quote:

Op zaterdag 17 april 2010 21:03 schreef SeLang het volgende:
Ik mis een beetje de facts & figures in dit topic, dus hierbij mijn bijdrage. Zet deze maar in de OP:

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 21:03 schreef SeLang het volgende:
Ik mis een beetje de facts & figures in dit topic, dus hierbij mijn bijdrage. Zet deze maar in de OP:

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 21:09 schreef veterdiploma het volgende:

[..]

Ik wil best zoiets erin zetten, om jou een plezier te doen, maar niet deze. Reden: te korte tijdspanne en bovendien irrelevant omdat we al lang en breed in 2010 zitten.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 21:17 schreef veterdiploma het volgende:
Overigens wel opvallend hoe groot de vraag naar goud voor juwelen is vergeleken met de rest, en hoezeer die vraag het afgelopen jaar is afgenomen.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 21:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het ging mij vooral om de verhoudingen tussen verschillende catagorieen. Ik wou oorspronkelijk een plaatje maken van alleen 2009, maar aangezien ik ook data heb van 2008 heb ik maar deze gemaakt. Dan heb je de data voor 2 jaren ipv één jaar. Maar ik wil ook best een plaatje maken van alleen 2009 hoor

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 21:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

Juwelen is altijd de grote demper op de goudprijs omdat het verreweg de grootste catagorie is en de vraag uiterst flexibel. De vraag neemt gewoon af als functie van de prijs (je koopt juwelen voor een bepaalde prijs omdat je niet meer wilt uitgeven dan bijvoorbeeld $1000. Als de goudprijs stijgt koop je voor diezelfde $1000 iets met minder goud content).

Vraag naar ETFs e.d. neemt juist toe bij stijgende prijs: beleggers willen meeliften op de bubble.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 21:36 schreef veterdiploma het volgende:

Trouwens, sinds wanneer ben jij Andromeda Research? Onderzoek je ook nog wat anders dan de financiële markten?

SouthTerrasMine

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 21:39 schreef SeLang het volgende:
Je wordt weer op je wenken bediend

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 21:46 schreef SeLang het volgende:

[..]

Yup

SouthTerrasMine

quote:

Op zondag 18 april 2010 01:13 schreef dvr het volgende:
We zouden misschien ook links kunnen opnemen naar goudhandelaren als HBU, Middelkoop en Kevelam, en naar ETFs en Bullionvault e.d.?

quote:

Op zondag 18 april 2010 10:39 schreef SeLang het volgende:
Okee, ik heb nog even een plaatje gemaakt van de vraag over de afgelopen 7 jaar. Je kunt mooi zien dat de "echte" vraag afneemt (waarschijnlijk door de gestegen prijzen) terwijl de speculatieve (bubble) vraag toeneemt. Per saldo blijft de totale vraag min of meer gelijk.

[ afbeelding ]

P.s. In dit plaatje heb ik de catagorieen "official coins","Medals/ imitation coins" en "other retail invest" samengevoegd in de catagorie "Retail invest" omdat sommige catagorieen in bepaalde jaren negatief waren en dat moeilijk is weer te geven in het plaatje. De som van alle retail invest tezamen is wel atijd positief geweest.

quote:

Op zondag 18 april 2010 11:30 schreef veterdiploma het volgende:
Nog iemand commentaar op de tekst? Ik wil het een beetje oppervlakkig en neutraal houden, zoals het nu is, maar het kan natuurlijk zijn dat er aperte onwaarheden in staan.

quote:

Op zondag 18 april 2010 11:30 schreef veterdiploma het volgende:
Nog iemand commentaar op de tekst? Ik wil het een beetje oppervlakkig en neutraal houden, zoals het nu is, maar het kan natuurlijk zijn dat er aperte onwaarheden in staan.

quote:

Op zondag 18 april 2010 11:38 schreef veterdiploma het volgende:
Heb nog ff gekeken wat er gebeurt als ik die telefoons van jou erin zet, maar dan werd het een beetje teveel, had ik het idee. Bovendien wordt de prijs daarvan waarschijnlijk voor een groot deel bepaald door de diamanten.

quote:

Op zondag 18 april 2010 11:38 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik vind hem wel oke, misschien nog een plaatje met het aanbod van goud.

quote:

Het blijft overigens grappig dat vrijwel iedereen zo bullish over goud is, terwijl goud fundamenteel gezien alleen een goede belegging is in tijden van inflatie. Daar wijst tot nu toe nog geen enkele teken op de komende tijd, speculatie pur sang dus. Daarnaast moet iedere goldbug toch vrezen voor een hogere (reele) rente de komende tijd, wat een hogere carry cost voor goudbezit betekent.

quote:

Op zondag 18 april 2010 12:06 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]

Het vraagkant plaatje van goud roept toch wel een interessante discussie op. Je ziet dat de vraag vanuit de juwelenindustrie gestaag afneemt. Wat is daarvan de oorzaak? Ik denk (maar weet niet zeker) dat het vraaguitval is ten gevolge van de gestegen prijs.

quote:

De vraag naar goud uit de juwelenindustrie is super flexibel. Aan de andere kant zie je de speculatieve vraag (ETFs en retail investment in munten etc) explosief stijgen.

Van de vraag uit de juwelenindustrie verwacht je dat die afhankelijk is van het prijsniveau, dwz bij gelijkblijvende prijs verwacht je dat die vraag ook ongeveer gelijk blijft.

Van de vraag naar ETFs en Retail investments (munten etc) verwacht je echter dat die afhankelijk is van prijsmomentum. Immers, als de prijs niet meer stijgt verlies je geld op die speculaties. Je hebt bewaarloon, verzekering etc, maar vooral gederfde renteinkomsten. Stel dat de prijs weer 10 jaar vlak gaat lopen, dan ben je bij een rente van 5% feitelijk zo'n 39% van je kapitaal kwijt, exclusief andere kosten. Deze categorieën zijn dus afhankelijk van een "bailout" door een eeuwigdurende prijsstijging.

Ik verwacht dus ook dat bij een stabilisatie van de goudprijs dit vrij snel tot een uitstroom zal leiden die op zijn beurt de goudprijs naar beneden trekt. Vooral nu de speculatieve vraag inmiddels zo'n groot percentage is geworden van de totale vraag. Uiteindelijk zal die daling dan weer worden gedempt door een toenemende vraag vanuit de juwelenindustrie op de resulterende lagere prijsniveaus.

quote:

Op zondag 18 april 2010 12:15 schreef veterdiploma het volgende:
Toen ik laatst bij een goudhandelaar was, kwam toevallig ook net de lokale dominee, een oude heer van 75+, binnen om z'n gouden horloge te verpatsen. Dat zegt toch wat, vind ik.

quote:

Klinkt logisch. Echter, het speculatieve maakt ook dat het zeer moeilijk voorspelbaar is wanneer dit precies gaat gebeuren. De goudprijs zou nog met gemak kunnen verdubbelen, om vervolgens gigantisch in elkaar te klappen als de vraag uit China tegen blijkt te vallen.

quote:

Op zondag 18 april 2010 12:42 schreef veterdiploma het volgende:
Wat is "Official sector sales"?

quote:

Op zondag 18 april 2010 12:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is dus die toename van "scrap gold"

quote:

Verkopen door centrale banken e.d.

quote:

Op zondag 18 april 2010 12:50 schreef veterdiploma het volgende:

Dat vermoedde ik al. Maar dan is het toch sowieso lastig om de twee plaatjes met elkaar te vergelijken, omdat je bij het plaatje van de vraag heel expliciet de vraag door centrale banken hebt weggelaten.

quote:

Op zondag 18 april 2010 13:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je kunt ze wel met elkaar vergelijken omdat centrale banken over de hele periode 2003-2009 als groep netto verkopers zijn geweest. Er is dus helemaal geen vraag van centrale banken als groep.

quote:

Natuurlijk is er veel publiciteit geweest over aankopen door de centrale bank van India en China, maar dat is dus gewoon goud dat door een andere centrale bank (bijvoorbeeld Nederland, Duitsland, IMF, etc) wordt verkocht. Een verschuiving van de ene centrale bank naar de andere. Waarom dit als bullish wordt uitgelegd begrijp ik daarom nog steeds niet

quote:

Op zondag 18 april 2010 13:07 schreef veterdiploma het volgende:

[..]

Ja, netto verkopers, dat snap ik. Maar is "official sector sales" dan een netto saldo?

quote:

Zoniet, dan hangt het er maar net van af hoeveel de vraag door centrale banken werkelijk is geweest, of die verwaarloosbaar is of niet. Als die maar marginaal minder is geweest dan het aanbod, dan kun je die post aan de aanbodzijde ook beter weglaten, me dunkt.

Afijn, ik ben een beetje aan het zeiken, maar ik houd er wel van om zoveel mogelijk een reëel beeld te scheppen.

Ja, ik heb ook altijd m'n twijfels gehad bij de vaak gehoorde bewering dat centrale banken netto kopers zouden zijn geworden.

quote:

Op zondag 18 april 2010 13:23 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja
[..]

Je loopt inderdaad te zeiken.

quote:

Op zondag 18 april 2010 13:46 schreef veterdiploma het volgende:
Bedoel je met "de-hedgen" dat afkopen van die garantiecontracten door de mijnbedrijven?

quote:

Afijn, daar bij die mijnbedrijven is nog iets raars aan de hand. Naar ik begreep waren zij contracten aangegaan voor levering van goud tegen een gegarandeerde prijs van rond de $300 per oz. Ze waren dus eigenlijk een soort van short gegaan op hun eigen productie.

Ik neem aan dat je zo'n contract alleen maar aangaat als je er ook daadwerkelijk enige winst op verwacht te maken. Deze contracten zijn de afgelopen jaren echter afgekocht, omdat er op de vrije goudmarkt veel meer winst viel te behalen.

quote:

Nu lees je echter in de media dat deze bedrijven verwachten in de nabije toekomst niet langer winstgevend te kunnen opereren bij een goudprijs onder de $1500/oz. Vorig jaar hadden ze nog langlopende leveringscontracten tegen $300 en nu zou het vijfvoudige daarvan ineens geen winst meer opleveren! Ik geloof daar dus echt helemaal niet van. Volgens mij is dit allemaal gelul om de markt omhoog te praten.

quote:

Op zondag 18 april 2010 12:06 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]


Van de vraag uit de juwelenindustrie verwacht je dat die afhankelijk is van het prijsniveau, dwz bij gelijkblijvende prijs verwacht je dat die vraag ook ongeveer gelijk blijft.

Van de vraag naar ETFs en Retail investments (munten etc) verwacht je echter dat die afhankelijk is van prijsmomentum. Immers, als de prijs niet meer stijgt verlies je geld op die speculaties. Je hebt bewaarloon, verzekering etc, maar vooral gederfde renteinkomsten. Stel dat de prijs weer 10 jaar vlak gaat lopen, dan ben je bij een rente van 5% feitelijk zo'n 39% van je kapitaal kwijt, exclusief andere kosten. Deze categorieën zijn dus afhankelijk van een "bailout" door een eeuwigdurende prijsstijging.

quote:

Op zondag 18 april 2010 15:28 schreef arjanus het volgende:

[..]

Ik denk er toch iets anders over:

Een belangrijk aspect van de juwelenindustrie is niet alleen mooie blingbling, maar ook het bewaren van waarde. Dus als de mensen in bijv. India in de smiezen krijgen dat goud nog veel verder gaat stijgen, zal ook de vraag naar juwelen weer aantrekken, ook bij een hogere goudprijs.

quote:

En dat rente verhaal van 5% is ook een beetje te makkelijk. Bij een rente van 5% en het jaarlijks vergroten van de geldvoorraad met 10% (wat nu erg reeel is) kun je niet volhouden dat goud geen potentie heeft, (sommige zullen zeggen ondergewaardeerd is) zeker als het vertrouwen in banken en papier straks nog verder afneemt. Ik zie goud gewoon als een valuta, die op lange termijn al eeuwen bewezen heeft waardevast te zijn (met af een toe wat verstoringen met name door overheidsbeleid tussendoor).

