blijken dat semantische vragen.
Ik stel niet de wetenschap ter discussie (al merk ik op dat zij onderdeel uitmaakt van de reductie) maar de filosofische bezinning daarop. Wat voegt die nu toe? Jij bent bezig met natuurkunde; wetenschap. Dat is jouw vakgebied en ik zou niet durven je daarin tegen te spreken. Maar dit topic ging over filosofie. Ik stelde: de filosofie is eenvoudig te reduceren tot de kern er van: vragen naar de identiteit der dingen, Wat is-? vragen zeg maar. Dan hanteer je een scheiding tussen subject en object, terwijl die te reduceren valt.
Ik heb het idee dat de logica de koningin is van de filosofie. Dat is voor de wetenschap nog steeds zo. In de natuurkunde zijn logische ideeen (zoals behoud, symmetrie en causaliteit) uitgangspunten. Ook reductie en selectie zijn een logische ideeen.
quote:De witte raaf is een voorbeeld waarin logica geen rol speelt, maar alleen data verzamelen.Kennis kun je objectief noemen, maar ik zou eerder spreken van intersubjectief; hoe meer subjectieve waarnemingen tot dezelfde conclusie leiden, des te meer wordt er gesproken van 'objectiviteit'. Omdat je echter niet buiten jezelf of de taal kunt treden, is dat strikt filosofisch gezien onmogelijk. Nogmaals!! dat is dus een filosofische opmerking, geen wetenschapskritiek in die zin dat de filosoof een zinvol alternatief biedt op haar methode. Denk aan de witte raaf; niemand heeft 'm gezien, maar iedereen kan er zich één voorstellen. Zodra we er één zien, spreken we van het bestaan van witte raven. En hoe meer mensen er één menen te zien, hoe meer het bestaan van witte raven een 'objectief feit' wordt.
quote:Zeus is een voorbeeld van een zwakke logica. Als gebeurtenissen het gevolg zijn van Goddelijke keuzes valt er niets te begrijpen. Heksen is ook een voorbeeld van een zwakke logica. Iets wordt verklaard door er een naam op te plakken.Zo werkt de wetenschappelijke methode. Waarnemingen als reality check op wat jij een 'voorstelling van zaken' noemt. Indien er geen beeld past bij het begrip(penkader), zal het begrip verdwijnen (Zeus is niets meer dan een historisch begrip, geen God waarvan men het bestaan aannemelijk acht) of van gedaante veranderen (denk aan heksen, je eigen voorbeeld meen ik. Die bestaan nog, want er zijn mensen die zich heks noemen. Het begrip heeft echter een andere betekenis dan in de middeleeuwen).
Mijn kritiek op de filosofie is dat ze logica beperkt tot een model voor logisch redeneren. Er bestaat ook nog zoiets als de logische verbeelding en die heeft iets heel hardnekkigs / onvermijdelijks.
The view from nowhere.
quote:En als ik nu zeg dat de wereld een reche lijn is? Dat is ook een logisch idee...Op maandag 25 oktober 2010 20:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Knap dom van die filosofen. Maar dat is niet de filosofie die ik ken. Ik lees dat volgens de Pythagoreers de wereld een kringloop is. Dat is een logisch idee. Ik lees Plato's Staat niet als een vraag naar het wezen van de staat. Ik leest dat volgens Plato het goede bestaat uit de juiste verhoudingen. Dat is een logisch idee. Dat de staat en het individu vormgelijk zijn. Dat is een logisch idee. Ik lees dat Democrites denkt in termen van een bouwstenenmodel. Dat is een logisch idee. Ik lees dat Ockham denkt dat men zo spaarzaam mogelijk moet zijn met het maken van aannamen. Dat is een logisch idee. etc
Plato vraagt naar het wezen van een goede staat. Jij vindt het logisch dat een goede staat bestaat uit de juiste verhoudingen; nogal wiedes gezien het verwantschap tussen 'goed' en 'juiste'. Maar heb je ook gelezen wat volgens hem de 'juiste' verhoudingen waren? Ik denk niet dat je het dan ook nog zo logisch zou vinden. Zijn staat en individu vormelijk? Prima joh. Hoe zou ik dat kunnen ontkennen?
Democrites spreekt van een bouwstenenmodel. Ze worden nog steeds gebruikt, dus blijken vrij succesvol. Cadeautje van mij. Anderzijds, hoe zou ik het moeten ontkennen, toetsen?
Ockham daccht dat men zo spaarzaam mogelijk moet zijn met aannamen. Dat betekent in feite: niets aannemen, indien je het ad absurdum doorvoert. Dan merk je overigens wel weer op dat je aanneemt dat je geen aannames moet maken. Is dat dan een aanname? Zoiets heet cirkelredeneren. Je zou die pythagoreers bijna gelijk geven!
quote:Wat betekent logica en het verwante logos voor jou?Ik heb het idee dat de logica de koningin is van de filosofie. Dat is voor de wetenschap nog steeds zo. In de natuurkunde zijn logische ideeen (zoals behoud, symmetrie en causaliteit) uitgangspunten. Ook reductie en selectie zijn een logische ideeen.
Je gebruikt het woord nu enorm vaak, wat bedoel je precies? Wat is logisch en wanneer is het onlogisch?
quote:Wat is nu weer een logische verbeelding? De witte raaf is een voorbeeld dat illustreert dat je een referentiepunt nodig hebt; een reality check zogezegd. Als jij niets ziet verschijnen als witte raaf neem je het bestaan niet aan.De witte raaf is een voorbeeld waarin logica geen rol speelt, maar alleen data verzamelen.
[..]
Zeus is een voorbeeld van een zwakke logica. Als gebeurtenissen het gevolg zijn van Goddelijke keuzes valt er niets te begrijpen. Heksen is ook een voorbeeld van een zwakke logica. Iets wordt verklaard door er een naam op te plakken.
Mijn kritiek op de filosofie is dat ze logica beperkt tot een model voor logisch redeneren. Er bestaat ook nog zoiets als de logische verbeelding en die heeft iets heel hardnekkigs / onvermijdelijks.
quote:Ik zeg niet dat deze logische ideeen allemaal waar zijn, maar dat deze ontwikkeling meer is dat alleen het benoemen van dingen.Op maandag 25 oktober 2010 20:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En als ik nu zeg dat de wereld een reche lijn is? Dat is ook een logisch idee...
Plato vraagt naar het wezen van een goede staat. Jij vindt het logisch dat een goede staat bestaat uit de juiste verhoudingen; nogal wiedes gezien het verwantschap tussen 'goed' en 'juiste'. Maar heb je ook gelezen wat volgens hem de 'juiste' verhoudingen waren? Ik denk niet dat je het dan ook nog zo logisch zou vinden. Zijn staat en individu vormelijk? Prima joh. Hoe zou ik dat kunnen ontkennen?
Democrites spreekt van een bouwstenenmodel. Ze worden nog steeds gebruikt, dus blijken vrij succesvol. Cadeautje van mij. Anderzijds, hoe zou ik het moeten ontkennen, toetsen?
Ockham daccht dat men zo spaarzaam mogelijk moet zijn met aannamen. Dat betekent in feite: niets aannemen, indien je het ad absurdum doorvoert. Dan merk je overigens wel weer op dat je aanneemt dat je geen aannames moet maken. Is dat dan een aanname? Zoiets heet cirkelredeneren. Je zou die pythagoreers bijna gelijk geven!
[..]
Wat betekent logica en het verwante logos voor jou?
Je gebruikt het woord nu enorm vaak, wat bedoel je precies? Wat is logisch en wanneer is het onlogisch?
[..]
Wat is nu weer een logische verbeelding? De witte raaf is een voorbeeld dat illustreert dat je een referentiepunt nodig hebt; een reality check zogezegd. Als jij niets ziet verschijnen als witte raaf neem je het bestaan niet aan.
Met logica leg je een verband tussen dingen. Dat is iets anders dan dat de 'Wat is het' vraag stellen en deze beantwoorden met een naam. Oudemans verklaringen met het begrip 'samantiek' zijn ook van dat laatste soort. De dynamiek van een 'mathematische reductie' is wel een logisch idee, als je het mechanisme beter kunt beschrijven. Kun je iets mee voorspellen?
De logische verbeelding is onze natuurlijke intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. De logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, leveren bruikbare sjablonen op voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.
De correspondentie tussen de wereld en je bewuste voorstelling van de wereld:
Realiteit.........................................................Voorstelling
de hersenen................................................een logische ruimte
een voorwerp...............................................een metafysisch object
een patroon..................................................een logische verbeelding
de wereld......................................................een wereldbeeld
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 21:52:27 ]
The view from nowhere.
quote:Dan is logica hetzelfde als causaliteit, toch?Op maandag 25 oktober 2010 21:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat deze logische ideeen allemaal waar zijn, maar dat deze ontwikkeling meer is dat alleen het benoemen van dingen.
Met logica leg je een verband tussen dingen. Dat is iets anders dan dat de 'Wat is het' vraag stellen en deze beantwoorden met een naam. Oudemans verklaringen met het begrip 'samantiek' zijn ook van dat laatste soort. De dynamiek van een 'mathematische reductie' is wel een logisch idee, als je het mechanisme beter kunt beschrijven. Kun je iets mee voorspellen?
quote:Wiskunde en natuurkunde blijken op elkaar aan te sluiten. Maar de filosofen vroegen zich af hoe wiskunde en taal zich verhouden tot elkaar. Zijn woorden ook meetbaar, waar, objectief?De logische verbeelding is onze natuurlijke intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. De logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, leveren bruikbare sjablonen op voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.
Volgens Oudemans is de wat is - ? vraag enkel beantwoordbaar als semantiek, naamgeving.
Dat vindt jij misschien onbevredigend, maar wat kun je er nog meer achter zoeken?
quote:Jouw beeld van de wereld is een wereldbeeld. Je kunt niet spreken van een wereldbeeld versus een wereld op zichzelf; die laatste is ontoegankelijk.De correspondentie tussen de wereld en je bewuste voorstelling van de wereld:
Realiteit.........................................................Voorstelling
de hersenen................................................een logische ruimte
een voorwerp...............................................een metafysisch object
een patroon..................................................een logische verbeelding
de wereld......................................................een wereldbeeld
Wat jij bedoelt is theorie en de toetsing daarvan middels empirie. Zo stuurt de wijze waarop dingen aan ons verschijnen ons denken. Maar je kunt niet omgekeerd stellen dat taal verwijst naar iets in de werkelijkheid, omdat je die dan loskoppelt van de taal, dus het licht waarin je de dingen ziet.
Dit zijn nogmaals geen grote problemen als je het mij vraagt. Het volstaat nu juist om te bedenken dat er filosofisch niets te bedenken valt.
Waar moet ik een metafysisch object zoeken? Wat is dat? Waarin onderscheidt het zich van andere objecten, bijv. ?
quote:Als je de tijdsontwikkeling wilt formuleren in lokale termen (lokaal = het verband tussen opeenvolgende momenten) dan is dat idd causaliteit. Als je het plaatje van een oor bekijkt (gepost door Kleinduimpje3) dan moet je uitgaan van causaliteit, anders begrijp je de werking ervan niet.Op maandag 25 oktober 2010 23:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan is logica hetzelfde als causaliteit, toch?
quote:Dat lijken mij hele domme filosofen.Wiskunde en natuurkunde blijken op elkaar aan te sluiten. Maar de filosofen vroegen zich af hoe wiskunde en taal zich verhouden tot elkaar. Zijn woorden ook meetbaar, waar, objectief?
Volgens Oudemans is de wat is - ? vraag enkel beantwoordbaar als semantiek, naamgeving.
Dat vindt jij misschien onbevredigend, maar wat kun je er nog meer achter zoeken?
quote:Hoe kun je dan iets weten of jezelf vergissen?Jouw beeld van de wereld is een wereldbeeld. Je kunt niet spreken van een wereldbeeld versus een wereld op zichzelf; die laatste is ontoegankelijk.
quote:De theorie is correct als hij isomorf is met de werkelijkheid. Als je de theorie kunt vertalen in een computorsimulatie die de ontwikkeling in de werkelijkheid correct beschrijft.Wat jij bedoelt is theorie en de toetsing daarvan middels empirie. Zo stuurt de wijze waarop dingen aan ons verschijnen ons denken. Maar je kunt niet omgekeerd stellen dat taal verwijst naar iets in de werkelijkheid, omdat je die dan loskoppelt van de taal, dus het licht waarin je de dingen ziet.
Dit zijn nogmaals geen grote problemen als je het mij vraagt. Het volstaat nu juist om te bedenken dat er filosofisch niets te bedenken valt.
Taal is zelf een min of meer samenhangend geheel, zodat één woord daarin niet vanzelf met een stukje van de wereld correspondeerd. Een woord op zich betekent niets. De correspondentie tussen de taal en de wereld zit anders in elkaar. Taal is een bonte verzameling van voorstellingen en betekenissen. Het bevat ook elementen die nergens mee corresponderen, maar alleen zelf een stukje van de werkelijkheid zijn. Voorstellingen die wel een stukje van de werkelijkheid beschrijven, zijn technische / logische modellen.
quote:Dat is bedoeld om de sceptici tegemoet te komen. De voorstelling van de wereld bestaat als een logische ruimte. De fysieke objecten worden daarin voorgesteld, in logische termen die sterk afwijken van de zintuiglijke indrukken, en deze zintuiglijke indrukken verklaren.Waar moet ik een metafysisch object zoeken? Wat is dat? Waarin onderscheidt het zich van andere objecten, bijv. ?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-10-2010 00:08:22 ]
The view from nowhere.
quote:Je kunt opmerken dat Y volgt op X. Hoe vaker je dit opmerkt, hoe eerder je spreekt van causale verbanden. Zie ook hier hoe de mathematische en darwinistische reductie (qua replicatieve identiteiten) blijkt.Op maandag 25 oktober 2010 23:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als je de tijdsontwikkeling wilt formuleren in lokale termen (lokaal = het verband tussen opeenvolgende momenten) dan is dat idd causaliteit. Als je het plaatje van een oor bekijkt (gepost door Kleinduimpje3) dan moet je uitgaan van causaliteit, anders begrijp je de werking ervan niet.
quote:Ik kan het ook niet helpen als jij filosofen dom vindt.Dat lijken mij hele domme filosofen.
quote:Weten blijkt middels kunnen. Ik pretendeer nu bijv. te weten hoe je X doet. Vervolgens handel ik en kom jij tot de overtuiging dat ik X kan; ik blijk te weten hoe - .Hoe kun je dan iets weten of jezelf vergissen?
quote:Nu ga je er al weer van uit dat er een onafhankelijke werkelijkheid is waartoe je toegang hebt.De theorie is correct als hij isomorf is met de werkelijkheid. Als je de theorie kunt vertalen in een computorsimulatie die de ontwikkeling in de werkelijkheid correct beschrijft.
quote:Ik zie dat zo: wanneer je waarneemt, zie je dingen als - . Jij hebt een 'voorstelling', een beeld in gedachten. Vervolgens komt het beeld dat je ziet overeen met je voorstelling; de taal stuurt je in de benoeming van wat je ziet. Maar je kunt niet zomaar zeggen: Wat ik nu zie, is X. Je ziet iets als X. Dat hoeft nogmaals geen probleem te zijn, tenzij je wilt filosoferen over wat die X nu tot een X maakt.Taal is zelf een min of meer samenhangend geheel, zodat één woord daarin niet vanzelf met een stukje van de wereld correspondeerd. Een woord op zich betekent niets. De correspondentie tussen de taal en de wereld zit anders in elkaar. Taal is een bonte verzameling van voorstellingen en betekenissen. Het bevat ook elementen die nergens mee corresponderen, maar alleen zelf een stukje van de werkelijkheid zijn. Voorstellingen die wel een stukje van de werkelijkheid beschrijven, zijn technische / logische modellen.
quote:Wat is een logische ruimte?Dat is bedoeld om de sceptici tegemoet te komen. De voorstelling van de wereld bestaat als een logische ruimte. De fysieke objecten worden daarin voorgesteld, in logische termen die sterk afwijken van de zintuiglijke indrukken, en deze zintuiglijke indrukken verklaren.
