Friek Polemiek

quote:

Op zondag 10 oktober 2010 19:12 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Dat is simpelweg het uitgangspunt van het falsificationisme. Wanneer geen observaties gedaan worden die de theorie ontkrachten dan heeft de theorie survival-value. Wij noemen het dan een goede theorie.

Mijn punt is, dat het zich afspeelt in de wereld. Voor mij ligt daar een idee van objectiviteit aan ten grondslag. Voor een bioloog ook en hij noemt het daarom een feit.

Dat kennisverwerving in de kern een selectie proces is, heb ik zelf al betoogd (de beschrijving van de metafysica van een proces in een eerdere post). Maar daardoor stemt onze kennis zich af op de wereld. En als je de spitsing 'leven / wereld' wilt opheffen, dan is het zelforganisatie (een objectieve voorstelling).

Leg mij eens uit welk bezwaar je hebt met het begrip 'objectiviteit'? Je hebt bezwaar omdat
1. je als mens door een talige bril kijkt?
2. de wereld niet bestaat?
3. het idee, dat jij met jouw ogen de wereld ziet, een ongeoorloofde splitsing tussen subject / object verondersteld?
4. er alleen zoiets is als de 'realiteit', een soort tijdgeest (wat je niet moet opvatten als een object).
5. alles veranderd
6. ....?

Dat staat toch het idee van een objectieve wereld niet in de weg, als je de wereld ziet als een proces.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 02:04:50 ]

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 00:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn punt is, dat het zich afspeelt in de wereld. Voor mij ligt daar een idee van objectiviteit aan ten grondslag. Voor een bioloog ook en hij noemt het daarom een feit.

Dat kennisverwerving in de kern een selectie proces is, heb ik zelf al betoogd (de beschrijving van de metafysica van een proces in een eerdere post). Maar daardoor stemt onze kennis zich af op de wereld. En als je de spitsing 'leven / wereld' wilt opheffen, dan is het zelforganisatie (een objectieve voorstelling).

Leg mij eens uit welk bezwaar je hebt met het begrip 'objectiviteit'? Je hebt bezwaar omdat
1. je als mens door een talige bril kijkt?
2. de wereld niet bestaat?
3. het idee, dat jij met jouw ogen de wereld ziet, een ongeoorloofde splitsing tussen subject / object verondersteld?
4. ....?

Het is heel simpel. Als subject sta je altijd in relatie tot het object. Je kan geen God's eye point of view -- d.w.z. objectieve positie -- innemen en een uitspraak doen over de verhouding tussen het object enerzijds en het subject anderzijds. Je spreekt namelijk altijd binnen de verhouding van subject en object.
Om die reden alleen al is objectiviteit niet mogelijk.

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 00:21 schreef deelnemer het volgende:

Nee, objectiviteit is voor mij belangrijk. Op basis daarvan zoek ik naar mogelijkheden om het goede leven mogelijk te maken. Jouw filosofie heeft ‘survival of the fittest’ als uitgangspunt en je schijnt dat met plezier te omarmen. Ik wil het idee van objectiviteit gebruiken om dit te kunnen overstijgen.

Het kost tijd om los te komen van die metafysica. Het goede leven is er niet, het spijt me. Ik heb ook nooit gezegd dat filosofie makkelijk is. Ook in de zin dat het je volledig kan omwentelen. Heb je ooit Plato's dialogen gelezen? Daarin is duidelijk te merken dat Socrates' leerlingen volledig worden omgewenteld, met hun hele hebben en houden. De 'grond' is onder hun voeten weggeslagen.

quote:

Nee. Ik nam het juist voor de filosofen op (in het begin van dit topic). Maar jij staat pal voor een filosofie die ik als een bedreiging zie.

Ja! Ben je bang?

quote:

Je neemt met jouw filosofische standpunt beslist geen gevaarlijke positie in. Het is de alles dominerende filosofie. Alles is selectie mechanisme. De bent een lid van de dominante groep in de samenleving.

Dus je bent ook niet bang??

quote:

Zijn er geen filosofen die in proposities spreken? Herman Phillipse ook niet?