Etc

Verder zie je dat belangrijke marktfactoren ook een lage kans op inflatie aangeven. De bondmarket zijn over het algemeen de "strong hands", "smart money" of hoe je het ook maar wilt noemen. Vergelijk de 10-yr TIPS (Treasury Inflation Protected Securities) maar eens met de gewone 10-yr Treasury. Het verschil tussen die twee is de inflatieverwachting: ca 3,8%-1,5% = 2,3%. Niet bepaald een case voor goud.

quote:

Op zondag 18 april 2010 16:21 schreef veterdiploma het volgende:
Zelfs al zou de FED dat per se willen, dan nog zou het die FED op dit moment niet lukken om een hoge inflatie te veroorzaken.

quote:

Andere banken (de zakenbanken uitgezonderd) zouden het door hen uitgedeelde geld simpelweg weigeren, omdat ze er momenteel helemaal geen behoefte aan hebben.

quote:

Op zondag 18 april 2010 16:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Zie Japan, die proberen dat al 20 jaar. Nog steeds deflatie
[..]

Dat is precies wat je nu ziet. Banken sturen geld direct terug op deposit bij de FED

[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:00 schreef arjanus het volgende:
De FED heeft trouwens de banken niet nodig om geld in de economie te pompen, bijvoorbeeld het cash-for-clunkers programma is een voorbeeld hoe de FED buiten de banken om toch de geldvoorraad in de economie weet te vergroten.

quote:

Op zondag 18 april 2010 15:28 schreef arjanus het volgende:

[..]

Ik denk er toch iets anders over:

Een belangrijk aspect van de juwelenindustrie is niet alleen mooie blingbling, maar ook het bewaren van waarde. Dus als de mensen in bijv. India in de smiezen krijgen dat goud nog veel verder gaat stijgen, zal ook de vraag naar juwelen weer aantrekken, ook bij een hogere goudprijs.

quote:

Op zondag 18 april 2010 16:21 schreef veterdiploma het volgende:
Zelfs al zou de FED dat per se willen, dan nog zou het die FED op dit moment niet lukken om een hoge inflatie te veroorzaken. Andere banken (de zakenbanken uitgezonderd) zouden het door hen uitgedeelde geld simpelweg weigeren, omdat ze er momenteel helemaal geen behoefte aan hebben.

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:20 schreef dvr het volgende:

[..]

De 'case for gold' is geen reguliere vergroting van de geldhoeveelheid door de banken, maar door overheidsuitgaven. Als overheden hun uitgaven niet meer gefinancierd kunnen krijgen (IJsland en Griekenland waren maar kleine voorproefjes), stoppen ze niet met spenderen, want het volk moet gevoed worden en de resterende economie moet blijven draaien. Er zijn uiteindelijk maar twee uitwegen: geld drukken of de munt laten depreciëren. In beide gevallen verliest iemand die zijn vermogen in de betreffende munt heeft zitten koopkracht, en dat is te voorkomen door het in die periode in goud (of andere vaste waarden, maar die zijn meestal minder liquide) te hebben zitten.

De vraag die je je feitelijk moet stellen is hoelang de VS, Japan en de EU-landen hun tekorten nog kunnen financieren (of wegbezuinigen zonder de economie -en daarmee overheidsinkomsten- te laten crashen).

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:20 schreef dvr het volgende:
De 'case for gold' is geen reguliere vergroting van de geldhoeveelheid door de banken, maar door overheidsuitgaven. Als overheden hun uitgaven niet meer gefinancierd kunnen krijgen (IJsland en Griekenland waren maar kleine voorproefjes), stoppen ze niet met spenderen, want het volk moet gevoed worden en de resterende economie moet blijven draaien. Er zijn uiteindelijk maar twee uitwegen: geld drukken of de munt laten depreciëren. In beide gevallen verliest iemand die zijn vermogen in de betreffende munt heeft zitten koopkracht, en dat is te voorkomen door het in die periode in goud (of andere vaste waarden, maar die zijn meestal minder liquide) te hebben zitten.

De vraag die je je feitelijk moet stellen is hoelang de VS, Japan en de EU-landen hun tekorten nog kunnen financieren (of wegbezuinigen zonder de economie -en daarmee overheidsinkomsten- te laten crashen).

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:00 schreef arjanus het volgende:
De FED heeft trouwens de banken niet nodig om geld in de economie te pompen, bijvoorbeeld het cash-for-clunkers programma is een voorbeeld hoe de FED buiten de banken om toch de geldvoorraad in de economie weet te vergroten.

quote:

En Japan is een heel ander verhaal dan de US of de UK, dus die vergelijking gaat niet op. Maar dat weet je zelf ook wel.

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:26 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik geloof wel in een devaluatie ergens in de komende jaren. Men zal hier echter pas toe overgaan als er geen andere uitweg meer is, dat zal dus zijn na een tijd van (hevige)deleveriging (deflatie). Er bestaat dan ook geen mooier moment om dan in te stappen in goud, mocht je in dit scenario geloven. Enige nadeel is wel dat je nooit weet wanneer zo'n devaluatie staat te gebeuren, zoiets word natuurlijk niet aangekondigd.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:10 schreef veterdiploma het volgende:

Maar er zal geen ruimte meer zijn voor meer van dit soort (bulshit-)programma's, als Obama de begroting op orde zal moeten brengen. Ik vermoed dat hij vol in gaat zetten op alternatieve energie e.d., elektische auto's, dat soort zaken.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat zijn tenminste zinvolle investeringen. Het probleem daarmee (politiek) is alleen dat dat niet direct een boost geeft aan de economie maar dat dat meer iets is wat zich pas over 5-10 jaar gaat terugbetalen als er weer een Republikein in het Witte Huis zit.

Bijna alle dingen die direct een zichtbaar effect geven zijn zinloze dingen en de dingen die wel zinvol zijn daar gaan je opvolgers de credit voor incasseren en helpen weinig om NU de acute economische pijn te verzachten.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:23 schreef veterdiploma het volgende:

[..]

Da's waar.

Maar als je het ook aankondigt als zodanig, dus gewoon de waarheid vertelt en op korte termijn geen gouden bergen belooft, maar aangeeft dat het absoluut nodig is "om de welvaart, het geluk en de veiligheid van onze kinderen te waarborgen", dan krijg je de bevolking misschien wel mee. Koppel het dan ook aan een geinig en groots technologisch programma dat het goed doet in de media maar dat eigenlijk nergens over gaat (een mannetje op mars ofzo ) en je hebt een winner.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat zijn tenminste zinvolle investeringen. Het probleem daarmee (politiek) is alleen dat dat niet direct een boost geeft aan de economie maar dat dat meer iets is wat zich pas over 5-10 jaar gaat terugbetalen als er weer een Republikein in het Witte Huis zit.

Bijna alle dingen die direct een zichtbaar effect geven zijn zinloze dingen en de dingen die wel zinvol zijn daar gaan je opvolgers de credit voor incasseren en helpen weinig om NU de acute economische pijn te verzachten.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, je wilt weer een visionair aan de macht. Niet zo'n Obama met een ruggegraat als overkookte spaghetti.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:27 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Alternatieve energie kost anders al jaren klauwen met geld en komt nog steeds relatief weinig uit. Ik vraag me af of daar nu veel geld in gestoken moet worden. Waarom niet kerncentrales plaatsen zoals Frankrijk het doet? En pas investeren in alternatieve energie als de resultaten wat beter zijn.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:27 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Alternatieve energie kost anders al jaren klauwen met geld en komt nog steeds relatief weinig uit. Ik vraag me af of daar nu veel geld in gestoken moet worden. Waarom niet kerncentrales plaatsen zoals Frankrijk het doet? En pas investeren in alternatieve energie als de resultaten wat beter zijn.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:33 schreef veterdiploma het volgende:

[..]

Och, het rendement van al die alternatieve energiebronnen staat of valt gewoon met de olieprijs. Maar het gaat ook niet alleen om de ontwikkeling van die bronnen. We hebben het ook over betere accu's, lichtere auto's, de integratie van diverse bronnen met elkaar etc. etc.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Yep. Je hebt allerlei spin-off van dat soort projecten. Ik zie 10000x liever dat er geld wordt besteed aan een dergelijk kennisintensief project dan aan c4c of de zoveelste firsttime home buyer credit.

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ehm...nee. Cash for Clunkers is betaald door de Treasury door meer geld te lenen (van China e.d.). Dat heeft niks te maken met de FED en het vergroot ook de geldhoeveelheid niet. Het is een recycling van bestaande dollars die in handen waren van o.a. China.


Leg eens uit waarom dat anders is?

quote:

Op zondag 18 april 2010 22:05 schreef arjanus het volgende:

[..]

Grappig dat de meeste van die clunkers-dollars die volgens jou van China geleend zijn, weer onmiddelijk hun weg naar het buitenland vinden. Maar kan het niet zo zijn dat de Fed die staatsobligaties koopt?

quote:

Op zondag 18 april 2010 22:05 schreef arjanus het volgende:

De crediteuren van Japan betreffen vooral Japanners zelf, waar de crediteuren van de US, of UK van buiten komen. Ook dom, maar minder gevaarlijk. Daarbij werd er in Japan nog volop geproduceerd en geexporteerd en dus verdiend, waardoor die schulden in theorie afbetaald hadden kunnen worden

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:10 schreef SeLang het volgende:

[..] een plotselinge overnight QE waarbij de Treasury direct schuld bij de FED plaatst. Theoretisch zou dat kunnen.

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

ik begrijp het nog steeds niet. Goud en geld hebben toch 1 ding gemeen, dat het ideele waarde heeft, maar geen intrinsieke waarde?

quote:

Op zondag 18 april 2010 22:39 schreef SeLang het volgende:

Je haalt QE ("geld printen") en deficit spending door elkaar. De Japanse staatsschuld is een gevolg van deficit spending. QE is het monetariseren daarvan.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:27 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]Alternatieve energie kost anders al jaren klauwen met geld en komt nog steeds relatief weinig uit. Ik vraag me af of daar nu veel geld in gestoken moet worden. Waarom niet kerncentrales plaatsen zoals Frankrijk het doet? En pas investeren in alternatieve energie als de resultaten wat beter zijn.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:10 schreef SeLang het volgende:
Een echte "devaluatie" kan natuurlijk niet meer met een floating currency. Dat is alleen als je een vaste wisselkoers hebt met iets (met een andere munt, met goud, etc).

Waar jij waarschijnlijk op doelt is een plotselinge overnight QE waarbij de Treasury direct schuld bij de FED plaatst. Theoretisch zou dat kunnen.

quote:

Op zondag 18 april 2010 15:52 schreef SeLang het volgende:


Ik gaf alleen aan wat de consequentie is van een gelijkblijvende goudprijs. Wat die prijs in de praktijk gaat doen weet natuurlijk niemand.

Wat betreft die vergroting van de geldvoorraad, dat is niet relevant zolang dat geld niet in omloop komt (zoals nu het geval is). Waar het om gaat is de som van kredietgroei + geldgroei. Krediet krimpt momenteel in een hoger tempo dan de geldhoeveelheid toeneemt en dat gaat nog wel even door (afschrijvingen, deleveraging, etc). Hoewel er ooit wel weer eens significante inflatie zal komen is dat voorlopig niet aan de orde.

Deleveraging is deflatoir

Hoge werkloosheid is deflatoir (dalende lonen)

Chinezen die in het kader van "stimulering" nog meer overcapaciteit bijbouwen = prijsdruk = deflatoir

De afschrijvingen op misinvesteringen die daarop gaan volgen zijn deflatoir

Strengere bankregulering en kapitaaleisen = deflatoir (leidt tot meer deleveraging)

Consumenten die hun lesje hebben geleerd en nu schulden aflossen = deflatoir

Hogere savingsrate is deflatoir

Etc

quote:

Op zondag 18 april 2010 22:50 schreef dvr het volgende:Goud heeft drie economisch relevante eigenschappen die geld niet heeft: Het is schaars en onvervalsbaar, het is van zichzelf gewild en toepasbaar in gewilde producten, en het heeft geen tegenpartij.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
overigens vandaag een artikel in de Times of India dat dit seizoen Indiers in toemende mate voor zilver zullen gaan, omdat goud te duur is.
[..]