En ik snap nog steeds niet wat je onder logisch, logica, of desnoods, logos, verstaat.
Lees bijv. dit, van wikipedia:
quote:Merk dus op hoe het woord 'logos' tal van betekenissen kent. Merk ook de vertaling op: Logos = woord en merk op hoe alle andere betekenissen (rede, taal, principe, logica) ermee samenhangen; zij duiden allemaal op een semantiek.Het Griekse woord λόγος of logos is een woord met verschillende betekenis, maar wordt meestal als "woord" vertaald; andere betekenissen zijn onder meer 'gedachte', 'taal', 'rede', 'principe', 'leerstelling' of 'logica'. Binnen de filosofie, analytische filosofie en religie spelen nog speciale betekenissen en connotaties een rol.
Nu heb je herhaaldelijk gesproken van een 'voorstelling'. Even ook gewiki'd, het deed mij denken aan Schopenhauer:
quote:Let op: Schopenhauer hanteert een onderscheid. Er is een voorstelling en dan ook hoe het is, in navolging van Kant maar hetzelfde onderscheid is hier gaande. Dit onderscheid is gereduceerd sinds de linguistic turn.Evenals Kant maakt Schopenhauer onderscheid tussen de verschijnselen en het Ding an sich. De wereld is mijn voorstelling, zegt hij de idealisten na,- (zijn hoofdwerk "De wereld als wil en voorstelling" kan een samenvatting zijn van zijn filosofisch idealisme), maar ik kan me niet om het even wat voorstellen; er is een dwingend beginsel dat ik in eerste instantie in mijzelf ervaar, het is mijn drijvende kracht, mijn wil. In de wil leren we het Ding an sich van zeer nabij kennen. In het bewustzijn manifesteert het zich als wil, maar het is hetzelfde beginsel dat overal in de levende en dode natuur werkzaam is. Omdat we het alleen in onszelf onbemiddeld kunnen ervaren noemt Schopenhauer het de wil. De menselijke wil wordt gestuurd door motieven maar is zelf blind en dom. Het is de drang om te bestaan die in alles werkzaam is, en tevens de bron van het oneindige lijden van de wereld: alles vecht om te bestaan en in de levende natuur wordt geen verlangen definitief bevredigd, en dat allemaal zonder enige reden en zonder enig doel.
Ergens voelde Schopenhauer de reductie van dit onderscheid al aan; hij stelde immers al dat hij zich eigenlijk niets kan voorstellen, omdat zijn voorstellingen gestuurd worden. Hier spreekt hij van een 'wil'.
Ik denk hier bij aan het woord 'als'. Je stelt je een tafel voor als - . Vervolgens zie je iets als tafel, maar je ziet dan dus een ook tafel als - (aanblik).
quote:Dat is een manier om je kennis te demonstreren. Maar het verklaart de samenhang in die kennis niet.Op dinsdag 26 oktober 2010 00:43 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je kunt opmerken dat Y volgt op X. Hoe vaker je dit opmerkt, hoe eerder je spreekt van causale verbanden. Zie ook hier hoe de mathematische en darwinistische reductie (qua replicatieve identiteiten) blijkt.
Weten blijkt middels kunnen. Ik pretendeer nu bijv. te weten hoe je X doet. Vervolgens handel ik en kom jij tot de overtuiging dat ik X kan; ik blijk te weten hoe - .
Er zijn ontelbare oorzaak en gevolg relaties te onderscheiden, die door de mechanica met één universele bewegingswet worden verklaard. Waarom valt de mechanica niet uiteen in ontelbare onafhankelijke wetmatigheden, die tesamen een onbegrijpelijke veelheid zijn? Er is geen a priori reden waarom er een universele mechanica is. Het wordt ook niet verklaard door de wijze waarop dit inzicht voor ons duidelijk wordt. Het zegt iets over de wereld.
De mathematische reductie vraag ook om een verklaring. Dat wordt waarschijnlijk gereduceerd tot evolutie en markt. Dat zijn selectiemechamnisme die weer worden geruduceerd tot interacties en transacties. Dat wordt weer gereduceert tot dieper liggende interacties om de ongelijksoortigheid op te heffen. En dan kom je uit op de natuurkundige mechanica. (zie ook De Waarheid is een religieus concept.)
Het procesmodel is een overkoepelend perspectief voor de paradox tussen identiteit en verandering van Parmenides. Identiteit en verandering zijn complementaire begrippen. Een gefixeerde identiteit verliest ieder idee van een ontwikkeling. Een volledig inzicht in een ontwikkeling verliest ieder idee van een gefixeerde identiteit. Het is een voorbeeld van Hegel’s dialectische triade:
Stelling: Identiteit
Tegenstelling: Verandering
Samenstelling: Proces
quote:Je kunt alles op een hoop gooien en weigeren een werkbare verdeling aan te brengen, omdat deze niet a priori noodzakelijk / bewijsbaar is. Hier ben ik wat pragmatischer. In allerlei deelproblemen is er sprake van een onafhankelijke werkelijkheid waar je toegang toe hebt. Een vallende steen kun je observeren, zonder dat je deze valbeweging verstoort.Nu ga je er al weer van uit dat er een onafhankelijke werkelijkheid is waartoe je toegang hebt.
quote:Ik wil niet filosoferen over de interpretatie of betekenis van de dingen, of wat iets nu tot een X maakt. Ik wil de samenhang der dingen begrijpen. In de natuurkunde spelen de betekenissen uit de taalfilosofie nauwelijks een rol. Dat komt omdat de natuurkunde een eigen reductie toepast, waarin de alledaagse betekenissen al reduceert zijn tot andere termen. Termen die net zo goed van toepassing zijn op een filmcamera (een filmcamera registreert licht reflecties). De interpretaties / betekenissen die mensen erin leggen, komen uit hun geheugen en zijn minder fundamenteel / universeel.Ik zie dat zo: wanneer je waarneemt, zie je dingen als - . Jij hebt een 'voorstelling', een beeld in gedachten. Vervolgens komt het beeld dat je ziet overeen met je voorstelling; de taal stuurt je in de benoeming van wat je ziet. Maar je kunt niet zomaar zeggen: Wat ik nu zie, is X. Je ziet iets als X. Dat hoeft nogmaals geen probleem te zijn, tenzij je wilt filosoferen over wat die X nu tot een X maakt.
quote:Ik bedoel een wiskundige modelleer omgeving.Wat is een logische ruimte?
En ik snap nog steeds niet wat je onder logisch, logica, of desnoods, logos, verstaat.
Lees bijv. dit, van wikipedia:
[..]
Merk dus op hoe het woord 'logos' tal van betekenissen kent. Merk ook de vertaling op: Logos = woord en merk op hoe alle andere betekenissen (rede, taal, principe, logica) ermee samenhangen; zij duiden allemaal op een semantiek.
quote:Schopenhauer maakt idd een onderscheid tussen voorstelling en het ‘ding an sich’. De taalfilosfie reduceert dat door alles weer op een niveau te beschouwen. Dus eerst splitst Kant de wereld in de bewuste voorstelling van de wereld en de ‘wereld an sich’. En daarna gooit men het onderscheid weer in de prullenbak. Ondertussen heeft niemand werkelijk iets aangetoond.Nu heb je herhaaldelijk gesproken van een 'voorstelling'. Even ook gewiki'd, het deed mij denken aan Schopenhauer:
[..]
Let op: Schopenhauer hanteert een onderscheid. Er is een voorstelling en dan ook hoe het is, in navolging van Kant maar hetzelfde onderscheid is hier gaande. Dit onderscheid is gereduceerd sinds de linguistic turn.
Ergens voelde Schopenhauer de reductie van dit onderscheid al aan; hij stelde immers al dat hij zich eigenlijk niets kan voorstellen, omdat zijn voorstellingen gestuurd worden. Hier spreekt hij van een 'wil'.
Ik denk hier bij aan het woord 'als'. Je stelt je een tafel voor als - . Vervolgens zie je iets als tafel, maar je ziet dan dus een ook tafel als - (aanblik).
Je kunt je iets voorstellen (bijvoorbeeld dat de aarde om de zon draait) zonder in de Kantiaanse filosofie te vervallen. Er is een goede reden om een onderscheidt te maken tussen:
1. de wereld en
2. hoe wij de wereld zien,
omdat de werking van ons eigen lichaam daar nog tussen zit. Maar daarom hoeft de wereld niet fundamenteel onkenbaar te zijn. In de mechanica bevindt alles zich ook op hetzelfde niveau. Een boom, de mens die de boom ziet en de indruk die de mens van de boom heeft, bestaan alle drie op hetzelfde niveau, maar zijn wel te onderscheiden.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 26-10-2010 13:14:39 ]
The view from nowhere.
quote:Nu zeg je eigenlijk dat je de wereld liever als natuurkundige begrijpt, toch? Dat vind ik weinig verbazend gezien je vakgebied. Maar wat kan een filosoof nu te weten komen over de fysica?
Ik wil niet filosoferen over de interpretatie of betekenis van de dingen, of wat iets nu tot een X maakt. Ik wil de samenhang der dingen begrijpen. In de natuurkunde spelen de betekenissen uit de taalfilosofie nauwelijks een rol. Dat komt omdat de natuurkunde een eigen reductie toepast, waarin de alledaagse betekenissen al reduceert zijn tot andere termen. Termen die net zo goed van toepassing zijn op een filmcamera (een filmcamera registreert licht reflecties). De interpretaties / betekenissen die mensen erin leggen, komen uit hun geheugen en zijn minder fundamenteel / universeel.
quote:Wiskundige modellen hebben denk ik succes omdat je met een aantal gegeven standaarden begint (cijfers bijv.).Ik bedoel een wiskundige modelleer omgeving.
quote:Kant wist al: het 'ding an sich' is niet kenbaar. Het heeft geen zin om van een onderscheid te spreken, dát is het punt aangaande de filosofie en haar status. Dat onderscheid was dé basis van de filosofie en komt voor in in de vorm van tal van begrippenparen. Maar uiteindelijk maakt het toch geen jota uit of zwaartekracht, regenbuien en bananen an sich zijn, of niet?Schopenhauer maakt idd een onderscheid tussen voorstelling en het ‘ding an sich’. De taalfilosfie reduceert dat door alles weer op een niveau te beschouwen. Dus eerst splitst Kant de wereld in de bewuste voorstelling van de wereld en de ‘wereld an sich’. En daarna gooit men het onderscheid weer in de prullenbak. Ondertussen heeft niemand werkelijk iets aangetoond.
Het lijkt, wanneer je een stoffig filosofiewerk leest, alsof er heel wat in het geding is, maar dat is schijn.
quote:Je kunt je iets voorstellen (bijvoorbeeld dat de aarde om de zon draait) zonder in de Kantiaanse filosofie te vervallen. Er is een goede reden om een onderscheidt te maken tussen:
1. de wereld en
2. hoe wij de wereld zien,
omdat de werking van ons eigen lichaam daar nog tussen zit. Maar daarom hoeft de wereld niet fundamenteel onkenbaar te zijn. In de mechanica bevindt alles zich ook op hetzelfde niveau. Een boom, de mens die de boom ziet en de indruk die de mens van de boom heeft, bestaan alle drie op hetzelfde niveau, maar zijn wel te onderscheiden.
quote:Dan spreek je enkel van verschillende gezichtsvelden, zoals je iets ook van de voor of achterkant kunt zien. Maar filosofen bezig(d)en zich met het onderscheid tussen hoe je het ziet en hoe het is. Nu heb jij al vaak aangegeven: dat vind ik maar dom. En terecht! Daarom nu juist mijn vraag: wat is filosoferen en wat heeft dat voor nut? Is filosoferen hetzelfde als (abstract) denken? Waarin onderscheidt dan de filosofie zich tov natuurkunde, biologie of wiskunde?
quote:Het punt is dat je a priori eigenlijk überhaupt niets vast kunt stellen. Ik weet niet of het mathematische van de wereld ook te reduceren valt, ik betwijfel dat eigenlijk. Je komt er toch vroeg of laat weer op uit. Evolutie en marktmechanisme zijn ook mathematisch reduceerbaar, wat overigens niet wil zeggen dat het altijd in één formule te vatten is oid.[..]
Dat is een manier om je kennis te demonstreren. Maar het verklaart de samenhang in die kennis niet.
Er zijn ontelbare oorzaak en gevolg relaties te onderscheiden, die door de mechanica met één universele bewegingswet worden verklaard. Waarom valt de mechanica niet uiteen in ontelbare onafhankelijke wetmatigheden, die tesamen een onbegrijpelijke veelheid zijn? Er is geen a priori reden waarom er een universele mechanica is. Het wordt ook niet verklaard door de wijze waarop dit inzicht voor ons duidelijk wordt. Het zegt iets over de wereld.
De mathematische reductie vraag ook om een verklaring. Dat wordt waarschijnlijk gereduceerd tot evolutie en markt. Dat zijn selectiemechamnisme die weer worden geruduceerd tot interacties en transacties. Dat wordt weer gereduceert tot dieper liggende interacties om de ongelijksoortigheid op te heffen. En dan kom je uit op de natuurkundige mechanica. (zie ook De Waarheid is een religieus concept.)
quote:Enerzijds kun je idd zien dat het 'eeuwige' waar filosofen naar zochten, 'gevonden' is door natuurkundigen en scheikundigen (elementen en natuurprocessen). Anderzijds zijn deze ook semantisch; ze openen een betekeniswereld. Atomen zou je nooit als atomen zien als er nooit van atomen was gesproken. Bovendien valt het op; zelfs de wetenschap van de natuurkundige mechanica is dynamisch, evenals de scheikunde. Hoe kun je dan nog blijven hopen op iets eeuwigs?Het procesmodel is een overkoepelend perspectief voor de paradox tussen identiteit en verandering van Parmenides. Identiteit en verandering zijn complementaire begrippen. Een gefixeerde identiteit verliest ieder idee van een ontwikkeling. Een volledig inzicht in een ontwikkeling verliest ieder idee van een gefixeerde identiteit. Het is een voorbeeld van Hegel’s dialectische triade:
Stelling: Identiteit
Tegenstelling: Verandering
Samenstelling: Proces
Identiteit valt te reduceren tot naamgeving; iets is iets als zijn naam. Het proces er achter kun je zien als darwinistisch, want iets krijgt of behoudt de identiteit middels herhaling van het gebruik van het begrip. Al zou je ook kunnen stellen dat we het enkel in dit licht zien omdat het darwinisme onze huidige betekeniswereld is.
