abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_87656656
quote:
Op zondag 17 oktober 2010 13:57 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Kennis is objectief als deze ook geldig is als je er niet in geloofd. Evolutieleer en het prijsmechanisme zijn voorstellingen van zaken, die jij (volgens mij) voor objective kennis houdt. Ze gelden ook voor de mensen die er niet in 'geloven'.
Nee ik zie ze als semantiek die onze tijdsgeest bepaalt en waaraan je je niet kunt onttrekken. Het extraatje is dat hierdoor een totale eenheid bereikt wordt; alles blijkt reduceerbaar tot mechanica, economie, darwinisme die allemaal ook benoemingen zijn van een totaal proces.
quote:
Als je kennis ziet als een instrument is er geen verschil. 'Echte kennis' is wat werkt en aan de rest heb je niets. Als je kennis ziet als een de juiste voorstelling van zaken is dat niet zo. De juiste voorstelling van zaken kan ook in je nadeel werken (bijvoorbeeld de diagnose van een ziekte).
Waarom is zo'n diagnose in je nadeel? De ziekte zelf hooguit. Bovendien gaat de reductie verder dan de vraag naar wat nuttig of werkbaar is, omdat dat het nut blijkt uit het voortbestaan; darwinisme. Darwinisme stelt bijv. ook niet dat evolutie een perfectioneringsproces is oid, maar enkel dat iets overleeft of uitsterft en dat natuurlijke selectie bepaalt wat aan de criteria voor het bestaan voldoet; net zoals in een markteconomie goederen voortbestaan of 'uitsterven' omdat niemand ze meer koopt; onaangepast als ze zijn aan de eisen van de omgeving.
quote:
Wat voor de een in zijn voordeel werkt, is voor voor de ander een nadeel. Als iets objectief is dan is het gewoon zo. Als objectief niet bestaat ......wordt alles een machtsspel.
Dat denk jij. Wat versta je nou onder objectief? Ik gaf aan dat men dan meestal verstaat: meetbaar.
  maandag 18 oktober 2010 @ 12:32:15 #177
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_87667474
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 00:02 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Nee ik zie ze als semantiek die onze tijdsgeest bepaalt en waaraan je je niet kunt onttrekken. Het extraatje is dat hierdoor een totale eenheid bereikt wordt; alles blijkt reduceerbaar tot mechanica, economie, darwinisme die allemaal ook benoemingen zijn van een totaal proces.
De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' is opnieuw het idee van een Taalkader. Ik spreek liever in termen van een proces (wat jij een totaal proces noemt). De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' ontstaat daarbinnen.

quote:
Waarom is zo'n diagnose in je nadeel? De ziekte zelf hooguit.
Ik bedoel, dat je een ziekte niet kunt kunt oplossen door er niet in te geloven. Het is objectief. Objectiviteit dwingt je te accepteren wat niet in je voordeel is. Vervolgens kun je natuurlijk wel kijken of er genezing mogelijk is.

quote:
Bovendien gaat de reductie verder dan de vraag naar wat nuttig of werkbaar is, omdat dat het nut blijkt uit het voortbestaan; darwinisme. Darwinisme stelt bijv. ook niet dat evolutie een perfectioneringsproces is oid, maar enkel dat iets overleeft of uitsterft en dat natuurlijke selectie bepaalt wat aan de criteria voor het bestaan voldoet; net zoals in een markteconomie goederen voortbestaan of 'uitsterven' omdat niemand ze meer koopt; onaangepast als ze zijn aan de eisen van de omgeving.
Dat denk jij. Wat versta je nou onder objectief? Ik gaf aan dat men dan meestal verstaat: meetbaar.
Je zegt dat de reductie verder gaat. Dat betekent dat 'voortbestaan' beter wordt beschreven met interactie, dan met werkbaar of nut. Werkbaar of nut zijn begrippen die om een tegenhanger vragen, want voor wie is het werkbaar of nuttig? As je dat gezichtspunt overstijgt, dan wordt het wederzijdse interactie. Dan spreek je niet meer over aanpassing, maar over zelforganisatie (zie Het grote F&L video topic van 1.45 tot 4.10). De rest van de video is een deconstructie (ala Foucault) van religie. Het woord 'deepity' dat hij introduceert, is van toepassing op het woord 'Taalkader'.

Meetbaar ipv objectief mag ook, als dat insluit dat aan een meting een conceptulele voorstelling van zaken vooraf gaat.

We kunnen woorden blijven omdraaien. Of je het nu semantiek noemt, die zich Darwinistisch ontwikkeld, of een proces; het is volledig waardevrij, omvat alles, alles ontstaat daarbinnen. Het is objectief of het is leeg.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 15:18:00 ]
The view from nowhere.
  maandag 18 oktober 2010 @ 14:48:13 #178
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_87672613
Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Als we alle leven weg denken, dan is er geen evolutie meer: noch markt economisch, noch biologisch, noch kennistheoretisch. Een dergelijke wereld kun je je voorstellen en is niet onaannemelijk. Maar hoe kun je het zeker weten? Aan de andere kant: als je het niet zeker kunt weten, kan het nog best waar zijn.