Ik spreek niet in proposities.

quote:

Ik ben wel voor een voorstelling van de werkelijkheid die volledig in zichzelf gesloten is, maar dat is de wereld en niet de mens. Ik begin al helemaal niet met de taal. Het mag dan zo zijn, dat onze bewuste voorstelling van de werkelijkheid uit talige begrippen bestaat, maar als uitgangspunt is het niet geschikt. Dan wordt het een vorm van solipsisme.

Waarom gebruik je taal dan? Heb je niet wat beters?
Als uitgangspunt waarvoor is het niet geschikt? Voor de dingen die je wilt uiten? Kom je soms woorden tekort?
Het lijkt me toch eens geinig om naar taal te kijken. Hoe krijgen woorden hun betekenis?
Solipsisme is hier niet aan de orde.

quote:

Er is wel zoiets als “het licht waarin je de dingen ziet”, maar die is niet alleen talig. Zintuiglijke waarneming bevat zelf al het grote mate van onbewuste data verwerking en bijbehorende logica, die ons zicht op de wereld fundeert (en dat is niet talig).

Maar hoe wil je daarover spreken dan?

quote:

De ‘checks and belances’ van natuurkundig onderzoek lijken te werken. Natuurkunde begint met het bestuderen van het eenvoudigste ipv van een gooi te doen naar een totaalvisie. Daarbij is het contact via zintuiglijke waarneming vrij direct. Er is een goede feedback tussen voorstelling en waarneming. De experimenten zijn reproduceerbaar, dus je kunt blijven controleren. Volgens mij leunt de natuurkunde behoorlijk op de dataverwerking van de hersenen die aan de taal vooraf gaat. Mag ik van jouw ‘hersenen’ zeggen, of is dat te objectief?

Voor mij is het geen wedstrijd. Maar je hebt zelf niet aangetoond dat objectiviteit uitgesloten is. Je knalt het er maar gewoon in, als evident gezien vanuit je eigen positie. En die positie bestaat uit proposities, die je nadat je ze gegeven hebt, afsluit met de propositie dat het geen proposities zijn.

Idealen zijn nooit uitgesloten toch? Ik heb al meerdere problemen aangeduid. Zullen we het nog een keertje doen?

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 02:30 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Het kost tijd om los te komen van die metafysica. Het goede leven is er niet, het spijt me. Ik heb ook nooit gezegd dat filosofie makkelijk is. Ook in de zin dat het je volledig kan omwentelen. Heb je ooit Plato's dialogen gelezen? Daarin is duidelijk te merken dat Socrates' leerlingen volledig worden omgewenteld, met hun hele hebben en houden. De 'grond' is onder hun voeten weggeslagen.

Ja, mensen die verschillende metafysica’s gebruiken interpreteren de dingen anders. Natuurkundige theorieën kun je herformuleren, zodat ze passen in het een of het ander metafysische kader. Toch zijn deze theorieën equivalent (geven in alle gevallen dezelfde uitkomst). De logische samenhangt tussen de feiten blijft. Alleen dat is objectief. De metafysica connotatie is taalgeladen en niet objectief. Natuurkundige switchen voortduren tussen de verschillende formuleringen en daarmee tussen verschillende metafysica’s. Toch blijft het dezelfde theorie. De taalgeladenheid sluit objectiviteit niet uit.

In de theoretische natuurkunde is metafysica een stijl van denken (grieks, zoals Gell-Mann in de video hierboven). Een aanvulling op de wiskunde. Men laat zich leiden door metafysische aannamen en kijkt waartoe dat leidt. Gedachte experimenten. Ook metafysica is blijkt toetsbaar 'in the long run'. De metafysische aanname van determinisme en objectiviteit krijgen met de tijd ook meer of minder 'supporting evidence'.

quote:

Ja! Ben je bang?

Ja, ik ben bang dat het verlies aan een gemeenschappelijk referentie kader ons geen goed zal doen.

quote:

Dus je bent ook niet bang??

Je neemt met jouw filosofische standpunt beslist geen gevaarlijke positie in. Meelopen met de heersende opinie is veilig. De ontkenning van de mogelijkheid tot objectiviteit is de heersende opinie.

quote:

Waarom gebruik je taal dan? Heb je niet wat beters?
Als uitgangspunt waarvoor is het niet geschikt? Voor de dingen die je wilt uiten? Kom je soms woorden tekort?
Het lijkt me toch eens geinig om naar taal te kijken. Hoe krijgen woorden hun betekenis?

