Nee ik zie ze als semantiek die onze tijdsgeest bepaalt en waaraan je je niet kunt onttrekken. Het extraatje is dat hierdoor een totale eenheid bereikt wordt; alles blijkt reduceerbaar tot mechanica, economie, darwinisme die allemaal ook benoemingen zijn van een totaal proces.quote:Op zondag 17 oktober 2010 13:57 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Kennis is objectief als deze ook geldig is als je er niet in geloofd. Evolutieleer en het prijsmechanisme zijn voorstellingen van zaken, die jij (volgens mij) voor objective kennis houdt. Ze gelden ook voor de mensen die er niet in 'geloven'.
Waarom is zo'n diagnose in je nadeel? De ziekte zelf hooguit. Bovendien gaat de reductie verder dan de vraag naar wat nuttig of werkbaar is, omdat dat het nut blijkt uit het voortbestaan; darwinisme. Darwinisme stelt bijv. ook niet dat evolutie een perfectioneringsproces is oid, maar enkel dat iets overleeft of uitsterft en dat natuurlijke selectie bepaalt wat aan de criteria voor het bestaan voldoet; net zoals in een markteconomie goederen voortbestaan of 'uitsterven' omdat niemand ze meer koopt; onaangepast als ze zijn aan de eisen van de omgeving.quote:Als je kennis ziet als een instrument is er geen verschil. 'Echte kennis' is wat werkt en aan de rest heb je niets. Als je kennis ziet als een de juiste voorstelling van zaken is dat niet zo. De juiste voorstelling van zaken kan ook in je nadeel werken (bijvoorbeeld de diagnose van een ziekte).
Dat denk jij. Wat versta je nou onder objectief? Ik gaf aan dat men dan meestal verstaat: meetbaar.quote:Wat voor de een in zijn voordeel werkt, is voor voor de ander een nadeel. Als iets objectief is dan is het gewoon zo. Als objectief niet bestaat ......wordt alles een machtsspel.
De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' is opnieuw het idee van een Taalkader. Ik spreek liever in termen van een proces (wat jij een totaal proces noemt). De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' ontstaat daarbinnen.quote:Op maandag 18 oktober 2010 00:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nee ik zie ze als semantiek die onze tijdsgeest bepaalt en waaraan je je niet kunt onttrekken. Het extraatje is dat hierdoor een totale eenheid bereikt wordt; alles blijkt reduceerbaar tot mechanica, economie, darwinisme die allemaal ook benoemingen zijn van een totaal proces.
Ik bedoel, dat je een ziekte niet kunt kunt oplossen door er niet in te geloven. Het is objectief. Objectiviteit dwingt je te accepteren wat niet in je voordeel is. Vervolgens kun je natuurlijk wel kijken of er genezing mogelijk is.quote:Waarom is zo'n diagnose in je nadeel? De ziekte zelf hooguit.
Je zegt dat de reductie verder gaat. Dat betekent dat 'voortbestaan' beter wordt beschreven met interactie, dan met werkbaar of nut. Werkbaar of nut zijn begrippen die om een tegenhanger vragen, want voor wie is het werkbaar of nuttig? As je dat gezichtspunt overstijgt, dan wordt het wederzijdse interactie. Dan spreek je niet meer over aanpassing, maar over zelforganisatie (zie Het grote F&L video topic van 1.45 tot 4.10). De rest van de video is een deconstructie (ala Foucault) van religie. Het woord 'deepity' dat hij introduceert, is van toepassing op het woord 'Taalkader'.quote:Bovendien gaat de reductie verder dan de vraag naar wat nuttig of werkbaar is, omdat dat het nut blijkt uit het voortbestaan; darwinisme. Darwinisme stelt bijv. ook niet dat evolutie een perfectioneringsproces is oid, maar enkel dat iets overleeft of uitsterft en dat natuurlijke selectie bepaalt wat aan de criteria voor het bestaan voldoet; net zoals in een markteconomie goederen voortbestaan of 'uitsterven' omdat niemand ze meer koopt; onaangepast als ze zijn aan de eisen van de omgeving.
Dat denk jij. Wat versta je nou onder objectief? Ik gaf aan dat men dan meestal verstaat: meetbaar.