Als je begint met het zekerste dat je weet, dan begin je dicht bij jezelf. Als je dan strikt ben mbt de vraag wat je kunt weten, dan sluit je jezelf op, in iets dat heel beperkt is. Zintuiglijke waarneming wantrouwen is te beperkend. Als je zintuiglijke waarneming als feiten accepteert is er heel veel inzicht mogelijk. Het inductie probleem is soortgelijk. Strikt genomen is iedere algemene uitspraak twijfelachtig. Als je dat gewoon negeert, is heel veel inzicht mogelijk. Je kunt dit soort aannamen beschouwen als werkhypothesen (een ander woord voor metafysica).

Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Het procesmodel is causaal en evolutie is contingent / selectief. In een causaal model kun je iets begrijpen, in een contingent / selectief model kun je alleen achteraf constateren wat er is geschied. Causaliteit is een begrip, dat je moet aannemen als je iets wilt begrijpen (en maakt deel uit van het procesmodel).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 16:58:10 ]
The view from nowhere.
pi_87673292
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 14:48 schreef deelnemer het volgende:
Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Als we alle leven weg denken, dan is er geen evolutie meer: noch markt economisch, noch biologisch, noch kennistheoretisch. Een dergelijke wereld kun je je voorstellen en is niet onaannemelijk. Maar hoe kun je het zeker weten? Aan de andere kant: als je het niet zeker kunt weten, kan het nog best waar zijn.

Alleen niet binnen het kader van de QM, maar daar hebben we het al eens over gehad, maar als het herhaald moet worden dan wil ik dat wel doen.
  maandag 18 oktober 2010 @ 15:36:26 #180
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_87674698
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 15:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Alleen niet binnen het kader van de QM, maar daar hebben we het al eens over gehad, maar als het herhaald moet worden dan wil ik dat wel doen.
Het causale procesmodel is maar een model. QM laat zien dat je een niet causaal model kunt formuleren, dat de wereld goed beschrijft. Maar, als je dan vraag wat een meting is, dan luidt het antwoord:

Een projectie van een golffunctie in een hilbertruimte op één de coordinaat assen, mits de golffunctie geschreven is als een gewogen som van eigenfuncties, die passend zijn bij de aard van het meetinstrument.

Is dat het laatste antwoord? QM is zeker geen theorie over bewustzijn of vrije wil. Het opend hoogstens een deur die daar naar toe leidt.
The view from nowhere.
pi_87675526
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 15:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het causale procesmodel is maar een model. QM laat zien dat je een niet causaal model kunt formuleren, dat de wereld goed beschrijft. Maar, als je dan vraag wat een meting is, dan luidt het antwoord:

Een projectie van een golffunctie in een hilbertruimte op één de coordinaat assen, mits de golffunctie geschreven is als een gewogen som van eigenfuncties, die passend zijn bij de aard van het meetinstrument.

Is dat het laatste antwoord? QM is zeker geen theorie over bewustzijn of vrije wil. Het opend hoogstens een deur die daar naar toe leidt.
Oké, maar het is quantummechanisch principieel onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer, en als alle leven weg zou zijn is er ook geen waarnemer, en dus ook geen fysische wereld.

Dat is een essentieel verschil met de klassieke fysica en relativistische fysica.

Een meting is ook geen projectie, want een projectie is deterministisch en een quantummechanische meting niet.
  maandag 18 oktober 2010 @ 17:04:43 #182
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_87678500
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 15:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Oké, maar het is quantummechanisch principieel onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer, en als alle leven weg zou zijn is er ook geen waarnemer, en dus ook geen fysische wereld.

Dat is een essentieel verschil met de klassieke fysica en relativistische fysica.

Een meting is ook geen projectie, want een projectie is deterministisch en een quantummechanische meting niet.
Het is zo-wie-zo onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer (of voorsteller). Een waarnemer in de QM is niets meer dan een vertaler naar het macroscopische (klassieke) nivo.

Relativistische fysica is volledig objectief. De Lorentz transformatie vertaalt tussen gezichtspunten en alles sluit naadloos in elkaar.