Nogmaals, het is flauw: iets is iets omdat we het zo noemen. Toch kun je er filosofisch gezien niets meer over zeggen dan dat.
quote:Naar mijn gevoel staat je je blind op:Op woensdag 27 oktober 2010 21:13 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nu zeg je eigenlijk dat je de wereld liever als natuurkundige begrijpt, toch? Dat vind ik weinig verbazend gezien je vakgebied. Maar wat kan een filosoof nu te weten komen over de fysica?
[..]
Wiskundige modellen hebben denk ik succes omdat je met een aantal gegeven standaarden begint (cijfers bijv.).
[..]
Kant wist al: het 'ding an sich' is niet kenbaar. Het heeft geen zin om van een onderscheid te spreken, dát is het punt aangaande de filosofie en haar status. Dat onderscheid was dé basis van de filosofie en komt voor in in de vorm van tal van begrippenparen. Maar uiteindelijk maakt het toch geen jota uit of zwaartekracht, regenbuien en bananen an sich zijn, of niet?
Het lijkt, wanneer je een stoffig filosofiewerk leest, alsof er heel wat in het geding is, maar dat is schijn.
[..]
[..]
Dan spreek je enkel van verschillende gezichtsvelden, zoals je iets ook van de voor of achterkant kunt zien. Maar filosofen bezig(d)en zich met het onderscheid tussen hoe je het ziet en hoe het is. Nu heb jij al vaak aangegeven: dat vind ik maar dom. En terecht! Daarom nu juist mijn vraag: wat is filosoferen en wat heeft dat voor nut? Is filosoferen hetzelfde als (abstract) denken? Waarin onderscheidt dan de filosofie zich tov natuurkunde, biologie of wiskunde?
[..]
Het punt is dat je a priori eigenlijk überhaupt niets vast kunt stellen. Ik weet niet of het mathematische van de wereld ook te reduceren valt, ik betwijfel dat eigenlijk. Je komt er toch vroeg of laat weer op uit. Evolutie en marktmechanisme zijn ook mathematisch reduceerbaar, wat overigens niet wil zeggen dat het altijd in één formule te vatten is oid.
[..]
Enerzijds kun je idd zien dat het 'eeuwige' waar filosofen naar zochten, 'gevonden' is door natuurkundigen en scheikundigen (elementen en natuurprocessen). Anderzijds zijn deze ook semantisch; ze openen een betekeniswereld. Atomen zou je nooit als atomen zien als er nooit van atomen was gesproken. Bovendien valt het op; zelfs de wetenschap van de natuurkundige mechanica is dynamisch, evenals de scheikunde. Hoe kun je dan nog blijven hopen op iets eeuwigs?
Identiteit valt te reduceren tot naamgeving; iets is iets als zijn naam. Het proces er achter kun je zien als darwinistisch, want iets krijgt of behoudt de identiteit middels herhaling van het gebruik van het begrip. Al zou je ook kunnen stellen dat we het enkel in dit licht zien omdat het darwinisme onze huidige betekeniswereld is.
Nogmaals, het is flauw: iets is iets omdat we het zo noemen. Toch kun je er filosofisch gezien niets meer over zeggen dan dat.
1. De statische spitsing tussen wezen en verschijning, en de manier om deze splitsing ongedaan te maken.
2. De verklaring van alles als een gevolg van een dynamisch proces van 'mathematische reductie' (een proces waarbij het ene het andere verdringt; en de getalsmatige verhouding verschuift ten voordelen van het ene en ten nadele van het andere).
De splitsing tussen essentie en verschijnsel heeft ook een dynamische variant, waardoor we kunnen denken in termen van interacterende delen. Dat heb je nodig om uberhaupt een proces van 'mathematische reductie' te kunnen formuleren. Ook de logica die daarbij wordt gebruikt, is onvermijdelijk. Wat is 'mathematische reductie' zonder causaliteit?
Het procesmodel is een dynamisch model en alles dat wij direct kennen is een verschijnsel. De essenties die nodig zijn om het procesmodel te formuleren (de tijdruimte, bouwstenen en causaliteit) zijn niet bedoeld om je erop blind te staren. Ze zijn bedoeld op de verschijnselen, hun structuur en dynamiek in een model te kunnen vangen en er zo grip op te krijgen.
Door dat alles semantiek te noemen, maakt je het niet duidelijker. De atomaire structuur is niet zomaar een woordspel. Misschien is deze discussie over het begrip 'tijd' (Het grote F&L video topic) hierbij toepasselijk. Het is enerzijds een pleidooi voor semantiek, maar ook voor objectiviteit (met name van 1:31:20 tot 1:41:38).
Je stelling dat filosofie onzin is, is gebasseerd op een 'straw man' argumentatie. De voorstelling die je zelf van de filosofie geeft, doet de filosofie geen recht. Je weerlegt alleen je eigen voorstelling van de filosofie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-10-2010 00:30:01 ]
The view from nowhere.
Allemaal prima, maar wat valt er nu bij te filosoferen? Causale verbanden aantonen is wetenschap, wil je met iets komen wat als 'bewijs' wordt aanvaard. Jouw dynamische variant op de scheiding tussen 'verschijning' en 'essentie' is gewoon natuurkunde, fysica; daar gaat de filosofie allang niet meer over. In de filosofie ging het ongeveer zo: ik zie een boom, en denk: hela, een boom. Wat maakt deze boom nu tot boom? Waarom is het een boom? Wat is een boom eigenlijk? Als je wilt weten hoe bomen groeien en zich voortplanten hoef je je niet tot de filosofie te wenden, en de 'wat is een boom, wat is de essentie van dit verschijnsel?' vraag is onbeantwoordbaar.quote:
[..]
Naar mijn gevoel staat je je blind op:
1. De statische spitsing tussen wezen en verschijning, en de manier om deze splitsing ongedaan te maken.
2. De verklaring van alles als een gevolg van een dynamisch proces van 'mathematische reductie' (een proces waarbij het ene het andere verdringt; en de getalsmatige verhouding verschuift ten voordelen van het ene en ten nadele van het andere).
De splitsing tussen essentie en verschijnsel heeft ook een dynamische variant, waardoor we kunnen denken in termen van interacterende delen. Dat heb je nodig om uberhaupt een proces van 'mathematische reductie' te kunnen formuleren. Ook de logica die daarbij wordt gebruikt, is onvermijdelijk. Wat is 'mathematische reductie' zonder causaliteit?
Wat zijn dit nu voor uitspraken? Moet ik ontkennen dat een proces dynamisch is? Iets wat stilstaat lijkt mij geen proces. Wat wij direct kennen is een verschijnsel? Wat is dat voor quasi-bewering?quote:Het procesmodel is een dynamisch model en alles dat wij direct kennen is een verschijnsel.
Heel goed, en dat is dus (bijv.) natuurkunde. Of hebben filosofen ook al grip gekregen op waterstofmoleculen? Het probleem is juist dat de filosofie draait om 'eeuwige' gronden geven, terwijl jij al aangeeft -terecht- dat je je niet moet blind staren op begrippen.quote:De essenties die nodig zijn om het procesmodel te formuleren (de tijdruimte, bouwstenen en causaliteit) zijn niet bedoeld om je erop blind te staren. Ze zijn bedoeld op de verschijnselen, hun structuur en dynamiek in een model te kunnen vangen en er zo grip op te krijgen.
Als ik het gezien heb geef ik 'n reactie. Ik stelde dat filosofie te reduceren valt tot een semantisch 'spel'. Wat is je onduidelijk? Ik heb eerder in de discussie een bron gepost, een essay van Carnap.quote:Door dat alles semantiek te noemen, maakt je het niet duidelijker. De atomaire structuur is niet zomaar een woordspel. Misschien is deze discussie over het begrip 'tijd' (Het grote F&L video topic) hierbij toepasselijk. Het is enerzijds een pleidooi voor semantiek, maar ook voor objectiviteit (met name van 1:31:20 tot 1:41:38).
Noem nu eens een filosofische vraag die niet te reduceren valt tot een semantische (en onbeantwoordbare) vraag. Dan zijn we weer even terug bij af. Je doet alleen maar uitspraken zonder eerst te onderzoeken wat het gehalte van die uitspraken is in de hoop dat ik over de inhoud er van in discussie ga. Dat vermijd ik nu juist om dat het mij gaat om het gehalte van de vragen zelf.quote:Je stelling dat filosofie onzin is, is gebasseerd op een 'straw man' argumentatie. De voorstelling die je zelf van de filosofie geeft, doet de filosofie geen recht. Je weerlegt alleen je eigen voorstelling van de filosofie.
Mensen maken modellen van de wereld. De wereld wordt conceptueel gesplitst en de relatie tussen de delen worden in een logisch verband geplaatst. Dit spel speelt iedereen. Dit spel is binnen een aantal specialisaties geprofessionaliseerd. Specialismen gebruiken ieder hun eigen concepten, die zich soms moeilijk verhouden tot de concepten in een ander specialisme. Er zijn vragen over de geldigheid en volledigheid van concepten of de reduceerrbaarheid / strijdigheden tussen concepten.quote:Op woensdag 3 november 2010 20:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Allemaal prima, maar wat valt er nu bij te filosoferen? Causale verbanden aantonen is wetenschap, wil je met iets komen wat als 'bewijs' wordt aanvaard. Jouw dynamische variant op de scheiding tussen 'verschijning' en 'essentie' is gewoon natuurkunde, fysica; daar gaat de filosofie allang niet meer over. In de filosofie ging het ongeveer zo: ik zie een boom, en denk: hela, een boom. Wat maakt deze boom nu tot boom? Waarom is het een boom? Wat is een boom eigenlijk? Als je wilt weten hoe bomen groeien en zich voortplanten hoef je je niet tot de filosofie te wenden, en de 'wat is een boom, wat is de essentie van dit verschijnsel?' vraag is onbeantwoordbaar.
Wetenschappelijke specialismen, de filosofie en het alledaagse leven vormen eigenlijk één geheel. Er is en blijft een behoefte daaruit een algemeen geldig wereldbeeld te vormen. Dat is voor niemand eenvoudig; niet voor de specialist, niet voor de filosoof; niet voor de gewone burger.
Het procesmodel is binnen de filosofie ontwikkeld. Heonderscheidt tussen essenties en verschijnselen is daarop gebaseerd. Aanvankelijk beschouwde mensen vele verschijnselen als essenties of verklaarde ieder verschijnsel met een nieuwe essentie. Veel van deze essenties bleken zelf veranderlijk en daarom zocht men naar dieper liggende essenties, waarmee de oude essentie als verschijnselen verklaard kunnen worden. Dat is nog steeds zo. Naar het hedendaagse inzicht wordt alles wat wij direct ervaren verklaard als een verschijnsel. Maar deze verklaringsmodellen gebruiken hun eigen essenties (basis concepten die niet herleidbaar zijn; de axioma's van het model; de metafysica)quote:Wat zijn dit nu voor uitspraken? Moet ik ontkennen dat een proces dynamisch is? Iets wat stilstaat lijkt mij geen proces. Wat wij direct kennen is een verschijnsel? Wat is dat voor quasi-bewering?
Je bezwaar is dat de filosoof geen goede methode gebruikt, itt de de wetenschapper die metingen verrichten. Maar filosofen ontkennen niet dat je data nodig hebt. Veel data is voor iedereen toegankelijk (het alledaagse leven) en ook daarbinnen is veel op te merken. Verder kunnen filosofen gebruik maken van de gegevens van anderen. Een theoretisch natuurkundige verricht zelf ook geen metingen. Het enige verschil is dat filosofen generalisten zijn en wetenschappers specialisten. Verder is het ontdekken van nieuwe inzichten niet alleen een kwestie van 'de wetenschappelijke methode' toepassen; in de wetenschap is het komen tot een nieuw inzicht ook een ongrijpbaar fenomeen.quote:Heel goed, en dat is dus (bijv.) natuurkunde. Of hebben filosofen ook al grip gekregen op waterstofmoleculen? Het probleem is juist dat de filosofie draait om 'eeuwige' gronden geven, terwijl jij al aangeeft -terecht- dat je je niet moet blind staren op begrippen.
Toon maar eens aan, dat hedendaagse filosofen zich uitsluitend bezig houden met het geven van de 'eeuwige' gronden.
Het concept vrijheid zoals we dat gebruiken in het recht en de politiek verhoudt zich slecht met de wetenschap. De verhouding tussen het subjectieve, objectieve en het collectieve is onduidelijk.quote:Noem nu eens een filosofische vraag die niet te reduceren valt tot een semantische (en onbeantwoordbare) vraag. Dan zijn we weer even terug bij af. Je doet alleen maar uitspraken zonder eerst te onderzoeken wat het gehalte van die uitspraken is in de hoop dat ik over de inhoud er van in discussie ga. Dat vermijd ik nu juist om dat het mij gaat om het gehalte van de vragen zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-11-2010 16:43:51 ]
The view from nowhere.
Je eerste alinea is een korte uitleg van hoe de wetenschap is ingedeeld. Wat is de rol van de filosofie hier nu in?quote:
[..]
Mensen maken modellen van de wereld. De wereld wordt conceptueel gesplitst en de relatie tussen de delen worden in een logisch verband geplaatst. Dit spel speelt iedereen. Dit spel is binnen een aantal specialisaties geprofessionaliseerd. Specialismen gebruiken ieder hun eigen concepten, die zich soms moeilijk verhouden tot de concepten in een ander specialisme. Er zijn vragen over de geldigheid en volledigheid van concepten of de reduceerrbaarheid / strijdigheden tussen concepten.
Wetenschappelijke specialismen, de filosofie en het alledaagse leven vormen eigenlijk één geheel. Er is en blijft een behoefte daaruit een algemeen geldig wereldbeeld te vormen. Dat is voor niemand eenvoudig; niet voor de specialist, niet voor de filosoof; niet voor de gewone burger.
Je blijft vaag over wat je nu met filosofie bedoelt.
Geef 'ns een voorbeeld van een essentie en hoe dat zich tot een verschijnsel verhoudt. Ik vermoed dat je gewoon zult beginnen over atomen bijv; maar atomen zijn ook reduceerbaar tot 'verschijnsel' en het zoeken naar een metafysische essentie heeft geen zin.quote:Het procesmodel is binnen de filosofie ontwikkeld. Heonderscheidt tussen essenties en verschijnselen is daarop gebaseerd. Aanvankelijk beschouwde mensen vele verschijnselen als essenties of verklaarde ieder verschijnsel met een nieuwe essentie. Veel van deze essenties bleken zelf veranderlijk en daarom zocht men naar dieper liggende essenties, waarmee de oude essentie als verschijnselen verklaard kunnen worden. Dat is nog steeds zo. Naar het hedendaagse inzicht wordt alles wat wij direct ervaren verklaard als een verschijnsel. Maar deze verklaringsmodellen gebruiken hun eigen essenties (basis concepten die niet herleidbaar zijn; de axioma's van het model; de metafysica)
Nou er zijn nogal wat hedendaagse 'filosofen' die proberen om aan te sluiten bij de wetenschap, of hun heil zoeken in de politieke arena. Maar hieruit blijkt nu juist dat de filosofische methode haar geldigheid verliest.quote:[..]
