Goud #4

Het vraagkant plaatje van goud roept toch wel een interessante discussie op. Je ziet dat de vraag vanuit de juwelenindustrie gestaag afneemt. Wat is daarvan de oorzaak? Ik denk (maar weet niet zeker) dat het vraaguitval is ten gevolge van de gestegen prijs. De vraag naar goud uit de juwelenindustrie is super flexibel. Aan de andere kant zie je de speculatieve vraag (ETFs en retail investment in munten etc) explosief stijgen.

Van de vraag uit de juwelenindustrie verwacht je dat die afhankelijk is van het prijsniveau, dwz bij gelijkblijvende prijs verwacht je dat die vraag ook ongeveer gelijk blijft.

Van de vraag naar ETFs en Retail investments (munten etc) verwacht je echter dat die afhankelijk is van prijsmomentum. Immers, als de prijs niet meer stijgt verlies je geld op die speculaties. Je hebt bewaarloon, verzekering etc, maar vooral gederfde renteinkomsten. Stel dat de prijs weer 10 jaar vlak gaat lopen, dan ben je bij een rente van 5% feitelijk zo'n 39% van je kapitaal kwijt, exclusief andere kosten. Deze categorieën zijn dus afhankelijk van een "bailout" door een eeuwigdurende prijsstijging.

Ik verwacht dus ook dat bij een stabilisatie van de goudprijs dit vrij snel tot een uitstroom zal leiden die op zijn beurt de goudprijs naar beneden trekt. Vooral nu de speculatieve vraag inmiddels zo'n groot percentage is geworden van de totale vraag. Uiteindelijk zal die daling dan weer worden gedempt door een toenemende vraag vanuit de juwelenindustrie op de resulterende lagere prijsniveaus.

Om het compleet te maken: Gold Supply:



Het dalend netto aanbod van centrale banken wordt min of meer opgevangen door een groter aanbod van scrap.

Note: supply is niet exact gelijk aan demand in het andere plaatje. Er is sprake van een zekere foutmarge doordat sommige vraag/aanbod niet echt bekend is, waaronder delta hedging van central bank options en bepaalde institutionele investment vraag.

Btw: dit plaatje hoort in de OP

[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 18-04-2010 13:05:22 ]

quote:

Op zondag 18 april 2010 12:15 schreef veterdiploma het volgende:
Toen ik laatst bij een goudhandelaar was, kwam toevallig ook net de lokale dominee, een oude heer van 75+, binnen om z'n gouden horloge te verpatsen. Dat zegt toch wat, vind ik.

Dat is dus die toename van "scrap gold"

quote:

Klinkt logisch. Echter, het speculatieve maakt ook dat het zeer moeilijk voorspelbaar is wanneer dit precies gaat gebeuren. De goudprijs zou nog met gemak kunnen verdubbelen, om vervolgens gigantisch in elkaar te klappen als de vraag uit China tegen blijkt te vallen.

Prijzen zijn niet te voorspellen. Punt.

quote:

Op zondag 18 april 2010 12:42 schreef veterdiploma het volgende:
Wat is "Official sector sales"?

Verkopen door centrale banken e.d.

quote:

Op zondag 18 april 2010 12:50 schreef veterdiploma het volgende:

Dat vermoedde ik al. Maar dan is het toch sowieso lastig om de twee plaatjes met elkaar te vergelijken, omdat je bij het plaatje van de vraag heel expliciet de vraag door centrale banken hebt weggelaten.

Je kunt ze wel met elkaar vergelijken omdat centrale banken over de hele periode 2003-2009 als groep netto verkopers zijn geweest. Er is dus helemaal geen vraag van centrale banken als groep.

Natuurlijk is er veel publiciteit geweest over aankopen door de centrale bank van India en China, maar dat is dus gewoon goud dat door een andere centrale bank (bijvoorbeeld Nederland, Duitsland, IMF, etc) wordt verkocht. Een verschuiving van de ene centrale bank naar de andere. Waarom dit als bullish wordt uitgelegd begrijp ik daarom nog steeds niet

Je ziet in het "supply" plaatje overigens wel dat de netto supply van centrale banken af is genomen en wie weet wordt die op een bepaald moment wel positief. Op dat moment kan ik een nieuwe catagorie toevoegen in het "demand" plaatje"

quote:

Op zondag 18 april 2010 13:07 schreef veterdiploma het volgende:

[..]