Alleen niet binnen het kader van de QM, maar daar hebben we het al eens over gehad, maar als het herhaald moet worden dan wil ik dat wel doen.quote:Op maandag 18 oktober 2010 14:48 schreef deelnemer het volgende:
Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Als we alle leven weg denken, dan is er geen evolutie meer: noch markt economisch, noch biologisch, noch kennistheoretisch. Een dergelijke wereld kun je je voorstellen en is niet onaannemelijk. Maar hoe kun je het zeker weten? Aan de andere kant: als je het niet zeker kunt weten, kan het nog best waar zijn.
Het causale procesmodel is maar een model. QM laat zien dat je een niet causaal model kunt formuleren, dat de wereld goed beschrijft. Maar, als je dan vraag wat een meting is, dan luidt het antwoord:quote:Op maandag 18 oktober 2010 15:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Alleen niet binnen het kader van de QM, maar daar hebben we het al eens over gehad, maar als het herhaald moet worden dan wil ik dat wel doen.
Oké, maar het is quantummechanisch principieel onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer, en als alle leven weg zou zijn is er ook geen waarnemer, en dus ook geen fysische wereld.quote:Op maandag 18 oktober 2010 15:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het causale procesmodel is maar een model. QM laat zien dat je een niet causaal model kunt formuleren, dat de wereld goed beschrijft. Maar, als je dan vraag wat een meting is, dan luidt het antwoord:
Een projectie van een golffunctie in een hilbertruimte op één de coordinaat assen, mits de golffunctie geschreven is als een gewogen som van eigenfuncties, die passend zijn bij de aard van het meetinstrument.
Is dat het laatste antwoord? QM is zeker geen theorie over bewustzijn of vrije wil. Het opend hoogstens een deur die daar naar toe leidt.
Het is zo-wie-zo onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer (of voorsteller). Een waarnemer in de QM is niets meer dan een vertaler naar het macroscopische (klassieke) nivo.quote:Op maandag 18 oktober 2010 15:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Oké, maar het is quantummechanisch principieel onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer, en als alle leven weg zou zijn is er ook geen waarnemer, en dus ook geen fysische wereld.
Dat is een essentieel verschil met de klassieke fysica en relativistische fysica.
Een meting is ook geen projectie, want een projectie is deterministisch en een quantummechanische meting niet.
Ik weet dat jij liever zo spreekt en dat is prima. Maar hoe filosofeer je over een proces, terwijl je er in zit? En wat valt er over te filosoferen? Let op: filosofie is geen wetenschap hé. Filosofen toetsen hun hypothesen niet met expirimenten. Hoe kun je er dan achter komen of wat je zegt klopt?quote:Op maandag 18 oktober 2010 12:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' is opnieuw het idee van een Taalkader. Ik spreek liever in termen van een proces (wat jij een totaal proces noemt). De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' ontstaat daarbinnen.
Oké, ik zou dat niet 'objectief' noemen maar liever empirisch; je neemt het waar.quote:Ik bedoel, dat je een ziekte niet kunt kunt oplossen door er niet in te geloven. Het is objectief. Objectiviteit dwingt je te accepteren wat niet in je voordeel is. Vervolgens kun je natuurlijk wel kijken of er genezing mogelijk is.
De vraag 'wat is dan nuttig?' (de vraag die voorspelbaar genoeg opdoemt bij het pragmatisme) is net zo goed een semantische vraag en dus onbeantwoordbaar voor de filosoof. Natuurlijk kun je anders spreken en vaststellen wat je wilt bereiken (doel) met welk middel. Of het middel dan 'nuttig' is zul je vervolgens empirisch moeten toetsen. Het heeft weinig zin om het bij filosoferen te houden, dan kun je dus enkel a priori vaststellen dat iets nuttig (als in: werkend, werkzaam, werkbaar) is als het blijft voortbestaan en dan kom je terecht in een soort darwinistische cirkelredenering. Ik zal die video 'ns kijken dadelijk, al heb ik (eerlijk gezegd) een vrij negatief vooroordeel over moderne (veelal Franse) filosofen zoals Foucault. Maar goed, laat ik die gedachte 'ns een test ondergaanquote:Je zegt dat de reductie verder gaat. Dat betekent dat 'voortbestaan' beter wordt beschreven met interactie, dan met werkbaar of nut. Werkbaar of nut zijn begrippen die om een tegenhanger vragen, want voor wie is het werkbaar of nuttig? As je dat gezichtspunt overstijgt, dan wordt het wederzijdse interactie. Dan spreek je niet meer over aanpassing, maar over zelforganisatie (zie Het grote F&L video topic van 1.45 tot 4.10). De rest van de video is een deconstructie (ala Foucault) van religie. Het woord 'deepity' dat hij introduceert, is van toepassing op het woord 'Taalkader'.