Het is enkel schaars zolang de mythe in stand blijft. En bovendien zijn er substituurproducten (zie Times of India). Tegen de tijd dat het monetaire stelsel klapt is een zak kunstmest schaarser. Het is van zichzelf gewild is ook afhankelijk van de mythe. Toepasbaar in gewilde producten? Pardon? Zoals? Sieraden? Opnieuw, zie hierboven, en voor zover ik weet zijn sieraden niet een eerste levensbehoefte.

Ik zeg niet dat je niet aan een hype kan verdienen, integendeel. Maar die absolute goddelijkheid die aan goud wordt toegedicht, begrijp ik nog steeds niet.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:09 schreef arjanus het volgende:
Ik heb hier nog even over nagedacht van de week. Niemand kan natuurlijk ontkennen dat deflatie de komende tijd een keer zal toeslaan, dat is gewoon 'nature'. Maar ik denk als de deflatieperiode over is, zal blijken dat deflatie gemeten in goud veel heviger zal zijn dan in welke fiat currency dan ook. Dus dat je straks voor een troy ounce goud meer kunt kopen dan voor die $1100 of EUR 800 wat een muntje nu waard is. (Hier geldt wel dat de wens de vader van de gedachte is moet ik eerlijk toegeven)

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

De wens is inderdaad de vader van de gedachten:P. In tijden van deflatie daalt goud namelijk gewoon mee in prijs en word je euro dus meer waard tenopzichte van goud. Je moet (fundamenteel gezien) alleen in goud beleggen als je inflatie verwacht.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:54 schreef Harde_Kip het volgende:
De deflatie wordt gevolgd door inflatie en daarna hyperinflatie.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 22:11 schreef RdeV het volgende:
Ik heb ook nog eens nagedacht over dat deflatie verhaal, maar bij deflatie worden alle goederen goedkoper. Echter wat we nu zien, is goud geen commodity meer, maar een valuta. Dan gaat dat defaltie verhaal niet meer op, want alles wordt meer waard uitgedrukt in Euro's, behalve een sterkere valuta.

En momenteel schurkt de goudprijs weer tegen de all-time-high in Euro's, dus van deflatie van goud is niet bepaald sprake. Vergelijk even andere zaken zoals tweede hands auto's en huizen - daar zie je duidelijk deflatie. Maar bij een commodity die all-time-high doet .... heb je geen deflatie (andere optie zoals Selang dan zou zeggen: bubble).

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 22:11 schreef RdeV het volgende:
Ik heb ook nog eens nagedacht over dat deflatie verhaal, maar bij deflatie worden alle goederen goedkoper. Echter wat we nu zien, is goud geen commodity meer, maar een valuta. Dan gaat dat defaltie verhaal niet meer op, want alles wordt meer waard uitgedrukt in Euro's, behalve een sterkere valuta.

En momenteel schurkt de goudprijs weer tegen de all-time-high in Euro's, dus van deflatie van goud is niet bepaald sprake. Vergelijk even andere zaken zoals tweede hands auto's en huizen - daar zie je duidelijk deflatie. Maar bij een commodity die all-time-high doet .... heb je geen deflatie (andere optie zoals Selang dan zou zeggen: bubble).

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:44 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Goud is pas een valuta als het geaccepteerd word als wettig betaalmiddel, tot die tijd is het wat een gek er voor geeft. Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt. Ondertussen is er weldegelijk sprake van deflatie in de private sector van de economie, die word echter opgevangen door overheden en centrale banken.

[ afbeelding ]

Speculatie veroorzaakt o.a. de hogere goudprijs nu, dankzij de wereld vol te pompen met liquiditeiten/de rente kunstmatig laag houden en de begrotingstekorten aan te gaan. Op het moment dat men dit niet meer kan/wil of dat de impact niet meer groot genoeg is, zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008). Enige verschil is dat dan niemand de klap meer op kan vangen.

Mocht een dergelijk patroon zich ontwikkelen,waarin overheden en centrale banken impotent zijn is het zeer moeilijk om daaruit te komen. Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:55 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Goud is inderdaad een lange-termijn beleggingsproduct

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:23 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Juist niet, want dan loop je leeg op kosten.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:28 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:28 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:35 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dan zit je dus met het keuren als je het weer wilt verkopen, verder natuurlijk je renteverlies (afhankelijk van wat de rente doet natuurlijk )

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 01:07 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Krijg je rente van de bank als je daar je goud bewaart?

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 01:15 schreef tjoptjop het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met de belastingdienst als je zeg voor 100k thuis goud hebt liggen? Valt dit ook gewoon onder box 3 vermogensbelasting? Of heeft goud een vrijstelling (zoals er ook geen btw betaalt hoeft te worden op puur goud)

quote:

Artikel 5.8. Vrijstelling voorwerpen van kunst en wetenschap
1.Tot de bezittingen behoren niet voorwerpen van kunst en wetenschap, tenzij deze hoofdzakelijk als belegging dienen.

2.Als voorwerpen van kunst en wetenschap worden mede aangemerkt voorwerpen van kunst en wetenschap die ter beschikking zijn gesteld aan derden voor culturele en wetenschappelijke doeleinden.

3.Voorwerpen van kunst en wetenschap die deel uitmaken van een verzameling worden niet door dit enkele feit aangemerkt als belegging.

quote:

Artikel 28j
1.In deze wet en in de daarop berustende bepalingen wordt onder beleggingsgoud verstaan:

a. goud , in de vorm van staven of plaatjes met een door de goud markten aanvaard gewicht, met een zuiverheid van ten minste 995/1000, al dan niet belichaamd in effecten, doch met uitzondering van bij ministeriële regeling aan te wijzen kleine staven of plaatjes met een gewicht van ten hoogste 1 gram;

b. goud en munten die:

1°. een zuiverheid van ten minste 900/1000 hebben;

2°. na 1800 zijn geslagen;

3°. in het land van oorsprong als wettig betaalmiddel fungeren of hebben gefungeerd;

4°. normaliter verkocht worden voor een prijs die de openmarktwaarde van het in de munten vervatte goud niet met meer dan 80% overschrijdt;

c. goud en munten die zijn opgenomen in de lijst die de Europese Commissie elk jaar publiceert in de C-serie van het Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen en die daarmee worden geacht aan de in onderdeel b opgenomen criteria te voldoen gedurende het hele jaar waarvoor de lijst wordt gepubliceerd.

2.De in het eerste lid, onderdelen b en c, bedoelde goud en munten worden, voor de toepassing van deze wet en de daarop berustende bepalingen, geacht niet wegens hun numismatische belang te worden verkocht.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt.

quote:

[..] zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008).

quote:

Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:21 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Goud is schaars, dat is een feit. Er is nu eenmaal minder goud op deze aarde dan zand of ijzer. Dat heeft niks met een mythe te maken.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 10:38 schreef SeLang het volgende:
Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 03:31 schreef dvr het volgende:

[..]
Zilver wordt met BTW belast, en ik neem aan dat beleggingszilver (in de vorm van baren, munten e.d.) ook onder Box3 valt voor de vermogensredementsheffing.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 10:38 schreef SeLang het volgende:
Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:45 schreef Harde_Kip het volgende:
Het dumpen van goud uit de kluizen van centrale banken is nodig om het gat tussen wereldwijde productie en vraag te dichten. De jaarlijkse vraag naar goud bedraagt een kleine 4000 ton, terwijl de productie maar een kleine 2500 ton bedraagt. Zonder deze extra goudverkopen was de goudprijs al lang geëxplodeerd.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:02 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Je vergeet dat goud ook gerecycled word (ook goed voor +/-1000 ton en zeer prijselastisch). Ook zonder die goudverkopen van de centrale bank is de vraag en aanbod ongeveer op elkaar afgstemd (precies krijg je het nooit), zoals je terug kunt zien in de grafieken van Selang.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:46 schreef Harde_Kip het volgende:
Overigens is de bewering dat goud geen intrinsieke waarde heeft niet waar:

Industrieel, medisch en tandheelkundig gebruik zijn goed voor ongeveer 11 % van de vraag naar goud (een jaarlijks gemiddelde van meer dan 440 ton van 2004 tot en met 2008). Het hoge thermische en elektrische geleidingsvermogen van goud en zijn uitstekende corrosiebestendigheid verklaren waarom meer dan de helft van de industriële vraag voortvloeit uit het gebruik van goud in elektrische onderdelen. Het gebruik van goud in medische toepassingen heeft een lange geschiedenis en momenteel maken meerdere biomedische toepassingen gebruik van zijn biocompatibiliteit, weerstand tegen bacteriële kolonisaties en corrosie en andere eigenschappen. Recent onderzoek heeft een aantal nieuwe praktische gebruiken voor goud aangetoond, inclusief het gebruik als katalysator in brandstofcellen, chemische processen en producten tegen milieuverontreiniging. De mogelijkheid om nanopartikels van goud te gebruiken in geavanceerde elektronica, glasbedekkingen en kankerbehandelingen zijn allemaal boeiende thema’s voor wetenschappelijk onderzoek

http://www.invest.gold.or(...)d/demand_and_supply/

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:10 schreef Harde_Kip het volgende:
Je moet er ook aan denken dat de strategische aankopen van landen zoals China, India en Rusland van de markt gehaald worden. Zij kopen enorme hoeveelheden op met het oog op het steeds minder waard worden van geld. Deze goudstaven houden zij aan en zullen zij niet verkopen onder normale omstandigheden.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:11 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Vroeger was goud een veelgebruikt product in de fotografie. Zodra de goudprijs begon te stijgen, ging men op zoek naar een alternatief, met succes. Nu zal het niet veel anders gaan, een te hoge goudprijs maakt het financieel onaantrekkelijk om gebruik te maken van dergelijke technieken met dat materiaal en men gaat op zoek naar vervangers ook in de juwelenindustrie (de grootste gebruiker van goud). ondertussen vangt de beleggingscatogorie die weggevallen vraag op, iets dat goud enorm volatiel kan maken zodra om een of andere reden goud niet meer aantrekkelijk(er) is.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:18 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zij kopen dat goud op van andere centrale banken/IMF of direct van mijndelvers. Het blijft hetzelfde principe, vraag en aanbod in evenwicht. Daarbij denk ik niet dat ze dat goud kopen uit wantrouwen van geld maar voor een hedge, iets dat bij elke organisatie hoort die grote hoeveelheden valuta bezit. Ook heeft het verleden uitgewezen dat centrale banken niet de beste zijn in het timen van hun beslissingen. Aan het eind van de goudrally in 1982 was de centrale bank ook netto koper (als ik me goed herinner) en we weten allemaal dat dat niet zo'n slimme keuze was.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:34 schreef piepeloi55 het volgende:
en we zijn weer terug bij af . Waardevast betekent namelijk dat het de inflatie (grofweg) compenseerd en dat is het leuke om goldbugs mee te confronteren, want er zijn de komende jaren namelijk geen tekenen die op inflatie wijzen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:38 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het bijprinten van gigantische hoeveelheden euro's en dollars, wat momenteel gebeurt, zijn volgens jou geen tekenen die wijzen op inflatie? Oh, je hebt gelijk, het zijn tekenen van hyperinflatie.

En buiten dit. Of er nou geld bijgeprint wordt of niet (dit versneld het proces), in ons mometair systeem waarin men rente moet betalen zit inflatie ingebakken. Om de rente te kunnen betalen moet er immers geld bijgedrukt worden en wanneer er geld bijgedrukt wordt ontstaat er inflatie.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat geld moet natuurlijk eerst de economie weten te bereiken in de vorm van krediet. En dat is net het probleem, die kredietgroei is en komt er niet meer omdat men bewust is geworden van de schuldposities en de risicos dat het met zich meebrengt. Centrale banken hebben dus voor het eerst in jaren geen macht meer over de kredietgroei. Ondertussen vangt de overheid de krimp in de private sector op, waardoor deflatie voorkomen word (samen met de speculatieve stijgende commodityprijzen). Dit inflationaire effect van begrotingstekort zal op termijn echter een deflationair effect worden, door bezuinigingen. Mocht de private sector dan nog niet herstelt zijn (niet waarschijnlijk) gaat de echte deleveriging pas beginnen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:14 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Op zilver als geld zit 'maar' 6% BTW. Ik heb jaren geleden zilveren 5 CDN$ maple leafs uit de VS geimporteerd. Buiten de inklaringskosten stal de overheid eerst 19% BTW, maar dat werd later gecorrigeerd naar 6%. Een 5 CDN$ munt is dan ook 'gewoon' geld - net als b.v. een zilveren 10 Euro Maxima munt in NL (maar daar zit voorlopig nog voor minder dan 10 euro zilver in).
Je kunt in CDN met zilveren maple leafs betalen, maar niemand doet dat natuurlijk, want 1 ounce zilver is veel meer waard dan 5 CDN$.