Ja, netto verkopers, dat snap ik. Maar is "official sector sales" dan een netto saldo?

Ja

quote:

Zoniet, dan hangt het er maar net van af hoeveel de vraag door centrale banken werkelijk is geweest, of die verwaarloosbaar is of niet. Als die maar marginaal minder is geweest dan het aanbod, dan kun je die post aan de aanbodzijde ook beter weglaten, me dunkt.

Afijn, ik ben een beetje aan het zeiken, maar ik houd er wel van om zoveel mogelijk een reëel beeld te scheppen.

Ja, ik heb ook altijd m'n twijfels gehad bij de vaak gehoorde bewering dat centrale banken netto kopers zouden zijn geworden.

Je loopt inderdaad te zeiken. Maar "official sector sales" daar zit bijvoorbeeld ook het IMF in. Het IMF is geen centrale bank. Dus het zou best kunnen dat de "echte" centrale banken in 2009 (marginaal) netto kopers waren. Maar eigenlijk boeit het niet zo of het nu de Centrale bank van Brunei of het IMF is. Het komt allemaal een beetje op hetzelfde neer.

Btw, wat betreft netto vraag/ aanbod: in het "supply" plaatje staan bijvoorbeeld goudmijnen. In principe kun je het de-hedgen van de laatste jaren ook bij "demand" plaatsen. Maar ik heb dat gewoon gewoon direct afgetrokken van de productie zodat je het netto aanbod van de mijnen krijgt. Anders maak je het onnodig ingewikkeld imo.

quote:

Op zondag 18 april 2010 13:46 schreef veterdiploma het volgende:
Bedoel je met "de-hedgen" dat afkopen van die garantiecontracten door de mijnbedrijven?

Ja

quote:

Afijn, daar bij die mijnbedrijven is nog iets raars aan de hand. Naar ik begreep waren zij contracten aangegaan voor levering van goud tegen een gegarandeerde prijs van rond de $300 per oz. Ze waren dus eigenlijk een soort van short gegaan op hun eigen productie.

Ik neem aan dat je zo'n contract alleen maar aangaat als je er ook daadwerkelijk enige winst op verwacht te maken. Deze contracten zijn de afgelopen jaren echter afgekocht, omdat er op de vrije goudmarkt veel meer winst viel te behalen.

Het ontwikkelen van een mijn is een lange termijn investering (het duurt wel 10 jaar voordat een mijn operationeel is). Daarnaast wil je zeker weten dat je machines en salarissen kunt betalen ongeacht marktomstandigheden, dus daarom verkoop je een deel van je productie op de termijnmarkt. Toen echter de goudprijs begon te stijgen hebben veel mijnen hun hedgebook teruggedraaid.

quote:

Nu lees je echter in de media dat deze bedrijven verwachten in de nabije toekomst niet langer winstgevend te kunnen opereren bij een goudprijs onder de $1500/oz. Vorig jaar hadden ze nog langlopende leveringscontracten tegen $300 en nu zou het vijfvoudige daarvan ineens geen winst meer opleveren! Ik geloof daar dus echt helemaal niet van. Volgens mij is dit allemaal gelul om de markt omhoog te praten.

Hangt helemaal van de mijn af. Een mijn die op $300 leeg was heeft nog best wel wat goud dat op $1500 wel rendabel valt te winnen.

Maar hoeveel goud heb je nodig? Goud valt uitstekend te recyclen (zie "scrap"). Er gaat maar weinig goud echt verloren. En dan heb je demand destruction bij hogere prijzen. Ik heb het gezien bij het bedrijf waar ik werkte. Door de gestegen goudprijs kostten de gouden bonddraadje in de chips op een bepaald moment $1 per chip! Dat is niet meer acceptabel, dus werd er een alternatief ontwikkeld. Nu dat alternatief er is komt dat deel van de vraag naar goud nooit meer terug (ook niet als de prijs weer daalt).

quote:

Op zondag 18 april 2010 12:06 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]


Van de vraag uit de juwelenindustrie verwacht je dat die afhankelijk is van het prijsniveau, dwz bij gelijkblijvende prijs verwacht je dat die vraag ook ongeveer gelijk blijft.