In de natuurkunde gebruiken we de wiskunde als taal. Een taal die slechts de logische verbanden uitdrukt die met experimenten worden 'getoetst'. De betekenissen zijn niet objectief.

quote:

Idealen zijn nooit uitgesloten toch?

In zijn dromen leert de mens vliegen in plaats van te kruipen. Zonder enige verbeelding zit je op kale planten. In ons hoofd wordt er voortdurend gebouwd aan de inrichting en de leefbaarheid van onze belevingswereld en zo creëren we nieuwe werkelijkheden, vergelijkbaar met ons fysieke handelen. Deze handelingsvrijheid, die zich afspeelt in je eigen hoofd, noemen we de verbeelding. Daarmee kun je afstand nemen van de bestaande situatie en andere mogelijkheden overwegen. Het leven vormgeven is onvermijdelijk een zaak van de verbeelding. Er zijn goede en slechte verbeeldingen, zoals ieder goed sprookjesboek leert.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 15:43:44 ]

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 02:10 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Het is heel simpel. Als subject sta je altijd in relatie tot het object. Je kan geen God's eye point of view -- d.w.z. objectieve positie -- innemen en een uitspraak doen over de verhouding tussen het object enerzijds en het subject anderzijds. Je spreekt namelijk altijd binnen de verhouding van subject en object.
Om die reden alleen al is objectiviteit niet mogelijk.

Ik ben het met je eens dat er geen "God's eye point of view" bestaat. Als je kennisverwerving ziet als een afstemmingsproces, dan is er ook 'iets' waar je op afstemt. Het resultaat van een eindeloos gepuzzel met logica en feiten. Zonder dat 'iets' waar je op afstemt is solipsisme wel aan de orde. Door deze afstemming wordt het inzicht objectiever, correspondeert het beter met dat 'iets', waardoor dat 'iets' zichtbaar wordt.

Jouw standpunt lijkt op radicaal scepticisme. Als je absolute waarheidsgaranties wil, kun je nooit iets weten. Als je wat minder strikt bent, is er veel inzicht mogelijk. Datzelfde geld MI ook voor de taalgeladenheid van alles wat we denken. Het is niet onjuist, maar als je daarmee iedere mogelijkheid tot objectiviteit verwerpt, dan is het MI te sceptisch.

Ook het solipsisme is niet (in een strikte zin) te weerleggen. Maar toch. Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort. Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Daarom maak ik de metafysische aanname dat de wereld onafhankelijk van mij bestaat (maar niet in een naieve zin).

Zo vind ik ook 'het slecht kunnen zien in het licht van de taal' niet overtuigend en te beperkend. Het gaat juist om het streven naar een objectieve voorstelling van de wereld, gegeven het feit dat je subproces bent, verweven met de rest. Als je buiten de wereld stond, dan was het een eitje.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 15:49:37 ]

Natuurkundige theorieën kun je herformuleren, zodat ze passen in het ene of het andere metafysische kader. In deze post ga ik daar wat dieper op in, voor degenen die hierin geinteresseerd zijn.

Natuurkundige theorieën kun je herformuleren. De bewegingswet kan bijvoorbeeld op twee manieren beschreven worden:

1. Een locale beschrijving in termen van oorzaak en gevolg. Iedere gebeurtenis heeft een oorzaak, die eraan vooraf gaat. Zo ontstaat een onverbrekelijke keten van oorzaak en gevolg, die loopt van het verleden naar de toekomst. De bewegingswet is de algemene vorm van de ‘oorzaak en gevolg’ relatie van het systeem. Het prototype van deze beschrijving is de klassieke mechanica van Newton.

2. Een globale beschrijving in termen van een selectie criterium. Van alle mogelijke ontwikkelingen (paden) van het systeem wordt er één of meer paden geselecteerd aan de hand van een selectie criterium. De bewegingswet stelt dat het systeem alleen de geselecteerde paden volgt.