De projectie oprator die wiskundig een meting beschrijft, is niet deteministisch; het is een ander woord voor de term 'collapse of the wavefuction'. En daar is niets deterministisch aan.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 17:22:56 ]
The view from nowhere.
pi_87680966
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 12:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' is opnieuw het idee van een Taalkader. Ik spreek liever in termen van een proces (wat jij een totaal proces noemt). De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' ontstaat daarbinnen.
Ik weet dat jij liever zo spreekt en dat is prima. Maar hoe filosofeer je over een proces, terwijl je er in zit? En wat valt er over te filosoferen? Let op: filosofie is geen wetenschap hé. Filosofen toetsen hun hypothesen niet met expirimenten. Hoe kun je er dan achter komen of wat je zegt klopt?
quote:
Ik bedoel, dat je een ziekte niet kunt kunt oplossen door er niet in te geloven. Het is objectief. Objectiviteit dwingt je te accepteren wat niet in je voordeel is. Vervolgens kun je natuurlijk wel kijken of er genezing mogelijk is.
Oké, ik zou dat niet 'objectief' noemen maar liever empirisch; je neemt het waar.
Metafysica draaide echter om het bovenempirische. Iets dat verder gaat, hoger of dieper, hoe je dat ook noemen wilt. Hoe kun je dat nog volhouden? Jij weet ook dat dat niet kan. Dan kun je kennis van de fysica ook metafysisch noemen maar ik snap dat niet zo, dan verruim je het begrip onnodig.
Mijn stelling is niet dat er niets bestaat, dat zou absurd zijn. Mijn stelling is alleen dat je niet middels de filosofie kunt bepalen wat er bestaat en hoe.
quote:
Je zegt dat de reductie verder gaat. Dat betekent dat 'voortbestaan' beter wordt beschreven met interactie, dan met werkbaar of nut. Werkbaar of nut zijn begrippen die om een tegenhanger vragen, want voor wie is het werkbaar of nuttig? As je dat gezichtspunt overstijgt, dan wordt het wederzijdse interactie. Dan spreek je niet meer over aanpassing, maar over zelforganisatie (zie Het grote F&L video topic van 1.45 tot 4.10). De rest van de video is een deconstructie (ala Foucault) van religie. Het woord 'deepity' dat hij introduceert, is van toepassing op het woord 'Taalkader'.
De vraag 'wat is dan nuttig?' (de vraag die voorspelbaar genoeg opdoemt bij het pragmatisme) is net zo goed een semantische vraag en dus onbeantwoordbaar voor de filosoof. Natuurlijk kun je anders spreken en vaststellen wat je wilt bereiken (doel) met welk middel. Of het middel dan 'nuttig' is zul je vervolgens empirisch moeten toetsen. Het heeft weinig zin om het bij filosoferen te houden, dan kun je dus enkel a priori vaststellen dat iets nuttig (als in: werkend, werkzaam, werkbaar) is als het blijft voortbestaan en dan kom je terecht in een soort darwinistische cirkelredenering. Ik zal die video 'ns kijken dadelijk, al heb ik (eerlijk gezegd) een vrij negatief vooroordeel over moderne (veelal Franse) filosofen zoals Foucault. Maar goed, laat ik die gedachte 'ns een test ondergaan :)
quote:
Meetbaar ipv objectief mag ook, als dat insluit dat aan een meting een conceptulele voorstelling van zaken vooraf gaat.
Wat voor voorstelling bedoel je precies? Een verwachting, hypothese? Prima, maar nogmaals, dat heeft alleen zin wanneer je die kunt toetsen.
quote:
We kunnen woorden blijven omdraaien. Of je het nu semantiek noemt, die zich Darwinistisch ontwikkeld, of een proces; het is volledig waardevrij, omvat alles, alles ontstaat daarbinnen. Het is objectief of het is leeg.
Leeg, waarom? Hoe kan iets allesomvattends leeg zijn? Ik zou het eerder abstract noemen. Overigens blijkt uit je opmerking (woorden blijven omdraaien) al goed het verband met de taal natuurlijk.
pi_87682152
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 17:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is zo-wie-zo onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer (of voorsteller
Jawel, klassiek is dat prima mogelijk.

Ieder deeltje heeft op een gegeven moment een bepaalde positie en een bepaalde snelheid, en het is heel goed mogelijk je een dergelijke situatie voor te stellen in een geval waarin er geen leven zou bestaan.

In de QM is zoiets niet mogelijk, het enige wat ik me voor kan stellen is een golffunctie in een 3N-dimensionale ruimte, maar die vertegenwoordigt geen concrete fysische situatie, en geeft alleen informatie over de waarschijnlijkheid van meetresultaten ingeval er een waarnemer zou zijn, maar die is er niet, en de golffunctie heeft in die situatie dan ook een volkomen metafysisch karakter, wat al af te leiden valt uit het feit dat deze in een 3N-dimensionale ruimte gedefinieerd is.

quote:
De projectie oprator die wiskundig een meting beschrijft, is niet deteministisch; het is een ander woord voor de term 'collapse of the wavefuction'. En daar is niets deterministisch aan.
Er bestaat geen projectie operator die wiskundig een meting beschrijft, en iedere operator die in de QM gebruikt wordt is deterministisch.
  maandag 18 oktober 2010 @ 19:35:30 #185
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_87684483
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 18:07 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik weet dat jij liever zo spreekt en dat is prima. Maar hoe filosofeer je over een proces, terwijl je er in zit? En wat valt er over te filosoferen? Let op: filosofie is geen wetenschap hé. Filosofen toetsen hun hypothesen niet met expirimenten. Hoe kun je er dan achter komen of wat je zegt klopt?
[..]