Je bezwaar is dat de filosoof geen goede methode gebruikt, itt de de wetenschapper die metingen verrichten. Maar filosofen ontkennen niet dat je data nodig hebt. Veel data is voor iedereen toegankelijk (het alledaagse leven) en ook daarbinnen is veel op te merken. Verder kunnen filosofen gebruik maken van de gegevens van anderen. Een theoretisch natuurkundige verricht zelf ook geen metingen. Het enige verschil is dat filosofen generalisten zijn en wetenschappers specialisten. Verder is het ontdekken van nieuwe inzichten niet alleen een kwestie van 'de wetenschappelijke methode' toepassen; in de wetenschap is het komen tot een nieuw inzicht ook een ongrijpbaar fenomeen.
Toon maar eens aan, dat hedendaagse filosofen zich uitsluitend bezig houden met het geven van de 'eeuwige' gronden.
Wat is je vraag nu dan? Vrijheid is een begrip waarover men nogal 'ns van mening verschilt. Dat heeft nu net alles met semantiek te maken; wat versta jij onder vrijheid?quote:[..]
Het concept vrijheid zoals we dat gebruiken in het recht en de politiek verhoudt zich slecht met de wetenschap. De verhouding tussen het subjectieve, objectieve en het collectieve is onduidelijk.
Kun je met een filosofie komen die bewijst wat vrijheid is? Of is dat schijn en is het vooral een taalspel waarbij je met de definities sleutelt (denk bijv. aan Isaiah Berlins concepties van vrijheid)?
Ik zou vrijheid typeren als afwezigheid, vrij van - . Als jij iets anders denkt prima, ik kan het niet bewijzen natuurlijk. Discussiëren over wat iets nu is dient enkel als smeermiddel; zonder consensus over de inhoud van het begrip is het lastig converseren immers. Maar dat bewijst nu dus niet dat iets - is.
Ho ho! Voor een sterk reductionistische wetenschapper valt 'vrijheid' heel elegant te reduceren tot een carrousel van causaal spelende neuronen. Vrijheid is in dat geval natuurlijk niets meer dan een prettige illusie. Wel, slaap zacht.quote:Op donderdag 4 november 2010 19:30 schreef sneakypete het volgende:
Wat is je vraag nu dan? Vrijheid is een begrip waarover men nogal 'ns van mening verschilt. Dat heeft nu net alles met semantiek te maken; wat versta jij onder vrijheid?
Kun je met een filosofie komen die bewijst wat vrijheid is? Of is dat schijn en is het vooral een taalspel waarbij je met de definities sleutelt (denk bijv. aan Isaiah Berlins concepties van vrijheid)?
Ik zou vrijheid typeren als afwezigheid, vrij van - . Als jij iets anders denkt prima, ik kan het niet bewijzen natuurlijk. Discussiëren over wat iets nu is dient enkel als smeermiddel; zonder consensus over de inhoud van het begrip is het lastig converseren immers. Maar dat bewijst nu dus niet dat iets - is.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Er zijn vragen over de geldigheid en volledigheid van concepten of de reduceerrbaarheid / strijdigheden tussen concepten. Deze vragen spelen tussen specialismen en hoeven, binnen een ieder van deze specialisme zelf, geen probleem te zijn. Dat zou voor filosofen wel goed onderwerp kunnen zijn.quote:Op donderdag 4 november 2010 19:30 schreef sneakypete het volgende:
Je eerste alinea is een korte uitleg van hoe de wetenschap is ingedeeld. Wat is de rol van de filosofie hier nu in? Je blijft vaag over wat je nu met filosofie bedoelt.
MI zijn filosofen vrij in hun keuze van het onderwerp of de methode van hun filosofische werk. Graag zie ik een groep, die los van alle partijen en hun rollen, kritsch kijken naar allerlei ontwikkelingen.
Newtonse mechanica gaat uit van de volgende essenties:quote:Geef 'ns een voorbeeld van een essentie en hoe dat zich tot een verschijnsel verhoudt. Ik vermoed dat je gewoon zult beginnen over atomen bijv; maar atomen zijn ook reduceerbaar tot 'verschijnsel' en het zoeken naar een metafysische essentie heeft geen zin.
1. absolute tijd en ruimte
2. (punt)objecten met een massa
3. Krachten, die deze massa op elkaar uitoefenen
4. behoud van impuls
Het verklaart verschijnselen zoals:
1. Dat je niet zomaar omvalt bij het fietsen als de wielen draaien.
2. Dat een steen naar de aarde valt
3. dat de aarde om de zon blijft draaien
4. de ideale gaswet
5. wrijving
6. de voortplanting van geluid in lucht
etc. etc.
Het gaat erom, dat men in de wetenschap uitgaat van causaliteit en men in de politiek en het recht uitgaat van vrije keuzes.quote:Wat is je vraag nu dan? Vrijheid is een begrip waarover men nogal 'ns van mening verschilt. Dat heeft nu net alles met semantiek te maken; wat versta jij onder vrijheid?
Kun je met een filosofie komen die bewijst wat vrijheid is? Of is dat schijn en is het vooral een taalspel waarbij je met de definities sleutelt (denk bijv. aan Isaiah Berlins concepties van vrijheid)?
Ik zou vrijheid typeren als afwezigheid, vrij van - . Als jij iets anders denkt prima, ik kan het niet bewijzen natuurlijk. Discussiëren over wat iets nu is dient enkel als smeermiddel; zonder consensus over de inhoud van het begrip is het lastig converseren immers. Maar dat bewijst nu dus niet dat iets - is.
Je neigt ertoe als volgt te denken. Kun je door beschouwing vaststellen wat de absolute ontologie van werkelijkheid is? Het antwoord is: nee. Er zijn dus 2 mogelijkheden:
1. filosofen proberen dat toch (dan zijn ze gek)
2. filosofen doen dat niet (dan is het geen filosofie)
Ga eens na:
1. Hobbes vond de burgoorlog verschikkelijk en vond dat we een Leviathan moeten accepteren.
2. Spinoza kreeg ruzie moet de Joodse gemeenschap en bedacht dat je de wereld vanuit de eeuwigheid moest beschouwen om je kalmte te hervinden.
3. Roussau vluchte als kind alleen door de wereld en toen hij eenmaal aansluiting had gevonden bij de hogere klasse haatte hij de gemaaktheid ervan. Als iemand hem iets uitlegde, werdt hij al zo nerveus, dat hij niets meer kon begrijpen. Terug naar de onschuld van de natuur.
4. Nietsche haatte de christelijke bourgeoisie (zoals zijn moeder en zus) en vond dat andere waarden centraal horen te staan (de herrenmoraal boven de slavenmoraal)
5. Popper had last van de Nazi's. Hij bedacht eerst dat bepaalde filosofen niet deugen (enemies of an open society). En later bedacht hij dat bepaalde theorieen niet deugen (niet falsificeerbaar)
6. Marx vond dat de arbeiders werden uitgebuit door de bezittende klasse en probeerde dat aan te tonen. Hij bedacht een bewegingswet voor de samenleving die vanzelf zou leiden tot broederschap.
Enz enz.
Deze mensen zijn toch niet bezig zich blind te staren op: WAT IS .....
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-11-2010 23:58:19 ]
The view from nowhere.
Bewijs dat eerst maar eens.quote:
[..]
Ho ho! Voor een sterk reductionistische wetenschapper valt 'vrijheid' heel elegant te reduceren tot een carrousel van causaal spelende neuronen. Vrijheid is in dat geval natuurlijk niets meer dan een prettige illusie. Wel, slaap zacht.
Sedert het bouwwerk van de natuurwetenschappen op de non-deterministische fundamenten van de QM rust is causaliteit allerminst vanzelfsprekend meer.
Persoonlijk denk ik dan ook dat deze in dit geval niet geldt.
Bovendien, als het in eerste instantie niet vanzelfsprekend is dat de mens zelf zich deterministisch gedraagt, en om dit aan te tonen naar zenuwcellen wordt verwezen, waarom zou dat determinisme dan wel voor een zenuwcel vanzelfsprekend zijn?
Dat is tenslotte ook een levend wezen.
Ik ben geen wetenschapper natuurlijk, maar ik definiëerde vrijheid als afwezigheid he. In die zin kan er weldegelijk vrijheid zijn, maar natuurlijk niet zoiets als 'absolute vrijheid'.quote:
[..]
Ho ho! Voor een sterk reductionistische wetenschapper valt 'vrijheid' heel elegant te reduceren tot een carrousel van causaal spelende neuronen. Vrijheid is in dat geval natuurlijk niets meer dan een prettige illusie. Wel, slaap zacht.
Causaliteit is een essentieel onderdeel van de kwantumveldentheorie, kijk maar naar hoe je je velden kwantiseert. Het is echter de vraag wat causaliteit in een kwantum theorie van zwaartekracht betekent.quote:
Sedert het bouwwerk van de natuurwetenschappen op de non-deterministische fundamenten van de QM rust is causaliteit allerminst vanzelfsprekend meer.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat weet ik wel. Ik had het dan ook met een zweem van ironie geschreven. Dit omdat mensen (wetenschappers?) nog wel 's te gemakkelijk met dit begrip menen te kunnen omgaan. In die zin was het zeker niet voor jou persoonlijk bedoeld!quote:Op zaterdag 6 november 2010 00:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik ben geen wetenschapper natuurlijk, maar ik definiëerde vrijheid als afwezigheid he. In die zin kan er weldegelijk vrijheid zijn, maar natuurlijk niet zoiets als 'absolute vrijheid'.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat vind ik toch te vaag. Het klinkt als een vrijbrief om er maar op los te brallen, nota bene over onderwerpen waarvan de filosoof geen kaas heeft gegeten. Het wordt niet duidelijk wat nu de positie van de filosoof is in het geheel, nog steeds niet.quote:
[..]
Er zijn vragen over de geldigheid en volledigheid van concepten of de reduceerrbaarheid / strijdigheden tussen concepten. Deze vragen spelen tussen specialismen en hoeven, binnen een ieder van deze specialisme zelf, geen probleem te zijn. Dat zou voor filosofen wel goed onderwerp kunnen zijn.
MI zijn filosofen vrij in hun keuze van het onderwerp of de methode van hun filosofische werk. Graag zie ik een groep, die los van alle partijen en hun rollen, kritsch kijken naar allerlei ontwikkelingen.
Maar dan zie jij verschijnsel en essentie (zoals ik al opmerkte) als oorzaak en gevolg, toch? Ik vroeg me dan af of je als filosoof causale verbanden kunt aantonen. Mij dunkt van niet, dat is een taak voor wetenschappers.quote:Newtonse mechanica gaat uit van de volgende essenties:
1. absolute tijd en ruimte
2. (punt)objecten met een massa
3. Krachten, die deze massa op elkaar uitoefenen
4. behoud van impuls
Het verklaart verschijnselen zoals:
1. Dat je niet zomaar omvalt bij het fietsen als de wielen draaien.
2. Dat een steen naar de aarde valt
3. dat de aarde om de zon blijft draaien
4. de ideale gaswet
5. wrijving
6. de voortplanting van geluid in lucht
etc. etc.
Ze zijn gedreven door psychologische motieven. Je bent het meest klassieke voorbeeld vergeten: Plato. Zou hij boeken vol geschreven hebben over rechtvaardigheid als Socrates de gifbeker niet had leeggedronken?quote:Het gaat erom, dat men in de wetenschap uitgaat van causaliteit en men in de politiek en het recht uitgaat van vrije keuzes.
Je neigt ertoe als volgt te denken. Kun je door beschouwing vaststellen wat de absolute ontologie van werkelijkheid is? Het antwoord is: nee. Er zijn dus 2 mogelijkheden:
1. filosofen proberen dat toch (dan zijn ze gek)
2. filosofen doen dat niet (dan is het geen filosofie)
Ga eens na:
1. Hobbes vond de burgoorlog verschikkelijk en vond dat we een Leviathan moeten accepteren.
2. Spinoza kreeg ruzie moet de Joodse gemeenschap en bedacht dat je de wereld vanuit de eeuwigheid moest beschouwen om je kalmte te hervinden.
3. Roussau vluchte als kind alleen door de wereld en toen hij eenmaal aansluiting had gevonden bij de hogere klasse haatte hij de gemaaktheid ervan. Als iemand hem iets uitlegde, werdt hij al zo nerveus, dat hij niets meer kon begrijpen. Terug naar de onschuld van de natuur.
4. Nietsche haatte de christelijke bourgeoisie (zoals zijn moeder en zus) en vond dat andere waarden centraal horen te staan (de herrenmoraal boven de slavenmoraal)
5. Popper had last van de Nazi's. Hij bedacht eerst dat bepaalde filosofen niet deugen (enemies of an open society). En later bedacht hij dat bepaalde theorieen niet deugen (niet falsificeerbaar)
6. Marx vond dat de arbeiders werden uitgebuit door de bezittende klasse en probeerde dat aan te tonen. Hij bedacht een bewegingswet voor de samenleving die vanzelf zou leiden tot broederschap.
Enz enz.
Deze mensen zijn toch niet bezig zich blind te staren op: WAT IS .....
En ja, het blijft te reduceren tot een wat is - ? vraag, nl. de vraag naar wat rechtvaardig is.
Ik heb 'ns een enorm dik boek gelezen over de vraag 'wat is recht?'. Het was overigens deels een interessant werk, maar in feite gaat het dus om een semantische vraag. Waarom nu? Omdat het woord 'recht' bijv. niet verwijst naar iets in de werkelijkheid. Dat is schijn. Iets verschijnt aan jou als iets, het woord er voor lag al klaar. Maar het verwijst er niet direct naar; dat is enkel zo omdat jij zo 'geprogrammeerd' bent, of zoals het je is aangeleerd. Daarom gaf ik het voorbeeld 'aap noot mies'. Het woord 'aap' verwijst niet naar het plaatje, je leert enkel een asociatie aan.
Het motief van deze filosofen is dan dus ingegeven door omstandigheden; iemand ervaart iets met afgrijzen en zoekt hier een antwoord op. Maar geen enkel antwoord kan een eeuwig fundament vormen. Dat is beangstigend, dat snap ik, maar hoe zou je dat willen ontkennen? Het blijkt alleen al uit het gegeven dat de filosofen uit jouw opsomming elkaar continue tegenspraken.
Overigens: ik ben hierdoor niet van mening dat je niets meer mag schrijven over moraal, over mens en maatschappij enz. Maar dan wel zonder ontologische pretenties; gewoon als onderdeel van het maatschappelijk debat. Dan is de mening van de filosoof niet veel waardevoller dan die van de niet-filosoof. Dat was mijn punt vooral; filosofen hebben geen bijzondere status (meer).
Ik vatte het al bijna als kritiek op. Ik begrijp goed dat 'vrijheid' een ambigue begrip is hoor.quote:
[..]
Dat weet ik wel. Ik had het dan ook met een zweem van ironie geschreven. Dit omdat mensen (wetenschappers?) nog wel 's te gemakkelijk met dit begrip menen te kunnen omgaan. In die zin was het zeker niet voor jou persoonlijk bedoeld!
