Friek Polemiek

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 17:04 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Het is vrij duidelijk. Bekend met het darwinisme?
Er zit iets circulairs is, maar laat dat dienen ter verheldering. Zoals dat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.

Wij begrijpen de werkelijkheid door het conceptueel op te splitsen en dan blijkt dat de delen elkaar diepgaand beïnvloeden, omdat ze niet werkelijk los van elkaar bestaan.

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 23:39 schreef sneakypete het volgende:

[..]

In het volledige citaat blijkt alleen maar meer hoe darwinistisch dit is. Een selectiemechanisme noem je het zelfs. Dat zegt toch genoeg?

Op dat punt ik het ook met je eens. Mijn punt is dat metafysica onvermijdelijke een rol speelt in de natuurkunde. Carnap wilde, net als jij, de metafysica uit de wetenschap verbannen:

quote:

Carnap, in his book Philosophy and Logical Syntax, used the concept of verifiability to reject metaphysics.

bron

Het uitbannen van de metafysica uit de wetenschap is mislukt:

quote:

Most philosophers consider logical positivism to be, as John Passmore expressed it, "dead, or as dead as a philosophical movement ever becomes." By the late 1970s, its ideas were so generally recognized to be seriously defective that one of its own chief proponents, A. J. Ayer, could say in a interview: "I suppose the most important [defect]...was that nearly all of it was false."

bron

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 00:20 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Hoe speelt metafysica dan een rol? Misschien dat we wel totaal andere definities hanteren en langs elkaar heen zitten te wauwelen hier, maar ik zie echt niet hoe. Natuurkundigen doen waarnemingen. Natuurlijk overpeinzen ze die ook. Maar uiteindelijk om het altijd weer aan op waarnemen en expirimenteren. Welke metafyisca wil je daar achter zoeken???

In de zwaartekrachtstheorie van Newton werkt de zwaartekracht op afstand en instantaan, maar hoe dan? Men was juist bezig om Aristotelische metafysica uit te bannen en te vervangen door een causale mechanisch wereldbeeld. Men dacht daarbij aan interactie door botsingen van deeltjes in direct fysiek contact. En dan komt Newton met de metafysische abstractie van krachten die instantaan en op afstand werken. Als je Newtons theorie test, door metingen aan het zonnestelsel of de vallende voorwerpen op aarde, dan klopt het prima. De zwaartekacht zelf zie je niet, maar speelt een intermediaire rol. Later is gebleken dat de zwaartekracht een schijnkracht is. De intermediaire rol van de zwaartekracht is vervangen de kromming van de tijdruimte.

In natuurkundige theorieen zijn er elementen die wel direct meetbaar zijn (bijvoorbeeld de positie van en snelheid van planeten) en elementen die alleen een rol spelen in de interne logica van de theorie, maar zelf niet direct zichtbaar zijn. Een theorie heeft als het ware een oppervlakte en een inwendige. De oppervlakte is het meetbare en dient tevens als validatie voor wat inwendig is. Dus als Newtons zwaartekrachtstheorie alles juist voorspelt, dan lijkt de zwaartekracht te bestaan.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-10-2010 02:42:01 ]

quote:

Op maandag 11 oktober 2010 23:38 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik ben altijd enorm slecht in natuurkunde geweest dus daar haak ik af. Maar is het niet gewoon simpelweg zo dat Einsteins theorie alleen zin heeft wanneer hij getest kan worden, of zoals wetenschappers zeggen: bewezen? Dan gaat mijn stelling nog steeds op natuurlijk. De theorie blijkt onderhevig aan een soort darwinistisch proces.
Ik vraag me af of je Carnap gulzig mag noemen (het sluit teveel uit). Carnap stelde volgens mij juist dat we moeten kijken of iets nuttig is (hij was dus een pragmaticus). Dat was zijn antwoord op metafysische problemen: als het nut heeft om abstracte begrippen te gebruiken is er weinig reden tot paniek. Maar het is niet mogelijk om de 'waarheid' van een begrip te toetsen omdat je dan buiten een taalkader ('framework') treedt waarin je opereert. Ergens probeerde hij dus de metafysica een handreiking te doen.

Het logisch positivisme heeft natuurlijk ook wel wat ontwikkelingen doorgemaakt. Hoeveel mensen kunnen er nog iets tegen in het geweer brengen? Ik heb er weldegelijk kritieken op gelezen maar in veel gevallen betwijfel ik de zin daarvan. Je zou het zo kunnen zeggen: het logisch positivisme streeft naar pure empirische bewijsvoering. De rest moet meteen in de prullenbak. Dan kan er soms te rigoreus te werk gegaan worden. Neem hersenwetenschappen. Die kunnen misschien op den duur alle aspecten van de menselijke psyche verklaren op micro-niveau. Maar moet daarom praat-therapie op de schop? Dat denk ik ook weer niet.

Het filosofisch relevante is enkel dat blijkt dat de abstractieniveaus van spreken verweven zijn (zoals je zelf onderkent). Dus is alles te reduceren, maar het blijft allemaal empirisch, dus wetenschappelijk beproefbaar. Mijn punt was dan dat je als filosoof niet meer een fundament hoeft te zoeken voor kennis. Wat heeft het nu voor zin om te vragen naar een vrije wil, de betrouwbaarheid van zintuigen, het wel of niet bestaan van een realiteit enz. als in de praktijk de wetenschap de wereld transformeert?

De wetenschappelijke methode

Als je de lengte van de tafel wilt bepalen, dan kun je die opmeten. Je kiest een eenheid (1 meter) en je drukt de lengte van tafel uit in die eenheid. Maar daarmee verklaar je niets. Het is geen theorie. Als je idee van wetenschap bestaat uit dit idee van ‘meten = weten’, dan is dat naïef.

Een groot probleem in de wetenschap is dat de dingen met elkaar samenhangen. Als alles met alles samenhangt, kun je iets alleen begrijpen, als je in één klap alles begrepen hebt. Of je moet de dingen die je bestudeerd op de één of andere manier ontkoppelen, zodat je het geïsoleerd van de rest kunt bestuderen.

Er is een probleem met complexiteit. Als je theorie veel elementen heeft die elkaar onderling beïnvloeden, dan wordt het al snel te ingewikkeld. Dan is het niet meer mogelijk om een voorspelling te doen en zo de theorie te toetsen.

Er is een probleem met metingen. Als je een meting doet, krijgt je wel een meetwaarde, maar is de meting wel goed verlopen? Als je op de middelbare school de leerlingen een proefje laat doen, krijg je allemaal onverkaarbare uitkomsten. Het beste is als je theoretisch al weet wat het antwoord is. Dan kun je net zolang blijven sleutelen aan je meetopstelling tot het klopt. Als niet bekent is wat eruit moet komen, dan duurt het vaak jaren om consensis te krijgen over de experimentele meetwaarde.

In de theorie krijg je gemakkelijk cirkelredeneringen. Waarom valt een steen? Omdat de zwaartekracht eraan trekt. Waarom is er de zwaartekracht? Omdat een steen valt. Je hebt vaste gegevenheden nodig waar je vanuit kunt gaan, net zoals je axioma’s nodig hebt voor een deductieve redenering.

De wetenschappelijke methode is in de praktijk nauwelijks hanteerbaar. In de natuurkunde trekt men zich daarom van deze methode weinig aan. Je krijgt in je studie geen les in kennisleer of methodiek. Natuurkundigen zijn wat methode en metafysica betreft anarchistisch.

De grote doorbraak van de Newtonse mechanica berust op de introductie van iets metafysisch (krachten), dwars tegen de filosofische trend in. Einstein ontwikkelt de relativiteitstheorie door uit te gaan van een onwrikbaar vertrouwen in objectiviteit. Dat maakt hem ongeschikt voor de quantummechanica. Maar gelukking zijn er ook natuurkundigen die daar geen last van hebben. Heisenberg ontwikkeld zijn model voor de quantummechanica, door uit te gaan van een radiaal logisch positivisme. Enzovoort. Natuurkundigen spelen met metafysica.

Objectiviteit

Als waarnemer en het object van waarneming niet uit elkaar getrokken kunnen worden, dan is niets meer objectief. Een correspondentie theorie van de waarheid zoekt naar een mogelijkheid om waarnemer en object te scheiden. Het is altijd gemakkelijk kritiek te hebben om de kennisclaims van een ander. De constatering dat je waarnemer en het object van waarneming niet uit elkaar kunt trekken, is geen nieuwe gedachte. Maar wat dan? Wetenschappers roeien met de riemen die ze hebben. Met al teveel scepticisme kom je nergens.

Jan_billeman neemt de sceptische positie in. Dat is altijd gemakkelijk. Denk aan discussies over het bestaan van God. De gelovigen wringt zich in allerlei bochten om het bestaan van God aannemelijk te maken en de ongelovigen roept alleen: bewijs? Hetzelfde probleem heb je met het objectieve bestaan van de wereld. Uiteindelijk heb je aan scepticisme alleen ook niets. Als het probleem, dat je object en waarnemer niet kunt scheiden, gebruikt om iedere positieve bewering af te schieten, dan heb ik daar geen waardering voor.

Primo Levi heeft de holocaust overleefd en probeert na WOII de draad weer op te pakken. Kan hij zeggen wat er in de kampen is gebeurd, zonder positieve beweringen te doen? Kun je dat afdoen met de bewering, dat hij uitgaat van een naïef en misplaatst idee van objectiviteit.

Je ontdoen van metafysisch gewauwel kan heel bevrijdend zijn. Je kunt boeken volschrijven over de ongeoorloofde veronderstellingen van anderen. Maar dat houdt een keer op en de volgende generatie zal verder moeten met wat daarvoor in de plaats is gekomen. Als dat uitsluit dat je nog iets kan beweren, dan blijkt het weer heel bevrijdend te zijn om je daar niets van aan te trekken.

Er zijn veel bevrijdende bewegingen geweest. De verwerping van Aristoleles in de 17e eeuw. Decartes wilde opnieuw beginnen. Eerst radicale twijfel en daarna de boel weer opbouwen, met alleen ideeën die helder een duidelijk zijn. Maar dat ging niet lang goed. Het logisch positivisme is een soortgelijke beweging. Weg met al het metafysische gewauwel. Maar dat bleek niet zo gemakkelijk. Het pragmatisme van nu is soortelijk. Het omverschoppen is makkelijk. Maar dan? Ik vraag me af wie er nu naïef is.

In deze tijd domineert het bedrijfsleven. Daar is men zeer pragmatisch. Zelfs met leugens kun je geld verdienen. Als je het spel niet meespeelt, leg je het loodje. MI speelt de tijdgeest een grootte rol in de aantrekkingskracht van het pragmatisme. Het gaat ten koste van het idee van objectiviteit en waarden. Ook daar komt uiteindelijk weer een reaktie op. Zoals Plato reageerde op de sofisten en Kant reageert op moreel sceptisisme.

Metafysica kunt je filosofen niet verwijten, dat is onvermijdelijk. Je kunt ze wel een soort Yin-Yang beweging verwijten (heen en weer, heen en weer). Het idee dat je alles ziet in het licht van de taal, is een variant op het idee van een proces waar je zelf inzit. Is dat nieuw? Nee, dat is een verkoop truc.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-10-2010 16:12:35 ]

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 13:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wetenschappelijke methode

Als je de lengte van de tafel wilt bepalen, dan kun je die opmeten. Je kiest een eenheid (1 meter) en je drukt de lengte van tafel uit in die eenheid. Maar daarmee verklaar je niets. Het is geen theorie. Als je idee van wetenschap bestaat uit dit idee van ‘meten = weten’, dan is dat naïef.

Een groot probleem in de wetenschap is dat de dingen met elkaar samenhangen. Als alles met alles samenhangt, kun je iets alleen begrijpen, als je in één klap alles begrepen hebt. Of je moet de dingen die je bestudeerd op de één of andere manier ontkoppelen, zodat je het geïsoleerd van de rest kunt bestuderen.

Er is een probleem met complexiteit. Als je theorie veel elementen heeft die elkaar onderling beïnvloeden, dan wordt het al snel te ingewikkeld. Dan is het niet meer mogelijk om een voorspelling te doen en zo de theorie te toetsen.

Er is een probleem met metingen. Als je een meting doet, krijgt je wel een meetwaarde, maar is de meting wel goed verlopen? Als je op de middelbare school de leerlingen een proefje laat doen, krijg je allemaal onverkaarbare uitkomsten. Het beste is als je theoretisch al weet wat het antwoord is. Dan kun je net zolang blijven sleutelen aan je meetopstelling tot het klopt. Als niet bekent is wat eruit moet komen, dan duurt het vaak jaren om consensis te krijgen over de experimentele meetwaarde.

In de theorie krijg je gemakkelijk cirkelredeneringen. Waarom valt een steen? Omdat de zwaartekracht eraan trekt. Waarom is er de zwaartekracht? Omdat een steen valt. Je hebt vaste gegevenheden nodig waar je vanuit kunt gaan, net zoals je axioma’s nodig hebt voor een deductieve redenering.

De wetenschappelijke methode is in de praktijk nauwelijks hanteerbaar. In de natuurkunde trekt men zich daarom van deze methode weinig aan. Je krijgt in je studie geen les in kennisleer of methodiek. Natuurkundigen zijn wat methode en metafysica betreft anarchistisch.

De grote doorbraak van de Newtonse mechanica berust op de introductie van iets metafysisch (krachten), dwars tegen de filosofische trend in. Einstein ontwikkelt de relativiteitstheorie door uit te gaan van een onwrikbaar vertrouwen in objectiviteit. Dat maakt hem ongeschikt voor de quantummechanica. Maar gelukking zijn er ook natuurkundigen die daar geen last van hebben. Heisenberg ontwikkeld zijn model voor de quantummechanica, door uit te gaan van een radiaal logisch positivisme. Enzovoort. Natuurkundigen spelen met metafysica.

Objectiviteit

Als waarnemer en het object van waarneming niet uit elkaar getrokken kunnen worden, dan is niets meer objectief. Een correspondentie theorie van de waarheid zoekt naar een mogelijkheid om waarnemer en object te scheiden. Het is altijd gemakkelijk kritiek te hebben om de kennisclaims van een ander. De constatering dat je waarnemer en het object van waarneming niet uit elkaar kunt trekken, is geen nieuwe gedachte. Maar wat dan? Wetenschappers roeien met de riemen die ze hebben. Met al teveel scepticisme kom je nergens.

Jan_billeman neemt de sceptische positie in. Dat is altijd gemakkelijk. Denk aan discussies over het bestaan van God. De gelovigen wringt zich in allerlei bochten om het bestaan van God aannemelijk te maken en de ongelovigen roept alleen: bewijs? Hetzelfde probleem heb je met het objectieve bestaan van de wereld. Uiteindelijk heb je aan scepticisme alleen ook niets. Als het probleem, dat je object en waarnemer niet kunt scheiden, gebruikt om iedere positieve bewering af te schieten, dan heb ik daar geen waardering voor.

Primo Levi heeft de holocaust overleefd en probeert na WOII de draad weer op te pakken. Kan hij zeggen wat er in de kampen is gebeurd, zonder positieve beweringen te doen? Kun je dat afdoen met de bewering, dat hij uitgaat van een naïef en misplaatst idee van objectiviteit.

Je ontdoen van metafysisch gewauwel kan heel bevrijdend zijn. Je kunt boeken volschrijven over de ongeoorloofde veronderstellingen van anderen. Maar dat houdt een keer op en de volgende generatie zal verder moeten met wat daarvoor in de plaats is gekomen. Als dat uitsluit dat je nog iets kan beweren, dan blijkt het weer heel bevrijdend te zijn om je daar niets van aan te trekken.

Er zijn veel bevrijdende bewegingen geweest. De verwerping van Aristoleles in de 17e eeuw. Decartes wilde opnieuw beginnen. Eerst radicale twijfel en daarna de boel weer opbouwen, met alleen ideeën die helder een duidelijk zijn. Maar dat ging niet lang goed. Het logisch positivisme is een soortgelijke beweging. Weg met al het metafysische gewauwel. Maar dat bleek niet zo gemakkelijk. Het pragmatisme van nu is soortelijk. Het omverschoppen is makkelijk. Maar dan? Ik vraag me af wie er nu naïef is.

In deze tijd domineert het bedrijfsleven. Daar is men zeer pragmatisch. Zelfs met leugens kun je geld verdienen. Als je het spel niet meespeelt, leg je het loodje. MI speelt de tijdgeest een grootte rol in de aantrekkingskracht van het pragmatisme. Het gaat ten koste van het idee van objectiviteit en waarden.

Ook daar komt uiteindelijk weer een reaktie op. Zoals Plato reageerde op de sofisten en Kant reageert op moreel sceptisisme. Die komen met een constructie visie. Als dat aanslaat, krijgt later weer een reaktie die het weer in twijfel trekt. Dat is vermoeiend. Metafysca kunt filosofen niet verwijten, dat is onvermijdelijk. Je kunt ze wel een soort Yin-Yang beweging verwijten (heen en weer, heen en weer).

Carnap zegt dat discussies over de taalkaders zelf zinloos zijn. Je zit namelijk altijd binnen het semantisch kader. Dus waar ben je nu eigenlijk mee bezig? Wat begrijp je niet aan het spel van de taal?
Dat wetenschappers spreken over waarheid, kennis, objectiviteit, etc. is dan toch meteen hilarisch
Maar het is nu ook weer niet zo dat niets meer mogelijk is hoor, als je wetenschapper bent. Je moet alleen wel anders gaan spreken. Maar ach, maak dat je schoonmoeder maar eens wijs. Baat het niet dan schaadt het niet.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 16:12 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Carnap zegt dat discussies over de taalkaders zelf zinloos zijn. Je zit namelijk altijd binnen het semantisch kader. Dus waar ben je nu eigenlijk mee bezig? Wat begrijp je niet aan het spel van de taal?
Dat wetenschappers spreken over waarheid, kennis, objectiviteit, etc. is dan toch meteen hilarisch
Maar het is nu ook weer niet zo dat niets meer mogelijk is hoor, als je wetenschapper bent. Je moet alleen wel anders gaan spreken. Maar ach, maak dat je schoonmoeder maar eens wijs. Baat het niet dan schaadt het niet.

Het idee dat je alles ziet in het licht van de taal, is een variant op het idee van een proces waar je zelf in zit. Bijvoorbeeld. Volgens de mechanica van Newton is de wereld een causaal proces model van deeltjes en een bewegingswet. Maar daar zit je zelf in. Het model is dus een gedachte in je hoofd, en dat hoofd bestaat bestaat uit die deeltjes en zijn gebonden aan de bewegingswet. Hoe geloofwaardig is dan dat model? Hetzelfde probleem.

Men spreekt zo omdat het te vermoeiend is om voortdurend exact juist te formuleren. Het is net zoiets als 'ik-boodschappen. Je moet zeggen 'Ik vind ....". Dat is vermoeiend. Als je iets zegt, is het toch duidelijk dat jij dat vindt. Ja maar, je moet expliciet maken, dat je niet denkt dat het objectief waar is. Vermoeiend.

En er is meer. Het is heel goed verdedigbaar, dat teveel nadruk op je gebondenheid aan taal, je besef van je positie in de wereld verduisterd. De wereld is veel meer omvattend dan het bewuste weten. Dat kun je in deze taalfilosofische benadering niet goed formuleren. Daarvoor moet je de wereld als metafysisch uitgangspunt kiezen. Dan zie je de taal als een fenomeen in de wereld, ipv de wereld te zien in het licht van de taal. Beide zijn even waar.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-10-2010 18:49:59 ]

Ik waardeer het als filosofen verschillende metafysische posities helder formuleren en een naam geven (of een symbool, zoals een smileys). Dan kan ik, als ik een stuk schrijf, in de kantlijn aangeven vanuit welke metafysische positie het gelezen moet worden. De eerst 3 alinea's (realistisch), de volgende 2 (pragmatisch), de volgende 4 (romantisch), de volgende 2 (mystiek), etc. Net als een componist de toonsoort aangeeft. Eventueel met kruizen een mollen als er tussentijds afwijkingen nodig zijn.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 16:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het idee dat je alles ziet in het licht van de taal, is een variant op het idee van een proces waar je zelf in zit. Bijvoorbeeld. Volgens de mechanica van Newton is de wereld een causaal proces model van deeltjes en een bewegingswet. Maar daar zit je zelf in. Het model is dus een gedachte in je hoofd, en dat hoofd bestaat bestaat uit die deeltjes en zijn gebonden aan de bewegingswet. Hoe geloofwaardig is dan dat model? Hetzelfde probleem.

Men spreekt zo omdat het te vermoeiend is om voortdurend exact juist te formuleren. Het is net zoiets als 'ik-boodschappen. Je moet zeggen 'Ik vind ....". Dat is vermoeiend. Als je iets zegt, is het toch duidelijk dat jij dat vindt. Ja maar, je moet expliciet maken, dat je niet denkt dat het objectief waar is. Vermoeiend.

En er is meer. Het is heel goed verdedigbaar, dat teveel nadruk op je gebondenheid aan taal, je besef van je positie in de wereld verduisterd. De wereld is veel meer omvattend dan het bewuste weten. Dat kun je in deze taalfilosofische benadering niet goed formuleren. Daarvoor moet je de wereld als metafysisch uitgangspunt kiezen. Dan zie je de taal als een fenomeen in de wereld, ipv de wereld te zien in het licht van de taal. Beide zijn even waar.

Waarheid is hier niet aan de orde. Natuurlijk maakt het ook geen drol uit. Je eet er geen boterham minder om.
Wat bedoel je met het bewuste weten? Dat is weer zo'n strontkar.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 19:03 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Waarheid is hier niet aan de orde. Natuurlijk maakt het ook geen drol uit. Je eet er geen boterham minder om.
Wat bedoel je met het bewuste weten? Dat is weer zo'n strontkar.

Je ziet niet blijkbaar niet in dat je hier met twee metafysica's te maken hebt, die ieder in staat is om de ander te duiden in zijn eigen termen (een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief). Dat komt omdat jij ze beide als een talig ding ziet.

Je kunt ze beide bekijken.

Als ik mijn metafysica beschrijf, mag je het niet reduceren tot die van jouw.

Jouw metafysica noem ik een deelnemersperspectief. Mijn metafysica kent twee complementaire perspectieven: een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief, die beide dezelfde wereld beschrijven. In het deelnemersperspectief (van binnenuit gezien) sta je in het teken van natuurlijke deelnemersbeperkingen (bijvoorbeeld, je kijkt via zintuigen naar de wereld en je begrijpt de wereld via de taal).

Het eerste perspectief wordt gezien vanuit een reeel gezichtspunt (dat ben je namelijk zelf). Het tweede perspectief beschrijft dezelfde wereld van buitenaf. Voor het tweede perspectief ontbreekt het gezichtspunt van waaruit je dat perspectief kunt zien (jouw voordurende bezwaar). Het is het resultaat van een collectiefproces van kennisvorming, gebaseerd op de mogelijkheden van het lichaam (zelf weer het resultaat van een evolutie proces en dus goed afgestemd) en het is altijd in de maak. Maar het ideaal is objectiviteit.

Jouw waarheidperspectief is een kopie van het deelnemersperspectief . Dat noem je realisme. Het is pragmatisch en kennis is wordt daarmee gereduceerd tot een instrument.

[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 12-10-2010 22:25:16 ]

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 22:56 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waarom moeten er nou metafysische uitgangspunten zijn? Ik denk dat dat de hele vraag is. Ik zou het bestaan van feiten en kennis niet zozeer willen ontkennen, het hangt er dan vanaf wat je als zodanig formuleert natuurlijk.
Carnap ging het er om dat je binnen een taalkader (een serie definities waarover overeenstemming bestaat) opereert. Het is niet mogelijk om daaruit te stappen en te vragen: is dat wel zo?
Wanneer je dat doet maai je nu juist de grond onder je eigen voeten weg.
Daarom stelde hij het in een pragmatisch licht: Je kunt er voor kiezen om definities ter discussie te stellen maar dat heeft geen zin. Wil je ergens komen, moet je die maar accepteren en kijken wat er uit komt. Eindeloos zoeken naar gronden, dat is het zinloze aspect.

Als taalkader zelf een woord is in een taalspel, dan is het niet beter dan ieder ander woord.
Als taalkader zelf geen woord is, wat is het dan wel? Een objectief bestaand iets?
Je kunt nooit buiten een taalkader om iets zeggen; je zit erin gevangen. Dan is een taalkader een objectief bestaand iets. Want hoe kun je gevangen zitten in iets dat niet bestaat?

quote:

Wanneer je dus even ophoudt met 'filosoferen' en gewoon aan de slag gaat, je er niet meer om bekommert, blijkt het allemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Dat wordt het pas wanneer je alles continue tot op de bodem wilt uitzoeken. Filosofie is dus per definitie een extreme vorm van scepticisme. En dat maakt het juist tot zo'n onmogelijke opgave. Daarnaast is het natuurlijk zo dat de filosofie antwoorden zoekt op vragen die ofwel reeds beantwoord(baar) zijn door de wetenschap, ofwel middels de filosofische methode(n) onbeantwoordbaar en dus zinloos.

Jij kunt al het zinvolle op het bordje van de wetenschap schuiven, maar daarmee krijgen wetenschappers het op hun bordje geschoven. Als wetenschapper kan ik niet zonder metafysische speculatie.

quote:

Door de inzichten op het gebied van taal (en de beperkingen die het opwerpt) kunnen we de beperkingen van de filosofie in kaart brengen. Dat is geen manco dat we vervolgens moeten fixen, maar een aanwijzing dat het misschien niet nodig is om al die eeuwenoude metafysische 'problemen' onder de loep te nemen.

Daarnaast draait het bij Oudemans' reductie (in navolging van oa Carnap) dus om het volgende:
De aard der dingen, dat is hun naam. Ontologie blijkt dus te reduceren tot naamgeving, semantiek. Dan valt de scheiding tussen subject en object weg. Ik en mijn lichaam bijv., waarom een scheiding postuleren? Die is er niet. Dat wil niet zeggen dat je van mij niet meer het woord 'ik' mag gebruiken (lijkt me niet erg zinvol), maar het heeft geen zin om te filosoferen over die 'ik'.

Dat ben ik met je eens. Maar er zijn nog andere scheidingen. Er is geen scheiding tussen ‘ik’ en lichaam, maar wel een scheiding tussen mijn-lichaam en niet-mijn-lichaam (bijvoorbeeld een berg). Er is een scheiding tussen kennis en mijn kennis. Er is een scheiding tussen ‘de kennis van toen’ en ‘de kennis van nu’.

quote:

Vervolgens probeert Oudemans een stap verder te gaan. Die namen, woorden, bestaan als replicatieve identiteit. Ze bestaan voort als herhaling. Simpelweg: Zodra je een tafel geen tafel meer noemt, is het geen tafel meer. Dat klinkt flauw maar wat wil je er nog meer achter zoeken?

What’s in a name. De tafel is een ding met een massa, locatie, hoogte, lengte en breedte. Deze ‘eigenschappen’ duiden relaties aan. Hoe je het ook noemt, dat redeneer je nooit weg. Het woord tafel als een verwijzing naar een concreet fysiek object buiten jezelf houdt verband met tal van relaties. Je kunt bijvoorbeeld niet door de tafel heen lopen.

quote:

Vervolgens plaatst hij dit in een darwinistisch licht: woorden leven en overleven. Ze zijn onderhevig aan variatie en selectie. Wat nuttig is blijft voortbestaan, wat (economisch) geen nut heeft overleeft niet. Dan merkt hij op dat hij gestuurd wordt door een darwinistische taal, die als het ware van haar aard blijk geeft via zichzelf. De taal is darwnistisch, maar omgekeerd is darwinisme ook een woord, een semantiek die ons denken nu bepaalt. Wat valt daarbij te denken?

Hier gaat hij denken in termen van een proces. ‘Darwinisme’ is een bewegingswet. Dat beschrijft een patroon in de tijd. Dan gebruikt je het procesmodel. Ik noem dat metafysica. Je zou kunnen zeggen, dat Oudeman een statische metafysica vervangt door een dynamische metafysica. Dat doen natuurkundigen al sinds Newton. En ja, je zit in het proces: alles beweegt. Voor veel mensen is dat beangstigend, want als alles veranderd, wat is het dan. Wat blijkt. Je kunt niet ergens over nadenken, zonder ergens een vast punt te kiezen. Nu verleg je het vaste punt van de vaste naam (iets ding achtigs), naar de bewegingswet. Dan heb je een dynamische metafysica: een procesmodel.

Mijn punt is dat het procesmodel meer omvat dan de taal (taal is een subproces). Je kunt namelijk wel iets buiten taal om zeggen:
1. Lichaamstaal is ook taal (knipogen).
2. Gedrag is ook taal. Als iemand altijd betrouwbaar is, dan communiceert hij betrouwbaarheid.
3. Iedere interactie is taal. Als een boom te beklimmen is, dan communiceert hij dat door beklimbaar te zijn.
Dat je nooit iets kunt zeggen, buiten de taal om, klinkt tautologisch.

quote:

Oudemans probeert op zijn beurt dan weer de filosofie een uitweg te bieden door voor te stellen een andere weg in te slaan (het proberen op te merken van woorden die sturen en een tijdsgeest bepalen, als ik het juist heb).

Het is altijd verstandig te kijken naar de tijdsontwikkeling. Dan zie je patronen. Als je die wilt beschrijven, krijg je metataal of metafysica. Je kiest namelijk een positie buiten de semantiek van een bepaalde tijdsgeest. Dat noem ik een waarheidsperspectief.

quote:

Ik (en de meesten, denk ik) heb daar een dubbel gevoel bij. Het heeft iets beangstigends (waar sta ik dan? Wat moet ik aan met de filosofische kennis die ik dacht te bezitten?) maar ook iets bevrijdends (waarom zou ik me daar druk om maken?).

Door anders over de wereld te denken, veranderd er niets. Zoals de boeddhisten zeggen: je kunt niet uit de wereld vallen. Je hernoemt alleen maar. Weg met de oude metafysica, in komt de nieuwe metafysica.

quote:

Hopelijk is het je zo een beetje duidelijk, ik probeer nu en dan dus het 'probleem' te herhalen waar Oudemans op hamert. Wat valt er nog te filosoferen?
PS: Merk op dat 'mechanica' ook weer een woord is. Inderdaad doet dan zich hetzelfde voor, dat zie je zelf ook al in. Maar net zoals je dus niet de wetten der mechanica (zwaartekracht bijv.) zomaar kunt negeren, zo kun je dus ook niet buiten de taal treden wanneer je probeert iets filosofisch uit te drukken.

De mechanica is al een volledig ontwikkeld procesmodel. Daarbinnen kun je ‘Darwinsme’ helder beschrijven. Daar ruikt Oudemans alleen nog maar aan. Hij is nog maar net uit de statische manier van denken gestapt. Het procesmodel is de nieuwe metafysica.

Dawinisme is zelforganisatie. Met de termen 'natuurlijke selectie' en 'nut' splits je het proces in 'dat wat adapteert' en 'dat wat selecteert'.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-10-2010 14:36:14 ]

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 21:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je ziet niet blijkbaar niet in dat je hier met twee metafysica's te maken hebt, die ieder in staat is om de ander te duiden in zijn eigen termen (een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief). Dat komt omdat jij ze beide als een talig ding ziet.

Je kunt ze beide bekijken.

Als ik mijn metafysica beschrijf, mag je het niet reduceren tot die van jouw.

Jouw metafysica noem ik een deelnemersperspectief. Mijn metafysica kent twee complementaire perspectieven: een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief, die beide dezelfde wereld beschrijven. In het deelnemersperspectief (van binnenuit gezien) sta je in het teken van natuurlijke deelnemersbeperkingen (bijvoorbeeld, je kijkt via zintuigen naar de wereld en je begrijpt de wereld via de taal).

Het eerste perspectief wordt gezien vanuit een reeel gezichtspunt (dat ben je namelijk zelf). Het tweede perspectief beschrijft dezelfde wereld van buitenaf. Voor het tweede perspectief ontbreekt het gezichtspunt van waaruit je dat perspectief kunt zien (jouw voordurende bezwaar). Het is het resultaat van een collectiefproces van kennisvorming, gebaseerd op de mogelijkheden van het lichaam (zelf weer het resultaat van een evolutie proces en dus goed afgestemd) en het is altijd in de maak. Maar het ideaal is objectiviteit.

Jouw waarheidperspectief is een kopie van het deelnemersperspectief . Dat noem je realisme. Het is pragmatisch en kennis is wordt daarmee gereduceerd tot een instrument.

Taal is geen instrument.
Zoals gezegd zie je dingen altijd in het licht van woorden. Jij maakt de grote fout door iets onderliggends in de werkelijkheid te postuleren, een subjectum. Maar dat kun je helemaal niet waarmaken. Want wat is jouw toegang daartoe wanneer je de dingen ziet in het licht van woorden? Zonder het woord zwaartekracht, zie ik helemaal geen zwaartekracht.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 14:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als taalkader zelf een woord is in een taalspel, dan is het niet beter dan ieder ander woord.
Als taalkader zelf geen woord is, wat is het dan wel? Een objectief bestaand iets?
Je kunt nooit buiten een taalkader om iets zeggen; je zit erin gevangen. Dan is een taalkader een objectief bestaand iets. Want hoe kun je gevangen zitten in iets dat niet bestaat?

Juist omdat je in het taalkader zit kun je geen uitspraken doen over objectiviteit.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 14:33 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Juist omdat je in het taalkader zit kun je geen uitspraken doen over objectiviteit.

Is taalkader een object?

Jouw standpunt: een taalkader is geen object.

Als je de frase 'In het taalkader zitten' gebruikt, wat bedoel je dan met 'in' ? Als het taalkader geen object is, dan is het een universum. Iedere poging een universum te beschrijven is metafysica. Denken in termen van taalkaders en hun dynamiek is metafysica. Alleen als de metafysische voorstelling van het universum juist is, is het niet beperkend, want daarbuiten is er niets. Maar als de metafysische voorstelling van het universum onjuist is, dan is het een reele beperking om zo te denken.

Mijn standpunt: een taalkader is wel een object.

Zonder objectiviteit is er ook geen sprake van een taalkader

[ Bericht 57% gewijzigd door jan_billeman op 13-10-2010 15:34:22 ]

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 22:56 schreef sneakypete het volgende:

De aard der dingen, dat is hun naam. Ontologie blijkt dus te reduceren tot naamgeving, semantiek. Dan valt de scheiding tussen subject en object weg. Ik en mijn lichaam bijv., waarom een scheiding postuleren? Die is er niet.

Dat vind ik helemaal niet zo vanzelfsprekend, en ben ik niet met je eens.

Kan een machine zich bewust zijn van zichzelf, of pijn voelen, of gelukkig zijn? Volgens mij niet.
Kan een computer zich bewust zijn van zichzelf, of pijn voelen, of gelukkig zijn? Volgens mij niet.

Het lichaam lijkt me toch niet meer dan een materiële machine of computer, dus volgens mij ben ik niet het lichaam.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:03 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat bedoel je nu met 'objectief bestaand'. Wat voegt de toevoeging 'objectief' toe? Bestaat iets ook als zijnde niet-objectief?
[..]

Verduidelijk dat 'ns met een simpel voorbeeld. Welke metafysische speculaties zijn noodzakelijk? En wat is er metafysisch aan?

Een natuurkundige theorie, laten we zeggen de klassieke mechanica, is een metafysische speculatie. Het spreekt over krachten. Maar als er nooit over krachten gesproken was, dan bestonden ze niet. Newton sprak over de zwaartekracht. Stel dat Newton zo wijs was geweest er niet over te spreken........ Zoals je niet kunt praten over iets zonder taal, zo kun je niet praten over natuurkundige verschijnselen zonder een model.

Het gaat erom dat een voorstelling maakt van de wereld (of een deel daarvan). Volgens die voorstelling is de wereld zo (dat noem ik ‘objectief bestaand'). Die voorstelling moet toetsbaar zijn. Als je de natuurkunde zou ontdoen van alles, dat iets onderliggends in de werkelijkheid postuleert, dan moet je erg krom gaan formuleren.

quote:

Uiteraard kun je allerlei onderscheid maken. Maar jij spreekt van een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. Dat herinnert mij aan de splitsing subject-object, of het Kantiaanse ding and sich und ding für mich. Kant wist al: het ding an sich is niet kenbaar, ontoegankelijk voor ervaring. Hoe kun jij dan opeens spreken van een waarheidsperspectief, los van je deelnemersperspectief?
Hoe heb jij toegang tot dat 'waarheidsperspectief' en waarin onderscheidt het zich?

Het lijkt op de splitsing subject-object. Het is de ‘inside view’ (of deelnemersperspectief) en de ‘outside view’ (of waarheidsperspectief). Wij denken binnen een taalkader. Dat is een formulering in een ‘outside view’. Want je hoort geen taalkaders. Volgens de ‘inside view’ bestaan deze dingen niet (is het metafysica). Maar er is ook behoefte aan een ‘outside view’, zodat je kunt zeggen, dat je denkt binnen een taalkader.

Dat beide pespectieven bestaan, is het gevolg van een gedachte: Je bent een deelnemer in de wereld. Omdat je er in zit, bekijk je het van binnen uit (deelnemersperpectief). Tevens denk je: hoe ziet hetzelfde eruit van buitenaf gezien. Een video film van jezelf is al een 'outside view' die vroeger niet mogelijk was.

De invulling die je geeft aan het waarheidsperspectief is een tweede. Dat de invulling van het deelnemersperspectief per deelnemer verschilt, is geen probleem (bij een misdrijf hebben dader en slachtoffer iets anders gedaan en beleeft). Dat de invulling van het waarheidsperspectief per deelnemer verschilt, is wel een probleem (de rechter wil weten wat er is gebeurt: de objectieve feiten of de ware toedracht). Ook in de wetenschap geeft men een invulling aan het waarheidsperspectief. Het idee van een waarheidsperspectief staat of valt niet met de juiste invulling ervan. Het is een perspectief en zonder dat perspectief ben je beperkt in je uitdrukkingsmogelijkheden.

Voor de wetenschap geldt:
Het invullen van het waarheidsperspectief is een langdurig en collectief proces van puzzelen met feiten en logica (en het resultaat overstijgt de ervaring van iedere deelnemer afzonderlijk).

quote:

Het punt is dat het geen zin heeft om je af te vragen wat een tafel dan is. Dat is een quasivraag. Je kunt het gewoon opzoeken in de dikke van Dale en doorvragen is zinloos. Als je de filosofische vragen tot de kern reduceert, blijkt dat je die lijn kunt doortrekken, waardoor metafysische problemen schijnproblemen blijken.

Dat is gewoon een slechte manier om het waarheidsperspectief in te vullen. Naar het wezen der dingen gaan zitten vragen, is onzin.

quote:

Wat is metafysica volgens jou? Misschien moeten we dit eerst even op orde krijgen.
Op Wikipedia staat:
[..]

Kortom, metafysica is bovenzintuiglijk, onempirisch. Hoe zou je je in 's hemelsnaam los kunnen maken van je zintuigen? Het wezen van de werkelijkheid, dus van de dingen, waar moet ik dat zoeken? Iets bestaat als naamgeving, als semantiek. Dat is de reductie van de metafysica, waardoor deze ontdaan wordt van haar bovennatuurlijke (en filosofische) gehalte.

Er is geluid dat je niet kunt horen. Er is licht dat je niet kunt zien. Er is een aardmagnetisch veld dat je niet kunt waarnemen. Dingen die te groot of te klein zijn, en ontwikkelingen die te langzaam of te snel gaan, vallen buiten de horizon van de deelnemer. Kunnen we daar dan nooit meer over praten?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-10-2010 21:26:54 ]

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 20:39 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ben je niet gewoon een variant?
Gevoelens, die hangen volgens de wetenschap samen met je zenuwstelsel. Computers hebben geen zenuwen, althans niet zoals wij. Logisch dat ze niets voelen.Maar wil dat zeggen dat je kunt uitgaan van een 'ziel' in een lichaam?

Ja, en een zenuwstelsel bestaat uit protonen, neutronen en elektronen.
En waarom zouden die deeltjes iets voelen?

Ze doen niets anders dan braaf de bewegingsvergelijkingen volgen, voor zover ze tenminste niet worden geconfronteerd met het metafysische principe van een macroscopische waarnemer, en waarom zou het ze wat uit maken of ze naar links of naar rechts of naar boven gaan, of helemaal nergens naar toe?

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Hé, alweer zo'n semantische vraag!
[..]

Ik denk niet dat dat zijn bedoeling was.
Het gaat hier om:
Wanneer je wilt spreken over iets veronderstel je eigenlijk dat je je kunt losrukken van de taal. Stel je zit in een gebouw en besluit er uit te gaan en het van de buitenkant te bekijken. Dat kun je. Kan dat ook met taal?
Ander voorbeeld:
Op mijn werk heeft de manager een kantoor op zo'n 3 meter hoogte. Hierdoor kan hij het magazijn overzien en zien wat de werknemers zoal aan het doen zijn. Als ik daar ga staan zie ik het ook. Maar stel je nu voor dat de werkvloer de taal is die je omgeeft. Kun je dit dan ook? Waar staat dat kantoor dan?

Kun je er buiten stappen en vervolgens iets zinnigs er over zeggen, of blijf je gebonden aan en gestuurd door hetgene je dacht te kunnen overzien?

Je zegt dat je je niet kunt losrukken van de taal. Dan heb je toch één ware uitspraak. Waar komt die vandaan?

Alles wat ik er tegenin zou willen brengen, is al weerlegt als ik begin met typen. Het lijkt op God. Het Taalkader is niet falsificeerbaar. Als je het boek van Oudemans naar een wetenschappelijk tijdschrift zou sturen, wordt het geweigerd als onwetenschappelijk. Als het louter filosofie is, dan is het onzin (je eigen woorden).

Kant sloot de mens ook op in zichzelf. Over de 'echte wereld' kon je niets weten. Maar Kant begon in te vullen wat deze beperking inhield. Daarbij liet hij zich inspireren door de Newtonse mechanica. Daardoor werd Kant weerlegbaar. De Algemene relativiteitstheorie was in strijdt met Kants voorstelling van zaken. Zolang je het idee van Taalkader niet uitwerkt, zal je onweerlegbaar zijn. Dat lijkt sterk, maar is zwak. Het betekent dat je zelf in een metafysica (van het slechte soort) gevangen zit.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-10-2010 22:39:24 ]