Wat voor voorstelling bedoel je precies? Een verwachting, hypothese? Prima, maar nogmaals, dat heeft alleen zin wanneer je die kunt toetsen.quote:Meetbaar ipv objectief mag ook, als dat insluit dat aan een meting een conceptulele voorstelling van zaken vooraf gaat.
Leeg, waarom? Hoe kan iets allesomvattends leeg zijn? Ik zou het eerder abstract noemen. Overigens blijkt uit je opmerking (woorden blijven omdraaien) al goed het verband met de taal natuurlijk.quote:We kunnen woorden blijven omdraaien. Of je het nu semantiek noemt, die zich Darwinistisch ontwikkeld, of een proces; het is volledig waardevrij, omvat alles, alles ontstaat daarbinnen. Het is objectief of het is leeg.
Jawel, klassiek is dat prima mogelijk.quote:Op maandag 18 oktober 2010 17:04 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is zo-wie-zo onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer (of voorsteller
Er bestaat geen projectie operator die wiskundig een meting beschrijft, en iedere operator die in de QM gebruikt wordt is deterministisch.quote:De projectie oprator die wiskundig een meting beschrijft, is niet deteministisch; het is een ander woord voor de term 'collapse of the wavefuction'. En daar is niets deterministisch aan.
Je praat over empirie alsof we nog in de tijd van John Locke leven. Empirie zonder theorie kan niet. Zie ook de post van Kleinduimpje: Friek Polemiek :quote:Op maandag 18 oktober 2010 18:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik weet dat jij liever zo spreekt en dat is prima. Maar hoe filosofeer je over een proces, terwijl je er in zit? En wat valt er over te filosoferen? Let op: filosofie is geen wetenschap hé. Filosofen toetsen hun hypothesen niet met expirimenten. Hoe kun je er dan achter komen of wat je zegt klopt?
[..]
Oké, ik zou dat niet 'objectief' noemen maar liever empirisch; je neemt het waar.
Metafysica draaide echter om het bovenempirische. Iets dat verder gaat, hoger of dieper, hoe je dat ook noemen wilt. Hoe kun je dat nog volhouden? Jij weet ook dat dat niet kan. Dan kun je kennis van de fysica ook metafysisch noemen maar ik snap dat niet zo, dan verruim je het begrip onnodig.
Mijn stelling is niet dat er niets bestaat, dat zou absurd zijn. Mijn stelling is alleen dat je niet middels de filosofie kunt bepalen wat er bestaat en hoe.
Je kunt uitgaan van een causaal procesmodel uitgaan als een algemeen denkkader. Alle wetenschap vindt plaats binnen dit denkmodel (behalve QM). De evolutieleer is ook daarbinnen geformuleerd. Als je erbinnen blijft, hoef je er niet over te filosoferen. Als je erbuiten treed, zoals in de QM, dan merkt je dat onmiddelijk; sommige vanzelfsprekende redeneringen gelden niet meer.quote:Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
Dan begrijp je me verkeert. De begrippen ‘interactie’ en ‘zelforganisatie’ zijn duidelijker en inzichtelijker dan ‘voortbestaan’. De vraag over nut komt daarbij niet aan de orde.quote:De vraag 'wat is dan nuttig?' (de vraag die voorspelbaar genoeg opdoemt bij het pragmatisme) is net zo goed een semantische vraag en dus onbeantwoordbaar voor de filosoof. Natuurlijk kun je anders spreken en vaststellen wat je wilt bereiken (doel) met welk middel. Of het middel dan 'nuttig' is zul je vervolgens empirisch moeten toetsen. Het heeft weinig zin om het bij filosoferen te houden, dan kun je dus enkel a priori vaststellen dat iets nuttig (als in: werkend, werkzaam, werkbaar) is als het blijft voortbestaan en dan kom je terecht in een soort darwinistische cirkelredenering. Ik zal die video 'ns kijken dadelijk, al heb ik (eerlijk gezegd) een vrij negatief vooroordeel over moderne (veelal Franse) filosofen zoals Foucault. Maar goed, laat ik die gedachte 'ns een test ondergaan
Dat is weer het verschil tussen jouw idee (meetbaar of empirie) en mijn versie (een objectieve voorstelling van zaken). Als een hypothese toestbaar is, getoest wordt en uitstekend voldoet, dan is het objectieve voorstelling van zaken (zoals evolutieleer). Indien niet objectief, wat is het dan wel? Zie ook Objectief:quote:Wat voor voorstelling bedoel je precies? Een verwachting, hypothese? Prima, maar nogmaals, dat heeft alleen zin wanneer je die kunt toetsen.