Het staat onder mijn posts als een soort steunbetuiging aan het nieuwe kabinet. Meer moet je er niet achter zoeken.
Je hebt blijkbaar een grote behoefte aan concrete functie omschrijvingen. Het is professionele reflectie.quote:Op zaterdag 6 november 2010 00:17 schreef sneakypete het volgende:
Dat vind ik toch te vaag. Het klinkt als een vrijbrief om er maar op los te brallen, nota bene over onderwerpen waarvan de filosoof geen kaas heeft gegeten. Het wordt niet duidelijk wat nu de positie van de filosoof is in het geheel, nog steeds niet.
Ik geloof niet dat ik kennis heb van de absolute ontologie. Daarom geef ik een voorbeeld: de metafysica van de Newtonse mechanica. Een filosoof mag daar anders over denken.quote:Maar dan zie jij verschijnsel en essentie (zoals ik al opmerkte) als oorzaak en gevolg, toch? Ik vroeg me dan af of je als filosoof causale verbanden kunt aantonen. Mij dunkt van niet, dat is een taak voor wetenschappers.
Jij maakt er zelf weer een WAT IS kwestie van.quote:Ze zijn gedreven door psychologische motieven. Je bent het meest klassieke voorbeeld vergeten: Plato. Zou hij boeken vol geschreven hebben over rechtvaardigheid als Socrates de gifbeker niet had leeggedronken?
En ja, het blijft te reduceren tot een wat is - ? vraag, nl. de vraag naar wat rechtvaardig is.
Ik heb 'ns een enorm dik boek gelezen over de vraag 'wat is recht?'. Het was overigens deels een interessant werk, maar in feite gaat het dus om een semantische vraag. Waarom nu? Omdat het woord 'recht' bijv. niet verwijst naar iets in de werkelijkheid. Dat is schijn. Iets verschijnt aan jou als iets, het woord er voor lag al klaar. Maar het verwijst er niet direct naar; dat is enkel zo omdat jij zo 'geprogrammeerd' bent, of zoals het je is aangeleerd. Daarom gaf ik het voorbeeld 'aap noot mies'. Het woord 'aap' verwijst niet naar het plaatje, je leert enkel een asociatie aan.
Het is een startpunt voor reflectie.quote:Het motief van deze filosofen is dan dus ingegeven door omstandigheden; iemand ervaart iets met afgrijzen en zoekt hier een antwoord op. Maar geen enkel antwoord kan een eeuwig fundament vormen.
Nee, ik vind het juist stimulerend.quote:Dat is beangstigend, dat snap ik, maar hoe zou je dat willen ontkennen? Het blijkt alleen al uit het gegeven dat de filosofen uit jouw opsomming elkaar continue tegenspraken.
Het is beslist niet eenvoudig.quote:Overigens: ik ben hierdoor niet van mening dat je niets meer mag schrijven over moraal, over mens en maatschappij enz. Maar dan wel zonder ontologische pretenties; gewoon als onderdeel van het maatschappelijk debat. Dan is de mening van de filosoof niet veel waardevoller dan die van de niet-filosoof. Dat was mijn punt vooral; filosofen hebben geen bijzondere status (meer).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-11-2010 12:14:23 ]
The view from nowhere.
Ik ben niet zo goed op de hoogte van de quantumveldentheorie, maar dat causaliteit daar een onderdeel van zou vormen, daar geloof ik niets van.quote:Op zaterdag 6 november 2010 00:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Causaliteit is een essentieel onderdeel van de kwantumveldentheorie, kijk maar naar hoe je je velden kwantiseert. Het is echter de vraag wat causaliteit in een kwantum theorie van zwaartekracht betekent.
Je kent misschien wel het experiment waarbij deeltjes waarvan de spin bekend is op een Rabi-magneet worden afgeschoten en door deze worden afgebogen.
In het algemeen is het dan volstrekt onvoorspelbaar in welke richting deze worden afgebogen.
En zo zijn er nog meer experimenten waarbij deze onbepaaldheid optreedt, bijvoorbeeld het double-split experiment.
Quantumveldentheorie verandert daar niets aan.
Het meetprobleem (in de kopenhaagse interpretatie) introduceert onbepaaldheid. Maar is dat een kwestie van bewuste waarneming of slechts een vertaling van micro naar macro niveau?quote:Op zaterdag 6 november 2010 13:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik ben niet zo goed op de hoogte van de quantumveldentheorie, maar dat causaliteit daar een onderdeel van zou vormen, daar geloof ik niets van.
Je kent misschien wel het experiment waarbij deeltjes waarvan de spin bekend is op een Rabi-magneet worden afgeschoten en door deze worden afgebogen.
In het algemeen is het dan volstrekt onvoorspelbaar in welke richting deze worden afgebogen.
En zo zijn er nog meer experimenten waarbij deze onbepaaldheid optreedt, bijvoorbeeld het double-split experiment.
Quantumveldentheorie verandert daar niets aan.
Neem het probleem van schodingers kat
quote:Een kat wordt in een stalen ruimte opgesloten, samen met de volgende helse machine (die men afschermen moet tegen direct ingrijpen van de kat): in een buisje zit een minuscuul klein beetje van een radioactief element, zo weinig, dat gedurende een uur mogelijk een van de atomen vervalt, maar even waarschijnlijk ook niet. Vervalt een atoom, dan detecteert een geigerteller dat en laat via een relais een hamertje vallen, dat een flesje met blauwzuur stuk slaat. Als men dit systeem een uur lang aan zichzelf heeft overgelaten, dan zal men zeggen dat de kat nog leeft als intussen geen atoom vervallen is. Het eerste atoom dat vervalt zou de kat vergiftigd hebben. De toestandsfunctie van het hele systeem zou dat zo uitdrukken, dat daarin de levende en de dode kat gelijktijdig gemengd voorkomen. Het kenmerkende aan zulke gevallen is, dat een oorspronkelijk tot atomair bereik beperkte onbepaaldheid zich vertaalt in grofzintuigelijke onbepaaldheid, waarover dan door directe waarneming beslist kan worden.
Stel dat de hartslag van de kat continu wordt gemeten, geregistreerd en op een monitor weergegeven. Een waarnemer kijkt naar de monitor om vast te stellen wanneer de hartslag van de kat stopt. Maar hij valt in slaap. Weer wakker geworden, ziet hij dat de hartslag al gestopt is. Gelukkig is de hartslag van de kat ook geregistreerd en daaruit blijkt dat de kat al 20 minuten dood is. Wanneer vindt de 'collapse of the wavefuncion' plaats?
1. Op het moment dat de registratie van de hartslag laat zien dat er geen hartslag meer is
2. Op het moment dat de waarnemer wakker wordt en naar de monitor kijkt
3. Op het moment dat de waarnemer de registratie bekijkt.
quote:De beroemde fysicus Stephen Hawking riep eens uit, "Wanneer ik hoor spreken van Schrödingers kat, dan trek ik mijn revolver," Het is namelijk zo dat Hawking, en vele andere natuurkundigen met hem, van mening zijn dat in de Kopenhaagse interpretatie van de kwantummechanica (meer dan verantwoord is) de nadruk wordt gelegd op de rol van de waarnemer.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 06-11-2010 14:28:45 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat je hierbij niet moet vergeten dat de kat ook een niet uit te vlakken waarnemer is, met groot belang in de situatie!quote:Op zaterdag 6 november 2010 14:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het meetprobleem (in de kopenhaagse interpretatie) introduceert onbepaaldheid. Maar is dat een kwestie van bewuste waarneming of slechts een vertaling van micro naar macro niveau?
Neem het probleem van schodingers kat
[..]
[ afbeelding ]
Stel dat de hartslag van de kat continu wordt gemeten, geregistreerd en op een monitor weergegeven. Een waarnemer kijkt naar de monitor om vast te stellen wanneer de hartslag van de kat stopt. Maar hij valt in slaap. Weer wakker geworden, ziet hij dat de hartslag al gestopt is. Gelukkig is de hartslag van de kat ook geregistreerd en daaruit blijkt dat de kat al 20 minuten dood is. Wanneer vindt de 'collapse of the wavefuncion' plaats?
1. Op het moment dat de registratie van de hartslag laat zien dat er geen hartslag meer is
2. Op het moment dat de waarnemer wakker wordt en naar de monitor kijkt
3. Op het moment dat de waarnemer de registratie bekijkt.
[..]
Het is dus onjuist de kat als een soort object voor te stellen, en de fysicus als de enige waarnemer te beschouwen.
Maar desalniettemin zijn dit zeer interessante problemen, waarvan ik in het algemeen niet beweer de oplossing te kennen, maar we moeten rekening houden met de mogelijkheid dat de werkelijkheid veel wonderlijker en magischer is dan men geneigd zou zijn te veronderstellen.
Haal de kat eruit en meet de concentratie blauwzuur (ipv de hartslag)quote:Op zaterdag 6 november 2010 16:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik denk dat je hierbij niet moet vergeten dat de kat ook een niet uit te vlakken waarnemer is, met groot belang in de situatie!
Het is dus onjuist de kat als een soort object voor te stellen, en de fysicus als de enige waarnemer te beschouwen.
Verwondering is mooiquote:Maar desalniettemin zijn dit zeer interessante problemen, waarvan ik in het algemeen niet beweer de oplossing te kennen, maar we moeten rekening houden met de mogelijkheid dat de werkelijkheid veel wonderlijker en magischer is dan men geneigd zou zijn te veronderstellen.
Dan zou ik kiezen voor antwoord 2 of 3, dus het moment van observatie door de waarnemer, en niet het moment dat door de meetapparatuur wordt aangegeven.quote:Op zaterdag 6 november 2010 17:44 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Haal de kat eruit en meet de concentratie blauwzuur (ipv de hartslag)
[..]
Dan raad ik je aan es een fatsoenlijk boek over QVT open te slaan. QVT is de unificatie van de SRT en de QM.quote:
[..]
Ik ben niet zo goed op de hoogte van de quantumveldentheorie, maar dat causaliteit daar een onderdeel van zou vormen, daar geloof ik niets van.
Je haalt nu causaliteit en determinisme door elkaar.quote:Je kent misschien wel het experiment waarbij deeltjes waarvan de spin bekend is op een Rabi-magneet worden afgeschoten en door deze worden afgebogen.
In het algemeen is het dan volstrekt onvoorspelbaar in welke richting deze worden afgebogen.
En zo zijn er nog meer experimenten waarbij deze onbepaaldheid optreedt, bijvoorbeeld het double-split experiment.
Quantumveldentheorie verandert daar niets aan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is dus een vaag schemergebied tussen wetenschap en lulkoek. Fraai zeg! Het is tekenend dat je niet precies kunt uitleggen wat volgens jou filosofie is. Het kan van alles zijn, zolang 'nadenken' er maar bij betrokken is. Maar het 'nadenken' over en 'bestuderen' van de wereld is opgedeeld in disciplines, wetenschappelijke. Geen filosoof is nodig om deze disiciplines in contact te brengen met elkaar, laat staan om ze terug te fluiten of van een fundament te voorzien.quote:
[..]
Je hebt blijkbaar een grote behoefte aan concrete functie omschrijvingen. Het is professionele reflectie.
Het nadenken over de wereld gaat natuurlijk wel door, maar niet meer in filosofische zin.
Die is helemaal niet metafysisch. Waarom denk je dat 'fysica' vaak als synoniem geldt voor 'natuurkunde'? Het gaat om de waarneembare wereld, daar is niets meta-fysisch aan.quote:Ik geloof niet dat ik kennis heb van de absolute ontologie. Daarom geef ik een voorbeeld: de metafysica van de Newtonse mechanica. Een filosoof mag daar anders over denken.
Je verwart metafysica met wetenschappelijke theorieën, al dan niet 'bewezen'.
Ik reduceer enkel.quote:Jij maakt er zelf weer een WAT IS kwestie van.
Bovendien valt het me tegen dat je nog steeds niet met een filosofische vraag op de proppen bent gekomen ondanks mijn verzoeken.
Je wilt het niet begrijpen.quote:Op zaterdag 6 november 2010 20:24 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is dus een vaag schemergebied tussen wetenschap en lulkoek. Fraai zeg! Het is tekenend dat je niet precies kunt uitleggen wat volgens jou filosofie is. Het kan van alles zijn, zolang 'nadenken' er maar bij betrokken is. Maar het 'nadenken' over en 'bestuderen' van de wereld is opgedeeld in disciplines, wetenschappelijke. Geen filosoof is nodig om deze disiciplines in contact te brengen met elkaar, laat staan om ze terug te fluiten of van een fundament te voorzien. Het nadenken over de wereld gaat natuurlijk wel door, maar niet meer in filosofische zin.
Dit wil je ook niet begrijpen.quote:Die is helemaal niet metafysisch. Waarom denk je dat 'fysica' vaak als synoniem geldt voor 'natuurkunde'? Het gaat om de waarneembare wereld, daar is niets meta-fysisch aan.
Je verwart metafysica met wetenschappelijke theorieën, al dan niet 'bewezen'.
Daarin heb je helemaal gelijk: je reduceert alles tot niets.quote:Ik reduceer enkel.
Ik dacht dat ik er twee had genoemd:quote:Bovendien valt het me tegen dat je nog steeds niet met een filosofische vraag op de proppen bent gekomen ondanks mijn verzoeken.
1. Het concept vrijheid zoals we dat gebruiken in het recht en de politiek verhoudt zich slecht met de wetenschap.
2. De verhouding tussen het subjectieve, collectieve en objectieve is onduidelijk.
Een derde vraag is of het boek 'Echte filosofie' van Oudemans hout snijdt.
Dat is een erg zwak verweer.quote:
[..]
Je wilt het niet begrijpen.
[..]
Dit wil je ook niet begrijpen.
Ik stel dat het onderscheid tussen dingen zoals dat in de filosofie gebeurt, te reduceren valt, bijv het onderscheid subject-object, of bijv geest-lichaam, zodat er geen onduidelijke verhouding meer bestaat.quote:Daarin heb je helemaal gelijk: je reduceert alles tot niets.
Neem nu politiek: dan is de vrijheid om iets te doen de afwezigheid van een dwingende wetgevende macht. Een vrije markt bijv. is dan een markt zonder overheidsinmenging. Daarom: vrij van -. Vrij op zichzelf, dat kan niet.quote:Ik dacht dat ik er twee had genoemd:
1. Het concept vrijheid zoals we dat gebruiken in het recht en de politiek verhoudt zich slecht met de wetenschap.
Probleem opgelost, toch?
In welke zin dan? Ik gaf het aan middels een mathematisch reductionisme: hoe meer concensus, hoe groter de kans dat van objectiviteit wordt gesproken. Dat maakt objectiviteit dus tot intersubjectiviteit; de som der subjectieve opvattingen. Zo wordt de verhouding meteen duidelijk. Voor collectiviteit geldt hetzelfde als objectiviteit. Het doel is gemeenschappelijk wanneer de betrokkenen het als zodanig zien, ook hier is dus sprake van de som der subjectieve opvattingen.quote:2. De verhouding tussen het subjectieve, collectieve en objectieve is onduidelijk.