Oké, ik zou dat niet 'objectief' noemen maar liever empirisch; je neemt het waar.
Metafysica draaide echter om het bovenempirische. Iets dat verder gaat, hoger of dieper, hoe je dat ook noemen wilt. Hoe kun je dat nog volhouden? Jij weet ook dat dat niet kan. Dan kun je kennis van de fysica ook metafysisch noemen maar ik snap dat niet zo, dan verruim je het begrip onnodig.
Mijn stelling is niet dat er niets bestaat, dat zou absurd zijn. Mijn stelling is alleen dat je niet middels de filosofie kunt bepalen wat er bestaat en hoe.
Je praat over empirie alsof we nog in de tijd van John Locke leven. Empirie zonder theorie kan niet. Zie ook de post van Kleinduimpje: Friek Polemiek :

quote:
Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
Je kunt uitgaan van een causaal procesmodel uitgaan als een algemeen denkkader. Alle wetenschap vindt plaats binnen dit denkmodel (behalve QM). De evolutieleer is ook daarbinnen geformuleerd. Als je erbinnen blijft, hoef je er niet over te filosoferen. Als je erbuiten treed, zoals in de QM, dan merkt je dat onmiddelijk; sommige vanzelfsprekende redeneringen gelden niet meer.

Door het procesmodel als werkmodel te gebruiken en te kijken hoever je daarmee komt, test je het model. Het model kan te kort schieten en dan is er een aanknopingspunt om verder te kijken. In die zin is het procesmodel niet bovenempirisch. Zo is ook Newtons voorstelling van een absolute tijd en ruimte vervangen door een gekromde tijdruimte. Het vinden van een beter raamwerk is een conceptueel spel (niet alleen het gevolg van meten). Het is ook geen metafysica zoals jij dat steeds naar voren schuift.

quote:
De vraag 'wat is dan nuttig?' (de vraag die voorspelbaar genoeg opdoemt bij het pragmatisme) is net zo goed een semantische vraag en dus onbeantwoordbaar voor de filosoof. Natuurlijk kun je anders spreken en vaststellen wat je wilt bereiken (doel) met welk middel. Of het middel dan 'nuttig' is zul je vervolgens empirisch moeten toetsen. Het heeft weinig zin om het bij filosoferen te houden, dan kun je dus enkel a priori vaststellen dat iets nuttig (als in: werkend, werkzaam, werkbaar) is als het blijft voortbestaan en dan kom je terecht in een soort darwinistische cirkelredenering. Ik zal die video 'ns kijken dadelijk, al heb ik (eerlijk gezegd) een vrij negatief vooroordeel over moderne (veelal Franse) filosofen zoals Foucault. Maar goed, laat ik die gedachte 'ns een test ondergaan :)
Dan begrijp je me verkeert. De begrippen ‘interactie’ en ‘zelforganisatie’ zijn duidelijker en inzichtelijker dan ‘voortbestaan’. De vraag over nut komt daarbij niet aan de orde.

quote:
Wat voor voorstelling bedoel je precies? Een verwachting, hypothese? Prima, maar nogmaals, dat heeft alleen zin wanneer je die kunt toetsen.
Dat is weer het verschil tussen jouw idee (meetbaar of empirie) en mijn versie (een objectieve voorstelling van zaken). Als een hypothese toestbaar is, getoest wordt en uitstekend voldoet, dan is het objectieve voorstelling van zaken (zoals evolutieleer). Indien niet objectief, wat is het dan wel? Zie ook Objectief:

quote:
Objectiviteit als een 'epistemische deugd' is de waarneming van een persoon dat dingen onafhankelijk van het bewustzijn van wie dan ook bestaan; ze bestaan niet alleen in onze hoofden. Zulke objectiviteit wordt algemeen beschouwd als essentieel voor exacte wetenschap, voor filosofie en voor rechtspraak.


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 19:43:51 ]
The view from nowhere.
pi_87685487
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 19:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je praat over empirie alsof we nog in de tijd van John Locke leven. Empirie zonder theorie kan niet. Zie ook de post van Kleinduimpje: Friek Polemiek
In de wetenschap worden theorieën (hypothesen) bijgestuurd door empirie, dat is het punt. In de filosofie niet, daar blijft het bij theorie. Snap je nu zelf niet wat daarvan het probleem is?
quote:
Je kunt uitgaan van een causaal procesmodel uitgaan als een algemeen denkkader. Alle wetenschap vindt plaats binnen dit denkmodel (behalve QM). De evolutieleer is ook daarbinnen geformuleerd. Als je erbinnen blijft, hoef je er niet over te filosoferen. Als je erbuiten treed, zoals in de QM, dan merkt je dat onmiddelijk; sommige vanzelfsprekende redeneringen gelden niet meer.
Ik weet (vrijwel) niets af van QM. Maar welke redeneringen worden dan ongeldig, kun je dat beknopt uitleggen?
quote:
Door het procesmodel als werkmodel te gebruiken en te kijken hoever je daarmee komt, test je het model. Het model kan te kort schieten en dan is er een aanknopingspunt om verder te kijken. In die zin is het procesmodel niet bovenempirisch. Zo is ook Newtons voorstelling van een absolute tijd en ruimte vervangen door een gekromde tijdruimte. Het vinden van een beter raamwerk is een conceptueel spel (niet alleen het gevolg van meten). Het is ook geen metafysica zoals jij dat steeds naar voren schuift.
Als het geen metafysica is vraag ik me af waarom je dit er aan de haren blijsleept om een lans te breken voor de filosofie, want daar ging het natuurlijk om. Wetenschap is dynamisch; steeds in ontwikkeling. Filosofen zijn altijd op zoek geweest naar een eeuwig fundament daarvoor om er grip op te krijgen. Juist grote ontwikkelingen zoals bij Newton en Einstein bewijzen daar de onzinnigheid van.
quote:
Dan begrijp je me verkeert. De begrippen ‘interactie’ en ‘zelforganisatie’ zijn duidelijker en inzichtelijker dan ‘voortbestaan’. De vraag over nut komt daarbij niet aan de orde.
Wat is interactie? Informatie, communicatie, manipulatie, die woorden komen dan bij me op.
quote:
Dat is weer het verschil tussen jouw idee (meetbaar of empirie) en mijn versie (een objectieve voorstelling van zaken). Als een hypothese toestbaar is, getoest wordt en uitstekend voldoet, dan is het objectieve voorstelling van zaken (zoals evolutieleer). Indien niet objectief, wat is het dan wel? Zie ook Objectief:

En wat is er nu objectief aan zo'n voorstelling? Een hypothese doorstaat tests en wordt daardoor aanvaard door (de meeste) mensen. Bewijst dat de objectiviteit (als in onomstotelijk waar oid) er van? Nee want het is enorm vaak gebeurd dat iets voor 'objectief waar' werd gehouden en daarna toch in diskrediet kwam. Da's niet erg en ook geen reden om alle huidige kennis maar overboord te kieperen maar wel een reden om je af te vragen waarom je daar nog iets filosofisch over moet proberen te zeggen.

Lees dit:
quote:
De woordenboekdefinitie (die het gangbare, werkelijk bestaande hedendaagse taalgebruik moet weergeven) moet goed onderscheiden worden van de meer filosofische betekenis die zegt dat de term objectief betrekking heeft op het object (en het object is dan alles wat geen subject is)
En daarom haalde ik Carnap er bij.
Ik heb vooral het idee dat we af en toe langs elkaar heen redeneren, dat maakt het wel lastig. :)
Hoe bepaal je nu of iets objectief is, wat zijn jouw criteria?
Uiteraard is dat ook alweer semantisch vragen en spreken.
  maandag 18 oktober 2010 @ 20:41:15 #187
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_87687898
De discussie wordt me te lastig Sneakypete. Alles wat ik probeer uit te leggen zit tussen jouw idee van empirie en metafysica in.

Empirie lijkt voor jouw simpelweg meetbaar en testbaar, maar wordt nooit objectief
Metafysica is voor jouw bij een tafel de vraag stellen: wat is het wezen van een tafel.

Beide lijken mij onzinnig.

Uiteindelijk is alles semantiek en voortbestaan?

Zonder het begrip 'objectiviteit' kun je nergens over discusseren. Iedereen in Nederland begrijpt dat woord behalve jij en misschien nog een paar anderen.

Ik laat het hierbij.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 21:40:24 ]
The view from nowhere.
pi_87690725
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 20:41 schreef deelnemer het volgende:
De discussie wordt me te lastig Sneakypete. Alles wat ik probeer uit te leggen zit tussen jouw idee van emperie en metafysica in.

Emperie lijkt voor jouw simpelweg meetbaar en testbaar, maar wordt nooit objectief
Metafysica is voor jouw bij een tafel de vraag stellen: wat is het wezen van een tafel.

Beide lijken mij onzinnig.

Uiteindelijk is alles semantiek en voortbestaan?

Zonder het begrip 'objectiviteit' kun je nergens over discusseren. Iedereen in Nederland begrijpt dat woord behalve jij en misschien nog een paar anderen.

Ik laat het hierbij.
Ik vraag je regelmatig jezelf te verduidelijken. Wat bedoel je met objectief? De wikipagina die je aanhaalt heb ik zelfs al geciteerd.
Nu dan over subjectiviteit:
quote:
Subjectiviteit houdt in het persoonlijk oordeel of de persoonlijke zienswijze van een individu, betrekking hebbend op of uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak. Het tegenovergestelde is objectiviteit.

Zo wordt bijvoorbeeld iets wat men uit eigen ervaring heeft meegemaakt als subjectieve ervaring aangemerkt. Dit zal vooral zo zijn als er anderen zijn die onder dezelfde omstandigheden niet hetzelfde hebben ervaren
Subjectief is dus de ervaring van één iemand, één subject zegmaar. En als er dan heel veel subjecten samenkomen en consensus bereiken is iets objectief. Niet vreemd want hoe meer waarnemingen hoe groter de kans dat iets klopt. Dan blijkt: Objectiviteit is mathematisch-mechanisch reduceerbaar. Hoe groter de kans, hoe hoger de mate van objectiviteit. Verschillende hypothesen strijden, de gene met het grootste voordeel (dat mathematisch reduceerbaar is) overleeft, repliceert zich via de 'subjecten'.