Als voorbeeld kiezen we de breking van een lichtstraal bij het passeren van de grens tussen lucht en glas. Er is locale beschrijving van Huygens, waarin licht als een golfbeweging wordt beschouwd (zoals golven op het wateroppervlak). Ieder punt dat deel uitmaakt van de golfbeweging, wordt door zijn periodieke beweging zelf een bron van uitgaande golven. Het optellen van de bijdragen van al deze golven, voor ieder punt en alle opeenvolgende momenten, leidt tot een juiste beschrijving van lichtbreking. De mate van breking wordt bepaald door het verschil in voortplantingsnelheid van het licht in lucht en glas (de wet van Snellius). Het is een locale causale beschrijving, die de ontwikkelingen van moment tot moment volgt.

In een globale beschrijving beschouwen we alle mogelijke paden die het licht kan volgen, tussen een gegeven begin en eindpunt. Men selecteert vervolgens het juiste pad op grond van een selectie criterium: licht volgt het pad dat de minste tijd kost. Om optimaal gebruikt te maken van de hogere voortplantingssnelheid van het licht in lucht, veranderd het pad van richting bij het passeren van de grens tussen lucht en glas (zodat pad dat de minste tijd kost, wordt gevolgd). Deze beschrijving van het licht leidt tot dezelfde conclusie als de beschrijving van Huygens (breking volgens de wet van Snellius). De locale en globale beschrijvingen zijn equivalent.

De hierboven veronderstelde neiging van licht (volgt de kortste route / volgt de snelste route) is uit te breiden tot de mechanica (de herformulering van Hamilton). Het selectie criterium voor het selecteren van het pad luidt: ‘Kiest het pad waarvoor de totale ‘actie’ een maximum of een minimum waarde heeft (het stationaire pad)’. Welk pad is dat? Dat is het pad dat voldoet aan de bewegingswet van Newton. Deze beschrijving kan ook gegeneraliseerd worden tot de kwantummechanica (de pad integralen formulering van Feynman).

De globale vorm van de bewegingswet nodigt uit om te denken in termen van doelgerichtheid. Als je het selectie criterium interpreteert als een doelstelling, dan suggereert de globale vorm van de bewegingswet doelgerichtheid. Zoals de bewegingswet van het licht in de optica: volgt de kortste route / volgt de snelste route. Waarom kiest het licht voor de meest efficiënte route? Het suggereert een streven naar efficiëntie. Gelukkig kan het geselecteerde pad ook een maximum van de totale actie zijn. Anders zou iedere baas zijn werknemers voorhouden: “De gehele natuur streeft naar maximale efficiëntie, dus waarom jij niet!”.

De lokale vorm van de bewegingswet nodigt uit om te denken in termen van oorzakelijkheid. We nemen biljarten als voorbeeld. De bal die als eerste begint te rollen, botst later op een andere bal en beide worden daardoor beïnvloed. Is nu de bal die begon met rollen de oorzaak van de botsing, of de bal die eigenwijs bleef liggen? Bij oorzaak en gevolg denken we al snel dat de oorzaak actief is. Maar niet alleen veroorzaakt de oorzaak het gevolg, maar in dezelfde beweging reageert het gevolg op de oorzaak. Dus ook het gevolg is actief. Op het punt van contact is er een vorm van wederzijdse beïnvloeding (actie is reactie). Dezelfde botsing kan ook in omgekeerde richting plaatsvinden, waarbij oorzaak en gevolg verwisseld zijn. Of beter, er is geen oorzaak en gevolg, er is alleen een interactiepunt. In een interactie wordt niets veroorzaakt, het is een gebeurtenis net als ieder ander moment. Het onderscheid tussen oorzaak en gevolg bestaat alleen uit de volgorde van de gebeurtenissen in de tijd.

Een formele beschrijving van een proces begint met een splitsing van het proces in spelers (inhoud) en spelregels (bewegingswet). De bewegingswet kan in een oorzakelijke of doelgerichte vorm gegoten worden. Beide vormen zijn equivalent (geven in alle gevallen dezelfde uitkomst). Het interpreteren in termen van doelgerichtheid of oorzakelijkheid is psychologie. Als we spreken over een causaal proces, bedoelen we daarmee alleen het wetmatige / deterministische karakter van het proces. Doel en oorzaak zijn psychologische begrippen, projecties ten behoeve van het strategische denken in een antropomorf wereldbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 20:45:37 ]