Het Engelse 'subject' wordt vaak vertaald als 'onderwerp'. Een onderwerp, is dan weer een woord. Bijv het onderwerp is 'bomen'. Zo vindt dan de reductie plaats van ontologie (het wezen van een subject) tot semantiek (de naam ervan). Waarom wil je hier niet aan? Er is niet per se sprake van een verlies van iets, maar eerder van een herformulering waardoor de onderlinge verhouding duidelijker wordt. Dat lijkt mij niet onwenselijk, behalve dan voor de filosoof die toch als onafhankelijk subject iets over een object wil zeggen.
Da's een goede vraag ja. Ik denk dat het op veel punten hout snijdt, al is het boek in veel opzichten een opsomming van kennis van anderen die ook getekend werden door de reductie. Bij Descartes werd al het niet-levende gereduceert tot mechanica, bij Darwin ook het leven zelf (dus alles), en ondertussen was er de taalwending waardoor blijkt dat filosofie alles maar dan ook alles te maken heeft met taal, zonder daar buiten te kunnen treden. Oudemans' opvatting is vervolgens dat filosofie alleen zin heeft door het om te draaien: je probeert niet zelf over de taal te stappen, maar laat je sturen en probeert zo op te vatten hoe de taal zich beweegt, waar 'prosodische dissonantie' ontstaat. Dwz: woorden die zich omwentelen, waardoor de wereld er anders uitziet voor jou. Ik vraag me alleen af: is dat niet gewoon etymologie, of steekt er toch meer achter?quote:Een derde vraag is of het boek 'Echte filosofie' van Oudemans hout snijdt.
Daarnaast zie ik dat boek (net als hijzelf, denk ik) vooral als een afrekening met de pretenties van de hedendaagse filosofen, die aan het dagdromen zijn. Er wordt gedaan alsof filosofie er nog steeds toe doet, wanhopig doet men pogingen om filosofische schijnproblemen aan de orde te stellen. Dit allemaal tegen de achtergrond van een wereld waarin de wetenschap en technologie de overhand krijgen. Oudemans laat zich volgens jou intimideren, maar ik denk dat het andersom is: juist de nostalgische filosofen die zich er tegen verzetten en een rotsvaste betekenis willen geven aan de wereld, hebben zich laten intimideren en deinzen terug, ipv dat ze zich open stellen.
Nee. Ik heb je meerdere malen uitgelegd, dat theoretiseren vereist dat je je uitgangpunten kiest en helder maakt. Dat geldt in de natuurkunde en in de filosofie. Er is alles voor te zeggen om dat metafysica te noemen (de historische oorsprong van het begrip, de rol ervan in iedere fundamentele begripsvorming). Als het woord je niet bevalt, dan noem je het maar anders. Ik heb de indruk dat je opzettelijk doet alsof je het niet begrijpt. Ik heb er geen zin in om iets uit te leggen, als een ander doet alsof hij het niet snapt.quote:
Filosofie is een (fundamentele) reflectie op (een aspect van) de wereld. Je duwt dat voortdurend in je eigen categorieen. Ook dat ben ik zat.
Er zijn ook altijd niet reduceerbare begrippen, anders gooi je alles op een hoop. En hoe reduceer je de innerlijke beleving tot het lichaam? Dat weten we nog niet.quote:Ik stel dat het onderscheid tussen dingen, zoals dat in de filosofie gebeurt, te reduceren valt, bijv het onderscheid subject-object, of bijv geest-lichaam, zodat er geen onduidelijke verhouding meer bestaat.
Niet opgelost. Je oplossing is semantisch. Een baksteen kan omhoog als daarboven vrije ruimte is. Deze vrijheid heeft een baksteen. Heb jij een baksteen wel een gebruik zien maken van deze vrijheid? Hoe vrij is de mens? Dat weten we nog niet.quote:Neem nu politiek: dan is de vrijheid om iets te doen de afwezigheid van een dwingende wetgevende macht. Een vrije markt bijv. is dan een markt zonder overheidsinmenging. Daarom: vrij van -. Vrij op zichzelf, dat kan niet.
Probleem opgelost, toch?
Objectiviteit reduceren tot consensus is ongeloofwaardig. Dat je een steen van 1000 kg niet zonder hulpmiddelen kunt tillen, is objectief. Als dat reduceerbaar is tot consensus, dan kan de consensus net zo goed de ene kan op gaan als de andere. Een goede demagoog zou de consensus kunnen veranderen, zodat je die steen wel kan optillen. Dat geloof ik niet. Men komt gemakkelijk tot consensus over dat wat objectief is.quote:In welke zin dan? Ik gaf het aan middels een mathematisch reductionisme: hoe meer concensus, hoe groter de kans dat van objectiviteit wordt gesproken. Dat maakt objectiviteit dus tot intersubjectiviteit; de som der subjectieve opvattingen. Zo wordt de verhouding meteen duidelijk. Voor collectiviteit geldt hetzelfde als objectiviteit. Het doel is gemeenschappelijk wanneer de betrokkenen het als zodanig zien, ook hier is dus sprake van de som der subjectieve opvattingen.
De begrippen worden in een logisch verband geplaatst, zoals in het voorbeeld van de Newtons mechanica.quote:Het Engelse 'subject' wordt vaak vertaald als 'onderwerp'. Een onderwerp, is dan weer een woord. Bijv het onderwerp is 'bomen'. Zo vindt dan de reductie plaats van ontologie (het wezen van een subject) tot semantiek (de naam ervan). Waarom wil je hier niet aan? Er is niet per se sprake van een verlies van iets, maar eerder van een herformulering waardoor de onderlinge verhouding duidelijker wordt. Dat lijkt mij niet onwenselijk, behalve dan voor de filosoof die toch als onafhankelijk subject iets over een object wil zeggen.
Een ander voorbeeld. De begrippen zijn 'baksteen' en 'stappelen'. Daaruit volgen dan: brug, huis, schuur, etc.
Zonder objectiviteit is er geen correspondentie en hangt alles in de lucht. Met objectiviteit is er correspondentie. Een minimum aan aannamen kan een hele wereld van verschijnselen verklaren. Dat blijkt uit de natuurkunde. En dan roep jij weer: dat is wetenschap. Dat vind ik flauw, want het is niet fundamenteel anders. Ondertussen is het wel zo, dat het niet louter semantiek is.
De reductie tot mechanica is de kern van het boek. Maar de mechanica is zelf niet reduceerbaar tot 1 woord (en ook niet tot taal). En ook als alles reduceerbaar is tot mechanica (een micro theorie), dan kun je hetzelfde ook leren begrijpen, in termen die horen bij een hoger niveau van organisatie (een macro theorie). Je krijgt dan meerdere talen die hetzelfde beschrijven. Dat is ook nodig, omdat de micro theorie voor veel onderwerpen onhanteerbaar complex is.quote:Da's een goede vraag ja. Ik denk dat het op veel punten hout snijdt, al is het boek in veel opzichten een opsomming van kennis van anderen die ook getekend werden door de reductie. Bij Descartes werd al het niet-levende gereduceert tot mechanica, bij Darwin ook het leven zelf (dus alles), en ondertussen was er de taalwending waardoor blijkt dat filosofie alles maar dan ook alles te maken heeft met taal, zonder daar buiten te kunnen treden. Oudemans' opvatting is vervolgens dat filosofie alleen zin heeft door het om te draaien: je probeert niet zelf over de taal te stappen, maar laat je sturen en probeert zo op te vatten hoe de taal zich beweegt, waar 'prosodische dissonantie' ontstaat. Dwz: woorden die zich omwentelen, waardoor de wereld er anders uitziet voor jou. Ik vraag me alleen af: is dat niet gewoon etymologie, of steekt er toch meer achter?
Daarnaast zie ik dat boek (net als hijzelf, denk ik) vooral als een afrekening met de pretenties van de hedendaagse filosofen, die aan het dagdromen zijn. Er wordt gedaan alsof filosofie er nog steeds toe doet, wanhopig doet men pogingen om filosofische schijnproblemen aan de orde te stellen. Dit allemaal tegen de achtergrond van een wereld waarin de wetenschap en technologie de overhand krijgen. Oudemans laat zich volgens jou intimideren, maar ik denk dat het andersom is: juist de nostalgische filosofen die zich er tegen verzetten en een rotsvaste betekenis willen geven aan de wereld, hebben zich laten intimideren en deinzen terug, ipv dat ze zich open stellen.
Beoordeeld in de termen van de filosofie van Oudemans is zijn eigen filosofie ook maar een trend. De mate waarin mensen gaan denken dat mathematische reductie onzin is, is de mate waarin mathematische reductie is weerlegd. De nostalgische filosofen, die zich er tegen verzetten en een rotsvaste betekenis willen geven aan de wereld, zijn daarvan dan de voorhoede.
Dat filosofie alles maar dan ook alles te maken heeft met taal gaat veel te ver. Er zijn filosofische schijnproblemen, die het gevolg zijn van taal gewoonten. Maar taal verwijst ook naar de wereld. Filosofen praten, net als iedereen, vaak over de wereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 07-11-2010 14:28:20 ]
Wat is iemand als Daniel C Dennett dan?quote:
[..]
Het is dus een vaag schemergebied tussen wetenschap en lulkoek. Fraai zeg! Het is tekenend dat je niet precies kunt uitleggen wat volgens jou filosofie is. Het kan van alles zijn, zolang 'nadenken' er maar bij betrokken is. Maar het 'nadenken' over en 'bestuderen' van de wereld is opgedeeld in disciplines, wetenschappelijke. Geen filosoof is nodig om deze disiciplines in contact te brengen met elkaar, laat staan om ze terug te fluiten of van een fundament te voorzien.
Het nadenken over de wereld gaat natuurlijk wel door, maar niet meer in filosofische zin.
Ik verander van standpunt.
De natuurwetenschappen zijn de beste bron van cummulatieve kennis die we hebben. Daar hoor je nooit:
1. alles is een mening
2. alles is een keuze
3. alles is een machtsspel
Allemaal onjuiste reducties. Het idee, dat de wereld op zijn best is als we overgaan op een grenzenoos machtsspel (Nietzsche en c.s.) en de relativistische toon die al een halve eeuw lang uit de filosofie komt (Rorty, Oudemans en c.s.) zijn voor mij voldoende reden om de filosofie af te schaffen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2010 14:50:54 ]
De natuurwetenschappen zijn de beste bron van cummulatieve kennis die we hebben. Daar hoor je nooit:
1. alles is een mening
2. alles is een keuze
3. alles is een machtsspel
Allemaal onjuiste reducties. Het idee, dat de wereld op zijn best is als we overgaan op een grenzenoos machtsspel (Nietzsche en c.s.) en de relativistische toon die al een halve eeuw lang uit de filosofie komt (Rorty, Oudemans en c.s.) zijn voor mij voldoende reden om de filosofie af te schaffen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2010 14:50:54 ]
The view from nowhere.
Simpelweg omdat een denken over begrippen zich niet aan de voorhoede van een 'actuele filosofie' bevind, betekent dat nog niet dat het geen filosofie is. Zeker in de wetenschap zou het gewenst zijn - onder de huidige prestatie / publicatiedruk- als men juist eens wat vaker over de rechtvaardiging van het gehanteerde theoretisch stelsel nadacht. Of of de gebruikte termen notabene nog enigszins relevant zijn.quote:
Het is dus een vaag schemergebied tussen wetenschap en lulkoek. Fraai zeg! Het is tekenend dat je niet precies kunt uitleggen wat volgens jou filosofie is. Het kan van alles zijn, zolang 'nadenken' er maar bij betrokken is. Maar het 'nadenken' over en 'bestuderen' van de wereld is opgedeeld in disciplines, wetenschappelijke. Geen filosoof is nodig om deze disiciplines in contact te brengen met elkaar, laat staan om ze terug te fluiten of van een fundament te voorzien.
Het nadenken over de wereld gaat natuurlijk wel door, maar niet meer in filosofische zin.
Loop voor de gein eens de Selexys binnen en zie het verschil in meters tussen 'spiritualiteit' en een vrij willekeurig 'vakgebied'. Het denken over de wereld gaat door.
Dat quantumveldentheorie een unificatie is van speciale relativiteitstheorie en niet-relativistische QM weet ik ook wel, en ik heb zelfs Bjorken en Drell geregeld opengeslagen en weer dichtgedaan, evenals "the quantum theory of light" van Loudon, maar ik vind mijn kennis hiervan desalniettemin allesbehalve bevredigend, ondermeer omdat ik er nooit een goed college over gehad heb.quote:
[..]
Dan raad ik je aan es een fatsoenlijk boek over QVT open te slaan. QVT is de unificatie van de SRT en de QM.
Hoe dan ook, ik zie werkelijk niet in waarom een niet-causale, niet-relativistische QM plotseling causaal zou worden door deze relativistisch te behandelen, en ik geloof dan ook niet dat dit het geval is.
Of beschouw jij de niet-relativistische QM ook als causaal?
Zou je dat eens toe kunnen lichten?quote:[..]
Je haalt nu causaliteit en determinisme door elkaar.
Beschouw jij het als een geval van causaliteit als een deeltje waarover we maximale informatie over de spin en positie en impuls hebben, zich in een magneetveld zodanig gedraagt dat het volstrekt onvoorspelbaar is of dit naar links of rechts wordt afgebogen?
De waarschijnlijkheden waarmee dit gebeurt zijn inderdaad bijzonder nauwkeurig te berekenen, maar dat maakt iets toch nog niet causaal?
Oké, dus metafysica = theorie?quote:
[..]
Nee. Ik heb je meerdere malen uitgelegd, dat theoretiseren vereist dat je je uitgangpunten kiest en helder maakt. Dat geldt in de natuurkunde en in de filosofie. Er is alles voor te zeggen om dat metafysica te noemen (de historische oorsprong van het begrip, de rol ervan in iedere fundamentele begripsvorming). Als het woord je niet bevalt, dan noem je het maar anders. Ik heb de indruk dat je opzettelijk doet alsof je het niet begrijpt. Ik heb er geen zin in om iets uit te leggen, als een ander doet alsof hij het niet snapt.
Dat vind ik een ongebruikelijke definitie (dan zou alles wat men 'denkt' metafysica zijn, waardoor het begrip haar onderscheidende functie verliest), maar zelfs dan nog: hoe worden theorieën getest? Door erover hele teksten over te schrijven? Meestal toch vooral middels een expiriment.
[/quote]quote:Filosofie is een (fundamentele) reflectie op (een aspect van) de wereld. Je duwt dat voortdurend in je eigen categorieen. Ook dat ben ik zat.
Wat betekent dat nou, een fundamentele reflectie op de wereld? Ik voel nu alweer een wat is-? vraag aankomen..
Waar het om gaat is dat de filosofische problemen te reduceren zijn tot taal'problemen'. Het zijn geen problemen zoals bijv. het onvermogen om te kunnen vliegen, wat opgelost wordt met het bouwen van een vliegtuig. Wetenschap krijgt haar functie door aan te sluiten op de techniek. Dankzij chemici en biologen worden medicijnen gemaakt. Filosofen maken daarentegen niets, behalve boeken. Wat is daar de zin van? Wat wil je er mee. Stel nu dat (ik noem maar iemand) Immanuel Kant de wereld wel begreep zoals die is, oid. Wat nu? Moet hij ons dan nu vertellen wat we moeten doen? Kunnen we opeens iets nieuws?quote:Er zijn ook altijd niet reduceerbare begrippen, anders gooi je alles op een hoop. En hoe reduceer je de innerlijke beleving tot het lichaam? Dat weten we nog niet.