Volgens mij is fysiek zilver in NL alleen op deze manier met relatief weinig BTW te kopen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 13:09 schreef Harde_Kip het volgende:
Het gedl moet de economie weten te bereiken maar dat hoeft niet perse in de vorm van krediet. Het kan ook in de vorm van overheidsbestedingen. Geloof maar dat de Grieken het geld dat ze gaan lenen meteen gaan gebruiken om o.a. salarissen van ambtenaren te betalen. Dit geld komt meteen in de economie terecht.

quote:

Wat de VS betreft klopt het dat de bailout-dollars (nog) niet de economie hebben bereikt maar zelf "helicopter" Bernanke heeft toegegeven dat niet voor eeuwig zo zal blijven. Wat er dan gebeurt tart je ergste nachtmerrie.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:14 schreef Poekieman het volgende:

Volgens mij is fysiek zilver in NL alleen op deze manier met relatief weinig BTW te kopen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 17:26 schreef dvr het volgende:

[..]

Alternatieven: Je kunt zilveren Juliana-guldens (1954-1967) en rijksdaalders (1959-1966) BTW-vrij kopen van particulieren (bv op marktplaats of op verzamelbeurzen). Of zilveren munten in Duitsland bestellen tegen 7%.

In de Nederlandse vakhandel wordt over zilveren munten ofwel het hoge tarief (19%) gerekend, of de margeregeling wordt toegepast, waarbij de verkoper over zijn inkoopprijs 6% en over zijn winstmarge 19% rekent.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:19 schreef piepeloi55 het volgende:
Dat de goudprijs echter zo hard stijgt, vooral de laatste jaren, is pure speculatie.

quote:

Kom op DVR, je weet zelf ook dat als overheden en centrale banken niet meer kunnen/willen pimpen de deleveriging pas echt gaat beginnen met o.a. de genoemde effecten.

quote:

Dat goud dan misschien minder hard zal dalen dan aandelen zegt niets over het feit dat jou euro of dollar in goud uitgedrukt meer waard word. Cash is dan gewoon king.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 17:45 schreef tjoptjop het volgende:

Maarja, hoe verhouden die munten zich tot het zilvergehalte qua prijs. Lijkt me dat er wel een soort verzamelpremium opzit

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 18:25 schreef dvr het volgende:

[..]

Zelf verwacht ik dat als er nog zo'n periode van accute deleveraging komt (maar dan dus in een wereld waarin overheden al meer schulden dragen dan ze aankunnen), die deleveraging zo snel en hevig om zich heen zal grijpen dat binnen een paar maanden alle grote commerciële banken genationaliseerd zullen zijn en dat de aandelenbeurzen op zo'n 25-35% van hun huidige waarde noteren. De grootscheepse gedwongen liquidatie van bezitingen die daarbij plaatsvindt zal inderdaad ook een negatieve invloed hebben op de goudprijs. Maar daar staat tegenover dat op dat moment -als de koopkracht, de economie en de belastinginkomsten kapot zijn- de overheden geen keus meer hebben dan als gekken geld te gaan drukken en in de economie te pompen - het is ofwel dat, of in anarchie en revolutie uiteenvallen. Goudbeleggers anticiperen daarop, en zullen zo'n gebeurtenis zien als startsignaal voor de financiële 'endgame'. Daarom zullen ze hun goud als laatste te gelde maken, of eerder nog bijkopen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:42 schreef sitting_elfling het volgende:
Dvr, vanwaar toch die interesse in dit overgangsmetaal?

quote:

Een scenario zoals je hier zelf neer zet is zo koffiedik kijken dat je nog minstens 10 andere eventuele end games hier neer kunt zetten. Allen met een andere afloop.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 21:12 schreef piepeloi55 het volgende:
Die 'vrije val' deleveriging op het moment dat autoriteiten niet meer kunnen/willen ingrijpen kan wel wat langer dan een paar maanden duren, wie weet zelfs een paar jaar.

quote:

Ook denk ik dat goud dan wat meer dan 20% van zijn waarde in fiat geld verliest.

quote:

Op het moment dat er zulke hevige deleveriging is die niet te stoppen lijkt is de kans redelijk aanwezig dat autoriteiten uit wanhoop overgaan tot een moeder der devaluaties (niet QE).

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 20:37 schreef dvr het volgende:

Er zijn andere mogelijkheden (vastgoed, grond, aandelen, grondstoffen) maar die vind ik nog meer overgewaardeerd dan goud of er kleven andere nadelen aan. Het is mogelijk dat er een periode van deflatie optreedt waarin cash tijdelijk aan waarde wint, bijvoorbeeld ten opzichte van aandelen, maar het tot nu toe door centrale banken en overheden gevoerde beleid (met name de zeer lage korte rente) lijkt er sterk op gericht om dat juist te voorkomen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 23:25 schreef sitting_elfling het volgende:

Persoonlijk vind ik goud niet 1 van de betere hedge mogelijkheden tegen de problemen die je opnoemt. Grond heeft sowieso mijn voorkeur. Maar wat te denken van kunst ?

quote:

Oh, en je had leraar moeten worden, maar dat heb ik al vaker gezegd

quote:

Op zondag 25 april 2010 00:11 schreef dvr het volgende:

[quote]
Grond vind ik lastig (is al duur en er zijn allerlei voorschriften en complicaties aan verbonden, en je moet het zien te exploiteren.. ik ken die markt niet)

quote:

en normale grondstoffen zijn me te afhankelijk van vraag en aanbod. Een belegging in paladium zou ik speculatief vinden. Op zich zijn zeldzame metalen door China's monopoliepositie erg interessant, maar ik weet niet in hoeverre dat al in de huidige prijzen verwerkt zit. Ik vind dat meer iets om naar te kijken als de beurzen crashen en de deflatie toeslaat.

quote:

Ja, die roeping ben ik jammerlijk misgelopen. Misschien moet ik af en toe stiekem een klaslokaal binnenlopen als de juf net naar de WC is, en dan die kinderen gauw in een paar minuten alle raadselen des levens onthullen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 23:01 schreef dvr het volgende:
Waar ik op doelde is delevering in de financiële economie, waarbij bijvoorbeeld het faillissement van een bank, het neerwaarts bijstellen van belangrijke ratings, een wijziging in wetgeving/handhaving of een andere gebeurtenis een onstopbare keten aan faillissementen in de financiële wereld veroorzaakt. Dat zou heel snel verlopen.

In de reële economie (bij bedrijven en huishoudens) gaat het veel langzamer omdat daar nog allerlei buffers en vertragingen in zitten. Daar zou de fase van liquidatie van bezit langer duren. Maar zeker geen jaren, althans niet in landen als de VS met een veel beperkter sociaal vangnet dan hier.

quote:

Dat is onwaarschijnlijk en je draagt er dan ook geen argumenten voor aan. Zoals ik al zei was de respons bij de aanvang van deze crisis gematigd, en sindsdien heeft de 'case for gold' alleen maar aan kracht gewonnen door de sterk opgelopen overheidsschulden en een aantal andere omstandigheden zoals de grotere bekendheid van het publiek met de behoudsfunctie van goud en de grotere toegankelijkheid van fysiek goud.

quote:

Hoe zie je dat voor je? Waar ik van uitga is dat ze hun ambtenaren, strijdkrachten, uitkeringstrekkers en gepensioneerden e.d. gewoon blijven betalen. Maar omdat ze daarvoor geen betaalbaar geld van buiten kunnen aantrekken en de belastinginkomsten dramatisch zullen dalen, moet daarvoor de geldpers aan. Als de FED en ECB niet meewerken doen onze overheden het zelf wel - het precedent en de wetgeving zijn daarvoor aanwezig. En dan maar eens kijken hoeveel vertrouwen mensen in dat nieuwe geld stellen, vergeleken met goud.

quote:

Op zondag 25 april 2010 10:45 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]Ik denk niet dat ze de geldpers gaan aanzetten om bijvoorbeeld staatsobligaties op te kopen. De FED heeft ook aangegeven dit nooit en ten nimmer te zullen doen en op het moment dat men al moeilijk geld kan aantrekken zal het monetariseren alleen maar averechts werken. Er zal dus ook geen belang erbij zijn om dat te doen, vooral als je kijkt naar de gemiddelde maturity. Overheden zullen dus flink moeten bezuinigen, waarbij vast en zeker een default bij sommige naties gaat plaatsvinden op termijn.

quote:

Op zondag 25 april 2010 13:53 schreef RdeV het volgende:

Helaas is de FED niet zo onafhankelijk als ze ooit zijn geweest. Ik denk niet dat ze zullen zeggen tegen mijnheer Obama: sorry, no more free lunch. Natuurlijk wel in retoriek, maar in actie .... daar geloof ik niet zo in.

quote:

Binnenkort benoemt de Amerikaanse president Barack Obama nog een zwaargewicht, de vice-voorzitter van de Fed. Ook is Obama van plan twee van de zeven bestuurszetels eindelijk op te vullen. Het Fed-bestuur, dat uit zeven gouverneurs bestaat, telt al jaren slechts vijf leden, door het politieke gesteggel.

Volgend jaar moet nog een gouverneur van de Fed opstappen omdat zijn wettelijke termijn verstrijkt. Daarnaast heeft Obama al een gouverneur benoemd. Wanneer Obama die nieuwe bestuurders voordraagt, zal hij dus in totaal zes van de zeven gouverneurs van de Fed hebben benoemd, nauwelijks twee jaar na zijn aantreden.

quote:

Op zondag 25 april 2010 13:53 schreef RdeV het volgende:
Maar waarom zou een natie moeten defaulten, als ze een geld pers hebben en de status van reserve munt? De lange termijn consequenties zijn natuurlijk veel vervelender, maar de korte termijn politici houden liever het feestje gaande. Dat zie je voornamelijk in de VS, waar het congres geen enkele actie toont voor het terugbrengen van uitgaven, maar met wel met geld blijft smijten. En je ziet het ook in Europa: Griekenland toch maar een bailout geven, ze kunnen zelf geen geld printen dus een Griekse default is prima mogelijk. Maar de zwakke Europese politici durfen het niet....

Helaas is de FED niet zo onafhankelijk als ze ooit zijn geweest. Ik denk niet dat ze zullen zeggen tegen mijnheer Obama: sorry, no more free lunch. Natuurlijk wel in retoriek, maar in actie .... daar geloof ik niet zo in.

quote:

Op zondag 25 april 2010 00:23 schreef sitting_elfling het volgende:

Grond exploiteren is niet lastig (uit eigen ervaring ivm bouwbedrijf in de familie). Je moet alleen net zoals belegger er een neusje voor hebben. Ik ben er zeker van dat de grondwaarde komende jaren gemiddeld omhoog zal gaan en vrij goed crash bestendig is.

quote:

Mocht er een crash komen heb ik liever een lap grond dan een klomp goud. Desnoods flikker ik er wat gewassen op. Heb ik iig. voedsel wat tijdens zo'n crisis niet meer te betalen is vanwege het waardeloze geld Van een klomp goud kun je niet eten, kun je niet op slapen, kun je eigenlijk niks mee behalve als sieraad gebruiken.

quote:

Het gaat mij niet alleen om de vraag en aanbod van een speciale grondstof. Maar ook hoe speculatie gedreven een bepaalde commoditie is. En in dat geval vind ik goud erg een gevaarlijke kandidaat.

quote:

Wat doe je eigenlijk? Welke sector of branche moet ik aan denken? Ik blijf er bij dat je stiekum gewoon nog steeds leraar bent

quote:

Op zondag 25 april 2010 10:45 schreef piepeloi55 het volgende:

Zolang de deleveriging in de reele economie voortduurt, zal ook de deleveriging in de financiele economie voortduren en vica versa, wie anders heeft dat geld uitgeleend dat nu word afgelost/afgeschreven. Dat gaat gewoon gelijk op met elkaar.

quote:

Zoals je zelf al aangaf verloor goud de vorige deleveriging-fase 20% van zijn waarde in fiat (dollars). De enige reden waarom die deleveriging niet doorzette was omdat autoriteiten de markten begonnen te ondersteunen.

quote:

Daarnaast is het speculatieve/beleggers gedeelte in goud enorm toe genomen. Dat maakt de goudprijs meer volatiel, ook naar de onderkant.

quote:

Ik denk niet dat ze de geldpers gaan aanzetten om bijvoorbeeld staatsobligaties op te kopen. De FED heeft ook aangegeven dit nooit en ten nimmer te zullen doen en op het moment dat men al moeilijk geld kan aantrekken zal het monetariseren alleen maar averechts werken. Er zal dus ook geen belang erbij zijn om dat te doen, vooral als je kijkt naar de gemiddelde maturity. Overheden zullen dus flink moeten bezuinigen, waarbij vast en zeker een default bij sommige naties gaat plaatsvinden op termijn.

quote:

Op maandag 26 april 2010 00:28 schreef dvr het volgende:
Je begrijpt het niet. Wanneer [...] niet door geraakt.

quote:

En in de tussentijd groeit goud gestaag verder omdat met de oplopende overheidstekorten het inflatiegevaar toeneemt.

quote:

Je hebt het over devaluatie. Devaluatie bestaat niet meer sinds de goudkoppeling en de vaste wisselkoersen verlaten zijn. Ze kunnen de dollar hooguit omlaag krijgen door de markten met dollars te overspoelen. Maar de FED noch de staat hebben die dollars, dus hoe gaan ze daar aan komen? ..Et voila, die zullen ze moeten drukken. Ze weten dat geld drukken bloedlink is, maar *niet* drukken is in die omstandigheden nog veel gevaarlijker, want als je je politie, leger, gepensioneerden en uitkeringstrekkers niet meer betaalt is het einde oefening voor de overheid en de rechtstaat.

quote:

Op maandag 26 april 2010 11:29 schreef piepeloi55 het volgende:


Ons meningsverschil (telkens) komt door verschillende aannamens (niet gebrek aan kennis), waar jij uitgaat dat men de to big to fail failliet laat gaan in je scenario van financial meltdown.

quote:

Voor een bail-out in de toekomst is absoluut geen draagvlak meer, die zogenoemde 'to big to fail' zal men dan ook nationaliseren.

quote:

Of door de kunstmatige lage rente en de massale liquitditeiten die zijn verstrekt (bubble), maar ook dat zal wel weer een aanname zijn. Vraag en aanbod zijn min of meer gelijk en natuurlijk is er meer papierbezit, maar waar is dat niet in?

quote:

Op het moment dat een grote speler(s) echt fysiek gaat eisen kan men ook gaan roepen dat men de goudmarkt wil counteren, waardoor levering niet meer nodig zal zijn.

quote:

Mijn gegevens bevestigen dat weldegelijk (ook institutionele, je weet wel die 'saaie' beleggers) een grote groep beleggers is toegetreden tot de goudmarkt waarbij rendement als voornaamste reden geld.

quote:

Waarom men niet kan monetariseren, zonder (direct, dus niet na jaren) de problemen te verergeren is in dit forum al talloze keren uitgelegd.

quote:

Devaluatie kan ook gebeuren zonder koppeling aan een asset of valuta. Er zijn talloze devaluatie vormen denkbaar, zoals het overnacht eenmalig verhogen van de geldhoeveelheid of een nieuwe valuta met zeer ongunstige wisselkoersen.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:53 schreef RdeV het volgende:
Hoe dan ook, de markt vind het maar niks, en de Euro zakt ten opzichte van de Dollar. Goud doet intraday een all-time-high (in Euro's): ¤ 867/ounce

quote:

Op maandag 26 april 2010 17:03 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik kan wel weer reageren, maar zo blijven we bezig . Waar het allemaal op neerkomt is of er sprake zal zijn van inflatie of deflatie. En als ik de hele discussie kort mag samenvatten komt het erop neer dat jij denkt/gelooft dat die geldpers (ooit) aangaat (met inflatie tot gevolg) en ik denk van niet, waarbij ik de kans op een toekomstige devaluatie open laat.

Wat eigenlijk (voor de outsider) nog interessanter is in de discussie inflatie of deflatie is wanneer dat duidelijk gaat worden. Dat zal hoogstwaarschijnlijk het moment zijn dat autoriteiten niet meer kunnen/willen pimpen (via het normale marktmechanisme). Op dat moment moet je namelijk de keuze maken om goud (bij) te kopen (of andere waardebehoudende assets) of goud te dumpen. Wanneer zal die dag volgens jou aanbreken?

quote:

Op maandag 26 april 2010 18:37 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het is niet de vraag of de geldpers aan gaat of niet. De realiteit is dat dit wel het geval is.

http://www.volkskrant.nl/(...)erst_de_geldpers_aan

http://www.nrc.nl/economi(...)_geld_bij_te_drukken

De vraag of er inflatie is? Wanneer ik nog geen jaar geleden voor 10 eieren 95 cent betaal en de prijs is nu 1,49 dan denk ik wel dat je van inflatie kunt spreken. En dit is maar 1 voorbeeld.

quote:

Op maandag 26 april 2010 19:03 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Jij was het dus.

Nee geintje. De geldpers stond een tijdje aan ja (nu niet meer in de VS/EU wel nog in UK), maar zolang dat geld niet in de economie terechtkomt in de vorm van krediet kan het geen inflatie veroorzaken. Daarnaast draait de belastingbetaler op voor de verliezen van de FED balance sheet, zodat er per saldo geen geld gecreerd is al zou dat geld in de economie terecht komen. Het direct opkopen van staatsobligaties doet dat wel en daar gaat de hele discussie hiervoor eigenlijk over.

Dat bepaalde producten de laatste tijd duurder worden (vooral voedsel en energie) komt natuurlijk door de speculatief opgeblazen commodityprijzen. Houd je deze buiten beschouwing is de inflatie-trend dalende. In het geval van die eieren kan de oorzaak ook liggen aan een micro-economische factor, maarja dat is waarschijnlijk niet sensationeel genoeg -->Duitsers pikken eieren in

quote:

Op maandag 26 april 2010 19:23 schreef Harde_Kip het volgende:
Maar die cash for clunckers (ofzo) en die 8000 dollar als je een huis koopt komen toch meteen in de economie terecht?

quote:

Op maandag 26 april 2010 17:03 schreef piepeloi55 het volgende:

Wat eigenlijk (voor de outsider) nog interessanter is in de discussie inflatie of deflatie is wanneer dat duidelijk gaat worden. Dat zal hoogstwaarschijnlijk het moment zijn dat autoriteiten niet meer kunnen/willen pimpen (via het normale marktmechanisme). Op dat moment moet je namelijk de keuze maken om goud (bij) te kopen (of andere waardebehoudende assets) of goud te dumpen. Wanneer zal die dag volgens jou aanbreken?

quote:

Op maandag 26 april 2010 17:03 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik kan wel weer reageren, maar zo blijven we bezig . Waar het allemaal op neerkomt is of er sprake zal zijn van inflatie of deflatie. En als ik de hele discussie kort mag samenvatten komt het erop neer dat jij denkt/gelooft dat die geldpers (ooit) aangaat (met inflatie tot gevolg) en ik denk van niet, waarbij ik de kans op een toekomstige devaluatie open laat.

Wat eigenlijk (voor de outsider) nog interessanter is in de discussie inflatie of deflatie is wanneer dat duidelijk gaat worden. Dat zal hoogstwaarschijnlijk het moment zijn dat autoriteiten niet meer kunnen/willen pimpen (via het normale marktmechanisme). Op dat moment moet je namelijk de keuze maken om goud (bij) te kopen (of andere waardebehoudende assets) of goud te dumpen. Wanneer zal die dag volgens jou aanbreken?

quote:

Op maandag 26 april 2010 19:54 schreef RdeV het volgende:

Dus zit ik ook niet in Euro's, maar in Canadese Dollars voor cash - met tot nu toe geen onaardige uitwerking.

quote:

Op maandag 26 april 2010 18:37 schreef Harde_Kip het volgende:
De vraag of er inflatie is? Wanneer ik nog geen jaar geleden voor 10 eieren 95 cent betaal en de prijs is nu 1,49 dan denk ik wel dat je van inflatie kunt spreken. En dit is maar 1 voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 09:23 schreef Gladtobeme het volgende:

[..]

eiren zijn crisis voedsel, in tijden van crisis worden eieren altijd duurder

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 19:28 schreef Harde_Kip het volgende:

Bier, is dat ook crisis voedsel? Die prijs is de laatste 10 jaar meer dan verdubbeld. (ja dat weet ik nog hahaha).

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 19:37 schreef dvr het volgende:

[..]

Het is dat het goudgeel is, anders zou ik dit off-topic noemen.

Ik heb trouwens nog bier gedronken voor ƒ0,50 per pijpje. Dat is ¤0,22

quote:

Op maandag 26 april 2010 20:31 schreef piepeloi55 het volgende:
De Canadese en nog meer de Australische Dollar zijn zogenoemde commodity-valuta, die het in tijden van stijgende commodityprijzen het natuurlijk goed doen. Mocht de in mijn ogen commoditybubble barsten wil je daar natuurlijk niet inzitten.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 21:13 schreef arjanus het volgende:
Hoe kunnen grondstoffen in een bubble zitten als ze nog lang niet bij hun all-time high zitten?

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 21:03 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]Is de lancering van de goudprijs begonnen? Staat nu op EUR 28.414 per kilo.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 22:06 schreef RdeV het volgende:

[..]

Yep lancering begonnen. Alles zwaar in de min, behalve geel metaal, +3,12%, nu ¤28.575 per kilo

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 22:51 schreef piepeloi55 het volgende:
Eerst word er in dit forum gesproken dat het bail-outen van Griekenland in het voordeel van goud werkt, omdat een probleem word "overpaperd". Nu is er de angst dat men Griekenland gewoon failliet laat gaan (+bezuinigingen komen dichterbij) en nu moet dat ook een goede case vormen voor goud, weten jullie het zelf nog?

Begint toch een beetje op tunnelvisie te lijken . (no hard feelings)

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:17 schreef Harde_Kip het volgende:

Toen bekend werd dat Griekenland een bailout zou krijgen steeg goud en toen bekend werd dat het helemaal niet zeker was dat zij een bailout zouden krijgen steeg goud ook.

quote:

Op woensdag 28 april 2010 00:04 schreef dvr het volgende:
Het gaat er niet om of er een bail-out komt of niet, maar dat er blijkbaar een nodig is. Dat zet zowel overheidsschuld als de euro onder druk. Ieder nieuws daarover is positief voor goud.

quote:

Op woensdag 28 april 2010 00:08 schreef piepeloi55 het volgende:

Hoe kan het vanuit jouw oogpunt als goldbug dan dat de 10-jaars rente van diverse landen (De vraag naar papier is nog nimmer zo populair geweest) een nieuw dieptepunt bereikt heeft? Dat is namelijk in tegenstrijd met het bullische verhaal over goud, een van de twee moet dan speculatief zijn.

quote:

Op woensdag 28 april 2010 00:22 schreef dvr het volgende:
De tendens is de laatste maanden juist naar hogere rente op iig Amerikaanse en Europese staatsschuld geweest.

Maar op een dag als vandaag, met ongebruikelijke brede dalingen in de aandelenmarkten en veel slecht nieuws over Europese staatsschuld, is het niet raar als zowel Amerikaans staatspapier als goud (beide veilige havens tov aandelen en euro's) meer in trek zijn.

quote:

Op woensdag 28 april 2010 10:42 schreef piepeloi55 het volgende:

De tendens van de afgelopen jaren is dalende, dat er af en toe een spike naar boven plaatsvind is niet meer dan normaal. Net zoals er in de goudprijs af en toe een (stevige) correctie naar beneden is.

quote:

De bondmarkt anticipeerd op een lage, zoniet negatieve inflatie. Terwijl de goudprijs al jaren het tegenovergestelde doet. Een van de 2 moet dan speculatief zijn. En tot op het moment dat er werkelijk inflatie plaatsvind is dat goud in mijn ogen.

quote:

Op woensdag 28 april 2010 19:40 schreef piepeloi55 het volgende:

Ik begrijp de zorgen van goldbugs weldegelijk en die deelt vrijwel iedereen (op dit forum) met ze, maar zolang die geldpers niet aangaat (in de economie) en inflatie veroorzaakt is elke goudstijging pure speculatie. Tot nu toe lijkt de visie van de grotere bondmarkets de juiste.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 04:05 schreef dvr het volgende:
De visie van investeerders als Pimco bedoel je, die expliciet voor stijgende yields gewaarschuwd heeft?

Het besef dat ook de Amerikaanse, Engelse en andere staatsschulden onhoudbaar zijn en uiteindelijk via de geldpers voldaan zullen worden, zal met al het tumult rond de euro alleen maar toenemen. Er zullen m.n. in de VS ongetwijfeld nog wat korte neerwaartse bewegingen komen in reactie op problemen in andere munten, maar de tendens is naar boven. w.b. Japan, dat heeft dankzij zijn sterke export de yields laag kunnen houden, maar ik vrees dat het laatste stukje van die grafiek er over een jaar heel anders uitziet.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 22:06 schreef RdeV het volgende:

[..]

Yep lancering begonnen. Alles zwaar in de min, behalve geel metaal, +3,12%, nu ¤28.575 per kilo

quote:

Op donderdag 29 april 2010 09:18 schreef piepeloi55 het volgende:

De VS heeft nog (genoeg) speelruimte

quote:

Op donderdag 29 april 2010 17:03 schreef dvr het volgende:
Famous last words. de VS is al jaren bankroet en kan onmogelijk nog de groei genereren om de rentelasten op zijn schulden te voldoen. Kijk ook eens wat Willem Buiter vandaag over de wereldwijde financiële situatie en m.n. die van de VS te zeggen had:
http://www.zerohedge.com/(...)cal-crises-rampant-u

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:12 schreef Harde_Kip het volgende:
Ik heb gelezen dat traditioneel goud wat zal corrigeren in de zomermaanden en het verstandig is je goud dan te verkopen. Weet iemand of dit klopt ?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:53 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Voor zoverre deze gegevens kloppen:
[ afbeelding ]
Waarom trouwens (overwegen te) verkopen bij een verwachte lichte daling, ik dacht dat jullie goldbugs erin zaten voor de lange termijn? Of bewijs je stiekem mijn theorie dat ook (veel) goldbugs voor de winst gaan en uitstappen bij een redelijk daling

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:27 schreef Harde_Kip het volgende:
Ja, om daarna weer flink in te stappen. Dit noemen ze nou winst maken.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:36 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

En gelijk heb je. Ik denk namelijk dat je (bij lange na) niet de enige bent die om die reden in goud is gaan beleggen (vooral na de crash in 2008), ook al ontkennen vele goldbugs het. Het gaat dan ook leuk worden als goud een keer een forse daling gaat maken .

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:46 schreef luckyb1rd het volgende:
papier goud wordt waardeloos ja maar fysiek gouden baartjes/ munten worden alleen maar meer waard. Bij verschillende goudhandelaars kan je nu sinds afgelopen week niet eens goud meer kopen en lopen prijzen hoger op dan de actuele goudprijs in de markt.. Ik koop ook zo nu en dit valt me erg op de laatste week..

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:12 schreef Harde_Kip het volgende:
Ik heb gelezen dat traditioneel goud wat zal corrigeren in de zomermaanden en het verstandig is je goud dan te verkopen. Weet iemand of dit klopt ?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:46 schreef luckyb1rd het volgende:

[..]

papier goud wordt waardeloos ja maar fysiek gouden baartjes/ munten worden alleen maar meer waard. Bij verschillende goudhandelaars kan je nu sinds afgelopen week niet eens goud meer kopen en lopen prijzen hoger op dan de actuele goudprijs in de markt.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:56 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

waar doet me dat aan denken?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die baartjes/ munten worden niet meer waard. Je betaalt alleen meer opslag omdat Willem Middelkoop daar aan wil verdienen. Laat je toch niks wijsmaken!

Papier en fysiek goud zijn exact evenveel waard en tegen elkaar inwisselbaar.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:05 schreef SeLang het volgende:

Papier en fysiek goud zijn exact evenveel waard en tegen elkaar inwisselbaar.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:23 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Niet als er meer op papier is verkocht dan er fysiek aanwezig is.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:23 schreef dvr het volgende:

[..]

Papiergoud is een claim op goud met een bank als tegenpartij. Wat je hier zegt is dat de banken uit de problemen zijn. Ik zou daar mijn geld niet op zetten.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:37 schreef piepeloi55 het volgende:
Is het trouwens niet zo dat levering van fysiek goud bij bijvoorbeeld de goud-future duurder (en daarmee onaantrekkelijker) is, aangezien je ook transportkosten/verzekeringskosten moet betalen?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, mede daarom vraagt ook bijna niemand fysieke levering.

En dat is dus zo met alle futures die niet via een cash settlement gaan. Het meest verhandelde contract met fysieke levering is olie (Crude Light CL) op de Nymex. Dat wordt dan fysiek geleverd in Cushing, Oklahoma . Veel plezier met je vaten fysieke olie in Oklahoma

Hier

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, mede daarom vraagt ook bijna niemand fysieke levering.

En dat is dus zo met alle futures die niet via een cash settlement gaan. Het meest verhandelde contract met fysieke levering is olie (Crude Light CL) op de Nymex. Dat wordt dan fysiek geleverd in Cushing, Oklahoma . Veel plezier met je vaten fysieke olie in Oklahoma

Hier

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:16 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

LOL. De hele discussie dat papier(goud) nooit geleverd kan worden is dus onzin, aangezien het goedkoper is om cash te vangen en daarmee goud te kopen op de gewone markt. Als handelaar moet je dan vrij dom zijn om fysieke levering te vragen of toevallig daar je spul nodig hebben.

quote:

_{Alweer een myth busted! Het is eigenlijk triest gesteld met de beargumentatie van goldbugs.}

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:33 schreef SeLang het volgende:

Zullen we wedden om een fles wijn dat als jij fysieke delivery vraagt op je goud future dat je dan gewoon geleverd krijgt?

quote:

Oftewel, je kunt er wel op speculeren dat er ooit een keer een bank misschien niet kan leveren, maar daarmee is niet nu fysiek goud in het algemeen meer waard dan papier.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:55 schreef SeLang het volgende:
Nou ja, ik vind dat sommigen in dit topic (met name dvr) hun huiswerk goed hebben gedaan en met goede argumenten komen. Zij hebben er ook goed over nagedacht. Ik lees hun posts daarom graag en steek er soms nog wat van op. Ikzelf weeg de argumenten alleen anders en kom daarom tot andere conclusies. Maar hoe het uiteindelijk allemaal gaat uitpakken dat weet niemand. Het enige wat je kunt doen is kritisch kijken naar de informatie die beschikbaar is, luisteren naar argumenten van alle kanten en dan proberen voor jezelf de juiste conclusie te trekken.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:14 schreef piepeloi55 het volgende:

Je artikel geeft toch echt aan dat inflatie geen echte keuze is (o.a. eerder uitgelegd door Selang), maar dat als een land voor inflatie gaat kiezen de kans groot is dat dat de VS zal zijn. Tegenstrijdige aannamens nietwaar?

quote:

Op zondag 18 april 2010 11:45 schreef veterdiploma het volgende:
Daarom heb ik vorige week een deel verkocht.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 15:30 schreef RobbieD het volgende:
De hier overheersende teneur schijnt te zijn: laat goud links liggen. [...]

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:00 schreef Nixx- het volgende:
Ik vraag me trouwens af:
Hoe verhouden diamanten zich tegenover goud?
Mocht het financiele systeem instorten is dat dan geen betere investering of zijn er ook andere waardevolle materialen aantrekkelijk?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:00 schreef Nixx- het volgende:
Ik vraag me trouwens af:
Hoe verhouden diamanten zich tegenover goud?
Mocht het financiele systeem instorten is dat dan geen betere investering of zijn er ook andere waardevolle materialen aantrekkelijk?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:05 schreef SeLang het volgende:
Wie heeft er nog geld voor diamanten als het financiele systeem instort?
Ik heb dan liever blikken soep.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:06 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik geloof echter in deflatie waardoor ik alleen cash bezit, ook in contanten in huis (rente is toch absurd laag). Het levert dan vrijwel niets op maar het daalt niet in waarde in een deleveriging/deflationaire omgeving. Dat doen vrijwel alle andere assets/producten wel.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:21 schreef SeLang het volgende:
Dit is btw ook het crisisplan dat ik zelf voor ogen heb als het echt eng gaat worden. Cash opnemen en in een kluis leggen. Zelfs als het een gehuurd bankkluisje is, het hoort dan niet meer bij de boedel van de bank.

Moeten alleen geen relschoppers de bank in de fik steken

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:32 schreef Nixx- het volgende:

[..]

Kan het dan ook niet gebeuren dat geld opzich gewoon waardeloos wordt?

quote:

Of neem je een deel op in buitenlandse valuta?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:21 schreef SeLang het volgende:
Moeten alleen geen relschoppers de bank in de fik steken

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 17:01 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Haha en zelfs dan is het (vaak) verzekerd tot een maximum.

quote:

Ik had het eigenlijk gedaan om in een periode dat de banken een week of langer dicht gingen door paniek rond te kunnen komen. Maar zodra de crisis hervat word en in het ergste geval langzaam blijkt dat overheden met de huidige tekorten helemaal geen bail-out meer kunnen geven en/of nationaliseren, ga ik natuurlijk helemaal contant.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 17:14 schreef SeLang het volgende:
In 2007 heb ik trouwens bijna al m'n spaarrekeningen leeggemaakt en ben toen vanwege verwachte bankfaillisementen voor bijna 100% in kortlopende NL staatsobligaties gegaan. Maar toen was de yield ook nog 4,5% ofzo, dus dan is de keuze makkelijk.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 17:22 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Weet je al wat je nu gaat doen als die tijden er weer aankomen? Ga je echt een bedrag met zoveel nullen contant opnemen?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:21 schreef SeLang het volgende:

Dit is btw ook het crisisplan dat ik zelf voor ogen heb als het echt eng gaat worden. Cash opnemen en in een kluis leggen.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 18:29 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat moet je goed plannen, want veel banken eisen rustig dat je grote opnames een week van tevoren reserveert. Als het 'echt eng' wordt zou dat weekje wel eens fataal kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 18:40 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat kan inderdaad niet heel snel. Vandaar eerst kortlopende NL staatsobligaties. Dat is secondenwerk.

Maar als je bijvoorbeeld een Griek was geweest dan had je het maanden van tevoren kunnen zien aankomen en had je wel cash kunnen regelen (al had ik in dat geval gewoon Duitse staatsobligaties gekocht)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:07 schreef trekker25 het volgende:

[..]

seconde werk? hoe doe je dat dan? of heb je alleen spaarrekening die gekoppeld zijn aan betaalrekeningen die je weer kan gebruiken voor aankoop obligaties?

heb zelf iets bij aegon staan. moet eerst terug naar rabo, en dan pas zou ik er iets anders mee kunnen...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 09:13 schreef RdeV het volgende:
Voor alle goud critici en deflationisten die vertellen dat goud zakt als iedereen aan het verkopen slaat....

Goud is toch helemaal niet gezakt? Althans niet noemenswaardig in Dollars, en zeker niet in Euro's. Voordat de verkoop rally was gestart, stond goud op ¤900/ounce (dinsdag morgen), en deze morgen al op ¤920/ounce.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:47 schreef wildplasser70 het volgende:

[..]Afijn, het verbaast me wel dat goud blijft stijgen, ook al helpt de dalende euro een flink handje mee. Ik heb er nog eens goed over nagedacht. Stel dat het hele systeem im-/explodeert en alle geld waardeloos is geworden, wat zou jij dan het liefste willen als ruilmiddel, klompen goud of blikken chili con carne? Ik zou het wel weten.

Maar ik denk nog steeds dat er deflatie aan zit te komen (of in elk geval geen of verwaarloosbare inflatie). En tijdens deflatie wordt geld juist meer waard t.o.v. goud.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 09:13 schreef RdeV het volgende:
Voor alle goud critici en deflationisten die vertellen dat goud zakt als iedereen aan het verkopen slaat....

Goud is toch helemaal niet gezakt? Althans niet noemenswaardig in Dollars, en zeker niet in Euro's. Voordat de verkoop rally was gestart, stond goud op ¤900/ounce (dinsdag morgen), en deze morgen al op ¤920/ounce.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 11:37 schreef RdeV het volgende:
Laten we de inflatie/deflatie discussie maar even skippen, die is ruim aan bod geweest in deze thread.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:08 schreef SeLang het volgende:

[..]Ja hallo, jouw hele case valt of staat met het wel of niet optreden van hyperinflatie. Het is evident dat je in zo'n scenario fysieke dingen moet hebben. Of dat nu huizen, blikken bonen, goud of condooms zijn.

De enige interessante discussie is dus hoe waarschijnlijk dat hyperinflatie scenario is.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 11:57 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]Hopend dat jullie goldbugs nog op tijd tot besef komen, want vroeg of laat gaat het je veel geld kosten naar mijn mening.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:14 schreef RdeV het volgende:

[..]

Je hebt gelijk ook. Maar hyperinflatie is het verlies van vertrouwen in valuta. Nou, kijk om je heen. We zitten in een full blown currency crisis. De Euro die een procent per dag omlaag gaat t.o.v. de Dollar, dat is in mijn ogen een verlies van vertrouwen.

quote:

Ik heb ook al eens eerder aangehaald dat verlies van vertrouwen in een valuta kan optreden in elke economische toestand (deflatie en inflatie), omdat verlies van vertrouwen géén economisch evenement is.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef RdeV het volgende:
Ik lees het plaatje als volgt:
[ afbeelding ]

Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef RdeV het volgende:
Ik lees het plaatje als volgt:
[ afbeelding ]

Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef RdeV het volgende:
Ik lees het plaatje als volgt:
[ afbeelding ]

Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:20 schreef SeLang het volgende:

[quote]
[..]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:24 schreef RdeV het volgende:

[..]

En als je het plaatje van 2000 maakt? De goud bull market is pas in 2000 gestart.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je kunt in elke markt achteraf een slim punt kiezen om een leuk marketing verhaaltje op te hangen om je eigen standpunt te pushen, maar wat heb je daar aan? Wat we hier moeten doen is waarheidsvinding en geen verkoopverhaaltjes ophangen met behulp van suggestieve plaatjes (inclusief mijn eigen laatst geposte plaatje dat ik om mijn punt te maken natuurlijk precies op de top van de vorige bubble liet beginnen). Verkoop blaat verhaaltjes zijn er al veel teveel.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:01 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Is goud sinds het niet meer als geld wordt gebruikt niet (alleen) bedoeld als safe haven - en niet om rendement mee te halen? Dat lijkt me nu - of eigenlijk al sinds een aantal jaren geleden - aan de hand.

Zolang men vertrouwen heeft in een munt houdt met 'waarde' daarin aan. Het vertrouwen in de euro is nu snel aan het verdwijnen. Men ruilt nu euro's in tegen goud. Dat verklaart in elk geval waarom goud in USD stijgt en in EUR nog harder stijgt.

De vraag is natuurlijk waarom het vertrouwen in de EUR verdwijnt... UIteraard, de situatie met de PIIGS, maar waarom? Dat zou in de PIIGS toch alleen meer begrotingsdicipline afdwingen (zie Griekenland - als je het gelooft) en daarmee goed - of in elk geval niet slecht zijn voor de EUR.

Of gelooft de markt niet zo in voldoende toenemende begrotingsdicipline en meer in dat de ECB straks op grote schaal gaat QE-en? Of misschien dat mocht die begrotingsdicipline onverwacht toch voldoende toenemen de bijbehorende economieen in een ernstige depressie komen?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:41 schreef SeLang IN EEN ANDER TOPIC het volgende:

DvR: In tijden van toenemend wereldwijd sovereign risk is goud de ultieme belegging. Kopen jullie maar lekker de beloftes van Bernanke en Trichet, tegen de tijd dat iedereen ziet dat die niets waard zijn zie ik jullie wel weer terug als jullie me in paniek fortuinen voor mijn goud komen bieden

SeLang: Dit is al vaak besproken, maar goud wordt natuurlijk door niemand gedekt. Het wordt vooral bepaald door de grillen van speculanten.

quote:

Het feit dat een harde kern van beleggers op hun goud blijven zitten geeft imo weinig bescherming tegen een daling als de trade algos de andere kant op beginnen te werken.

Ik zie ook weinig anekdotisch bewijs dat goud een goede hedge zou zijn tegen een systeemcrisis. Het dichtst dat we daarbij kwamen in decennia was de Lehman crisis, en toen daalde de prijs van goud zelfs. Dat had het moment voor goudspeculanten moeten zijn.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:01 schreef Poekieman het volgende:

Is goud sinds het niet meer als geld wordt gebruikt niet (alleen) bedoeld als safe haven - en niet om rendement mee te halen? Dat lijkt me nu - of eigenlijk al sinds een aantal jaren geleden - aan de hand.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 11:41 schreef arjanus het volgende:
maar de centrale banken doen dat wel anders hadden ze hun goudvoorraad al lang verkocht. Maar nee, ze kopen zelfs bij.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 11:54 schreef SeLang het volgende:

Ehm, nee.
Centrale banken zijn de laatste jaren netto verkopers geweest. De verkopen nemen echter wel af en wie weet worden zij nog wel eens netto kopers maar dat is speculatie over de toekomst, geen feit. Tot nu toe klopt die bewering dus niet.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 12:25 schreef piepeloi55 het volgende:
DVR, al zou je gelijk krijgen dat één of meerdere sovereign debt crisis ondanks alle deleveriging wat het met zich meebrengt zorgt voor een angstige goldspike (wat zelfs ik niet uitsluit) dan is dat maar van korte duur. Op dat moment gaat immers blijken of die geldpers wel of niet aangaat en dat kan het feestje rondom de goudrally wel eens ernstig verstoren of niet natuurlijk (maar dat acht ik niet waarschijnlijk).

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 13:42 schreef dvr het volgende:

[..]

Raar.. volgens het World Gold Council, dat zich ook op GFMS baseerde, hebben de centrale banken sinds het 2e kwartaal van vorig jaar per saldo goud aangekocht. Maar over heel 2009 zouden ze nog verkocht hebben(wel slechts 10% van wat gebruikelijk was).

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 13:52 schreef dvr het volgende:

[..]

1) Jij blijft er maar van uit gaan dat alleen inflatie goed is voor goud. Er kan veel meer misgaan met geld, denk o.a. aan

quote:

instortende valutakoersen,

quote:

overheden die rente op obligaties niet meer uitkeren, depositogarantiestelsels die failliet blijken, etc.

quote:

2) Als een overheid zijn tekort niet meer gefinancierd krijgt moet hij nog steeds zijn ambtenaren, uitkeringstrekkers en gepensioneerden betalen. Welk alternatief zie jij voor de geldpers?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:06 schreef SeLang het volgende:


Je denkt toch hopelijk niet serieus dat als het hele systeem instort de overheid jou je goudstaafjes laat houden?

The state is evil. Ik begin steeds meer begrip te krijgen voor die survival groepen die in bunkers leven diep in afgelegen bossen, volgeladen met wapens en voedsel voor een paar jaar

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:12 schreef luckyb1rd het volgende:

[..]

Hebben ze tegenwoordig ook goudruikende honden bij de politie, zo niet? laat ze maar lekker zoeken

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:48 schreef SeLang het volgende:

Dat is toch ook helemaal niet strijdig met het plaatje dat ik postte? Het plaatje kijkt per jaar. Binnen sommige van die jaren zullen er best maanden of kwartalen zijn geweest met per saldo aankopen maar over het hele jaar gezien dus niet.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 13:52 schreef dvr het volgende:
1) Jij blijft er maar van uit gaan dat alleen inflatie goed is voor goud.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:06 schreef SeLang het volgende:

Dat is alleen een probleem als het teveel inflatie veroorzaakt. Dus toch weer inflatie.

quote:

Dat zijn vormen van counterparty risk, wat je inderdaad tegengaat met fysieke dingen zoals goud, huizen en blikken bonen. Maar dat is dus niet het exclusieve domein van goud.

quote:

Het verlagen van lonen, pensioenen en uitkeringen. Dat is precies wat je nu al ziet gebeuren in Griekenland, maar ook in bepaalde sectoren in de VS. Ook kan de staat kapitaalstromen beperken en pensioenfondsen verplichten om in Treasuries te beleggen.

quote:

En natuurlijk het invoeren van belasting op capital gains op makkelijke slachtoffers zoals goud, wat op precies hetzelfde neerkomt als fysieke confiscatie op een door de overheid vastgestelde prijs. Alleen met cash gekochte muntjes e.d. kun je dat nog ontduiken (wel strafbaar) maar dankzij terrorismewetgeving kunnen beleggers die hun goud in een ETF, Bullionvault of de Perth Mint hebben moeiteloos worden geplukt zodat een fysieke confiscatie zoals in 1933 helemaal niet nodig is.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:47 schreef aarsschimmel het volgende:
Dure grap nu. Is zilver niet voldoende?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:31 schreef aarsschimmel het volgende:
@SeLang

Je zei dat je niet verwacht dat de Nederlandse staat failliet gaat en dat je misschien helemaal contant gaat en/of in kortlopende Nederlandse obligaties.
Verwacht je dan dat als kredietcrisis^2 toeslaat, de Nederlandse staat niet het financiële systeem nationaliseert/ steunt? Ik heb het idee dat het geen flikker uitmaakt of je nou geld nou in een Nederlandse bank zit of in de Nederlandse staat. Het financiële systeem wordt toch wel gered. Als de Nederlandse staat daar niet meer toe in staat is, lijken mij obligaties ook niet meer zo geweldig.
Ik heb zo het idee dat men nog eerder geld bij drukt dan het financiële systeem in te laten storten. Laat men dan alle mensen die contant zijn gegaan dan buiten de pijn die moet worden gedragen? Ik bedoel, laat men het toe dat jij nog al je geld hebt, omdat je slim was en Jan Jaap *** met zijn spaarcentjes niet, omdat hij niet zo slim was en zijn geld in de bank had zitten? Een bankrun wil niemand.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:30 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

In alle paniek zou goud toch een spike kunnen maken ondanks alle deleveriging, dat sluit ik ook niet uit en ook dat moet nog blijken en ben ik nog kritisch over. Echter uit diezelfde paniek gaat blijken of die geldpers wel of niet aangaat, mocht dat niet het geval zijn denk ik dat dat het einde is voor de goudrally (en vrijwel elke rally die heeft plaatsgevonden). Immers dan is er geen reden meer om in goud te beleggen en is cash even waardevast, zoniet meer(wegens deflatie) en zonder carry cost. Dit hele sprookje zou dus weleens rap kunnen eindigen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:59 schreef arjanus het volgende:
Natuurlijk gaat die geldpers aan. Wat anders, geen aow meer deze maand? Ziekenhuizen dicht en alle patienten naar huis? Politici moeten hun verkiezingen kopen, dus er zit niets anders op.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:26 schreef iamcj het volgende:
Je kunt alles fundamenteel onderbouwen tot dat je een ons weegt.

Maar de wereld is geindroctineerd door mensen als Middelkoop, Rogers en Faber, die men niet wil geloven tot het zover is. Ik laat even in het midden of het zo ver komt.

Als het systeem in gevaar is denken de mensen dan ook maar 1 ding, waar is mijn geld veilig.

Niet in aandelen, niet in oblgaties. Dus goud.

Gisteren is een bewijs voor deze stelling.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:28 schreef SeLang het volgende:
Goud is een religie en dit topic is het bewijs

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:15 schreef piepeloi55 het volgende:

Er zomaar vanuitgaan dat er geld word bijgedrukt is erg simplistisch en zal de problemen in dergelijke tijden DIRECT verergeren, wat het om die reden erg onwaarschijnlijk maakt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:36 schreef dvr het volgende:
Dat hoeft helemaal niet en de constant spinnende geldpersen bij de FED en ECB hebben tot nu toe dan ook geen problemen veroorzaakt. Dat is juist zo gevaarlijk; in deflatoire tijden kun je je suf persen zonder dat er iets gebeurt - totdat maanden of jaren later dat geld ineens opduikt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:15 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]
Als een huishouden of bedrijf in de problemen komt word er ook bezuinigd, waarom zou de overheid dat niet kunnen?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:44 schreef Poekieman het volgende:
Dat kan een overheid wel, maar geld bijdrukken en wat inflatie creeren is wel zo gemakkelijk. En met zware bezuinigingen win je geen verkiezingen. Met inflatie waarvan je de oliesheiks of speculanten de schuld geeft wel.

En wat zou jij doen als huishouden of bedrijf als je wel de mogelijkheid had om geld te drukken?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:36 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

economie is vertrouwen en vertrouwen is geloven.

sjakka!

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:34 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

En waarom denkt men dit?
Omdat men goud ziet als een veilige haven, zodra blijkt dat goud helemaal niet zo'n veilige haven is stappen al deze beleggers en speculanten dan ook uit. Als goud dus een tijdje mee delevereged en/of blijkt dat er helemaal geen inflatie aankomt is het game over. Overigens twijfel ik nog eraan of de markt edelmetalen wel als een veilige haven ziet, aangezien we de afgelopen dagen ook forse verliezen in die hoek hebben zien plaatsvinden.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:26 schreef iamcj het volgende:

Als het systeem in gevaar is denken de mensen dan ook maar 1 ding, waar is mijn geld veilig.

Niet in aandelen, niet in oblgaties. Dus goud.

Gisteren is een bewijs voor deze stelling.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:28 schreef SeLang het volgende:
Goud is een religie en dit topic is het bewijs

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:44 schreef Poekieman het volgende:

maar geld bijdrukken en wat inflatie creeren is wel zo gemakkelijk.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:16 schreef iamcj het volgende:Dat ben ik ook wel met je eens. Maar de link tussen inflatie en goud ziet Jan de Belegger volgens mij niet zo strak. Ik heb goud en zilver en heb die forse verliezen niet gemerkt?

quote:

ALS het systeem of een land klapt is het denk meer van gold?, GOLD?, GOLD!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:43 schreef piepeloi55 het volgende:

Die geldpersen staan nog niet eens aan en op het moment dat dat nodig zal zijn om niet te hoeven bezuinigen zal dat DIRECT averechts werken (een nog hogere rente) en daarom onwaarschijnlijk zijn.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:20 schreef SeLang het volgende:

[..]

Weer zo'n aantoonbaar onjuiste bewering.
Waar werd gisteren in gevlucht? In die "waardeloze" Amerikaanse staatsobligaties

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:39 schreef dvr het volgende:
Quizvraag: Waarmee heeft de FED dat allemaal betaald?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:41 schreef iamcj het volgende:

[..]

Ik heb het over de mogelijk toekomstige situatie dat die juist het probleem zijn. Als aandelen en obligaties geen optie zijn. Dat is een situatie die nog nooit is voorgekomen voor zover ik weet.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:45 schreef SeLang het volgende:

[..]

Aha! Dan is het dus pure speculatie en niet een soort absolute waarheid zoals het hier steeds wordt gebracht. Dat was precies mijn punt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:39 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik ben eigenlijk gek dat ik hier nog op inga..

Voila, de assets van de FED. Ik zie een toename van 1500 miljard sinds september 2008.
[ afbeelding ]

Quizvraag: Waarmee heeft de FED dat allemaal betaald?

a. Met Mickey Mouse-geld

b. Met Monopoly-geld

c. Met Zimbabwaans papiergeld

d. Met zelfgemaakte US Dollars


Voor de ECB geldt grosso modo overigens hetzelfde..

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:45 schreef SeLang het volgende:

Aha! Dan is het dus pure speculatie en niet een soort absolute waarheid zoals het hier steeds wordt gebracht. Dat was precies mijn punt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:58 schreef SeLang het volgende:

[..]

En die credit krimpt en zal nog wel even blijven krimpen door afschrijvingen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:58 schreef SeLang het volgende:

Dat is altijd een mooi plaatje, maar incompleet als je een inflatie/deflatie discussie wilt voeren. Je moet dan namelijk ook credit meenemen (@mark to market). En die credit krimpt en zal nog wel even blijven krimpen door afschrijvingen.

quote:

En eventuele verliezen op de MBS op de FED balancesheet gaan gewoon naar de Treasury, die dan dus extra geld moet lenen, wat weer aan de markt wordt onttrokken.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:01 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk niet dat de VS zal defaulten op zijn obligaties. Dus daar kan men op zich vrolijk in blijven vluchten. Probleem is alleen dat alles wat in dollars genoteerd is waarde verliest als de dollar onderuit gaat. Dat zal des te meer gelden voor Amerikaanse obligaties, die voor een groot deel door buitenlanders opgekocht worden die zich erg bewust zijn van het valutarisico. Als puntje bij paaltje komt en de dollar door eindeloze deficit spending van de overheid en liquiditeitsprogramma's van de centrale bank verder uitgehold wordt, kun je dan nog beter aandelen hebben, omdat daar in ieder geval concrete waarde onder ligt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:01 schreef iamcj het volgende:

[..]

Wil je dat misschien is uitleggen?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:16 schreef dvr het volgende:

[..]

Het ging om de stelling dat de FED nog geen geld gedrukt heeft, en dat als die dat wel zou doen, de rente zou stijgen. Dit plaatje laat zien dat de FED 1500 miljard dollar gedrukt en in de financiële economie gepompt heeft (en dat de rente nog erg laag is veronderstel ik dan maar als bekend). Het hoe en waarom en de uitleg waarom dit niet tot inflatie geleid heeft, staan in het gelinkte artikel.
[..]

Ja, of dat de FED dan toch maar weer zelf treasuries opkoopt met nog meer zelfgemaakte dollars. Ik zie nog niet hoe ze van die MBS moeten afkomen, de haircuts die ze genomen hadden waren voor zover ik me herinner veel kleiner dan de verliezen in de markt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

Simpel gesteld: Als de FED MBS van banken opkoopt met "geprint" geld, dan heeft zo'n bank inderdaad meer geld uit te lenen. Echter, tegelijkertijd moet die bank geld afschrijven (of reserveren) voor slechte assets. Dus de leencapaciteit neemt dan niet toe.

Daar bovenop komt het feit dat de vraag naar krediet gewoon daalt (wie gaat er nou geld lenen/ investeren als er al een enorme overcapaciteit in de industrie is en de vraag daalt) dus die banken plaatsen het overtollige geld gewoon op deposit bij de FED. Dat komt dus niet in het systeem terecht en veroorzaakt dus ook geen inflatie.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:35 schreef SeLang het volgende:

Zoals je ziet staat de hoeveelheid Treasuries weer op pre-crisis niveau (wat dat betreft per saldo geen QE) en zijn de andere crisismaatregelen (excl MBS en Agencies) netjes aan het afbouwen. Je ziet dus wel degelijk een exitscenario zich aftekenen.

quote:

Een afwijking van dit scenario (hernieuwde QE e.d.) zal wantrouwen geven in de markt en de kan mogelijk de yields opdrijven. Dat is een groot risico en dat weet de FED ook. Een aandelencrisis zou goed uitkomen om de vraag naar Treasuries op peil te houden.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:35 schreef SeLang het volgende:

Sowieso verdwijnen die MBS geleidelijk vanzelf van de balancesheet omdat ze maturity bereiken (hypotheken worden afgelost). Daarnaast gaan er steeds meer stemmen op om ze sneller weg te doen, al zal een opnieuw opleven van de crisis dat wel vertragen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:56 schreef dvr het volgende:

Hoe dan ook, mijn indruk is wel dat zolangzamerhand de rek eruit raakt. De overheden en centrale banken zijn als zo'n Chinese acrobaat die twaalf stokken rechtop houdt waarop porseleinen bordjes ronddraaien. Vroeg of laat klettert er een bordje op de grond en dan komt het hele circus naar beneden.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:59 schreef dvr het volgende:

[..]

Hoe zit dat eigenlijk, juist die slechte hypotheken zullen toch wel lange looptijden hebben? Anders kon men nooit tegen zulke lage maandlasten zoveel lenen. Ik neem niet aan dat de FED die MBSen 20 of 30 jaar wil aanhouden, ik dacht zelfs dat ze daar binnen een paar jaar weer vanaf wilden. Dan is er nog weinig afgelost, voor zover Amerikanen in die categorie uberhaupt nog wat aflossen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 21:22 schreef aarsschimmel het volgende:
Geld geprint wel of niet... Maakt dat extra geprint geld nou wat uit in tijden van onderbesteding (mits er natuurlijk een goede exit straks mogelijk blijft in geval van aantrekken van de markt)?

quote:

En kunnen ze geld drukken niet stiekem doen?

quote:

Heb ik ook weleens aan zitten denken, maar buiten dat het illegaal is en men gevangenisstraf riskeert als het uitkomt gelden natuurlijk gewoon de economische wetten die ervoor zorgen dat het uiteindelijk problemen oplevert, of je het nu stiekum doet of niet.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 23:13 schreef SeLang het volgende:
Hier kun je het ook ongeveer uit aflezen. Je zou nu ongeveer gelijk moeten staan met een bankrekening. Aandelen waren natuurlijk veel beter geweest.

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 01:28 schreef Arcee het volgende:

[..]

Nou ja, volgens dat plaatje kun je dan ook zeggen dat aandelen ongeveer gelijk zijn aan een spaarrekening.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 23:13 schreef SeLang het volgende:
Hier kun je het ook ongeveer uit aflezen. Je zou nu ongeveer gelijk moeten staan met een bankrekening. Aandelen waren natuurlijk veel beter geweest.

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 07:00 schreef iamcj het volgende:

[..]

Lekker beginpunt heb je uitgekozen....

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 23:06 schreef RobbieD het volgende:
Even gekeken wat goud in jan. '86 kostte: fl. 27.000 = ¤ 12.252
Als je dit bedrag tegen een bescheiden 4% zou hebben weggezet zou dit in jan 2010 zijn aangegroeid tot
¤ 31.408.
Hoe ik hier nou op kom? Ik vond nog mijn Lotus file van mijn goud aan- en verkopen in die maand.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 15:56 schreef arjanus het volgende:
Goud bewaren heeft natuurlijk ook risico's (voor we die discussie weer krijgen), maar die zijn nu eenmaal anders. De werkelijke inflatie sinds '86 is trouwens veel hoger dan 4%. Goud kan wat dat betreft nog een stuk hoger.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 16:26 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Je kunt het ook van een veel eerder tijdstip nemen, toen er nog een goudstandaard was. Mijn gegevens gaan terug tot 1920. Toen was de koppeling 20.68 dollar per troy ounce. 11,28 dollar nu heeft dezelfde koopkracht als 1 dollar toen (jan. 1920) aldus BLS. Volgens de standaard van koopkrachtbehoudend zou de prijs van goud nu $233,04 moeten zijn, afhankelijk van het meetpunt jan 1920.

Zelfs als ik een ongunstig punt neem, bijvoorbeeld het jaar 1934. Toen was de goudstandaard ingesteld op 34.69 per troy ounce. De koopkracht van 34,69 dollar (jan. 1934) toen is hetzelde als $571.94
nu, ook aldus BLS.

Het gaat er dus puur om welk meetpunt je neemt, maar vrijwel elk betrouwbaar en objectief meetpunt geeft aan dat goud veel te duur is op het moment. Althans als je de koopkracht neemt als waardering. Dat wil zeggen dat er al veel inflatie ingeprijsd is in de goudprijs en nog moet blijken of dat terecht is.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 16:35 schreef arjanus het volgende:
Jij gaat uit van de koopkracht van de dollar, ik ga uit van de geldhoeveelheid.

quote:

Door technologische vooruitgang zou een dollar nu juist veeeeel meer waard moeten zijn dan vroeger omdat wij veel efficienter kunnen produceren. Inflatie is niet niet een koopkrachtindex (in nl wordt geloof ik niet eens de huizenprijzen meegenomen in de berekening van inflatie terwijl daar toch het grootste gedeelte van het salaris aan op gaat) maar de toename van de geldhoeveelheid.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 18:20 schreef SeLang het volgende:
Op veler verzoek, een bijgewerkt plaatje:

[ afbeelding ]