quote:Objectiviteit als een 'epistemische deugd' is de waarneming van een persoon dat dingen onafhankelijk van het bewustzijn van wie dan ook bestaan; ze bestaan niet alleen in onze hoofden. Zulke objectiviteit wordt algemeen beschouwd als essentieel voor exacte wetenschap, voor filosofie en voor rechtspraak.
In de wetenschap worden theorieën (hypothesen) bijgestuurd door empirie, dat is het punt. In de filosofie niet, daar blijft het bij theorie. Snap je nu zelf niet wat daarvan het probleem is?quote:Op maandag 18 oktober 2010 19:35 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je praat over empirie alsof we nog in de tijd van John Locke leven. Empirie zonder theorie kan niet. Zie ook de post van Kleinduimpje: Friek Polemiek
Ik weet (vrijwel) niets af van QM. Maar welke redeneringen worden dan ongeldig, kun je dat beknopt uitleggen?quote:Je kunt uitgaan van een causaal procesmodel uitgaan als een algemeen denkkader. Alle wetenschap vindt plaats binnen dit denkmodel (behalve QM). De evolutieleer is ook daarbinnen geformuleerd. Als je erbinnen blijft, hoef je er niet over te filosoferen. Als je erbuiten treed, zoals in de QM, dan merkt je dat onmiddelijk; sommige vanzelfsprekende redeneringen gelden niet meer.
Als het geen metafysica is vraag ik me af waarom je dit er aan de haren blijsleept om een lans te breken voor de filosofie, want daar ging het natuurlijk om. Wetenschap is dynamisch; steeds in ontwikkeling. Filosofen zijn altijd op zoek geweest naar een eeuwig fundament daarvoor om er grip op te krijgen. Juist grote ontwikkelingen zoals bij Newton en Einstein bewijzen daar de onzinnigheid van.quote:Door het procesmodel als werkmodel te gebruiken en te kijken hoever je daarmee komt, test je het model. Het model kan te kort schieten en dan is er een aanknopingspunt om verder te kijken. In die zin is het procesmodel niet bovenempirisch. Zo is ook Newtons voorstelling van een absolute tijd en ruimte vervangen door een gekromde tijdruimte. Het vinden van een beter raamwerk is een conceptueel spel (niet alleen het gevolg van meten). Het is ook geen metafysica zoals jij dat steeds naar voren schuift.
Wat is interactie? Informatie, communicatie, manipulatie, die woorden komen dan bij me op.quote:Dan begrijp je me verkeert. De begrippen ‘interactie’ en ‘zelforganisatie’ zijn duidelijker en inzichtelijker dan ‘voortbestaan’. De vraag over nut komt daarbij niet aan de orde.
En wat is er nu objectief aan zo'n voorstelling? Een hypothese doorstaat tests en wordt daardoor aanvaard door (de meeste) mensen. Bewijst dat de objectiviteit (als in onomstotelijk waar oid) er van? Nee want het is enorm vaak gebeurd dat iets voor 'objectief waar' werd gehouden en daarna toch in diskrediet kwam. Da's niet erg en ook geen reden om alle huidige kennis maar overboord te kieperen maar wel een reden om je af te vragen waarom je daar nog iets filosofisch over moet proberen te zeggen.quote:Dat is weer het verschil tussen jouw idee (meetbaar of empirie) en mijn versie (een objectieve voorstelling van zaken). Als een hypothese toestbaar is, getoest wordt en uitstekend voldoet, dan is het objectieve voorstelling van zaken (zoals evolutieleer). Indien niet objectief, wat is het dan wel? Zie ook Objectief:
En daarom haalde ik Carnap er bij.quote:De woordenboekdefinitie (die het gangbare, werkelijk bestaande hedendaagse taalgebruik moet weergeven) moet goed onderscheiden worden van de meer filosofische betekenis die zegt dat de term objectief betrekking heeft op het object (en het object is dan alles wat geen subject is)
Ik vraag je regelmatig jezelf te verduidelijken. Wat bedoel je met objectief? De wikipagina die je aanhaalt heb ik zelfs al geciteerd.quote:Op maandag 18 oktober 2010 20:41 schreef deelnemer het volgende:
De discussie wordt me te lastig Sneakypete. Alles wat ik probeer uit te leggen zit tussen jouw idee van emperie en metafysica in.