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 12:28 schreef deelnemer het volgende:

Ja, mensen die verschillende metafysica’s gebruiken interpreteren de dingen anders. Natuurkundige theorieën kun je herformuleren, zodat ze passen in het een of het ander metafysische kader. Toch zijn deze theorieën equivalent (geven in alle gevallen dezelfde uitkomst). De logische samenhangt tussen de feiten blijft. Alleen dat is objectief. De metafysica connotatie is taalgeladen en niet objectief. Natuurkundige switchen voortduren tussen de verschillende formuleringen en daarmee tussen verschillende metafysica’s. Toch blijft het dezelfde theorie. De taalgeladenheid sluit objectiviteit niet uit.

In de theoretische natuurkunde is metafysica een stijl van denken (grieks, zoals Gell-Mann in de video hierboven). Een aanvulling op de wiskunde. Men laat zich leiden door metafysische aannamen en kijkt waartoe dat leidt. Gedachte experimenten. Ook metafysica is blijkt toetsbaar 'in the long run'. De metafysische aanname van determinisme en objectiviteit krijgen met de tijd ook meer of minder 'supporting evidence'.

Zonder het woord zwaartekracht zie jij geen zwaartekracht. Het leuke van taal is nu juist dat je er niet buiten kunt. Je zit altijd in het spel van de taal. Wetenschappers denken dat door het uiten van proposities het mogelijk is geworden om iets over de werkelijkheid te zeggen, en dat de taal te gebruiken is als instrument daarvoor. Maar kijkend naar de aard van deze proposities wordt duidelijk dat dit een fabeltje is; het berust op metafysische aannames.
Waar wetenschappers mee bezig zijn is niets meer dan het herhalen van datgene wat in het taalkader overleeft. Dit noemen ze kennis.

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 12:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat er geen "God's eye point of view" bestaat. Als je kennisverwerving ziet als een afstemmingsproces, dan is er ook 'iets' waar je op afstemt. Het resultaat van een eindeloos gepuzzel met logica en feiten. Zonder dat 'iets' waar je op afstemt is solipsisme wel aan de orde. Door deze afstemming wordt het inzicht objectiever, correspondeert het beter met dat 'iets', waardoor dat 'iets' zichtbaar wordt.

Jouw standpunt lijkt op radicaal scepticisme. Als je absolute waarheidsgaranties wil, kun je nooit iets weten. Als je wat minder strikt bent, is er veel inzicht mogelijk. Datzelfde geld MI ook voor de taalgeladenheid van alles wat we denken. Het is niet onjuist, maar als je daarmee iedere mogelijkheid tot objectiviteit verwerpt, dan is het MI te sceptisch.

Ook het solipsisme is niet (in een strikte zin) te weerleggen. Maar toch. Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort. Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Daarom maak ik de metafysische aanname dat de wereld onafhankelijk van mij bestaat (maar niet in een naieve zin).

Zo vind ik ook 'het slecht kunnen zien in het licht van de taal' niet overtuigend en te beperkend. Het gaat juist om het streven naar een objectieve voorstelling van de wereld, gegeven het feit dat je subproces bent, verweven met de rest. Als je buiten de wereld stond, dan was het een eitje.

Waarom blijf je steeds hetzelfde zeggen?
Je zou je positie meer kracht kunnen bijzetten als je eens minder metafysisch gezwets opschreef. Heb ik het ooit over waarheid gehad? Waar heb je het over?
Ik heb allang duidelijk gemaakt dat metafysica je niet verder gaat brengen. Je blijft zwetsen binnen het semantisch kader. Binnen dat kader kan ik van alles beweren. Dat God bestaat, dat God niet bestaat, dat ik het goede doe, dat ik niet het goede doe, etc..

[ Bericht 2% gewijzigd door jan_billeman op 11-10-2010 17:02:39 ]

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 16:42 schreef jan_billeman het volgende:
Waar wetenschappers mee bezig zijn is niets meer dan het herhalen van datgene wat in het taalkader overleeft. Dit noemen ze kennis.

Kun je dit toelichten?

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 17:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Kun je dit toelichten?