Daarnaast wordt iets gezegd over smaak. 'Subjectieve'betreft dan een uiting van een gevoel. Objectief zou dan zijn 'hij voelt dit'. Maar wat is nu het verschil daartussen, serious?


En dan kom jij aan en denk je los van onszelf een objectieve waarheid te vinden. In het alledaags spraakgebruik is dat allemaal niet erg. Als je het filosofisch wilt doen, wel.
Je blijft abstracte termen gebruiken als 'een objectieve voorstelling van zaken', maar je kunt niet precies uitleggen wat je daar mee bedoelt.
  maandag 18 oktober 2010 @ 21:48:40 #189
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_87691457
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:

Je blijft abstracte termen gebruiken als 'een objectieve voorstelling van zaken', maar je kunt niet precies uitleggen wat je daar mee bedoelt.
Ik heb alle manieren die ik kan bedenken om het je uit te leggen gebruikt. Als dat onvoldoende is dan houd ik het voor onmogelijk.
The view from nowhere.
pi_87773767
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:

Subjectief is dus de ervaring van één iemand, één subject zegmaar. En als er dan heel veel subjecten samenkomen en consensus bereiken is iets objectief. Niet vreemd want hoe meer waarnemingen hoe groter de kans dat iets klopt. Dan blijkt: Objectiviteit is mathematisch-mechanisch reduceerbaar. Hoe groter de kans, hoe hoger de mate van objectiviteit. Verschillende hypothesen strijden, de gene met het grootste voordeel (dat mathematisch reduceerbaar is) overleeft, repliceert zich via de 'subjecten'.
Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 12:00:10 ]
The view from nowhere.
pi_87790666
quote:
Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.
Oudemans doet geen uitspraken die waar of onwaar zijn. Waarheid is een abstracte entiteit.
pi_87792971
quote:
Op donderdag 21 oktober 2010 13:33 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Oudemans doet geen uitspraken die waar of onwaar zijn. Waarheid is een abstracte entiteit.
Wat Oudemans doet, noem ik het waarheidsperspectief invullen.

De uitspraken van Oudemans zijn warrig. Als je zijn boek 'Echte filosofie' leest, en je bent half zo kritisch als hier op het forum, dan struikel je over iedere zin.

Als je het woord 'taal' vervangt door het woord 'cultuur' dan is het een boek, dat probeert uit te leggen dat er zoiets bestaat als sociologie.

Wat Oudemans de grote reductie noemt, noemt de rest van de wereld het procesmodel. Het is de reductie tot mechanica. Dat doet de natuurkunde al sinds Newton. In een mechanisch wereldbeeld is taal ook reduceerbaar tot mechanica. Maar goede nieuws is dat het procesmodel weinig of geen beperkingen met zich meebrengt. Het is een helder denkkader, maar zeer algemeen. Door de reductie verdwijnt er niets. Je reduceert iets tot de bouwstenen, maar dat betekent niet dat de bouwsels niet zouden bestaan.

De reductie gaat nog verder. Allle bouwsteen modelen zijn tot één bouwsteen model te reduceren. Dat is niet het taalkader, maar de natuurkundige mechanica. Als je iedere dag moet eten en poepen, kan het niet zo zijn dat er alleen maar taal is.

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 16:07:52 ]
The view from nowhere.
  donderdag 21 oktober 2010 @ 17:01:28 #193
302800 Frith
fictief en almachtig
pi_87799148
quote:
Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.
Dat is dezelfde drogreden als zeggen dat een theorie enigszins correct en 'waar' is omdat ze werkt.

Het werkt echter net zo goed om te zeggen dat het fenomeen door een magische entiteit (god, bijvoorbeeld) wordt verklaart, dus "dat het werkt" kan geen voldoende voorwaarde zijn om te bepalen of een theorie juist is. Al kan het wel als een grof selectiecriterium worden gebruikt natuurlijk. Daarnaast kun je vanuit een niet-wetenschappelijk perspectief als individu daarmee al uit de voeten, omdat niet de verklaring maar het resultaat er dan toe doet. Bijvoorbeeld: de verklaringen van Cesar Milan voor waarom honden en mensen reageren zoals ze dat doet. "Energie", "in het Nu", "balans", enzovoorts zou voor een wetenschapper niet afdoende mogen zijn, maar voor Cesar's werk en daarmee zijn doelen is dat geheel afdoende.
Voorbij het individu krijgen we het echter over voorspelbaarheid in een tijdspanne die buiten het individu en diens mentale wereld en zingeving treedt, dus zijn dergelijke verklaringen voor groepen weer niet afdoende. En dan doel ik vooral op bedrijven die met beperktere informatieoverdracht (dus niet face-to-face zoals Milan) menen dezelfde voorspelbaarheid teweeg te kunnen brengen.