Emperie lijkt voor jouw simpelweg meetbaar en testbaar, maar wordt nooit objectief
Metafysica is voor jouw bij een tafel de vraag stellen: wat is het wezen van een tafel.
Beide lijken mij onzinnig.
Uiteindelijk is alles semantiek en voortbestaan?
Zonder het begrip 'objectiviteit' kun je nergens over discusseren. Iedereen in Nederland begrijpt dat woord behalve jij en misschien nog een paar anderen.
Ik laat het hierbij.
Subjectief is dus de ervaring van één iemand, één subject zegmaar. En als er dan heel veel subjecten samenkomen en consensus bereiken is iets objectief. Niet vreemd want hoe meer waarnemingen hoe groter de kans dat iets klopt. Dan blijkt: Objectiviteit is mathematisch-mechanisch reduceerbaar. Hoe groter de kans, hoe hoger de mate van objectiviteit. Verschillende hypothesen strijden, de gene met het grootste voordeel (dat mathematisch reduceerbaar is) overleeft, repliceert zich via de 'subjecten'.quote:Subjectiviteit houdt in het persoonlijk oordeel of de persoonlijke zienswijze van een individu, betrekking hebbend op of uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak. Het tegenovergestelde is objectiviteit.
Zo wordt bijvoorbeeld iets wat men uit eigen ervaring heeft meegemaakt als subjectieve ervaring aangemerkt. Dit zal vooral zo zijn als er anderen zijn die onder dezelfde omstandigheden niet hetzelfde hebben ervaren
Ik heb alle manieren die ik kan bedenken om het je uit te leggen gebruikt. Als dat onvoldoende is dan houd ik het voor onmogelijk.quote:Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:
Je blijft abstracte termen gebruiken als 'een objectieve voorstelling van zaken', maar je kunt niet precies uitleggen wat je daar mee bedoelt.
quote:Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:
Subjectief is dus de ervaring van één iemand, één subject zegmaar. En als er dan heel veel subjecten samenkomen en consensus bereiken is iets objectief. Niet vreemd want hoe meer waarnemingen hoe groter de kans dat iets klopt. Dan blijkt: Objectiviteit is mathematisch-mechanisch reduceerbaar. Hoe groter de kans, hoe hoger de mate van objectiviteit. Verschillende hypothesen strijden, de gene met het grootste voordeel (dat mathematisch reduceerbaar is) overleeft, repliceert zich via de 'subjecten'.
quote:Oudemans doet geen uitspraken die waar of onwaar zijn. Waarheid is een abstracte entiteit.Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.
quote:Wat Oudemans doet, noem ik het waarheidsperspectief invullen.Op donderdag 21 oktober 2010 13:33 schreef jan_billeman het volgende:
[..]
Oudemans doet geen uitspraken die waar of onwaar zijn. Waarheid is een abstracte entiteit.
quote:Dat is dezelfde drogreden als zeggen dat een theorie enigszins correct en 'waar' is omdat ze werkt.Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.
quote:Dat lijkt mij een onjuiste voorstelling van zaken. Immers, hoe zou je objectief en onvoorwaardelijk kunnen vaststellen dat een theorie overleeft omdat deze waar is? Dat we een theorie voor waar houden heeft alles met het (pragmatische) succes van die theorie te maken en niets met een dieper fundament dat hier aan ten grondslag zou liggen.Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.
quote:Dat de puzzel klopt. Dat is vaak een bruikbaar waarheidsheidscriterium. Vervolgens moet een theorie ook experimenteel getoest worden. Maar bij de totstandkoming van een theorie is dat een belangrijk criterium. Als je alleen theorieen hoeft te testen, is 'het werkt' een goed criterium. Maar als je alleen dat criterium hebt verzin je nooit iets nieuws. Zie ook:Op donderdag 21 oktober 2010 19:49 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat lijkt mij een onjuiste voorstelling van zaken. Immers, hoe zou je objectief en onvoorwaardelijk kunnen vaststellen dat een theorie overleeft omdat deze waar is? Dat we een theorie voor waar houden heeft alles met het (pragmatische) succes van die theorie te maken en niets met een dieper fundament dat hier aan ten grondslag zou liggen.