Nee nu bedoel je: mogelijkheid.quote:Niet opgelost. Je oplossing is semantisch. Een baksteen kan omhoog als daarboven vrije ruimte is. Deze vrijheid heeft een baksteen. Heb jij een baksteen wel een gebruik zien maken van deze vrijheid? Hoe vrij is de mens? Dat weten we nog niet.
Daarnaast stel je een onbeantwoordbare vraag. Hoe bepaal ik nu hoe vrij een mens is? Door te beschrijven wat mensen zoal doen en dan te voorspellen wat ze kunnen gaan doen? Dat is een optie. Je kunt ook de wetgeving bekijken (dat doen politici), of kijken naar de fysiologische mogelijkheden en beperkingen van het lichaam. Allemaal best, maar die vraag blijft onbeantwoordbaar, omdat niet duidelijk is hoe je die zou moeten beantwoorden.
'Dat weten we nog niet' is dus onzinnig, 'dat valt niet te weten' lijkt me een zinvollere stelling.
En als iemand nu een steen van 1000 kilo optilt, voor je ogen?quote:Objectiviteit reduceren tot consensus is ongeloofwaardig. Dat je een steen van 1000 kg niet zonder hulpmiddelen kunt tillen, is objectief. Als dat reduceerbaar is tot consensus, dan kan de consensus net zo goed de ene kan op gaan als de andere. Een goede demagoog zou de consensus kunnen veranderen, zodat je die steen wel kan optillen. Dat geloof ik niet. Men komt gemakkelijk tot consensus over dat wat objectief is.
Je kunt hooguit zeggen: Op basis van de informatie die ik heb, de som der ervaringen zegmaar, voorspel ik dat niemand dat kan. Daar zul je nog erg goede argumenten voor hebben ook. Maar wat is de zin van het woord 'objectiviteit' daarin? Het meetbare, of voorspelbare? In dat geval blijkt het mathematisch reduceerbaar (kansrekening). En zoniet, wat is dan het objectieve?
stappelen? Que? Stapelen misschien?quote:De begrippen worden in een logisch verband geplaatst, zoals in het voorbeeld van de Newtons mechanica.
Een ander voorbeeld. De begrippen zijn 'baksteen' en 'stappelen'. Daaruit volgen dan: brug, huis, schuur, etc.
Ja het is wel anders. Natuurkundigen bouwen mee aan grote machines, zonder dat er ook maar één filosoof nodig is om te bewijzen dat die machine wel objectief bestaat oid. Nogmaals, het verschil is (naast empirie) dat wetenschap aansluit op de techniek. Waarom denk je dat de technologie zo snel om zich heen grijpt? In elk geval niet dankzij een groots filosofisch inzicht, behalve dan het inzicht dat je je er beter verre van kunt houden.quote:Zonder objectiviteit is er geen correspondentie en hangt alles in de lucht. Met objectiviteit is er correspondentie. Een minimum aan aannamen kan een hele wereld van verschijnselen verklaren. Dat blijkt uit de natuurkunde. En dan roep jij weer: dat is wetenschap. Dat vind ik flauw, want het is niet fundamenteel anders. Ondertussen is het wel zo, dat het niet louter semantiek is.
Net zoals Marx en Nietzsche, die nostalgici, de voorhoede vormden van een grote nieuwe tijd (Rusland en Duitsland dus). Dat nostalgische heeft de mens niet verder gebracht, ondanks dat het al te menselijk is. Ik ben ook nostalgisch. Ik vind het ook fijn dat ik woon in een dorp tussen bomen, weilanden, boerderijtjes en meer van zulks. Maar ik vind het daarom niet nodig om er een metafysica aan op te hangen; dat is gewoon mijn smaak, gevormd door ervaringen en mijn genetisch program, met als extra opmerking dat ik waarschijnlijk niet de enige ben (dus in die zin is er bijv. iets voor te zeggen om natuur en cultuur te conserveren).quote:De reductie tot mechanica is de kern van het boek. Maar de mechanica is zelf niet reduceerbaar tot 1 woord (en ook niet tot taal). En ook als alles reduceerbaar is tot mechanica (een micro theorie), dan kun je hetzelfde ook leren begrijpen, in termen die horen bij een hoger niveau van organisatie (een macro theorie). Je krijgt dan meerdere talen die hetzelfde beschrijven. Dat is ook nodig, omdat de micro theorie voor veel onderwerpen onhanteerbaar complex is.
Beoordeeld in de termen van de filosofie van Oudemans is zijn eigen filosofie ook maar een trend. De mate waarin mensen gaan denken dat mathematische reductie onzin is, is de mate waarin mathematische reductie is weerlegd. De nostalgische filosofen, die zich er tegen verzetten en een rotsvaste betekenis willen geven aan de wereld, zijn daarvan dan de voorhoede.
Op zich heb je er gelijk in dat Oudemans nogal eigentijds is. Maar is dat erg dan? Misschien is dat wel een stuk beter dan die uitgekauwde filosofologen die nog maar 'ns koketteren oude schijnproblematiek). [qutoe]Dat filosofie alles maar dan ook alles te maken heeft met taal gaat veel te ver. Er zijn filosofische schijnproblemen, die het gevolg zijn van taal gewoonten. Maar taal verwijst ook naar de wereld. Filosofen praten, net als iedereen, vaak over de wereld.
[/quote]
Dat denken ze zeker te doen ja, maar verwijst taal? Hoe dan?
Ik denk dat je het zo moet zien: door ervaring (het is zo aangeleerd) asocieer je een woord (bijv: tafel) met een beeld. Denk weer aan aap-noot-mies. Het is echter schijn dat 'aap' verwijst naar de aap op het plaatje. Jij leert dat zo aan; het had net zo goed een noot kunnen zijn, toch? Daar draait het om, ookal is het wat flauwig. Het punt is dan dat een woord niet één-op-één verwijst naar iets in de werkelijheid. Dan open je weer de kloof tussen subject en object, die je niet kunt dichten omdat je gebonden blijft aan de bron van 'subject' en 'object'; onze taal natuurlijk.
Laat ik dan tot slot (dit is al pagina 10) dit nog even typen:
In de wetenschap en techniek (die nauw samenwerken natuurlijk) sluiten denken en doen op elkaar aan. Er is terugkoppeling, directe reflectie als het ware. Bij filosofie blijft het toch vooral bij denken. De terugkoppeling komt van andere denkers. Wat bepaalt nu de doorgang, het succes? Wat anders dan gewoon gaan doen en kijken of het werkt?
Bedenk dat jij als natuurkundige vaak overlegt met anderen. Het nadenken en bespreken komt ook voor bij wetenschappers, hell, bij iedereen, tot en met de vuilnisman aan toe. Waarom zouden zij een aparte discipline (filosofie) nodig hebben?
Ik wil m niet afschieten hoor. Het valt mij op dat juist ook Dennett in veel werk aanschopt tegen achterhaalde metafysische opvattingen (denk aan cartesiaans theater en zijn herformulering van vrije wil). De scheiding subject-object laat hem volkomen koud volgens mij. Hij is dan vooral een filosoof die ook wijst op het onmogelijke van filosofische vragen.quote:
[..]
Wat is iemand als Daniel C Dennett dan?
Juist bij zon Dennett merk je in mijn ogen dat de filosofie aan haar einde lijkt te komen.
Je begrijpt niets van de natuurwetenschap, net zo min als de pragmatische filosofen waar je achteraan loopt (Rorty, Oudemans). Met de reductie waar je vanuit gaat (mathematische reductie) sluit je op voorhand iedere mogelijkheid tot kennis over de wereld uit. Het lijkt geweldig slim omdat je minder aanneemt dan ik. Maar ondertussen wordt de horizon beperkt tot het idee van menselijke consensus.quote:
[..]
Oké, dus metafysica = theorie?
Dat vind ik een ongebruikelijke definitie (dan zou alles wat men 'denkt' metafysica zijn, waardoor het begrip haar onderscheidende functie verliest), maar zelfs dan nog: hoe worden theorieën getest? Door erover hele teksten over te schrijven? Meestal toch vooral middels een expiriment.
[..]
Wat betekent dat nou, een fundamentele reflectie op de wereld? Ik voel nu alweer een wat is-? vraag aankomen..
[..]
Waar het om gaat is dat de filosofische problemen te reduceren zijn tot taal'problemen'. Het zijn geen problemen zoals bijv. het onvermogen om te kunnen vliegen, wat opgelost wordt met het bouwen van een vliegtuig. Wetenschap krijgt haar functie door aan te sluiten op de techniek. Dankzij chemici en biologen worden medicijnen gemaakt. Filosofen maken daarentegen niets, behalve boeken. Wat is daar de zin van? Wat wil je er mee. Stel nu dat (ik noem maar iemand) Immanuel Kant de wereld wel begreep zoals die is, oid. Wat nu? Moet hij ons dan nu vertellen wat we moeten doen? Kunnen we opeens iets nieuws?
[..]
Nee nu bedoel je: mogelijkheid.
Daarnaast stel je een onbeantwoordbare vraag. Hoe bepaal ik nu hoe vrij een mens is? Door te beschrijven wat mensen zoal doen en dan te voorspellen wat ze kunnen gaan doen? Dat is een optie. Je kunt ook de wetgeving bekijken (dat doen politici), of kijken naar de fysiologische mogelijkheden en beperkingen van het lichaam. Allemaal best, maar die vraag blijft onbeantwoordbaar, omdat niet duidelijk is hoe je die zou moeten beantwoorden.
'Dat weten we nog niet' is dus onzinnig, 'dat valt niet te weten' lijkt me een zinvollere stelling.
[..]
En als iemand nu een steen van 1000 kilo optilt, voor je ogen?
Je kunt hooguit zeggen: Op basis van de informatie die ik heb, de som der ervaringen zegmaar, voorspel ik dat niemand dat kan. Daar zul je nog erg goede argumenten voor hebben ook. Maar wat is de zin van het woord 'objectiviteit' daarin? Het meetbare, of voorspelbare? In dat geval blijkt het mathematisch reduceerbaar (kansrekening). En zoniet, wat is dan het objectieve?
[..]
stappelen? Que? Stapelen misschien?
[..]
Ja het is wel anders. Natuurkundigen bouwen mee aan grote machines, zonder dat er ook maar één filosoof nodig is om te bewijzen dat die machine wel objectief bestaat oid. Nogmaals, het verschil is (naast empirie) dat wetenschap aansluit op de techniek. Waarom denk je dat de technologie zo snel om zich heen grijpt? In elk geval niet dankzij een groots filosofisch inzicht, behalve dan het inzicht dat je je er beter verre van kunt houden.
[..]
Net zoals Marx en Nietzsche, die nostalgici, de voorhoede vormden van een grote nieuwe tijd (Rusland en Duitsland dus). Dat nostalgische heeft de mens niet verder gebracht, ondanks dat het al te menselijk is. Ik ben ook nostalgisch. Ik vind het ook fijn dat ik woon in een dorp tussen bomen, weilanden, boerderijtjes en meer van zulks. Maar ik vind het daarom niet nodig om er een metafysica aan op te hangen; dat is gewoon mijn smaak, gevormd door ervaringen en mijn genetisch program, met als extra opmerking dat ik waarschijnlijk niet de enige ben (dus in die zin is er bijv. iets voor te zeggen om natuur en cultuur te conserveren).
Op zich heb je er gelijk in dat Oudemans nogal eigentijds is. Maar is dat erg dan? Misschien is dat wel een stuk beter dan die uitgekauwde filosofologen die nog maar 'ns koketteren oude schijnproblematiek). [qutoe]Dat filosofie alles maar dan ook alles te maken heeft met taal gaat veel te ver. Er zijn filosofische schijnproblemen, die het gevolg zijn van taal gewoonten. Maar taal verwijst ook naar de wereld. Filosofen praten, net als iedereen, vaak over de wereld.
Dat denken ze zeker te doen ja, maar verwijst taal? Hoe dan?
Ik denk dat je het zo moet zien: door ervaring (het is zo aangeleerd) asocieer je een woord (bijv: tafel) met een beeld. Denk weer aan aap-noot-mies. Het is echter schijn dat 'aap' verwijst naar de aap op het plaatje. Jij leert dat zo aan; het had net zo goed een noot kunnen zijn, toch? Daar draait het om, ookal is het wat flauwig. Het punt is dan dat een woord niet één-op-één verwijst naar iets in de werkelijheid. Dan open je weer de kloof tussen subject en object, die je niet kunt dichten omdat je gebonden blijft aan de bron van 'subject' en 'object'; onze taal natuurlijk.
Laat ik dan tot slot (dit is al pagina 10) dit nog even typen:
In de wetenschap en techniek (die nauw samenwerken natuurlijk) sluiten denken en doen op elkaar aan. Er is terugkoppeling, directe reflectie als het ware. Bij filosofie blijft het toch vooral bij denken. De terugkoppeling komt van andere denkers. Wat bepaalt nu de doorgang, het succes? Wat anders dan gewoon gaan doen en kijken of het werkt?
Bedenk dat jij als natuurkundige vaak overlegt met anderen. Het nadenken en bespreken komt ook voor bij wetenschappers, hell, bij iedereen, tot en met de vuilnisman aan toe. Waarom zouden zij een aparte discipline (filosofie) nodig hebben?
Als je uitgaat van mathematische reductie is de vraag waarom het ene wel werkt en het andere niet. Als ik een huis bouw, dan zal er daarna consensus ontstaan over het feit dat dat huis er staat. Ik verklaar de consensus met het idee dat dit huis er staat in objectieve zin (iedereen kan het zien of loopt er anders tegen aan). Jij verklaart de objectiviteit uit de onstane consensus. Als je je eigen alledaagse ervaringen serieus neemt dan moet het idee van objectiviteit duidelijk zijn. Door een natuurwetenschappelijke studie te doen, wordt dit idee van objectiviteit nog evidenter.
Dat je aanname moeilijk te weerleggen is, maakt het nog niet sterk. Het is een algemeen kenmerk van deze vorm van reductionisme, waarbij men de wereld beperkt tot het meest direct gegevene. Het nadeel is dat je jezelf daar dan ook in opsluit.
Het verschil zit hem MI ook in het feit dat het direct in de ervaring gegevene een zeer onvolledig en onsamenhangend beeld geeft van de wereld. De wereld strekt zich uit ver voorbij de grenzen van de directe menselijk ervaring. Dat in kaart brengen, geeft reele kennis van de wereld. Dat wordt in de pragmatische versie die jij schetst uitgesloten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2010 12:20:32 ]
The view from nowhere.
Nee. Jij gebruikt volgens mij een ander begrip van causaliteit dan in de fysica wordt gehanteerd. Causaliteit wordt in het kwantisatieproces opgenomen door commutatoren tussen velden en hun geconjugeerde momenta op nul te zetten wanneer de afstand tussen deze velden ruimteachtig is. Zodoende heeft niet-rel. QM geen causaliteitsbegrip zoals in de kwantumveldentheorie. Formeel zou je dat kunnen toedichten aan het feit dat deze niet-rel. QM de lichtsnelheid als oneindig hanteert.quote:
[..]