Persoonlijk vind ik 'waar' ook meer iets van die dingen die in de ene gedeelde realiteit zijn geïmpliceerd, dan van de modellen die we in onze geest maken voor relaties tussen die dingen. Of eigenlijk substanties, maar enfin.
Zonder God als centraliserend medium van 'waarheid', versplinterd de aanspraak op waarheid immers over elk mogelijk stelsel wat een legitieme aanspraak kan maken op waarheid. Met de dood van god is het echter weer niet dat daarmee alles of niets waar is (wat sowieso vanzelf absurd wordt). Het gaat slechts om vermenigvuldiging van waarheid bij legitieme aanspraken, niet van waarheid bij alle aanspraken.

Het selectiecriterium daarop lijkt mij zoiets als een logische of wereldlijke intuïtie (we zijn immers onderdeel van een 'echte' wereld, ondanks dat we met ons bewustzijn van die wereld -ook- afgescheiden zijn) , met pas latere hulp van lineair systematisch denken.


Al is het wellicht wel wat lullig om de zoektocht naar ware kennis terug te brengen tot een kansspel waarbij iemand ooit eens 'hier klopt iets niet' moet aanvoelen. Of zelfs niet eens, maar wel al de noodzakelijke zenuwbanen e.d. moet hebben om die potentie tot intuïtie in nageslacht tot uiting te doen brengen.
pi_87805830
quote:
Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.
Dat lijkt mij een onjuiste voorstelling van zaken. Immers, hoe zou je objectief en onvoorwaardelijk kunnen vaststellen dat een theorie overleeft omdat deze waar is? Dat we een theorie voor waar houden heeft alles met het (pragmatische) succes van die theorie te maken en niets met een dieper fundament dat hier aan ten grondslag zou liggen.
M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
pi_87806803
quote:
Op donderdag 21 oktober 2010 19:49 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat lijkt mij een onjuiste voorstelling van zaken. Immers, hoe zou je objectief en onvoorwaardelijk kunnen vaststellen dat een theorie overleeft omdat deze waar is? Dat we een theorie voor waar houden heeft alles met het (pragmatische) succes van die theorie te maken en niets met een dieper fundament dat hier aan ten grondslag zou liggen.
M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?
Dat de puzzel klopt. Dat is vaak een bruikbaar waarheidsheidscriterium. Vervolgens moet een theorie ook experimenteel getoest worden. Maar bij de totstandkoming van een theorie is dat een belangrijk criterium. Als je alleen theorieen hoeft te testen, is 'het werkt' een goed criterium. Maar als je alleen dat criterium hebt verzin je nooit iets nieuws. Zie ook:



[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 20:34:49 ]
The view from nowhere.
pi_87807749
quote:
Op donderdag 21 oktober 2010 19:49 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?
Misschien een zintuig voor waarheid, als overblijfsel van een binding met het goddelijke, dat in sommige mensen nog niet dood is?

Zo hebben mensen toch ook een zintuig, waarbij ik het woord zintuig in bredere zin opvat, voor de schoonheid van muziek?

Muziekcomposities zijn ongelooflijk complexe en abstracte scheppingen van de menselijke geest, en zo te zien op het oog volledig nutteloos.

Toch hoeven we geen zeer ingewikkelde “talige” discussies over de juiste volgorde van de verschillende frequenties van de elkaar opvolgende noten te gaan houden om te beoordelen of zo’n compositie mooi is, dat zouden we ook absoluut niet kunnen, maar we ervaren het rechtstreeks, en het kan ons zelfs in een verhoogde bewustzijnstoestand brengen.

En wat is het evolutionaire voordeel van zo’n vermogen en hoe past dat in een mechanisch wereldbeeld?
pi_87840303
quote:
Op donderdag 21 oktober 2010 14:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat Oudemans doet, noem ik het waarheidsperspectief invullen.

De uitspraken van Oudemans zijn warrig. Als je zijn boek 'Echte filosofie' leest, en je bent half zo kritisch als hier op het forum, dan struikel je over iedere zin.

Als je het woord 'taal' vervangt door het woord 'cultuur' dan is het een boek, dat probeert uit te leggen dat er zoiets bestaat als sociologie.

Wat Oudemans de grote reductie noemt, noemt de rest van de wereld het procesmodel. Het is de reductie tot mechanica. Dat doet de natuurkunde al sinds Newton. In een mechanisch wereldbeeld is taal ook reduceerbaar tot mechanica. Maar goede nieuws is dat het procesmodel weinig of geen beperkingen met zich meebrengt. Het is een helder denkkader, maar zeer algemeen. Door de reductie verdwijnt er niets. Je reduceert iets tot de bouwstenen, maar dat betekent niet dat de bouwsels niet zouden bestaan.