Het is vrij duidelijk. Bekend met het darwinisme?
Er zit iets circulairs is, maar laat dat dienen ter verheldering. Zoals dat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 16:51 schreef jan_billeman het volgende:
Je zou je positie meer kracht kunnen bijzetten als je eens minder metafysisch gezwets opschreef. Heb ik het ooit over waarheid gehad? Waar heb je het over?

Zodra iemand iets over metafysica gaat zeggen is het per definitie onzin, gezets, etc. , maar dat is dan wel gemeten aan de "wetenschappelijke criteria" waarvan wij beweren dat die waar zijn en objectief. Maar......
wat is waarheid en objectiviteit ..? Uiteindelijk zijn het metafysische begrippen.

quote:

Ik heb allang duidelijk gemaakt dat metafysica je niet verder gaat brengen. Je blijft zwetsen binnen het semantisch kader. Binnen dat kader kan ik van alles beweren. Dat God bestaat, dat God niet bestaat, dat ik het goede doe, dat ik niet het goede doe, etc.

Metafysica heeft niet als doel om ergens te komen, maar we kunnen er niet aan ontkomen, zowel in de wetenschap als in het dagelijkse leven worden impliciete veronderstellingen gemaakt die in wezen metafysisch zijn. Zo is het vooronderstellen van het bestaan natuurwetten al metafysica, het bestaan van een persoon, kunst, ethiek, etc. etc.

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 17:10 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zodra iemand iets over metafysica gaat zeggen is het per definitie onzin, gezets, etc. , maar dat is dan wel gemeten aan de "wetenschappelijke criteria" waarvan wij beweren dat die waar zijn en objectief. Maar......
wat is waarheid en objectiviteit ..? Uiteindelijk zijn het metafysische begrippen.
[..]

Metafysica heeft niet als doel om ergens te komen, maar we kunnen er niet aan ontkomen, zowel in de wetenschap als in het dagelijkse leven worden impliciete veronderstellingen gemaakt die in wezen metafysisch zijn. Zo is het vooronderstellen van het bestaan natuurwetten al metafysica, het bestaan van een persoon, kunst, ethiek, etc. etc.

Het blijft natuurlijk leuk om over te hebben.
Bij filosofie gaat het niet over wat je bereikt, maar over de weg die je hebt afgelegd.
Welnu, laat ons bidden..

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 16:42 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Zonder het woord zwaartekracht zie jij geen zwaartekracht. Het leuke van taal is nu juist dat je er niet buiten kunt. Je zit altijd in het spel van de taal. Wetenschappers denken dat door het uiten van proposities het mogelijk is geworden om iets over de werkelijkheid te zeggen, en dat de taal te gebruiken is als instrument daarvoor. Maar kijkend naar de aard van deze proposities wordt duidelijk dat dit een fabeltje is; het berust op metafysische aannames.
Waar wetenschappers mee bezig zijn is niets meer dan het herhalen van datgene wat in het taalkader overleeft. Dit noemen ze kennis.

In de formulering van de mechanica de Newton maakt de zwaartekracht deel uit van de ontologie. In de algemene relativiteitstheorie niet meer. Maar alle experimenten die de mechanica van Newton tot de best geteste theorie ooit maakt, zijn reprocduceerbaar. Er is dus een kern die niet wordt weerlegt, terug komt in de opvolger, die deze kern alleen maar verruimt. Dat is het objectieve gedeelte. Men heeft leren inzien dat alternatieve formuleringen tot een andere metafysica leiden. Daardoor krijgt de metafysica een ander karakter.

Ik heb herhaaldelijk gezegt dat de natuurkunde voortdurend metafysische aannames maakt. Maar ik geloof niet dat iedere metafysica gelijkwaardig is, in het licht van alles dat niet tot taal te herleiden is .

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2010 20:10:44 ]

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 16:51 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Waarom blijf je steeds hetzelfde zeggen?
Je zou je positie meer kracht kunnen bijzetten als je eens minder metafysisch gezwets opschreef. Heb ik het ooit over waarheid gehad? Waar heb je het over?
Ik heb allang duidelijk gemaakt dat metafysica je niet verder gaat brengen. Je blijft zwetsen binnen het semantisch kader. Binnen dat kader kan ik van alles beweren. Dat God bestaat, dat God niet bestaat, dat ik het goede doe, dat ik niet het goede doe, etc..