Dat quantumveldentheorie een unificatie is van speciale relativiteitstheorie en niet-relativistische QM weet ik ook wel, en ik heb zelfs Bjorken en Drell geregeld opengeslagen en weer dichtgedaan, evenals "the quantum theory of light" van Loudon, maar ik vind mijn kennis hiervan desalniettemin allesbehalve bevredigend, ondermeer omdat ik er nooit een goed college over gehad heb.
Hoe dan ook, ik zie werkelijk niet in waarom een niet-causale, niet-relativistische QM plotseling causaal zou worden door deze relativistisch te behandelen, en ik geloof dan ook niet dat dit het geval is.
Of beschouw jij de niet-relativistische QM ook als causaal?
Determinisme betekent dat je de tijdsevolutie van een systeem uniek kunt beschrijven. Dat kan overduidelijk in de QM niet, door het meetprobleem. Causaliteit is het idee wat ik hierboven heb beschreven, en wordt geformuleerd in termen van lichtkegels in de ruimtetijd.quote:Zou je dat eens toe kunnen lichten?
Zoals ik zei kent niet-rel. QM geen causaliteit zoals in de kwantumveldentheorie. Tenminste, ik neem aan dat je het Stern-Gerlach experiment bedoelt?quote:Beschouw jij het als een geval van causaliteit als een deeltje waarover we maximale informatie over de spin en positie en impuls hebben, zich in een magneetveld zodanig gedraagt dat het volstrekt onvoorspelbaar is of dit naar links of rechts wordt afgebogen?
De waarschijnlijkheden waarmee dit gebeurt zijn inderdaad bijzonder nauwkeurig te berekenen, maar dat maakt iets toch nog niet causaal?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is gewoon een extra conditie op causaliteit die de relativiteitstheorie met zich meebrengt (omdat een universele snelheidslimiet deze grens stelt aan beinvloeding op afstand).quote:
[..]
Nee. Jij gebruikt volgens mij een ander begrip van causaliteit dan in de fysica wordt gehanteerd. Causaliteit wordt in het kwantisatieproces opgenomen door commutatoren tussen velden en hun geconjugeerde momenta op nul te zetten wanneer de afstand tussen deze velden ruimteachtig is. Zodoende heeft niet-rel. QM geen causaliteitsbegrip zoals in de kwantumveldentheorie. Formeel zou je dat kunnen toedichten aan het feit dat deze niet-rel. QM de lichtsnelheid als oneindig hanteert.
QM is causaal in de zin dat er geen tegenspraak mogelijk is in het netwerk van causale gebeurtenissen. QM is niet determinstisch omdat niet iedere gebeurtenis een voldoende oorzaak heeft (het is niet causaal compleet). Ik vraag me alleen af of het laatste woord daarover is gezegd.quote:Determinisme betekent dat je de tijdsevolutie van een systeem uniek kunt beschrijven. Dat kan overduidelijk in de QM niet, door het meetprobleem. Causaliteit is het idee wat ik hierboven heb beschreven, en wordt geformuleerd in termen van lichtkegels in de ruimtetijd.
The view from nowhere.
Ik zou zeggen dat wanneer je een niet-relativistische limiet neemt van een relativistische veldentheorie, de lichtkegels geïdentificeerd kunnen worden met de gehele raakruimte van je ruimtetijdvariëteit, of in het geval van een vlakke ruimtetijd, met je gehele ruimtetijd. Dat betekent dat causaliteit niet echt meer betekenis heeft, en dat er bijvoorbeeld instantane interacties zijn. Denk maar aan Newton.quote:
[..]
Dat is gewoon een extra conditie op causaliteit die de relativiteitstheorie met zich meebrengt (omdat een universele snelheidslimiet deze grens stelt aan beinvloeding op afstand).
In dat opzicht zou ik het niet "slechts een extra conditie" noemen. Hoe zou jij causaliteit in een Galilei-ruimtetijd definieren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je bedoelt dat er, gemeten aan de hand van de absolute tijd, gebeurtenis A niet voor B kan gebeuren als gebeurtenis A gebeurtenis B zou "veroorzaken"?quote:
QM is causaal in de zin dat er geen tegenspraak mogelijk is in het netwerk van causale gebeurtenissen. QM is niet determinstisch omdat niet iedere gebeurtenis een voldoende oorzaak heeft (het is niet causaal compleet). Ik vraag me alleen af of het laatste woord daarover is gezegd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als instantane interactie op afstand. Causaliteit is de oorzaak en gevolg relatie die gebeurtenissen met elkaar verbindt. De enige beperking is, dat de oorzaak aan het gevolg vooraf gaat (in de tijd).quote:
[..]
Ik zou zeggen dat wanneer je een niet-relativistische limiet neemt van een relativistische veldentheorie, de lichtkegels geïdentificeerd kunnen worden met de gehele raakruimte van je ruimtetijdvariëteit, of in het geval van een vlakke ruimtetijd, met je gehele ruimtetijd. Dat betekent dat causaliteit niet echt meer betekenis heeft, en dat er bijvoorbeeld instantane interacties zijn. Denk maar aan Newton.
In dat opzicht zou ik het niet "slechts een extra conditie" noemen. Hoe zou jij causaliteit in een Galilei-ruimtetijd definieren?
The view from nowhere.
Ik denk dat dit zou betekenen dat er geen causaliteitsproblemen meer bestaan, en dat causaliteit in dit geval dus altijd zou gelden.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat wanneer je een niet-relativistische limiet neemt van een relativistische veldentheorie, de lichtkegels geïdentificeerd kunnen worden met de gehele raakruimte van je ruimtetijdvariëteit, of in het geval van een vlakke ruimtetijd, met je gehele ruimtetijd. Dat betekent dat causaliteit niet echt meer betekenis heeft, en dat er bijvoorbeeld instantane interacties zijn. Denk maar aan Newton.
Dit is ook makkelijk in te zien omdat in een klassiek geval de oorzaak altijd verbonden is met een tijd kleiner dan de tijd die verbonden is met het gevolg.
Onafhankelijk van het referentiestelsel van waaruit ik de situatie beschouw zal dat dan het geval zijn, omdat Galileï transformaties de tijdparameter ongemoeid laten.
Causaliteitsproblemen doen pas hun intrede in de relativiteitstheorie, omdat het dan niet meer vanzelfsprekend is dat wanneer gebeurtenis A de oorzaak is van gebeurtenis B, en dus de tijd verbonden met gebeurtenis A kleiner is dan die verbonden met gebeurtenis B, dat voor een ander referentiestelsel ook zo zal zijn.
Vandaar dat er extra voorwaarden verbonden moeten worden aan de tijden van oorzaak en gevolg, wat uitloopt op de voorwaarde dat een signaal zich niet sneller mag kunnen voortplanten als de lichtsnelheid.
quote:If it were possible for a cause-and-effect relationship to exist between events A and C, then paradoxes of causality would result. For example, if A was the cause, and C the effect, then there would be frames of reference in which the effect preceded the cause. Although this in itself won't give rise to a paradox, one can show[26][27] that faster than light signals can be sent back into one's own past. A causal paradox can then be constructed by sending the signal if and only if no signal was received previously.
Therefore, if causality is to be preserved, one of the consequences of special relativity is that no information signal or material object can travel faster than light in a vacuum.
http://en.wikipedia.org/w(...)on_faster_than_light
Dat zou ik inderdaad ook zo stellen. Die definitie snijdt ook hout aangezien je een absolute tijd hebt. Dit legt dus geen beperkingen op op de commutatieregels die je opstelt.quote:
[..]
Als instantane interactie op afstand. Causaliteit is de oorzaak en gevolg relatie die gebeurtenissen met elkaar verbindt. De enige beperking is, dat de oorzaak aan het gevolg vooraf gaat (in de tijd).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat experiment bedoel ik inderdaad.quote:
[..]
Tenminste, ik neem aan dat je het Stern-Gerlach experiment bedoelt?
Misschien dat ik op de rest nog wel eens reageer maar ik heb op het ogenblik weinig tijd.
Nog een interessant artikel overigens dat ik pas geleden tegenkwam:
The quantum level of reality
Zoals deelnemer ook al opmerkte kun je in gewone QM causaliteit definieren als het idee dat, gemeten ten opzichte van een universele tijdsfunctie T, de situatie "A veroorzaakt B" de conditie "T(A)<=T(B)" nodig heeft.
Aangezien het om QM gaat zal het proces niet deterministisch zijn, maar dat lijkt me duidelijk.
Aangezien het om QM gaat zal het proces niet deterministisch zijn, maar dat lijkt me duidelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En de scheiding tussen causaliteit (probabilistisch, neem ik aan) en determinisme is hier niet meer dan het verschil tussen 'kans op' en 'noodzakelijk effect'?quote:
Zoals deelnemer ook al opmerkte kun je in gewone QM causaliteit definieren als het idee dat, gemeten ten opzichte van een universele tijdsfunctie T, de situatie "A veroorzaakt B" de conditie "T(A)<=T(B)" nodig heeft.
Aangezien het om QM gaat zal het proces niet deterministisch zijn, maar dat lijkt me duidelijk.
Alledaagse dingen worden gekarakteriseerd door eigenschappen waarvan de waarde, op ieder moment, eenduidig is. Als een kwantumdeeltje wordt beschreven als een pakketje van golven, dan heeft een eigenschap niet één, maar meerdere verschillende waarden tegelijk. Dat maakt een kwantumdeeltje wazig.quote:
[..]
En de scheiding tussen causaliteit (probabilistisch, neem ik aan) en determinisme is hier niet meer dan het verschil tussen 'kans op' en 'noodzakelijk effect'?
Wij zijn deelnemers die leven op het niveau van het alledaagse, en hebben de bril van het meetproces nodig om iets van de microscopische wereld te kunnen zien. In een meting wordt de microscopische kwantumwereld vertaalt naar het macroscopische gezichtspunt van een waarnemer (of een meetinstrument) en daarmee verdwijnt de wazigheid (want een macroscopische meetwaarde is altijd eenduidig).
Naast een bewegingswet gebruikt het formalisme van de kwantummechanica ook een interpretatiemodel voor metingen. Het meetinstrument waarmee de waarde van een eigenschap gemeten wordt, vormt een gezichtspunt met een bijbehorende verzameling basisgolven. Iedere basisgolf correspondeert met een mogelijke meetwaarde. Het gewicht van een basisgolf in het golfpakketje bepaald de kans dat de bijbehorende waarde wordt gemeten. In het formalisme wordt het resultaat van een meting voorgesteld als een projectie van het golfpakketje op één van de basisgolven (een keuze voor een van de mogelijke meetwaarden). De meting dwingt het deeltje om voor de gemeten eigenschap een concrete macroscopische waarde te kiezen.
In deze vertaling van de kwantumwereld naar het gezichtspunt van een macroscopische waarnemer wordt de keuzevrijheid van de natuur geboren. Het is net alsof God dobbelt (Einstein). Deze interpretatie van de kwantummechanica (de Kopenhaagse interpretatie) bestaat uit twee delen: een deterministische bewegingswet, die het ontwikkelingspad van een kwantumdeeltje beschrijft, en een interpretatiemodel voor metingen. Het interpretatiemodel voor metingen is het enige niet deterministische aspect. De aparte beschrijving van het meetproces is vreemd, want een meetproces is een interactieproces die ook al door de bewegingswet beschreven wordt.
In de relativistisch QM ontstaan deeltjes spontaan en vallen deeltjes ook spontaan uiteen, zonder een aanwijsbare oorzaak waarom het verval op dat moment plaats vindt. In de QM zijn er dus 'causale bronnen' of 'spontane gebeurtenissen'. Afgezien daarvan is er sprake van een strikt causale ontwikkeling.
De filosofische consequentie van dit alles is dat de wereld fundamenteel contingent is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2010 17:48:58 ]
The view from nowhere.
Het is niet per definitie zo dat de stem van de meerderheid geldig is natuurlijk, dat bedoelde ik niet. Het gaat mij er om dat je geen toegang hebt tot 'objectiviteit' omdat je niet buiten jezelf kunt treden. Het blijft allemaal gebonden aan je eigen ervaring (en of die nu direct is of niet, doet er niet toe). Dat is geen grote handicap hoor. Het sluit enkel de mogelijkheid uit van het leggen van een filosofisch fundament.quote:
[..]
Je begrijpt niets van de natuurwetenschap, net zo min als de pragmatische filosofen waar je achteraan loopt (Rorty, Oudemans). Met de reductie waar je vanuit gaat (mathematische reductie) sluit je op voorhand iedere mogelijkheid tot kennis over de wereld uit. Het lijkt geweldig slim omdat je minder aanneemt dan ik. Maar ondertussen wordt de horizon beperkt tot het idee van menselijke consensus.
Nouja dan zou jij dat objectief mogen noemen, ook best. Het valt mij gelijk op dat er sprake is van een empirische check; het huis zien of er tegenaan lopen. Hoe filosofisch is dat eigenlijk? Is het nodig om er bij te filosoferen?quote:Als je uitgaat van mathematische reductie is de vraag waarom het ene wel werkt en het andere niet. Als ik een huis bouw, dan zal er daarna consensus ontstaan over het feit dat dat huis er staat. Ik verklaar de consensus met het idee dat dit huis er staat in objectieve zin (iedereen kan het zien of loopt er anders tegen aan). Jij verklaart de objectiviteit uit de onstane consensus. Als je je eigen alledaagse ervaringen serieus neemt dan moet het idee van objectiviteit duidelijk zijn. Door een natuurwetenschappelijke studie te doen, wordt dit idee van objectiviteit nog evidenter.
En hoe breng je dat nu in kaart? Meten, kijken, enz. Denkwerk komt er vast en zeker bij kijken, maar het volstaat niet als enige middel, terwijl dat alles is wat de filosoof tot zijn beschikking heeft (tenzij hij poseert als een soort quasiwetenschapper).quote:Dat je aanname moeilijk te weerleggen is, maakt het nog niet sterk. Het is een algemeen kenmerk van deze vorm van reductionisme, waarbij men de wereld beperkt tot het meest direct gegevene. Het nadeel is dat je jezelf daar dan ook in opsluit.
Het verschil zit hem MI ook in het feit dat het direct in de ervaring gegevene een zeer onvolledig en onsamenhangend beeld geeft van de wereld. De wereld strekt zich uit ver voorbij de grenzen van de directe menselijk ervaring. Dat in kaart brengen, geeft reele kennis van de wereld. Dat wordt in de pragmatische versie die jij schetst uitgesloten.
Ik bekritiseer niet zozeer de claim 'kennis' maar de filosofische methode en de hoop daarmee 'kennis' te vergaren. Het lijkt mij er op dat jij steeds terugverwijst naar wetenschap, empirie. Da's prima, maar mijn punt was nu juist dat het niet per se nodig is om daar iets filosofisch bij te zoeken. Het is tevens een misvatting dat reductionisme impliceert dat alles verloren gaat. Het wordt teruggebracht tot de kern; dat is reductie. Je zoekt denk ik meer achter mijn woorden dan ik zelf doe. Ik zit hier niet om de wereld op zijn kop te zetten, enkel om een paar vraagtekens te plaatsen bij de filosofie in onze tijd.
|
|