De reductie gaat nog verder. Allle bouwsteen modelen zijn tot één bouwsteen model te reduceren. Dat is niet het taalkader, maar de natuurkundige mechanica. Als je iedere dag moet eten en poepen, kan het niet zo zijn dat er alleen maar taal is.
Zodra je ergens van wilt spreken is er taal, daar gaat het natuurlijk om. Dat lijkt een open deur, maar het is belangrijk omdat het de beperking van de filosofie laat zien.
Daarnaast kun je Oudemans´ schrijven warrig vinden, maar dan alleen zo dat hij (opzettelijk of niet, dat weet ik niet) een wat aforistische schrijfstijl heeft en er niet op uit is een groot publiek iets uit te leggen in Jip en Janneketaal. Desalniettemin vind ik zijn werk de moeite waard omdat het er mij op lijkt dat de meesten die zich met filosofie bezig houden (incl. vakfilosofen en hun studenten) de impact van de door Oudemans besproken reductie proberen te negeren. Alsof het nog zin heeft om je af te vragen wat Nietzsche en Kant in de krant zouden lezen. Alsof het nog ´filosofie´ is om een heel boek te schrijven over de geschiedenis van de filosofie. Alsof een filosoof jou werkelijk kan vertellen wat iets is. Alsof je je daadwerkelijk nog moet bezigen met de gedachtenspinsels van Plato, Descartes, Schopenhauer of Sartre, tenzij uit hobby of belangstelling, zoals je dan bijv. ook iets van een ´gewone´ romanschrijver leest.
´Echte filosofie´ zie ik als een soort afrekening met die houding. Centraal staat de vraag (die ik ook herhaaldelijk gesteld heb) wat er nu nog te filosoferen valt en wat daaraan het filosofische is. Je kunt niet zomaar iets zeggen over de wereld als filosoof. Dan ga je weer terug naar af, naar het onderscheid subject-object in de veronderstelling dat je als subject iets over het object kunt zeggen in filosofische zin.
Het grootste deel van het boek gaat er dus om, aan te tonen dat dat niet kan of in elk geval dat dat weinig zin heeft. Het laatste stukje is een poging toch iets te behouden, toch een mogelijkheid te vinden om te filosoferen, met daarbij enige twijfel omtrent de haalbaarheid.

Het boek is lastig te lezen en zeker niet iets om effe in een uur of twee mee te zitten en door te neuzen. Maar zolang jij nog denkt dat je je een objectieve voorstelling van de realiteit kunt of moet maken denk ik dat je het zeker nog ´ns moet proberen.
Let wel, dan is het niet opeens zo dat je al je kennis overboord moet gooien, dat niets meer zin heeft oid. Het gaat er denk ik vooral om dat je juist kunt ophouden met eindeloos doorvragen naar fundamenten en zekerheden. Ook merk je terecht op dat de reductie geen destructie is (zie dan ook hoofdstuk 2.3 ). Het is vooral een herformulering zonder gebruik van bovennatuurlijke maatstaven. Moraal bijv. kan IMO best blijven bestaan, maar het vergt een andere manier van spreken, zonder dat je het bijv gaat hebben over een ´objectieve moraal´ of een ´natuurrecht´.

Wanneer je met filosofie bezig bent zeggen veel mensen ´ach stel toch niet van die moeilijke vragen, kom je toch niet uit´. Dan denk je ´ik ga het toch proberen´. Oudemans ook en hij trekt uiteindelijk grappig genoeg toch ook zo´n conclusie, maar dan natuurlijk wel met een goede verklaring er bij..
pi_87868703
quote:
Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:

Je blijft abstracte termen gebruiken als 'een objectieve voorstelling van zaken', maar je kunt niet precies uitleggen wat je daar mee bedoelt.
Stel, er liggen twee schepen in de haven. De bemanning van schip 1 gelooft dat de aarde een bol is en is van plan de aarde rond te varen. De bemanning van schip 2 gelooft dat de aarde een platte schijf is en is van plan vast te stellen waar deze rand is. Beiden schepen vertrekken en houden contact. Op een dag komt schip 1 de haven weer binnen varen. Ze zijn geslaag in hun opzet en hebben de aarde gerond. De mensen vragen aan de bemanning van schip 1 wat er met schip 2 is gebeurd. Deze antwoorden dat schip 2 bij de rand is aangekomen en er niet in slaagde het schip te keren. Schip 2 storte in de diepte en is met man en muis vergaan.

Is dit verhaal geloofwaardig?
pi_87870129
quote:
Op zaterdag 23 oktober 2010 16:12 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Stel, er liggen twee schepen in de haven. De bemanning van schip 1 gelooft dat de aarde een bol is en is van plan de aarde rond te varen. De bemanning van schip 2 gelooft dat de aarde een platte schijf is en is van plan vast te stellen waar deze rand is. Beiden schepen vertrekken en houden contact. Op een dag komt schip 1 de haven weer binnen varen. Ze zijn geslaag in hun opzet en hebben de aarde gerond. De mensen vragen aan de bemanning van schip 1 wat er met schip 2 is gebeurd. Deze antwoorden dat schip 2 bij de rand is aangekomen en er niet in slaagde het schip te keren. Schip 2 storte in de diepte en is met man en muis vergaan.

Is dit verhaal geloofwaardig?
Er zijn genoeg mogelijke werelden te bedenken waarin dit verhaal geloofwaardig zou kunnen zijn.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
pi_87870667
quote:
Op zaterdag 23 oktober 2010 16:57 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Er zijn genoeg mogelijke werelden te bedenken waarin dit verhaal geloofwaardig zou kunnen zijn.
Geef er één.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')