Wat jij doet is erger: meta-metafysica.

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 17:04 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Het is vrij duidelijk. Bekend met het darwinisme?
Er zit iets circulairs is, maar laat dat dienen ter verheldering. Zoals dat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.

Ik ben bekend met het Darwinisme, maar ik snap je punt nog steeds niet. Daarom vroeg ik ook om opheldering

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 18:12 schreef deelnemer het volgende:

Wat jij doet is erger: meta-metafysica.

Wat wordt in de meta-metafysica behandeld wat niet in de metafysica voorkomt ?

(er is geen meta-filosofie, meta-wiskunde)

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 19:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Je hebt dat al eerder gesteld: Darwinisme is een cirkelredenering. Ik vraag me af hoe ik dat moet plaatsen. Klopt het en zoja, is dat kritiek of niet?

Nou, dat wat overleeft is 'the fittest' (anders zou het niet overleven) en de fittest is dat wat overleeft (anders zou het niet de fittest zijn). Een dooie kan dat niet zeggen.

Er is niets mis met een cirkelredenering. Het kan juist worden gezien als verheldering. In het verleden zijn er ook nooit problemen geweest met cirkelredeneringen, kijk maar naar de godsbewijzen uit de Middeleeuwen en later Descartes' ego cogito (ik denk dus ik ben). Op de een of andere manier zijn deze redeneringen informatief gebleken.

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 20:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat wordt in de meta-metafysica behandeld wat niet in de metafysica voorkomt ?

(er is geen meta-filosofie, meta-wiskunde)

Hij maakt gewoon een grapje. Doet ie wel vaker

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 20:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat wordt in de meta-metafysica behandeld wat niet in de metafysica voorkomt ?

(er is geen meta-filosofie, meta-wiskunde)

Dat klopt. Maar jan_billeman doet alsof hij boven ieder metafysische standpunt staat.

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 20:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar jan_billeman doet alsof hij boven ieder metafysische standpunt staat.

Jij hebt mij vertelt dat je boven dingen uit kunt stijgen hoor.
Even ophouden met stromannen

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 19:47 schreef sneakypete het volgende:

[..]
Deelnemer zegt in feite ook zoiets:

Maar alle experimenten die de mechanica van Newton tot de best geteste theorie ooit maakt, zijn reprocduceerbaar. Er is dus een kern die niet wordt weerlegt, terug komt in de opvolger, die deze kern alleen maar verruimt

Dat is niet het goede citaat. Dat gaat over de reele groei van objectieve kennis.

Een beter citaat:

quote:

Op donderdag 30 september 2010 14:50 schreef deelnemer het volgende:

Om te kunnen beoordelen of een kennisbron of toegangswijze betrouwbaar is, is al kennis nodig. Een kip en ei probleem. Voor de kip en het ei is de oplossing bekend: beide zijn in samenhang ontstaan binnen één overkoepelend evolutieproces. Zo ontstaan kennis, en de mate van betrouwbaarheid van kennis, ook binnen een overkoepelend proces van ‘trial and error’. Kennisvorming is een afstemmingsproces (een selectie mechanisme).

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 16:26 schreef sneakypete het volgende:
Objectiviteit zou ik definiëren als meetbaarheid. De inhoud van een glas is objectief, want meetbaar.
Een object is dan een gemeten grootheid.
Zo kom je tot objectieve kennis. Maar welke metafysische gronden zijn daar nu voor nodig? Wat valt er te filosoferen bij de inhoud van een glas?

Dat is logisch positivisme (Carnap). Daarom heeft Einstein de speciale relativiteitstheorie uitgelegt in termen van klokken en meetlatten. Daar heeft hij vervolgen spijt van gekregen. Het kan veel elganter als je gewoon metafysica gebruikt. Het logisch positivisme is onhandig en sluit teveel uit.

quote:

Oudemans heeft overigens niet gesteld dat filosofie helemaal zinloos is, maar dat het over een andere boeg gegooid moet worden. Jan_billeman heeft het dan over prosodische dissonantie, dus over hoe begrippen van betekenis veranderen en welke impact dat heeft op de rest van ons doen en laten.
Verder weet ik het ook niet.

Een sociologische waarheidstheorie?