M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?
quote:Misschien een zintuig voor waarheid, als overblijfsel van een binding met het goddelijke, dat in sommige mensen nog niet dood is?Op donderdag 21 oktober 2010 19:49 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?
quote:Zodra je ergens van wilt spreken is er taal, daar gaat het natuurlijk om. Dat lijkt een open deur, maar het is belangrijk omdat het de beperking van de filosofie laat zien.Op donderdag 21 oktober 2010 14:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat Oudemans doet, noem ik het waarheidsperspectief invullen.
De uitspraken van Oudemans zijn warrig. Als je zijn boek 'Echte filosofie' leest, en je bent half zo kritisch als hier op het forum, dan struikel je over iedere zin.
Als je het woord 'taal' vervangt door het woord 'cultuur' dan is het een boek, dat probeert uit te leggen dat er zoiets bestaat als sociologie.
Wat Oudemans de grote reductie noemt, noemt de rest van de wereld het procesmodel. Het is de reductie tot mechanica. Dat doet de natuurkunde al sinds Newton. In een mechanisch wereldbeeld is taal ook reduceerbaar tot mechanica. Maar goede nieuws is dat het procesmodel weinig of geen beperkingen met zich meebrengt. Het is een helder denkkader, maar zeer algemeen. Door de reductie verdwijnt er niets. Je reduceert iets tot de bouwstenen, maar dat betekent niet dat de bouwsels niet zouden bestaan.
De reductie gaat nog verder. Allle bouwsteen modelen zijn tot één bouwsteen model te reduceren. Dat is niet het taalkader, maar de natuurkundige mechanica. Als je iedere dag moet eten en poepen, kan het niet zo zijn dat er alleen maar taal is.
quote:Stel, er liggen twee schepen in de haven. De bemanning van schip 1 gelooft dat de aarde een bol is en is van plan de aarde rond te varen. De bemanning van schip 2 gelooft dat de aarde een platte schijf is en is van plan vast te stellen waar deze rand is. Beiden schepen vertrekken en houden contact. Op een dag komt schip 1 de haven weer binnen varen. Ze zijn geslaag in hun opzet en hebben de aarde gerond. De mensen vragen aan de bemanning van schip 1 wat er met schip 2 is gebeurd. Deze antwoorden dat schip 2 bij de rand is aangekomen en er niet in slaagde het schip te keren. Schip 2 storte in de diepte en is met man en muis vergaan.Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:
Je blijft abstracte termen gebruiken als 'een objectieve voorstelling van zaken', maar je kunt niet precies uitleggen wat je daar mee bedoelt.
quote:Er zijn genoeg mogelijke werelden te bedenken waarin dit verhaal geloofwaardig zou kunnen zijn.Op zaterdag 23 oktober 2010 16:12 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Stel, er liggen twee schepen in de haven. De bemanning van schip 1 gelooft dat de aarde een bol is en is van plan de aarde rond te varen. De bemanning van schip 2 gelooft dat de aarde een platte schijf is en is van plan vast te stellen waar deze rand is. Beiden schepen vertrekken en houden contact. Op een dag komt schip 1 de haven weer binnen varen. Ze zijn geslaag in hun opzet en hebben de aarde gerond. De mensen vragen aan de bemanning van schip 1 wat er met schip 2 is gebeurd. Deze antwoorden dat schip 2 bij de rand is aangekomen en er niet in slaagde het schip te keren. Schip 2 storte in de diepte en is met man en muis vergaan.
Is dit verhaal geloofwaardig?
quote:Geef er één.Op zaterdag 23 oktober 2010 16:57 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Er zijn genoeg mogelijke werelden te bedenken waarin dit verhaal geloofwaardig zou kunnen zijn.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |