Friek Polemiek

Men gaat in de bovenstaande quote uit van een naieve voorstelling van de wijze waarop het DNA functioneert binnen het wordingsproces, als of het DNA een soort verhaal of plan bevat. Zelforganisatie werkt niet vanuit een begrip van wie of wat dan ook.

[ Bericht 24% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2010 15:41:04 ]

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:16 schreef deelnemer het volgende:
Men gaat in de bovenstaande quote uit van een naieve voorstelling van de wijze waarop het DNA functioneert binnen het wordingsproces, als of het DNA een soort verhaal of plan bevat. Zelforganisatie werkt niet vanuit een begrip van wie of wat dan ook.

Ach kom, er is geen spoortje van bewijs, eerder integendeel, zie mijn argumentatie in het topic, dat het DNA voldoende informatie bevat om de ruimtelijke structuur van een mens te creëren, en dat deze dus volgens de wetten van de mechanica logischerwijze zou voortvloeien uit biochemische processen gestuurd door het DNA.

Dat is puur een kwestie van geloof in een deterministisch, mechanisch wereldbeeld, dat bij een kritische beschouwing volledig onderuit wordt gehaald.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ach kom, er is geen spoortje van bewijs, eerder integendeel, zie mijn argumentatie in het topic, dat het DNA voldoende informatie bevat om de ruimtelijke structuur van een mens te creëren, en dat deze dus volgens de wetten van de mechanica logischerwijze zou voortvloeien uit biochemische processen gestuurd door het DNA.

Dat is puur een kwestie van geloof in een deterministisch, mechanisch wereldbeeld, dat bij een kritische beschouwing volledig onderuit wordt gehaald.

Hoe een interacterend systeem zich ontwikkeld is een heel moeilijke vraag. Van de 6.500.000.000 mensen op deze aardbol is er niemand die je dat kan uitleggen. Mensen die net doen alsof je vraag automatisch is beantwoord, als de de DNA sequentie hebt bepaald, hebben geen verstand. Een simpel spelletje als schaken heb je ook niet doorgrond op het moment dat je de spelregels snapt.

Om een theorie te testen moet je kunnen voorspellen hoe iets zich ontwikkeld. Maar dat is vaak het moeilijkste gedeelte. Dat is zeker een reden voor enig scepticisme. Maar het feit, dat het onvoorstelbaar is, hoe een kind zich autonoom ontwikkeld, zegt net zo goed iets over het menselijke voorstellingsvermogen, als over de juistheid van de theorie. Wetenschappers zeggen vaak dat we eigenlijk nog niet veel begrijpen. Alleen geloven mensen dat niet.

Omgekeerd, zijn er allerlei aanwijzingen dat DNA een voldoende verklaring is. Men heeft bijvoorbeeld de DNA volgorde van een bacterie bepaald. Vervolgens is deze informatie gebruikt om het DNA kunstmatig na te maken. Van een gistcel is het DNA vervangen door dit nagemaakte DNA. Het gevolg was, dat de gistcel daarna een volledig functionerende bacterie was, in staat zichzelf te reproduceren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2010 19:19:50 ]

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wetenschappers zeggen vaak dat we eigenlijk nog niet veel begrijpen. Alleen geloven mensen dat niet.

Juist, veel wetenschappers zeggen dat, maar er zijn ook wetenschappers, bijvoorbeeld bepaalde biologen, die zeggen, of minstens sterk suggereren, dat we eigenlijk al heel veel weten, in ieder geval zoveel om het heel onaannemelijk te maken dat er iets bovennatuurlijks, bijvoorbeeld een God in het spel zou zijn.

Nogal kortzichtig wat mij betreft.

quote:

Omgekeerd, zijn er allerlei aanwijzingen dat DNA een voldoende verklaring is. Men heeft bijvoorbeeld de DNA volgorde van een bacterie bepaald. Vervolgens is deze informatie gebruikt om het DNA kunstmatig na te maken. Van een gistcel is het DNA vervangen door dit nagemaakte DNA. Het gevolg was, dat de gistcel daarna een volledig functionerende bacterie was, in staat zichzelf te reproduceren.

Wel interessant dit voorbeeld, maar het is in het geheel niet van toepassing op het genoemde probleem omdat deze het creëren van de uiterst complexe structuur van meercellige wezens betreft en het in jouw voorbeeld om een eencellige gaat.

Het probleem is juist het creëren van een ruimtelijke structuur, en jouw voorbeeld heeft geen enkel ruimtelijk aspect, zelfs niet een ruimtelijk aspect van een eencellige, zoals bijvoorbeeld een zenuwcel dat heeft.

Ter ondersteuning van het voorstellingsvermogen:

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 13:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Juist, veel wetenschappers zeggen dat, maar er zijn ook wetenschappers, bijvoorbeeld bepaalde biologen, die zeggen, of minstens sterk suggereren, dat we eigenlijk al heel veel weten, in ieder geval zoveel om het heel onaannemelijk te maken dat er iets bovennatuurlijks, bijvoorbeeld een God in het spel zou zijn.

Nogal kortzichtig wat mij betreft.
[..]

Wel interessant dit voorbeeld, maar het is in het geheel niet van toepassing op het genoemde probleem omdat deze het creëren van de uiterst complexe structuur van meercellige wezens betreft en het in jouw voorbeeld om een eencellige gaat.

Het probleem is juist het creëren van een ruimtelijke structuur, en jouw voorbeeld heeft geen enkel ruimtelijk aspect, zelfs niet een ruimtelijk aspect van een eencellige, zoals bijvoorbeeld een zenuwcel dat heeft.

'Zien en horen' lijken vanzelf te gaan. Wat er allemaal bij komt kijken, zit ‘onder de motorkap’. Als je onder de motorkap gaat kijken, blijkt alles complex. De eenvoud van het alledaagse leven is een illusie. Een illusie die ontstaat, omdat het feitelijke werk, vanuit het bewuste gezien, voor je gedaan wordt. Je hoeft niet veel te begrijpen om te kunnen leven. Dat betekent MI ook dat wij niet goed zijn in het oplossen van complexe problemen (bijvoorbeeld de kubus van Rubik).

De metafysica van de wetenschap is een bouwstenen model in ontwikkeling. Je kunt daarmee twee kanten op:
1. de bouwsels ontleden, op zoek naar de ‘ware’ atomen
2. proberen vanuit de bouwstenen de bouwsels te begrijpen (hun ontstaan en werking).
Zoals al vaak is opgemerkt, begrijp je nog niets als je alleen de bouwstenen kent.

De bouwsels begrijpen, staat nog in de kinderschoenen. Men heeft eerst alleen evenwichtssituatie bestudeerd: een stationaire kringloop. Dat is veel eenvoudiger dan de buiten evenwichtssituatie van een zelforganiserend systeem in ontwikkeling. Dat geldt niet alleen voor de natuurkunde, maar ook voor de andere wetenschappen (zoals economie). De laatste 30 jaar is er veel aandacht voor niet-evenwichtssituaties. Dat is onvoorstelbaar ingewikkeld. We worden nog gematst door het feit, dat de wereld bestaat uit lagen van organisatie, die zich ook op zichzelf laten onderzoeken.

Er zijn dus twee gaten:
1. Alle bestaande dingen die we niet begrijpen
2. Alle mogelijkheden die de bestaande theoretische modellen met zich meebrengen, maar die we niet begrijpen.
Het is mogelijk dat die twee gaten elkaar dekken.

Het biedt natuurlijk ook veel ruimte voor alternatieve zienswijzen. Maar veel alternatieve zienswijzen verklaren niets. Het zijn schijnverklaringen. Dat ben ik wel met Sneakypete eens: een woord verklaart niets. Bijvoorbeeld, alles verklaren met het woord ‘God’, met de toevoeging dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Dat is wel een goede uitdrukking van onze onwetendheid, en ons leunen op de dingen die vanzelf gaan / voor ons gedaan worden. Maar het is geen verklaring die je eigen inzicht / macht vergroot. Macht in de betekenis dat je iets machtig bent. Het zijn onmachtsverklaringen. Dan krijg je deze toestanden.

Reductionistisch zienswijzen, die net doen alsof alleen de bouwstenen bestaan, zijn kleingeestig. De eigenschappen van de bouwsels zijn ook realiteiten. De vraag is in hoeverre zingevende, spirituele, intentionele, bewuste en ethische aspecten alleen bovennatuurlijk verkaart kunnen worden. Het idee van een proces brengt ook een onbegrensde creatie van nieuwe dingen en mogelijkheden met zich mee. Daar dragen we zelf ook aan bij als we vormgevend / ontwerpend bezig zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2010 15:51:14 ]

Je kunt ook je eigen metafysica verzinnen. Sneakypete, Kleinduimpje en Deelnemer zijn het mogelijk eens over de volgende drie bestaanscategorieen. Iets kan bestaan als:
1. een concreet ding (bijvoorbeeld, een stoel of je lichaam)
2. een feitelijke relatie (bijvoorbeeld, ergens opzitten of een leugen)
3. een mogelijkheid (bijvoorbeeld, iets dat binnen het model mogelijk is, maar niet gebeurd)

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2010 18:07:07 ]

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 17:16 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt ook je eigen metafysica verzinnen. Sneakypete, Kleinduimpje en Deelnemer zijn het mogelijk eens over de volgende drie bestaanscategorieen. Iets kan bestaan als:
1. een concreet ding (bijvoorbeeld, een stoel of je lichaam)
2. een feitelijke relatie (bijvoorbeeld, ergens opzitten of een leugen)
3. een mogelijkheid (bijvoorbeeld, iets dat binnen het model mogelijk is, maar niet gebeurd)

Dat lijkt mij metafysica voor gevorderden. Ik denk dat ik hier maar afhaak

quote:

Op dinsdag 28 september 2010 01:00 schreef Friek_ het volgende:
Helaas, maar ik heb er geen zin meer om op in te gaan. Je hebt ook voorgaande posts van me vrijwel genegeerd en ik vind dit maar suffe pseudo-intellectuele interessantdoenerij met onnodig moeilijke woorden. Maar goed, daar heb je jezelf nu wel redelijk heer en meester in vertoond. Daarvoor mag je dan ook iemand anders zoeken.

Dat is niet wat een leraar betaamt. Misschien zou je wat minder lange verhalen moeten schrijven en de informatie in stukjes moeten benadrukken. Op deze manier wordt ook discussie gevoerd.

Hoe dan ook, ik denk dat sneakypete een punt te pakken heeft v.w.b. het onderscheid tussen de filosofie en de andere wetenschappen. Wanneer jij spreekt over een filosofische traditie, heb je het dan niet gewoon over geschiedenis?
Ik wil het onderscheid graag wat aanscherpen: wat is het onderscheid tussen filosofie en filologie? Zijn filosofen ook niet enkel met woorden bezig (vgl. Linguistic Turn)?

Laten we dit rustig aanpakken en lekker filosofisch bezig zijn.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 15:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Oudemans laat zich intimideren door de wetenschap en de markteconomie en geeft het op.

Hieruit blijkt wel dat je Oudemans niet hebt begrepen.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 17:16 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt ook je eigen metafysica verzinnen. Sneakypete, Kleinduimpje en Deelnemer zijn het mogelijk eens over de volgende drie bestaanscategorieen. Iets kan bestaan als:
1. een concreet ding (bijvoorbeeld, een stoel of je lichaam)
2. een feitelijke relatie (bijvoorbeeld, ergens opzitten of een leugen)
3. een mogelijkheid (bijvoorbeeld, iets dat binnen het model mogelijk is, maar niet gebeurd)

Dat is het leuke van contigentie. Het gaat puur om het verschil tussen noodzakelijke en voldoende voorwaarden.
Korte illustratie: wil ik mijn diploma halen is het een noodzakelijke voorwaarde dat ik het vak Nederlands volg; het is geen voldoende voorwaarde want ik moet nog een beetje Engels kunnen.
En stel ik wil mijn auto starten dan is het een voldoende voorwaarde dat ik de sleutel in het slot steek en daarmee de auto start; dit is geen noodzakelijke voorwaarde want ik kan ook de ruiten inslaan en het contact openbreken. In dit geval spreken we van contingentie: iets is een voldoende voorwaarde, maar niet noodzakelijk.
Hier is Leibniz' metafysica dan ook op gebaseerd: op het principium rationis sufficientis. Het beginsel van toereikende grond. Leibniz' moest contingentie accepteren in zijn metafysica, en daar ben ik hem best dankbaar voor. Je komt er altijd mee weg! Althans, dat denk je, totdat je Heidegger leest.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 15:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

'Zien en horen' lijken vanzelf te gaan. Wat er allemaal bij komt kijken, zit ‘onder de motorkap’. Als je onder de motorkap gaat kijken, blijkt alles complex. De eenvoud van het alledaagse leven is een illusie. Een illusie die ontstaat, omdat het feitelijke werk, vanuit het bewuste gezien, voor je gedaan wordt. Je hoeft niet veel te begrijpen om te kunnen leven. Dat betekent MI ook dat wij niet goed zijn in het oplossen van complexe problemen (bijvoorbeeld de kubus van Rubik).

De metafysica van de wetenschap is een bouwstenen model in ontwikkeling. Je kunt daarmee twee kanten op:
1. de bouwsels ontleden, op zoek naar de ‘ware’ atomen
2. proberen vanuit de bouwstenen de bouwsels te begrijpen (hun ontstaan en werking).
Zoals al vaak is opgemerkt, begrijp je nog niets als je alleen de bouwstenen kent.

De bouwsels begrijpen, staat nog in de kinderschoenen. Men heeft eerst alleen evenwichtssituatie bestudeerd: een stationaire kringloop. Dat is veel eenvoudiger dan de buiten evenwichtssituatie van een zelforganiserend systeem in ontwikkeling. Dat geldt niet alleen voor de natuurkunde, maar ook voor de andere wetenschappen (zoals economie). De laatste 30 jaar is er veel aandacht voor niet-evenwichtssituaties. Dat is onvoorstelbaar ingewikkeld. We worden nog gematst door het feit, dat de wereld bestaat uit lagen van organisatie, die zich ook op zichzelf laten onderzoeken.

Er zijn dus twee gaten:
1. Alle bestaande dingen die we niet begrijpen
2. Alle mogelijkheden die de bestaande theoretische modellen met zich meebrengen, maar die we niet begrijpen.
Het is mogelijk dat die twee gaten elkaar dekken.

Het biedt natuurlijk ook veel ruimte voor alternatieve zienswijzen. Maar veel alternatieve zienswijzen verklaren niets. Het zijn schijnverklaringen. Dat ben ik wel met Sneakypete eens: een woord verklaart niets. Bijvoorbeeld, alles verklaren met het woord ‘God’, met de toevoeging dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Dat is wel een goede uitdrukking van onze onwetendheid, en ons leunen op de dingen die vanzelf gaan / voor ons gedaan worden. Maar het is geen verklaring die je eigen inzicht / macht vergroot. Macht in de betekenis dat je iets machtig bent. Het zijn onmachtsverklaringen. Dan krijg je deze toestanden.

Reductionistisch zienswijzen, die net doen alsof alleen de bouwstenen bestaan, zijn kleingeestig. De eigenschappen van de bouwsels zijn ook realiteiten. De vraag is in hoeverre zingevende, spirituele, intentionele, bewuste en ethische aspecten alleen bovennatuurlijk verkaart kunnen worden. Het idee van een proces brengt ook een onbegrensde creatie van nieuwe dingen en mogelijkheden met zich mee. Daar dragen we zelf ook aan bij als we vormgevend / ontwerpend bezig zijn.

Wetenschap heeft geen metafysica nodig hoor.
Je weet toch wel wat Aristoteles heeft gezegd: theorie is een afspiegeling van de praktijk. Het is natuurlijk volkomen logisch dat de praktijk nooit volledig te vatten is in theoretische modellen. Metafysische modellen pretenderen de structuur van de werkelijkheid te vatten, maar dat kan natuurlijk helemaal niet. Nu zijn we weer bij Leibniz.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 03:31 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Wetenschap heeft geen metafysica nodig hoor.

Wetenschap belichaamt een metafysica. Wetenschap streeft naar een welgeordende fomulering van een objectief wereldbeeld.

quote:

Je weet toch wel wat Aristoteles heeft gezegd: theorie is een afspiegeling van de praktijk.

Theorie overstijgt de praktijk. Het raakt de praktijk alleen op bepaalde punten, waardoor het falsificeerbaar wordt. Daarbij ligt de nadruk meer op de relaties, dan op de dingen. Net als in de wiskunde, waar men zich niet blindstaart op de getallen (1, 2, 3, enz), maar op de bewerkingen (+, x, /).

quote:

Het is natuurlijk volkomen logisch dat de praktijk nooit volledig te vatten is in theoretische modellen. Metafysische modellen pretenderen de structuur van de werkelijkheid te vatten, maar dat kan natuurlijk helemaal niet. Nu zijn we weer bij Leibniz.

Vanwege de contingentie? Contingentie is een gevolg van de (reele of vermeende) onvolledigheid van het model.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2010 02:45:43 ]

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wetenschap belichaamt een metafysica. Wetenschap streeft naar een welgeordende fomulering van een objectief wereldbeeld.

Een objectief wereldbeeld is onmogelijk, gezien de theoriegeladenheid van de waarneming.

quote:

Theorie overstijgt de praktijk. Het raak de praktijk alleen op bepaalde punten, waardoor het falsificeerbaar wordt. Daarbij ligt de nadruk meer op de relaties, dan op de dingen. Net als in de wiskunde, waar men zich niet blindstaart op de getallen (1, 2, 3, enz), maar op de bewerkingen (+, x, /).

Dat is dus willekeur. Zodra iets niet in het model valt wordt het als een uitzondering beschouwd.
De metafysica is niet empirisch, dus ook niet te falsifiëren. Daarom is metafysisca ook niet iets wetenschappelijks en zou de wetenschap de metafysica helemaal niet willen belichamen.

quote:

Vanwege de contingentie? Contingentie is een gevolg van de (reele of vermeende) onvolledigheid van het model.

Ja. Metafysica doet uitspraken die voor alle gevallen gelden, op basis van het principe van toereikende grond (Leibniz). Het gaat niet om onvolledigheid, het gaat om toereikendheid.

[ Bericht 11% gewijzigd door jan_billeman op 06-10-2010 16:47:37 ]

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 16:40 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Een objectief wereldbeeld is onmogelijk, gezien de theoriegeladenheid van de waarneming.

Dat is voor mij te relativistisch. Ik ga ervan uit de de wereld objectief bestaat. Dat betekent dat wijzelf de bron van alle beperkingen zijn. Die beperkingen proberen we op allerlei wijzen te omzeilen.

Een simpel voorbeeld. Dat de aarde een bol is, is geen direct ervaringsfeit. Niemand op deze aarde kijkt om zich heen en constateert: “Verrek, ik sta op een bol”. Daarvoor is de aarde te groot. In lang vervlogen tijden was de voorstelling van de aarde als een bol, nog een speculatieve theorie. Tegenwoordig is het een goed onderbouwd feit.

Soms ontwikkelt een speculatieve theorie zich, door voortschrijdend inzicht, tot een nieuw feit. Dat de dingen op deze aarde uit (natuurlundige) atomen bestaan, is een feit. Dat het leven zich op aarde heeft ontwikkeld door een proces van natuurlijke selectie is tegenwoordig een feit. Omdat het geen directe ervaringsfeiten zijn, beginnen ze als speculatieve theorieën. Maar als zo ’n theorie hout snijdt, dan vallen de puzzelstukjes uiteindelijk zo goed samen, dat de theorie eindigt als een feit.

quote:

Dat is dus willekeur. Zodra iets niet in het model valt wordt het als een uitzondering beschouwd.
De metafysica is niet empirisch, dus ook niet te falsifiëren. Daarom is metafysisca ook niet iets wetenschappelijks en zou de wetenschap de metafysica helemaal niet willen belichamen.

Een model wordt zelden direct getoetst. Een metafysica hoeft alleen maar consequenties te hebben die toetsbaar zijn.

De wetenschap biedt ons ook een wereldbeeld, niet alleen maar instrumentele kennis. Daar zitten aannamen achter, zoals het bestaan van een objectieve wereld. De relativiteitstheorie (geen absolute tijd / ruimte) en de quantummechanica (mogelijk geen determinsme) laten zien, dat deze aannamen weerleggbaar zijn.

quote:

Ja. Metafysica doet uitspraken die voor alle gevallen gelden, op basis van het principe van toereikende grond (Leibniz). Het gaat niet om onvolledigheid, het gaat om toereikendheid.

Is dat niet hetzelfde? Contingentie is alleen te begrijpen als je uitgaat van toevalligheden, die buiten het model vallen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2010 18:23:07 ]

Natuurwetenschappers zijn vaak realisten. Ze geloven niet in de uitspraak:

quote:

Een objectief wereldbeeld is onmogelijk, gezien de theoriegeladenheid van de waarneming.

Ik zou Plato’s parabel van de grot als volgt willen herschrijven. Een filosoof en een wetenschapper zitten op een stoel vastgeketend en zien slechts een deel van de buitenwereld via een raam, begrensd door het kozijn. De filosoof en de wetenschapper raken in gesprek:

Filosoof: Ik zie drie bomen, hoeveel bomen zie jij?
Wetenschapper: Vier. Ik zie drie bomen en een losse tak bij het raamkozijn. Behalve die ene losse tak geldt dat een tak een onderdeel is van een boom. Dus is de losse tak het begin van nog een vierde boom.
Filosoof: Dat is metafysica. Je ziet drie bomen en een losse tak. Er is geen vierde boom.

Er vliegt een zwerm vogels voorbij.

Wetenschapper: Zie jij die vogels? Ze ontstaan bij het kozijn en ze verdwijnen bij het kozijn. Ik denk dat de wereld voorbij het raamkozijn verder gaat.
Filosoof: Dat is metafysica. Het kozijn is blijkbaar een schepper en vernietiger van vogels.

De wetenschapper zit onrustig op zijn stoel te wiebelen.

Wetenschapper: Het valt mij op dat als ik helemaal naar links leun, de wereld aan de
rechterkant een beetje uitbreidt en aan de linkerkant iets krimpt. Zie jij dat ook?
Filosoof: Ja. Het kozijn heeft vergaande scheppende en destructieve kwaliteiten.
Wetenschapper: En ik kan dat beïnvloeden? Als jij nu eens naar links leun, dan leun ik naar rechts, zien wij dan nog dezelfde wereld?
Filosoof: Aha, de menselijke waarnemer is toch van invloed op de wereld.

Net als de wetenschapper en de filosoof zijn wij gebonden aan een gezichtspunt en zien wij slechts een stukje van de wereld. Grote delen van de wereld liggen buiten onze waarnemingsmogelijkheden. Het raamkozijn symboliseert onze natuurlijke deelnemersbeperkingen. Wat wij direct door het raam kunnen zien, noemen wij feiten.

De feiten geven aanleiding tot het vermoeden, dat de wereld zich uitstrekt voorbij de grenzen van het raamkozijn. Zo is er geluid dat we niet kunnen horen en licht dat we niet kunnen zien. Het aardmagneetveld kunnen we al helemaal niet direct waarnemen. Atomen zijn te klein en de evolutionaire ontwikkeling van het leven is te traag, om directe ervaringsfeiten te kunnen zijn. Daarom formuleren we speculatieve theorieën over de feiten aan de andere kant van het raamkozijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2010 19:31:48 ]

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 18:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is voor mij te relativistisch. Ik ga ervan uit de de wereld objectief bestaat. Dat betekent dat wijzelf de bron van alle beperkingen zijn. Die beperkingen proberen we op allerlei wijzen te omzeilen.

Een simpel voorbeeld. Dat de aarde een bol is, is geen direct ervaringsfeit. Niemand op deze aarde kijkt om zich heen en constateert: “Verrek, ik sta op een bol”. Daarvoor is de aarde te groot. In lang vervlogen tijden was de voorstelling van de aarde als een bol, nog een speculatieve theorie. Tegenwoordig is het een goed onderbouwd feit.

Soms ontwikkelt een speculatieve theorie zich, door voortschrijdend inzicht, tot een nieuw feit. Dat de dingen op deze aarde uit (natuurlundige) atomen bestaan, is een feit. Dat het leven zich op aarde heeft ontwikkeld door een proces van natuurlijke selectie is tegenwoordig een feit. Omdat het geen directe ervaringsfeiten zijn, beginnen ze als speculatieve theorieën. Maar als zo ’n theorie hout snijdt, dan vallen de puzzelstukjes uiteindelijk zo goed samen, dat de theorie eindigt als een feit.

Je postuleert nog steeds de scheiding van het subject en het object. De vraag naar het zijnde, de ontologie, is dan onbeantwoordbaar. Immers, het subject en het object zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daar kunnen we Kant op nalezen. Om deze reden is het niet in staat over het object te spreken, zonder dat het daarbij betrokken is. Dit heeft al lang de metafysische basis ondermijnd.

quote:

Een model wordt zelden direct getoetst. Een metafysica hoeft alleen maar consequenties te hebben die toetsbaar zijn.

De wetenschap biedt ons ook een wereldbeeld, niet alleen maar instrumentele kennis. Daar zitten aannamen achter, zoals het bestaan van een objectieve wereld. De relativiteitstheorie (geen absolute tijd / ruimte) en de quantummechanica (mogelijk geen determinsme) laten zien, dat deze aannamen weerleggbaar zijn.

De ondergang van de metafysica ligt juist in het niet-toetsbare ervan. Het model wordt op basis van waarnemingen aangepast, niet op basis van wat is. De wetenschappen zijn empirisch en hebben dergelijke niet-toetsbare fundamenten niet nodig. Heb jij God al gezien?

quote:

Is dat niet hetzelfde? Contingentie is alleen te begrijpen als je uitgaat van toevalligheden, die buiten het model vallen.

Ja, toevalligheden die volgens het beginsel van toereikende grond toereikend zijn. Wat zegt dat dus over metafysische beginselen?

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 18:20 schreef deelnemer het volgende:
Natuurwetenschappers zijn vaak realisten. Ze geloven niet in de uitspraak:
[..]

Ik zou Plato’s parabel van de grot als volgt willen herschrijven. Een filosoof en een wetenschapper zitten op een stoel vastgeketend en zien slechts een deel van de buitenwereld via een raam, begrensd door het kozijn. De filosoof en de wetenschapper raken in gesprek:

Filosoof: Ik zie drie bomen, hoeveel bomen zie jij?
Wetenschapper: Vier. Ik zie drie bomen en een losse tak bij het raamkozijn. Behalve die ene losse tak geldt dat een tak een onderdeel is van een boom. Dus is de losse tak het begin van nog een vierde boom.
Filosoof: Dat is metafysica. Je ziet drie bomen en een losse tak. Er is geen vierde boom.

Er vliegt een zwerm vogels voorbij.

Wetenschapper: Zie jij die vogels? Ze ontstaan bij het kozijn en ze verdwijnen bij het kozijn. Ik denk dat de wereld voorbij het raamkozijn verder gaat.
Filosoof: Dat is metafysica. Het kozijn is blijkbaar een schepper en vernietiger van vogels.

De wetenschapper zit onrustig op zijn stoel te wiebelen.

Wetenschapper: Het valt mij op dat als ik helemaal naar links leun, de wereld aan de
rechterkant een beetje uitbreidt en aan de linkerkant iets krimpt. Zie jij dat ook?
Filosoof: Ja. Het kozijn heeft vergaande scheppende en destructieve kwaliteiten.
Wetenschapper: En ik kan dat beïnvloeden? Als jij nu eens naar links leun, dan leun ik naar rechts, zien wij dan nog dezelfde wereld?
Filosoof: Aha, de menselijke waarnemer is toch van invloed op de wereld.

Net als de wetenschapper en de filosoof zijn wij gebonden aan een gezichtspunt en zien wij slechts een stukje van de wereld. Grote delen van de wereld liggen buiten onze waarnemingsmogelijkheden. Het raamkozijn symboliseert onze natuurlijke deelnemersbeperkingen. Wat wij direct door het raam kunnen zien, noemen wij feiten.

Wat er naast het raam zit dat is contingent. Het kan zijn dat het een tak van de andere bomen is. Ik kan ook postuleren dat God daar staat en een tak vasthoudt. Ik heb het hier niet over een extreme vorm van relativisme m.b.t. onze waarnemingsmogelijkheden. Wanneer meerdere mensen naar dat raam kijken, vanuit andere gezichtspunten, kunnen we redelijk overeenkomen dat we hetzelfde zien. Los van de vraag of datgene wat we zien ook echt is.

quote:

De feiten geven aanleiding tot het vermoeden, dat de wereld zich uitstrekt voorbij de grenzen van het raamkozijn. Zo is er geluid dat we niet kunnen horen en licht dat we niet kunnen zien. Het aardmagneetveld kunnen we al helemaal niet direct waarnemen. Atomen zijn te klein en de evolutionaire ontwikkeling van het leven is te traag, om directe ervaringsfeiten te kunnen zijn. Daarom formuleren we speculatieve theorieën over de feiten aan de andere kant van het raamkozijn.

Aardmagneetvelden kunnen gemeten worden. Atomen kunnen worden bekeken. Dat is allemaal empirisch. Een vermoeden, dat berust op toevalligheden. De ene keer is iets wel toereikend, later blijkt dat weer niet zo te zijn. Jij lijkt te blijven hangen bij de Cartesiaanse gedachte. Laten we het daar eens over hebben:
Ainsi toute la philosophie est comme un arbre, dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique, et les branches qui sortent de ce tronc sont toutes les autres sciences, qui se réduisent à trois principales, à savoir la médicine, la mécanique, et la morale."
"...Or comme ce n'est pas des racines, n'y du tronc des arbres, qu'on cueille les fruits, mais seulement des extremitez de leurs branches, ainsi la principale utilité de la Philosophie dépend de celles de ses parties qu'on ne peut apprendre que les dernières."

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 20:03 schreef sneakypete het volgende:

[..]
...wat is filosofie? Wat is de filosofische methode? Wat is de kern daarvan?

(Academische) filosofie stelt de vraag naar de causa sui. Het gaat over de identiteit der dingen.
Als je filosoof bent is het enige dat je kan doen: grondig empirisch worden. Dat betekent dat je prosodische dissonantie op kan merken in de taal. Meer dan dat is er niet.
Kom dus vooral niet met metafysische fundamenten aanzetten, dat is simpelweg een woordenspel binnen een semantisch taalkader.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 19:34 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Je postuleert nog steeds de scheiding van het subject en het object. De vraag naar het zijnde, de ontologie, is dan onbeantwoordbaar. Immers, het subject en het object zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daar kunnen we Kant op nalezen. Om deze reden is het niet in staat over het object te spreken, zonder dat het daarbij betrokken is. Dit heeft al lang de metafysische basis ondermijnd.

Dat is niet mijn metafysica. Het onderscheidt tussen object en subject is voor mij niets anders, dan het onderscheidt tussen mijn lichaam een de rest van de wereld. Ik ben een subproces van het wereldproces; totaal verweven.

In de stroom van de tijd gevangen zijn en vanuit een gegeven gezichtspunt naar de wereld kijken, zijn enorme handicaps als je een waarheidszoeker bent. Het corrigeren voor de vertekening in het beeld, om zo goed mogelijk het origineel te kunnen zien, is waar het zoeken naar de waarheid om draait. Het basis instrumentarium waarover je beschikt, bestaat slechts uit je eigen lichaam, dat zelf niets meer is dan een verschijnsel in de wereld.

quote:

De ondergang van de metafysica ligt juist in het niet-toetsbare ervan. Het model wordt op basis van waarnemingen aangepast, niet op basis van wat is. De wetenschappen zijn empirisch en hebben dergelijke niet-toetsbare fundamenten niet nodig. Heb jij God al gezien?

Wetenschappelijke theorieën zijn metafysisch en de empirie is een selectie criterium (een reality check).

quote:

Ja, toevalligheden die volgens het beginsel van toereikende grond toereikend zijn. Wat zegt dat dus over metafysische beginselen?

”Toevalligheden bestaan” is een metafysische uitspraak.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 20:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Jij formuleert het mooier dan ik, al moet ik ook opmerken dat er op de opdracht tot grondige empirie ergens iets moderns doorklinkt waar ik een afkeer van heb, nl. de opdracht geen filter toe te passen, passief te zijn, alles op je af te laten komen, of populair gezegd: onbevooroordeeld zijn. Hoe dan?
Is empirie niet juist alles omvattend en het onderscheid tussen empirie en geen empirie ook te reduceren? Wat is er geen ervaring, een waarneming? Je kunt je er nu juist niet van loskoppelen.

Wat wordt bedoeld met prosodische dissonantie? Het klinkt overigens erg Dyonisisch (mocht je Nietzsche's debuut kennen), maar is allicht helemaal niet zo bedoeld.

Een oordeel zou zich vormen in een proposities. Maar als filosoof is het nu juist van belang om niet in proposities te spreken. Filosofen doen geen uitspraken over de werkelijkheid. De eenvoudige reden is dat je geen middelen hebt om deze proposities te staven. Toch kun je wel iets empirisch doen en dat is door betekenisverschil van woorden op te merken. Betekenisverschil staat hier voor 'prosodische dissonantie'. Denk bijvoorbeeld aan het woord 'ratio', of 'principe', dat zijn woorden die nu iets heel anders betekenen dan voorheen.
Natuurlijk is het zo dat 'vooroordelen' een rol spelen. Het is bij Plato al duidelijk dat filosofie een pathos is; een lijden of een ondergaan. Wanneer je aan filosofie doet ben je altijd betrokken met de verhouding tussen jezelf en de omgeving. Filosofie is iets dat je met je hele hebben en houden ondergaat.
Empirie valt wellicht te reduceren tot informatie. Zoals Bateson zegt is informatie: 'any difference that makes a difference'. Informatie betreft de verhouding tussen het organisme en de omgeving. Pas wanneer het een verschil -- d.w.z. varieert -- maakt met het ander is er sprake van informatie. Je kunt dus nooit over één ding tegelijk praten.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 19:56 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Wat er naast het raam zit dat is contingent. Het kan zijn dat het een tak van de andere bomen is. Ik kan ook postuleren dat God daar staat en een tak vasthoudt. Ik heb het hier niet over een extreme vorm van relativisme m.b.t. onze waarnemingsmogelijkheden. Wanneer meerdere mensen naar dat raam kijken, vanuit andere gezichtspunten, kunnen we redelijk overeenkomen dat we hetzelfde zien. Los van de vraag of datgene wat we zien ook echt is.

Je mist het punt totaal. Wat je ziet, duidt op realiteiten die je niet ziet. Er bestaan dingen die niemand kan waarnemen! Hoe bewijs je dat er geluid is dat je niet kunt horen? Wat ooit op metafysica leek, is later emperisch.

quote:

Aardmagneetvelden kunnen gemeten worden. Atomen kunnen worden bekeken. Dat is allemaal empirisch. Een vermoeden, dat berust op toevalligheden. De ene keer is iets wel toereikend, later blijkt dat weer niet zo te zijn. Jij lijkt te blijven hangen bij de Cartesiaanse gedachte.

Je had het zelf over de theoriegeladenheid van de waarneming. Je weet toch ook dat het niet simpelweg een kwestie is van 'meten = weten'.

quote:

Laten we het daar eens over hebben:
Ainsi toute la philosophie est comme un arbre, dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique, et les branches qui sortent de ce tronc sont toutes les autres sciences, qui se réduisent à trois principales, à savoir la médicine, la mécanique, et la morale."
"...Or comme ce n'est pas des racines, n'y du tronc des arbres, qu'on cueille les fruits, mais seulement des extremitez de leurs branches, ainsi la principale utilité de la Philosophie dépend de celles de ses parties qu'on ne peut apprendre que les dernières."

Sorry, geen Frans.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 21:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is niet mijn metafysica. Het onderscheidt tussen object en subject is voor mij niets anders, dan het onderscheidt tussen mijn lichaam een de rest van de wereld. Ik ben een subproces van het wereldproces; totaal verweven.

Verweven in de taal, verweven in abstracte termen. Dat geeft niks, maar dan zul je moeten accepteren dat uitspraken over de structuur van de werkelijkheid niets meer dan (overleefde) taalkaders zijn.

quote:

In de stroom van de tijd gevangen zijn en vanuit een gegeven gezichtspunt naar de wereld kijken, zijn enorme handicaps als je een waarheidszoeker bent. Het corrigeren voor de vertekening in het beeld, om zo goed mogelijk het origineel te kunnen zien, is waar het zoeken naar de waarheid om draait. Het basis instrumentarium waarover je beschikt, bestaat slechts uit je eigen lichaam, dat zelf niets meer is dan een verschijnsel in de wereld.

Dus waarom zou je dan de waarheid zoeken? Dat is net zo zinloos als zeggen wat kennis is door middel van je eigen kennis. Je hebt Descartes toch zeker wel gelezen?

quote:

Wetenschappelijke theorieën zijn metafysisch en de empirie is een selectie criterium (een reality check).

Dus empirie volstaat als reality check. Daar hoeft geen metafysica aan te pas te komen. De theorieen zijn overlevingen binnen een semantisch kader. Heb jij ooit de zwaartekracht gezien? De taal zit vol met abstracte entiteiten, daarom zijn we ook zo lekker metafysisch. Gaan we naar de hemel enzo..

quote:

”Toevalligheden bestaan” is een metafysische uitspraak.

Het is geen uitspraak. Denk erom, ik praat niet over 'wat is'. Ik heb het dus niet over ontologie. Dat lijkt wel zo, omdat het woord 'bestaan' lijkt te verwijzen naar een werkelijkheid. En zo zit de taal vol met metafysica, denk aan het woord 'zijn' of 'zijnde'. Besef dat filosofen niet meer hebben dan de taal; ze hebben geen gekalibreerd meetinstrument. Probeer dus mijn zinnen niet als proposities te lezen (volgens een S is P structuur). Doe je dat wel dan doe je niet aan filosofie, maar probeer je een wetenschapper uit te hangen.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 22:10 schreef deelnemer het volgende:


Je mist het punt totaal. Wat je ziet, duidt op realiteiten die je niet ziet. Er bestaan dingen die niemand kan waarnemen! Hoe bewijs je dat er geluid is dat je niet kunt horen? Wat ooit op metafysica leek, is later emperisch.

De realiteiten die je niet ziet duiden helemaal niets aan, dat zijn slechts metafysische aannames. Je hebt die dingen niet nodig. Volgens mij eindig je te zeggen dat metafysica overbodig is geworden. Dat is al een stap in de goede richting.

quote:

Je had het zelf over de theoriegeladenheid van de waarneming. Je weet toch ook dat het niet simpelweg een kwestie is van 'meten = weten'.

Weten is hier sowieso niet aan de orde.

quote:

Sorry, geen Frans.

Vmbo-ert?

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 22:13 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Verweven in de taal, verweven in abstracte termen. Dat geeft niks, maar dan zul je moeten accepteren dat uitspraken over de structuur van de werkelijkheid niets meer dan (overleefde) taalkaders zijn.
[..]

Dus waarom zou je dan de waarheid zoeken? Dat is net zo zinloos als zeggen wat kennis is door middel van je eigen kennis. Je hebt Descartes toch zeker wel gelezen?
[..]

Dus empirie volstaat als reality check. Daar hoeft geen metafysica aan te pas te komen. De theorieen zijn overlevingen binnen een semantisch kader. Heb jij ooit de zwaartekracht gezien? De taal zit vol met abstracte entiteiten, daarom zijn we ook zo lekker metafysisch. Gaan we naar de hemel enzo..
[..]

Het is geen uitspraak. Denk erom, ik praat niet over 'wat is'. Ik heb het dus niet over ontologie. Dat lijkt wel zo, omdat het woord 'bestaan' lijkt te verwijzen naar een werkelijkheid. En zo zit de taal vol met metafysica, denk aan het woord 'zijn' of 'zijnde'. Besef dat filosofen niet meer hebben dan de taal; ze hebben geen gekalibreerd meetinstrument. Probeer dus mijn zinnen niet als proposities te lezen (volgens een S is P structuur). Doe je dat wel dan doe je niet aan filosofie, maar probeer je een wetenschapper uit te hangen.

Als een bioloog zegt dat evolutie van het leven op aarde een feit is, dan zeg jij dat evolutieleer een overlever is binnen en semantisch kader. Het overleefde omdat het voordeel oplevert (made a difference). Als je in detail naar het onderzoek kijkt, dan is het een puzzel die in elkaar past. Dan is het nog geen zekerheid, maar wel een enorme kanshebber. En dat is logisch, want de kans daarop is heel klein. Hoe verklaar je dat?

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 22:19 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

De realiteiten die je niet ziet duiden helemaal niets aan, dat zijn slechts metafysische aannames. Je hebt die dingen niet nodig. Volgens mij eindig je te zeggen dat metafysica overbodig is geworden. Dat is al een stap in de goede richting.

Weten is hier sowieso niet aan de orde.

Je begrijpt niets van wetenschap. Wat jij emperie noemt, is een lege, lichtzinnige voorstelling van wetenschap, die slechts bestaat uit een paar abstracte begrippen in je hoofd. In die zin maak je jezelf schuldig aan wat je filosofen verwijt. Namelijk, dat je met een simpel abstract begrippenkader de wereld hebt doorgrond. Er valt, zo weet jij zeker, niets meer over te zeggen dan jij denkt. Waarom zou dat zo zijn?

Maar verder verschilt jouw model niet van een procesmodel dat ik eerder al beschreef. Behalve dan dat je dit model als een ladder gebruikt, die je weggooit als dit inzicht eenmaal is bereikt. Je verwijst nergens naar de objectieve wereld, maar je weet gewoon hoe het zit. Ik doe dat niet en noem het een metafysica.

Een tweede verschil is, dat in jouw voorstelling van zaken, kennis zich alleen ontwikkelt door een selectiemechanisme. Maar de de wereld als geheel wordt gevormd door zelforganisatie. Daarom ligt er aan het selectiemechanisme een mechanica ten grondslag.

quote:

Vmbo-ert?

Je gelooft niet in specialisatie?

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2010 23:25:31 ]

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 22:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als een bioloog zegt dat evolutie van het leven op aarde een feit is, dan zeg jij dat evolutieleer een overlever is binnen en semantisch kader. Het overleefde omdat het voordeel oplevert (made a difference). Als je in detail naar het onderzoek kijkt, dan is het een puzzel die in elkaar past. Dan is het nog geen zekerheid, maar wel een enorme kanshebber. En dat is logisch, want de kans daarop is heel klein. Hoe verklaar je dat?

Ik kan uit je zinnen niet opmaken wat je vraag precies is. Is de kans op een kanshebber heel klein of de kans op zekerheid?

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 23:26 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Ik kan uit je zinnen niet opmaken wat je vraag precies is. Is de kans op een kanshebber heel klein of de kans op zekerheid?

De kans dat de puzzelstukjes in elkaar vallen, tot een theorie die de feiten verklaart, is klein. Daarom is de kans dat de theorie klopt groot. Dat is logisch (als je ervan uitgaat dat de theorie een eenduidige werkelijkheid beschrijft). Het blijkt ook blijkt uit ervaring.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 22:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je begrijpt niets van wetenschap. Wat jij emperie noemt, is een lege, lichtzinnige voorstelling van wetenschap, die slechts bestaat uit een paar abstracte begrippen in je hoofd. In die zin maak je jezelf schuldig aan wat je filosofen verwijt. Namelijk, dat je met een simpel abstract begrippenkader de wereld hebt doorgrond. Er valt, zo weet jij zeker, niets meer over te zeggen dan jij denkt. Waarom zou dat zo zijn?

Hoe kom je hier nu bij?
Insinueer je dat ik wetenschappelijk (empirisch) onderzoek niet begrijp?
En wat bedoel je met: er valt niets meer te zeggen over wat ik denk?
Het enige punt dat ik heb geprobeerd te vertellen is dat metafysische fundamenten in de wetenschap niet nodig zijn.

quote:

Maar verder verschilt jouw model niet van een procesmodel dat ik eerder al beschreef. Behalve dan dat je dit model als een ladder gebruikt, die je weggooit als dit inzicht eenmaal is bereikt. Je verwijst nergens naar de objectieve wereld, maar je weet gewoon hoe het zit. Ik doe dat niet en noem het een metafysica.

Waar staat dat ik zeg dat ik weet hoe het zit? 'Weten hoe het zit' laat ik wel aan de wetenschappers over, niet aan de filosofen.

quote:

Een tweede verschil is, dat in jouw voorstelling van zaken, kennis zich alleen ontwikkelt door een selectiemechanisme. Maar de de wereld als geheel wordt gevormd door zelforganisatie. Daarom ligt er aan het selectiemechanisme een mechanica ten grondslag.

Ik vind de term zelforganisatie hier niet echt geschikt. Wat bedoel je daar nu mee?
Ik lees het alsof de natuur een selectiemechanisme heeft op basis waarvan het zichzelf organiseert. Dat impliceert dus variatie. Dit betekent dat de dingen niet volgens een noodzakelijkheid verlopen. Daarmee ondermijnt het zichzelf meteen; de organisatie bestaat slechts als variatie. De term zelforganisatie is overbodig geworden...

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 23:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kans dat de puzzelstukjes in elkaar vallen, tot een theorie die de feiten verklaart, is klein. Daarom is de kans dat de theorie klopt groot. Dat is logisch (als je ervan uitgaat dat de theorie een eenduidige werkelijkheid beschrijft). Het blijkt ook blijkt uit ervaring.

Wat is je vraag dan?

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 23:46 schreef jan_billeman het volgende:

Hoe kom je hier nu bij?
Insinueer je dat ik wetenschappelijk (empirisch) onderzoek niet begrijp?
En wat bedoel je met: er valt niets meer te zeggen over wat ik denk?
Het enige punt dat ik heb geprobeerd te vertellen is dat metafysische fundamenten in de wetenschap niet nodig zijn.
[..]

Waar staat dat ik zeg dat ik weet hoe het zit? 'Weten hoe het zit' laat ik wel aan de wetenschappers over, niet aan de filosofen.

Hier

quote:

Verweven in de taal, verweven in abstracte termen. Dat geeft niks, maar dan zul je moeten accepteren dat uitspraken over de structuur van de werkelijkheid niets meer dan (overleefde) taalkaders zijn.

Dus waarom zou je dan de waarheid zoeken? Dat is net zo zinloos als zeggen wat kennis is door middel van je eigen kennis. Je hebt Descartes toch zeker wel gelezen?

Dus empirie volstaat als reality check. Daar hoeft geen metafysica aan te pas te komen. De theorieen zijn overlevingen binnen een semantisch kader. Heb jij ooit de zwaartekracht gezien? De taal zit vol met abstracte entiteiten, daarom zijn we ook zo lekker metafysisch. Gaan we naar de hemel enzo.

Er zijn in de natuurwetenschap goede redenen om een theorie te zien als een objectieve beschrijving van de wereld. Maar niet op een domme manier. Bijvoorbeeld, de ontologie is niet zo reeel. Je kunt een theorie zo herformuleren, dat je een andere ontologie krijgt. Maar de verbanden die en theorie legt, zijn zeer stabiel. De Newtonse mechanica ligt geheel in de moderne mechanica ingebed (en is in die zin nog steeds geldig). Dat kan ook niet anders, want het berust op vele reproduceerbare metingen.

Luister bijvoorbeeld eens naar Murray Gell-Mann:
.

quote:

Ik vind de term zelforganisatie hier niet echt geschikt. Wat bedoel je daar nu mee?
Ik lees het alsof de natuur een selectiemechanisme heeft op basis waarvan het zichzelf organiseert. Dat impliceert dus variatie. Dit betekent dat de dingen niet volgens een noodzakelijkheid verlopen. Daarmee ondermijnt het zichzelf meteen; de organisatie bestaat slechts als variatie. De term zelforganisatie is overbodig geworden...

De delen kanaliseren elkaar. Als je natuurlijke selectie neemt, wie oefent er dan selectie druk uit? De andere dieren en de rest van de wereld spelen die rol. Als je het als één systeem ziet, dan is het zelforganisatie.

Denk aan een rivier waar boomstammen in afdrijven. In de bocht van de rivier hopen de boomstammen zich op en ordenen zich in elkaars verlengde. De delen zitten elkaar in de weg, botsen tegen elkaar aan en rangschikken zich tot een collectief patroon (zelforganisatie).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2010 01:03:25 ]

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 23:50 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Wat is je vraag dan?

Als een bioloog zegt dat evolutie van het leven op aarde een feit is, dan zeg jij dat evolutieleer een overlever is binnen en semantisch kader. Het overleefde omdat het voordeel oplevert (made a difference). Als je in detail naar het onderzoek kijkt, dan is het een puzzel die in elkaar past.

Hoe verklaar je dat in een goede theorie alle puzzelstukjes naadloos in elkaar passen? De video (de lezing van Gell-Mann) gaat hierover.

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2010 02:41:44 ]

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 21:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wetenschappelijke theorieën zijn metafysisch en de empirie is een selectie criterium (een reality check).

Dat lijkt mij ook. Om Einstein maar eens aan te halen:

quote:

Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”

Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.

Wetenschap zonder religie is kreupel

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 18:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]
De wetenschap biedt ons ook een wereldbeeld, niet alleen maar instrumentele kennis. Daar zitten aannamen achter, zoals het bestaan van een objectieve wereld. De relativiteitstheorie (geen absolute tijd / ruimte) en de quantummechanica (mogelijk geen determinsme) laten zien, dat deze aannamen weerleggbaar zijn.
[..]

Het woord "mogelijk" kun je hier wel weglaten. De QM is niet-deterministisch, wat onder andere een gevolg is van het golfkarakter van deeltjes.

Een ander belangrijk verschil tussen de QM en de relativiteitstheorie is dat in de QM een fysische werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer niet bestaat, en in de relativiteitstheorie wel.

In de QM heeft een Waterstof of Helium atoom, onafhankelijk van een waarnemer geen betekenis, terwijl in de relativiteitstheorie er wel sprake is van een op zichzelf staande fysische werkelijkheid.

In de relativiteitstheorie is weliswaar sprake van ongebruikelijke transformaties in de ruimte en tijd coördinaten, afhankelijk van het referentiesysteem, maar in de QM is er, zelfs bij een gegeven referentiesysteem, in het geval er geen waarnemer is, ook geen fysische werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 16:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het woord "mogelijk" kun je hier wel weglaten. De QM is niet-deterministisch, wat onder andere een gevolg is van het golfkarakter van deeltjes.

Een ander belangrijk verschil tussen de QM en de relativiteitstheorie is dat in de QM een fysische werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer niet bestaat, en in de relativiteitstheorie wel.

In de QM heeft een Waterstof of Helium atoom, onafhankelijk van een waarnemer geen betekenis, terwijl in de relativiteitstheorie er wel sprake is van een op zichzelf staande fysische werkelijkheid.

In de relativiteitstheorie is weliswaar sprake van ongebruikelijke transformaties in de ruimte en tijd coördinaten, afhankelijk van het referentiesysteem, maar in de QM is er, zelfs bij een gegeven referentiesysteem, in het geval er geen waarnemer is, ook geen fysische werkelijkheid.

Wat mij nou het meest treft in de QM, is het verschil in micro en macro mogelijkheden. Op micro niveau kan een eigenschap meerdere waarden tegelijk hebben, en zijn verschillende eigenschappen niet onafhankelijk van elkaar van een waarde te voorzien. Een meting verbindt deze twee niveaus van beschrijving. Dat verschil moet dus ergens worden opgelost. Omdat wij leven in de macroscopische wereld, gaan metingen van het micro niveau, altijd samen met een overgang van micro naar macro. Ik zoek het probleem daarom in die overgang.

Een meting is alleen geslaagd als het leidt tot:
1. een macroscopisch meetresultaat.
2. het meetresultaat iets zegt over de microwereld
Een meting moet dus iets afdwingen om een geslaagde meting te kunnen zijn (dat vereist een 'collapse' van de golffunctie). Zo verstoort de waarneming hetgeen je waarneemt. Maar dat is niet verwonderlijk als een waarneming een interactie is. Het is MI geen reden de wereld fundamenteel op te delen in waarnemers en wereld.

Het betekent wel dat er op macroscopisch niveau sprake is van toevallige gebeurtenissen (bijvoorbeeld radioactief verval die leidt tot een macroscopische consequentie). Maar ik ben nog niet overtuigt dat dit het laatste antwoord is. Fysici verschillende daarover van mening.

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 20:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het betekent wel dat er op macroscopisch niveau sprake is van toevallige gebeurtenissen (bijvoorbeeld radioactief verval die leidt tot een macroscopische consequentie). Maar ik ben nog niet overtuigt dat dit het laatste antwoord is. Fysici verschillende daarover van mening.

Dat die toevalligheid wel diep zit, en nauw samenhangt met het golfkarakter van deeltjes, wordt goed duidelijk gemaakt in dit filmpje:

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 20:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat die toevalligheid wel diep zit, en nauw samenhangt met het golfkarakter van deeltjes, wordt goed duidelijk gemaakt in dit filmpje:

Dr Quantum - Double Slit Experiment

Leuk filmpie!
Hangt dit niet gewoon samen met het principe van Heisenberg?

Het lijkt erop dat New Pragmatism een belangrijkstroming in de fillosofie is geworden. New Pragmatism verwerpt de een correspondentie theorie van de waarheid en heeft geen behoefte aan een ander idee van waarheid.

.
.
Daniel Yankelovich: The new pragmatism

quote:

It examines problems from various points of view, and it is based on a radical theory of truth -- the concept of ideas as tools for coping rather than as mirrors of reality.

Het komt neer op de verwerping van een naief idee van waarheid. De verwerping van het idee dat je de waarheid direct kan zien. Ik begrijp niet wat er mis is met het wetenschappelijk benadering van waarheid. Wetenschappers geloven niet het schouwen van het wezen der dingen, maar wel in objectiviteit.

New pragmatisme definieert zichzelf als een reaktie op rigide ideologie. Alsof men nu voor het eerst bedacht heeft, dat je de waarheid niet zomaar uit je mouw kunt schudden.

In New pragmatisme kiest men voor een deelnemersperspectief. De mens is gewoon een slim dier, die probeert zo slim mogelijk met zijn omgeving om gaan. Als dat de 'echte filosofie' is, dan het Sneakypete gelijk. Het is geen wetenschap, maar een combinatie van praktisch redeneren en poezie.

Je zou er nieuwe levenshoudingen mee kunnen ontwikkelen (maar waardoor wordt het dan gedragen?), of kritische commentaren geven op maatschappelijk ontwikkelingen.

Volgens mij is het volgende geschied:

1. Pragmatisme is een Amerikaanse filosofische stroming die is ontstaan, omdat in de Nieuwe Wereld praktisch handelen voor iedereen geboden was. Waar is gewoon dat wat werkt. Als je eenmaal weet wat je moet doen om een probleem praktisch op te lossen, dan ben je toch klaar.

2. Later is deze filosofie door mensen als Richard Rorty en Hilary Putnam herontdekt, toen filosofen zich helemaal in de nesten had gewerkt met de correspondentie theorie van waarheid.

3. Dit pragmatisme past bij de markt economie. Ook dat is een wereld van praktisch handelen. Je kan heel succevol zijn en en veel geld verdienen, zonder dat er veel waarheid aan te pas komt. Als je veel geld hebt verdient, dan heb je toch gewonnen?

Volgens mij verdwijnt het 'echte onderwijs' en bijbehorende kennisideaal, als gevolg van de allesbepalende marktwerking.

Citaten op de achterkant van het boek 'Echte filosofie'van Oudemans:
"Kan ik met academische filosofie aankomen, wanneer de universiteit een goedlopend bedrijf is?"
"Kan ik de wetenschap vertellen wat zij moet doen wanneer zij overleeft in de struggle for existance."
"Welke zin heeft het om te vragen naar goed en kwaad wanneer de economie mijn handelen stuurt"

Je zou denken dat Oudemans betaald wordt door het bedrijfsleven. Het oude idee was dat het economische, het nuttige en het profijtelijke niet alles bepalend is. Maar de dominantie van markt economisch denken is inmiddels totaal. Niets kan zich meer rechtvaardigen, tenzij het binnen deze zienswijze past. Dat lijkt mij gevaarlijk.

Daartegenover staat dat de rol van de natuurwetenschappen in de psychologie steeds groter wordt. Zo kunnen we toch in een objectieve zin over de mens blijven praten. Laten we de filosofie dan maar zien als een onderafdeling van de literatuurwetenschap. Iets met tekst analyses en zo.

[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 09-10-2010 13:56:55 ]

Even google-en op New Pragmatism en het blijkt dat het dé nieuwe ideologie is. En ja, dat is een rare contradictie.

[ Bericht 50% gewijzigd door deelnemer op 09-10-2010 14:03:00 ]

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 19:05 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Leuk filmpie!
Hangt dit niet gewoon samen met het principe van Heisenberg?

De onzekerheidsrelatie van Heisenberg heeft hier ook wel mee te maken natuurlijk, maar dat is toch niet echt waar het in het filmpje mijns inziens om gaat.

Het werkelijk interessante deel van het filmpje vind ik de eerste helft, het gedeelte tot 3:40 minuten.

Ik vind dat er in de tweede helft nogal wat verwarring wordt geschapen.

Het is bijvoorbeeld helemaal niet zo geheimzinnig dat waarneming van het elektron het experiment verstoort, omdat die waarneming tot stand komt via het bestoken van de waar te nemen elektronen met fotonen (licht bestaat quantummechanisch zelf uit deeltjes) en dus de elektronen uit hun baan stoten, wat van invloed is op het interferentiepatroon op het scherm.

Ook wordt er de indruk gewekt dat de instorting van de golffunctie iets is wat plaatsvindt tijdens de observatie van de elektronen via een camera bij de spleten.
Dat is op zichzelf wel waar, maar dit is maar een bijzaak.

De werkelijke instorting van de golffunctie, waar het in dit experiment om gaat is het verschijnsel dat de klaarblijkelijke golf die arriveert op het detectiescherm achter de spleten, hier zijn golfkarakter verliest en zich vertaalt in detectie van discrete elektronen, dus de omzetting van het golfkarakter van elektronen in het deeltjeskarakter, een proces dat in de wiskundige beschrijving van de QM niet voorkomt, deze houdt zich uitsluitend bezig met golven, maar zich alleen voordoet in geval van waarneming in de macroscopische wereld.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 09-10-2010 15:51:26 ]

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 18:42 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Met alle respect, maar ik denk niet dat je zijn denken kunt beoordelen alleen obv de achterflap. Het zijn wel de kernvragen die daar genoemd worden, maar het vergt iets meer lezen om te snappen wat hij ermee bedoelt.
Jij hanteert onderscheid, zoals tussen markt en niet markt. Commercieel en niet commercieel. Dat onderscheid valt volgens Oudemans te reduceren. De uni blijft draaien omdat er vraag naar is. Merk op dat je dan kunt zeggen dat dat ook zo blijft wanneer mensen het via de overheid regelen. Die is in feite ook opgenomen in het totale proces omdat dezelfde economische wetmatigheden geldig blijven. Stemmen is ook een handeling in een omgeving van schaarste.

Als hij stelt dat de economie het handelen stuurt gaat hem dus ook weer om schaarste. Om kosten en baten. Om zinken of zwemmen. Niet omdat er altijd geld verdient moet worden; financieel belang is slechts een variant in de totale economie van het leven, net zoals het verkeerd is om aan te nemen dat de markt (het kapitalisme desnoods) draait om alleen maar geld, of winst. Als ik liever poëzie lees dan veel geld verdien, dan is dat ook te reduceren tot economie.

Nogmaals je moet het niet zien als een aparte wereld waar we in of uit kunnen stappen. Economie blijkt volgens Oudemans totalitair; allesomvattend omdat je ook zogenaamde 'immateriele' zaken erin kunt opnemen. Dat is een belangrijk inzicht omdat er heel wat discussies zijn geweest over het al dan niet bestaan van een homo economicus bijv. Die bestaat weldegelijk maar dan niet als een wezen dat uit is op enkel financieel gewin.
Je kunt dat gevaarlijk vinden, maar merk op dat er niets verdwijnt, behalve het kunstmatige onderscheid. Dat zou je overigens nog best mogen maken, maar niet als gescheiden werelden.

Dat maakt Oudemans' filosofie ook tot 'echte' filosofie: filosofie die trouw is aan de tijdsgeest (dat verstaat hijzelf onder echte filosofie, hij bedoelt dus niet een filosofie die meer aanspraak maakt op de waarheid oid): zijn filosofie probeert te beantwoorden aan de vermarkting en het neoliberalisme, maar zit er gelijktijdig in ingekapseld, waardoor de totaliteit ervan blijkt.

Het gaat natuurlijk om de verdeling. We kunnen ervoor kiezen de verdeling alleen door het marktmechanisme te laten bepalen. Dan is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek niet goed mogelijk. Het werkt in het nadeel van lange termijn doelen en zelfs in het nadeel van de waardigheid van de mens.

De economie is geen totaliteit, maar een perspectief. De zonsopgang en een atoom zijn bijvoorbeeld niet economisch.
De natuurkunde kan in economische termen worden bezien, als een kosten baten analyse.
De natuurkunde is ook een perspectief, en je kunt alles reduceren tot mechanica, omdat alles bestaat uit de deeltjes die worden beschreven met natuurwetten.

quote:

Nu heb je het weer over een 'objectieve zin'. Wat bedoel je ermee? Wat is het onderscheid tussen subject(ief) en object(ief)? Ik kan zeggen dat ik het warm heb. Ik kan ook zeggen dat ik buiten 35 graden celcius meet. Dat zijn twee varianten op hetzelfde.

De aarde is een bol. Dat is waar. Waarheid veronderstelt dat de wereld onafhankelijk van jezelf bestaat. In dat geval kun je proberen er achter te komen wat het geval is. Dat heeft geleid tot natuurkundige mechanica, evolutieleer, genetica, geneeskunde, etc.

Jij bent voor een vrije markt economie ipv een plan economie. Dat kun je alleen uitleggen, als je kunt verwijzen naar de wereld, en hoe het werkt. Zonder objectiviteit is het een slechts een persoonlijke mening. Het is handig als je kunt beschikken over objectieve feiten. Sommige uitspraken lenen zich daar niet voor. Die noemt men subjectief.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 09-10-2010 21:37:15 ]

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 21:15 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Het gaat natuurlijk om de verdeling. We kunnen ervoor kiezen de verdeling alleen door het marktmechanisme te laten bepalen. Dan is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek niet goed mogelijk. Het werkt in het nadeel van lange termijn doelen en zelfs in het nadeel van de waardigheid van de mens.

De economie is geen totaliteit, maar een perspectief. De zonsopgang en een atoom zijn bijvoorbeeld niet economisch.
De natuurkunde kan in economische termen worden bezien, als een kosten baten analyse.
De natuurkunde is ook een perspectief, en je kunt alles reduceren tot mechanica, omdat alles bestaat uit de deeltjes die worden beschreven met natuurwetten.
[..]

De aarde is een bol. Dat is waar. Waarheid veronderstelt dat de wereld onafhankelijk van jezelf bestaat. In dat geval kun je proberen er achter te komen wat het geval is. Dat heeft geleid tot natuurkundige mechanica, evolutieleer, genetica, geneeskunde, etc.

Jij bent voor een vrije markt economie ipv een plan economie. Dat kun je alleen uitleggen, als je kunt verwijzen naar de wereld, en hoe het werkt. Zonder objectiviteit is het een slechts een persoonlijke mening. Het is handig als je kunt beschikken over objectieve feiten. Sommige uitspraken lenen zich daar niet voor. Die noemt men subjectief.

Deelnemer, het is vooral de taal waarin je spreekt. Jij spreekt in metafysische termen, in abstracte entiteiten. Je lijkt niet helemaal in de gaten te hebben welke problemen je daarmee introduceert. Ten minste, voor zover het problemen genoemd kunnen worden, want er zijn maar weinigen die door deze discussie een boterhammetje minder eten. Maar goed, laten we het gezellig houden.
Wanneer ik stipuleer dat ik naar iets in de werkelijkheid verwijs vooronderstelt dat de scheiding van het object en het subject; bijv. de boom waar ik over spreek bestaat in de objectieve werkelijkheid en ik ben degene die -- door de waarneming -- vaststelt dat dat object een boom is. Het woord 'boom' verwijst naar dat object.
Maar deze hele opvatting is metafysisch. D.w.z. hier kun je lang en breed over discussiëren, maar wat uiteindelijk overeind zal blijven -- als zijnde 'kennis' -- is dat wat de strijd wint binnen het taalkader.

Dus nu kun je vrolijk gaan postuleren dat er van alles is dat het zijnde in de werkelijkheid verklaart, en dat het subject daar grip op kan krijgen, maar dat blijven woorden-uitingen binnen de taal. Het is prima hoor dat jij liever over God praat, of over 'de werkelijkheid', over objectiviteit, over 'verwijzing' (intentionaliteit), 'zijnde', waarheid, kennis, goed/fout, etc. Daar kun je je hele leven aan wijden, met alle plezier. Je manier van spreken is dan alleen zodanig, dat het abstracte entiteiten betreft. Je kan daarover van alles uiten, en dat is ook gedaan in de geschiedenis van de filosofie, maar komt geen stap verder. Sterker nog, het is aporetisch.

Oudemans stelt dan ook een andere manier van spreken voor, vgl. Heidegger. Besef wel dat de filosofie hierin een uiterst beperkte rol heeft. Veel minder dan zij in de afgelopen eeuwen heeft gepretendeerd te zijn.
Ik begrijp dat het wrang voelt, ik leef wel met je mee hoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door jan_billeman op 10-10-2010 01:30:13 ]

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 18:42 schreef sneakypete het volgende:


Is filosofie textanalyse? Uiteraard heeft filosofie alles te maken met taal, maar welke speciale taak heeft de filosoof hier nu in?
Hoe is zijn textanalyse anders dan die van een literair criticus die zijn mening geeft, of een taalwetenschapper? Wat voegt een filosoof daar aan toe?
Dat is denk ik de centrale vraag die zich opdringt. De filosofie heeft vele kinderen voortgebracht. Ooit in Athene waren filosofen met van alles bezig. Nu noemt geen enkele fysicus, psychiater, sportleraar of bioloog zich nog filosoof. De kinderen hebben het nest vaarwel gezegd (lees de achterflap, zij 'staan op eigen benen'). Filosofen die nu nog gronden willen geven voor deze wetenschappen zijn als ouders die een volwassene nog willen leren fietsen.

Wat is het verschil tussen filologie en filosofie?
Gezien de filosofie zich zo heeft geconcentreerd op de rol van de taal is dit een belangrijke vraag geworden. Het antwoord dat Oudemans geeft is lastig en voor mij nog onduidelijk. Voor hem, gaat filosofie om het spreken van woorden. D.w.z. de taal laat sporen achter die het taalgebruik met zich meebrengt. Wanneer een filoloog een tekst leest en vertaalt, dan gebeurt dat op consensus en historische betekenis. De filoloog is niet achtzaam op het betekeniskarakter, hij is niet 'prosodisch dissonant'. Je kan filosofie dus zien als een soort culturele (elitaire) traditie om te registreren wat er zoal aan betekenisverschillen plaatsvinden, een soort weerkaatsing van de tijdsgeest. Toch is het meer dan dat, want filosofen kunnen -- in een ver vooruitzien -- ook dingen laten opspreken; sporen in teksten achterlaten voor degenen die daar achtzaam op zijn. Dat is eigenlijk het waardevolste aan de filosofie.
Toen Leibniz kwam met het principium rationis sufficientis heeft dat enorme invloed gehad op de tijdsgeest, op het denken over de werkelijkheid. Net als Descartes' ego cogito. Filosofen kunnen dus dingen die er eigenlijk al 'waren' opmerken en vooral benoemen, omdat ze achtzaam zijn geworden voor de betekenishorizon van woorden.

Dit is natuurlijk gewoon metafysisch gezwets. Want zo'n betekenishorizon is zo abstract als onze lieve heer. Dat is gelijk het hele grappige van Oudemans' filosofie. Want toch, hoe talig het ook is, word je er wel of niet door beïnvloed. Het spreekt je wel of niet aan. En dat aanspreken is opeens niet zo metafysisch. Het is moeilijk te benoemen, maar het lijkt wel een soort 'voelen'. Een soort pathos.

NB.
Oudemans schreef weleens 'het spel van de taal en de taal van het spel'. Denk hier maar eens over na.
Een ambitieuzere opmerking van hem a.d.h.v. deze opmerking is: als filosoof ben je niet enkel een pion in het taalspel. Zie het als extraatje

[ Bericht 6% gewijzigd door jan_billeman op 10-10-2010 01:35:20 ]

quote:

Op zondag 10 oktober 2010 01:08 schreef jan_billeman het volgende:

Deelnemer, het is vooral de taal waarin je spreekt. Jij spreekt in metafysische termen, in abstracte entiteiten. Je lijkt niet helemaal in de gaten te hebben welke problemen je daarmee introduceert. Ten minste, voor zover het problemen genoemd kunnen worden, want er zijn maar weinigen die door deze discussie een boterhammetje minder eten. Maar goed, laten we het gezellig houden.
Wanneer ik stipuleer dat ik naar iets in de werkelijkheid verwijs vooronderstelt dat de scheiding van het object en het subject; bijv. de boom waar ik over spreek bestaat in de objectieve werkelijkheid en ik ben degene die -- door de waarneming -- vaststelt dat dat object een boom is. Het woord 'boom' verwijst naar dat object.
Maar deze hele opvatting is metafysisch. D.w.z. hier kun je lang en breed over discussiëren, maar wat uiteindelijk overeind zal blijven -- als zijnde 'kennis' -- is dat wat de strijd wint binnen het taalkader.

Dus nu kun je vrolijk gaan postuleren dat er van alles is dat het zijnde in de werkelijkheid verklaart, en dat het subject daar grip op kan krijgen, maar dat blijven woorden-uitingen binnen de taal. Het is prima hoor dat jij liever over God praat, of over 'de werkelijkheid', over objectiviteit, over 'verwijzing' (intentionaliteit), 'zijnde', waarheid, kennis, goed/fout, etc. Daar kun je je hele leven aan wijden, met alle plezier. Je manier van spreken is dan alleen zodanig, dat het abstracte entiteiten betreft. Je kan daarover van alles uiten, en dat is ook gedaan in de geschiedenis van de filosofie, maar komt geen stap verder. Sterker nog, het is aporetisch.

Oudemans stelt dan ook een andere manier van spreken voor, vgl. Heidegger. Besef wel dat de filosofie hierin een uiterst beperkte rol heeft. Veel minder dan zij in de afgelopen eeuwen heeft gepretendeerd te zijn. Ik begrijp dat het wrang voelt, ik leef wel met je mee hoor.

Voor alles duidelijkheid, ik ben geen filosoof maar een natuurkundige. Binnen de natuurwetenschappen is objectiviteit geen problematisch begrip. Natuurwetenschappers neigen sterk naar realisme. Als ik spreek over objectiviteit, dan bedoel ik dat iets werkelijk verwijst naar de wereld en daar objectief bestaat.

Filosofen zijn vaak begonnen met het naieve idee, dat hun onderwerpen zich ook lenen voor simpele voorstelling van waarheid. Vervolgens leren ze dat hun verwachtingen niet reeel zijn. Eenmaal hun onschuld verloren, worden ze zeikers over de mogelijkheden van objectiviteit. Zozeer de ze het idee van waarheid op een gevaarlijke manier ondermijnen.

Twijfel over objectiviteit vindt altijd plaats tegen de achtergrond van diezelfde objectiviteit. Bijvoorbeeld:

1. Een lepel in een glas water ziet er gebroken uit. Dat wijst erop dat zintuiglijke waarneming niet vanzelfsprekend is. Deze observatie vindt plaats tegen de achtergrond van de normale betrouwbaarheid van zintuiglijke waarneming.

2. Natuurlijke selectie binnen de context van de evolutieleer, begrijp je alleen tegen de achtergrond van de causale natuurkundige mechanica. Ook "De strijd winnen binnen een taalkader", begrijp je alleen tegen de achtergrond van een objective wereld.

Wat jij niet begrijpt is dit. Je kunt niet over de werkelijkheid nadenken, zonder het te splitsen. Een splitsing maak je niet, omdat je gelooft in metafysica, maar omdat zonder enige splitsing de werkelijkheid één ongedifferentieerde hoop is, waar je niet over kunt nadenken. Je splitst de werkelijkheid in essenties en verschijnselen of in subject en object, al naar gelang je dat nodig hebt. Al deze begrippen hebben een bepaalde zin. Maar tegelijktijd zijn al deze splitsingen kunstmatig. Noem het metafysische aannamen. Daarmee spelen is metafysica. Ook jouw taalspel en selectie vormt een begrippen kader waarin je denkt, en is daarmee een metafysica.

Het is iedere keer hetzelfde verhaal. Filosofen drijven iets op de spits waardoor het een dwaasheid wordt. Schrijven er dikke boeken over vol met jargon. Dan komt er een nieuwe generatie die opmerkt wat een flauwekul het eigenlijk is, en dan begint het spelletje weer overnieuw, met andere begrippen. Ik kan je nu al vertellen, dat als je het pragmatisme op de spits drijft, het weer leidt tot onzin. Want waarom werkt iets. Ah, zeg jij, nu verwijst je alweer naar de objectieve werkelijk. Je heb nog steeds niet door dat je daarmee een object / subject splitsing maakt.

En dan nog dit. Er zijn zwaar wegende zaken die direct verbonden zijn met objectiviteit, zoals verweer tegen machtspelletjes. Alleen al om die reden moet ik niets hebben van het pragmatisme, als dat betekent dat je nooit iets waar mag noemen.

Over een ding zijn we het eens. Wetenschappers hebben geen enkele behoefte om door filosofen uitgelegd te krijgen hoe de werkelijkheid in elkaar zit, of wat je wel en niet mag zeggen. Als jij wist, hoe vaak, en op hoeveel manieren, filosofen natuurkundigen hebben willen wijsmaken, dat ze ongeoorloofd in objectiviteit geloven, dan begrijp je dat woede op zijn plaats is. Ook deze nieuwe versie daarvan zullen ze verwerpen. De meeste filosofen zijn modieuze trendvolgers, die om de zoveel tijd hun eigen paradigma's in de vuilnisbak gooien, om precies dezelfde redenen die niet-filosofen altijd al dachten. Je nu uitleggen, dat de 'echte filosofie' daarop de volgende variant is, zal wel niet lukken. Pas een volgende generatie filosofen zal ons dat komen uitleggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 10-10-2010 15:34:27 ]

quote:

Op zondag 10 oktober 2010 15:23 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Voor alles duidelijkheid, ik ben geen filosoof maar een natuurkundige. Binnen de natuurwetenschappen is objectiviteit geen problematisch begrip. Natuurwetenschappers neigen sterk naar realisme. Als ik spreek over objectiviteit, dan bedoel ik dat iets werkelijk verwijst naar de wereld en daar objectief bestaat.

Filosofen zijn vaak begonnen met het naieve idee, dat hun onderwerpen zich ook lenen voor simpele voorstelling van waarheid. Vervolgens leren ze dat hun verwachtingen niet reeel zijn. Eenmaal hun onschuld verloren, worden ze zeikers over de mogelijkheden van objectiviteit. Zozeer de ze het idee van waarheid op een gevaarlijke manier ondermijnen.

Dit is erg grappig natuurlijk.
Ik begrijp ook wel dat je zo reageert. Jij, als natuurwetenschapper, wilt het natuurlijk winnen van de filosofen. Want, zo zeg je zelf, filosofen zeiken teveel over de mogelijkheden van objectiviteit. En jij wilt deze confrontatie helemaal niet aangaan. Jij doet filosofen -- uiteindelijk -- liever af als naïeve zeikerds, vanwege de succesvolle natuurwetenschap. Vanwaar dat verschil?
De natuurwetenschap kan voorspellingen doen in de werkelijkheid. Om deze eenvoudige reden hebben de natuurwetten een verheven status gekregen boven het gewauwel van de filosofen. Filosofen waren immers louter bezig met het geven van gronden op basis van andere gronden die inzichtelijk waren (de axioma's). Maar we zijn het er inderdaad over eens dat de natuurwetenschapper helemaal geen filosoof nodig heeft. De filosoof is overbodig. Dat vertaalt zich direct terug in het aantal geïnteresseerden in de natuurkunde en daartegenover de filosofie. Natuurkunde heeft successen geboekt. Het wint van de filosofie. In psychologische termen, en dat is wetenschap, pas je gewoon een out-group bias toe.

Ik, als zijnde filosoofje, zou het niet durven om een aanval te doen op de natuurwetenschappen. Dan word ik meteen afgemaakt. Kijk, jou kan ik wel hebben, maar ik hoef niet aan te kloppen bij de eerste de beste faculteit natuurwetenschappen. Het moge duidelijk zijn dat in een democratie de vrijheid van meningsuiting afhangt van het succes van de in-group. Dissidenten (c.q. gekken) vallen daarbuiten en worden, for God's sake, later gerehabiliteerd. Copernicus is daar een voorbeeld van.
Ik bedoel dus maar te zeggen dat filosofie een gevaarlijke bezigheid is.

quote:

Twijfel over objectiviteit vindt altijd plaats tegen de achtergrond van diezelfde objectiviteit. Bijvoorbeeld:

1. Een lepel in een glas water ziet er gebroken uit. Dat wijst erop dat zintuiglijke waarneming niet vanzelfsprekend is. Deze observatie vindt plaats tegen de achtergrond van de normale betrouwbaarheid van zintuiglijke waarneming.

2. Natuurlijke selectie binnen de context van de evolutieleer, begrijp je alleen tegen de achtergrond van de causale natuurkundige mechanica. Ook "De strijd winnen binnen een taalkader", begrijp je alleen tegen de achtergrond van een objective wereld.

Incorrect. Filosofen spreken niet in proposities, maar wenden zich tot het subject. Dit subject is tevens niet iets 'stabiels' dat bestaat in de werkelijkheid. Identiteit is slechts replicatieve identiteit. Ook dit laatste moet niet gelezen worden als propositie.

quote:

Wat jij niet begrijpt is dit. Je kunt niet over de werkelijkheid nadenken, zonder het te splitsen. Een splitsing maak je niet, omdat je gelooft in metafysica, maar omdat zonder enige splitsing de werkelijkheid één ongedifferentieerde hoop is, waar je niet over kunt nadenken. Je splitst de werkelijkheid in essenties en verschijnselen of in subject en object, al naar gelang je dat nodig hebt. Al deze begrippen hebben een bepaalde zin. Maar tegelijktijd zijn al deze splitsingen kunstmatig. Noem het metafysische aannamen. Daarmee spelen is metafysica. Ook jouw taalspel en selectie vormt een begrippen kader waarin je denkt, en is daarmee een metafysica.

Je begrijpt het niet. Natuurlijk is het taalkader waar ik over spreek iets metafysisch. Hoe zou ik daaraan kunnen ontkomen als de taal vol met metafysica zit? Mensen zijn nu eenmaal verweven in abstracte entiteiten. Het is ontzettend moeilijk om je daar los van te maken. Dat lukt zelfs de natuurwetenschappers niet.
Het punt is, jij ziet taal nog altijd als een instrument om de dingen in de werkelijkheid in te delen. Maar taal is het licht waarin je de dingen ziet. Vraag de natuurkundige: in welk licht zie jij het licht? Hier komt de natuurkundige simpelweg met een definitie. Een definitie is een begrenzing. Maar wat is zijn toegang tot het geven van die definitie? Hoe kan hij dat doen? Dat heeft dus te maken met het licht waarin hij de dingen ziet. Dat licht, die betekenishorizon, is waar de filosoof aan de slag gaat. Zoals je begrijpt is het uiterst moeilijk om dat te doen.

quote:

Het is iedere keer hetzelfde verhaal. Filosofen drijven iets op de spits waardoor het een dwaasheid wordt. Schrijven er dikke boeken over vol met jargon. Dan komt er een nieuwe generatie die opmerkt wat een flauwekul het eigenlijk is, en dan begint het spelletje weer overnieuw, met andere begrippen. Ik kan je nu al vertellen, dat als je het pragmatisme op de spits drijft, het weer leidt tot onzin. Want waarom werkt iets. Ah, zeg jij, nu verwijst je alweer naar de objectieve werkelijk. Je heb nog steeds niet door dat je daarmee een object / subject splitsing maakt.

En dan nog dit. Er zijn zwaar wegende zaken die direct verbonden zijn met objectiviteit, zoals verweer tegen machtspelletjes. Alleen al om die reden moet ik niets hebben van het pragmatisme, als dat betekent dat je nooit iets waar mag noemen.

Als je nou eens wat meer ging lezen over de filosofie, misschien sta je dan wat sterker in je schoenen. En generalisaties op mijn reacties zijn ook niet op zijn plaats. Dat is een out-group homogeneity bias.

quote:

Over een ding zijn we het eens. Wetenschappers hebben geen enkele behoefte om door filosofen uitgelegd te krijgen hoe de werkelijkheid in elkaar zit, of wat je wel en niet mag zeggen. Als jij wist, hoe vaak, en op hoeveel manieren, filosofen natuurkundigen hebben willen wijsmaken, dat ze ongeoorloofd in objectiviteit geloven, dan begrijp je dat woede op zijn plaats is. Ook deze nieuwe versie daarvan zullen ze verwerpen. De meeste filosofen zijn modieuze trendvolgers, die om de zoveel tijd hun eigen paradigma's in de vuilnisbak gooien, om precies dezelfde redenen die niet-filosofen altijd al dachten. Je nu uitleggen, dat de 'echte filosofie' daarop de volgende variant is, zal wel niet lukken. Pas een volgende generatie filosofen zal ons dat komen uitleggen.

Dat is evident. Betekenissen van woorden veranderen. Over 100 jaar praten mensen weer anders.
Dat sentimentele geneuzel mag je best weglaten hoor. Of wil je nou zeggen dat je kwaad bent op de filosofen?
Je weet zelf, dergelijke uitingen leiden vrijwel meteen tot ad hominem. En ik wil wel dat je probeert van me te winnen. Dan heb je 'bewezen' dat je succesvol bent.

[ Bericht 0% gewijzigd door jan_billeman op 10-10-2010 18:51:13 ]

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 00:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als een bioloog zegt dat evolutie van het leven op aarde een feit is, dan zeg jij dat evolutieleer een overlever is binnen en semantisch kader. Het overleefde omdat het voordeel oplevert (made a difference). Als je in detail naar het onderzoek kijkt, dan is het een puzzel die in elkaar past.

Hoe verklaar je dat in een goede theorie alle puzzelstukjes naadloos in elkaar passen? De video (de lezing van Gell-Mann) gaat hierover.

Dat is simpelweg het uitgangspunt van het falsificationisme. Wanneer geen observaties gedaan worden die de theorie ontkrachten dan heeft de theorie survival-value. Wij noemen het dan een goede theorie.

quote:

Op zondag 10 oktober 2010 17:43 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Dit is erg grappig natuurlijk.
Ik begrijp ook wel dat je zo reageert. Jij, als natuurwetenschapper, wilt het natuurlijk winnen van de filosofen. Want, zo zeg je zelf, filosofen zeiken teveel over de mogelijkheden van objectiviteit. En jij wilt deze confrontatie helemaal niet aangaan. Jij doet filosofen -- uiteindelijk -- liever af als naïeve zeikerds, vanwege de succesvolle natuurwetenschap.

Nee, objectiviteit is voor mij belangrijk. Op basis daarvan zoek ik naar mogelijkheden om het goede leven mogelijk te maken. Jouw filosofie heeft ‘survival of the fittest’ als uitgangspunt en je schijnt dat met plezier te omarmen. Ik wil het idee van objectiviteit gebruiken om dit te kunnen overstijgen.

quote:

Vanwaar dat verschil?
De natuurwetenschap kan voorspellingen doen in de werkelijkheid. Om deze eenvoudige reden hebben de natuurwetten een verheven status gekregen boven het gewauwel van de filosofen. Filosofen waren immers louter bezig met het geven van gronden op basis van andere gronden die inzichtelijk waren (de axioma's). Maar we zijn het er inderdaad over eens dat de natuurwetenschapper helemaal geen filosoof nodig heeft. De filosoof is overbodig. Dat vertaalt zich direct terug in het aantal geïnteresseerden in de natuurkunde en daartegenover de filosofie. Natuurkunde heeft successen geboekt. Het wint van de filosofie. In psychologische termen, en dat is wetenschap, pas je gewoon een out-group bias toe.

Nee. Ik nam het juist voor de filosofen op (in het begin van dit topic). Maar jij staat pal voor een filosofie die ik als een bedreiging zie.

quote:

Ik, als zijnde filosoofje, zou het niet durven om een aanval te doen op de natuurwetenschappen. Dan word ik meteen afgemaakt. Kijk, jou kan ik wel hebben, maar ik hoef niet aan te kloppen bij de eerste de beste faculteit natuurwetenschappen. Het moge duidelijk zijn dat in een democratie de vrijheid van meningsuiting afhangt van het succes van de in-group. Dissidenten (c.q. gekken) vallen daarbuiten en worden, for God's sake, later gerehabiliteerd. Copernicus is daar een voorbeeld van.
Ik bedoel dus maar te zeggen dat filosofie een gevaarlijke bezigheid is.

Je neemt met jouw filosofische standpunt beslist geen gevaarlijke positie in. Het is de alles dominerende filosofie. Alles is selectie mechanisme. De bent een lid van de dominante groep in de samenleving.

quote:

Incorrect. Filosofen spreken niet in proposities, maar wenden zich tot het subject. Dit subject is tevens niet iets 'stabiels' dat bestaat in de werkelijkheid. Identiteit is slechts replicatieve identiteit. Ook dit laatste moet niet gelezen worden als propositie.

Zijn er geen filosofen die in proposities spreken? Herman Phillipse ook niet?

Ik ben wel voor een voorstelling van de werkelijkheid die volledig in zichzelf gesloten is, maar dat is de wereld en niet de mens. Ik begin al helemaal niet met de taal. Het mag dan zo zijn, dat onze bewuste voorstelling van de werkelijkheid uit talige begrippen bestaat, maar als uitgangspunt is het niet geschikt. Dan wordt het een vorm van solipsisme.

quote:

Je begrijpt het niet. Natuurlijk is het taalkader waar ik over spreek iets metafysisch. Hoe zou ik daaraan kunnen ontkomen als de taal vol met metafysica zit? Mensen zijn nu eenmaal verweven in abstracte entiteiten. Het is ontzettend moeilijk om je daar los van te maken. Dat lukt zelfs de natuurwetenschappers niet.
Het punt is, jij ziet taal nog altijd als een instrument om de dingen in de werkelijkheid in te delen. Maar taal is het licht waarin je de dingen ziet. Vraag de natuurkundige: in welk licht zie jij het licht? Hier komt de natuurkundige simpelweg met een definitie. Een definitie is een begrenzing. Maar wat is zijn toegang tot het geven van die definitie? Hoe kan hij dat doen? Dat heeft dus te maken met het licht waarin hij de dingen ziet. Dat licht, die betekenishorizon, is waar de filosoof aan de slag gaat. Zoals je begrijpt is het uiterst moeilijk om dat te doen.

Er is wel zoiets als “het licht waarin je de dingen ziet”, maar die is niet alleen talig. Zintuiglijke waarneming bevat zelf al het grote mate van onbewuste data verwerking en bijbehorende logica, die ons zicht op de wereld fundeert (en dat is niet talig).

De ‘checks and belances’ van natuurkundig onderzoek lijken te werken. Natuurkunde begint met het bestuderen van het eenvoudigste ipv van een gooi te doen naar een totaalvisie. Daarbij is het contact via zintuiglijke waarneming vrij direct. Er is een goede feedback tussen voorstelling en waarneming. De experimenten zijn reproduceerbaar, dus je kunt blijven controleren. Volgens mij leunt de natuurkunde behoorlijk op de dataverwerking van de hersenen die aan de taal vooraf gaat. Mag ik van jouw ‘hersenen’ zeggen, of is dat te objectief?

quote:

Als je nou eens wat meer ging lezen over de filosofie, misschien sta je dan wat sterker in je schoenen. En generalisaties op mijn reacties zijn ook niet op zijn plaats. Dat is een out-group homogeneity bias.

Je hebt gelijk. Er veel verschillende filosofen en filosofieën.

quote:

Dat is evident. Betekenissen van woorden veranderen. Over 100 jaar praten mensen weer anders.
Dat sentimentele geneuzel mag je best weglaten hoor. Of wil je nou zeggen dat je kwaad bent op de filosofen?
Je weet zelf, dergelijke uitingen leiden vrijwel meteen tot ad hominem. En ik wil wel dat je probeert van me te winnen. Dan heb je 'bewezen' dat je succesvol bent.

Voor mij is het geen wedstrijd. Maar je hebt zelf niet aangetoond dat objectiviteit uitgesloten is. Je knalt het er maar gewoon in, als evident gezien vanuit je eigen positie. En die positie bestaat uit proposities, die je nadat je ze gegeven hebt, afsluit met de propositie dat het geen proposities zijn.