Van de vraag naar ETFs en Retail investments (munten etc) verwacht je echter dat die afhankelijk is van prijsmomentum. Immers, als de prijs niet meer stijgt verlies je geld op die speculaties. Je hebt bewaarloon, verzekering etc, maar vooral gederfde renteinkomsten. Stel dat de prijs weer 10 jaar vlak gaat lopen, dan ben je bij een rente van 5% feitelijk zo'n 39% van je kapitaal kwijt, exclusief andere kosten. Deze categorieën zijn dus afhankelijk van een "bailout" door een eeuwigdurende prijsstijging.

Ik denk er toch iets anders over:

Een belangrijk aspect van de juwelenindustrie is niet alleen mooie blingbling, maar ook het bewaren van waarde. Dus als de mensen in bijv. India in de smiezen krijgen dat goud nog veel verder gaat stijgen, zal ook de vraag naar juwelen weer aantrekken, ook bij een hogere goudprijs.

En dat rente verhaal van 5% is ook een beetje te makkelijk. Bij een rente van 5% en het jaarlijks vergroten van de geldvoorraad met 10% (wat nu erg reeel is) kun je niet volhouden dat goud geen potentie heeft, (sommige zullen zeggen ondergewaardeerd is) zeker als het vertrouwen in banken en papier straks nog verder afneemt. Ik zie goud gewoon als een valuta, die op lange termijn al eeuwen bewezen heeft waardevast te zijn (met af een toe wat verstoringen met name door overheidsbeleid tussendoor).

quote:

Op zondag 18 april 2010 15:28 schreef arjanus het volgende:

[..]

Ik denk er toch iets anders over:

Een belangrijk aspect van de juwelenindustrie is niet alleen mooie blingbling, maar ook het bewaren van waarde. Dus als de mensen in bijv. India in de smiezen krijgen dat goud nog veel verder gaat stijgen, zal ook de vraag naar juwelen weer aantrekken, ook bij een hogere goudprijs.

De harde cijfers laten echter zien dat de vraag naar goud voor juwelen is gedaald toen de prijs verviervoudigde.

quote:

En dat rente verhaal van 5% is ook een beetje te makkelijk. Bij een rente van 5% en het jaarlijks vergroten van de geldvoorraad met 10% (wat nu erg reeel is) kun je niet volhouden dat goud geen potentie heeft, (sommige zullen zeggen ondergewaardeerd is) zeker als het vertrouwen in banken en papier straks nog verder afneemt. Ik zie goud gewoon als een valuta, die op lange termijn al eeuwen bewezen heeft waardevast te zijn (met af een toe wat verstoringen met name door overheidsbeleid tussendoor).

Ik gaf alleen aan wat de consequentie is van een gelijkblijvende goudprijs. Wat die prijs in de praktijk gaat doen weet natuurlijk niemand.

Wat betreft die vergroting van de geldvoorraad, dat is niet relevant zolang dat geld niet in omloop komt (zoals nu het geval is). Waar het om gaat is de som van kredietgroei + geldgroei. Krediet krimpt momenteel in een hoger tempo dan de geldhoeveelheid toeneemt en dat gaat nog wel even door (afschrijvingen, deleveraging, etc). Hoewel er ooit wel weer eens significante inflatie zal komen is dat voorlopig niet aan de orde.

Deleveraging is deflatoir

Hoge werkloosheid is deflatoir (dalende lonen)

Chinezen die in het kader van "stimulering" nog meer overcapaciteit bijbouwen = prijsdruk = deflatoir

De afschrijvingen op misinvesteringen die daarop gaan volgen zijn deflatoir

Strengere bankregulering en kapitaaleisen = deflatoir (leidt tot meer deleveraging)

Consumenten die hun lesje hebben geleerd en nu schulden aflossen = deflatoir

Hogere savingsrate is deflatoir

Etc

Verder zie je dat belangrijke marktfactoren ook een lage kans op inflatie aangeven. De bondmarket zijn over het algemeen de "strong hands", "smart money" of hoe je het ook maar wilt noemen. Vergelijk de 10-yr TIPS (Treasury Inflation Protected Securities) maar eens met de gewone 10-yr Treasury. Het verschil tussen die twee is de inflatieverwachting: ca 3,8%-1,5% = 2,3%. Niet bepaald een case voor goud.

quote:

Op zondag 18 april 2010 16:21 schreef veterdiploma het volgende:
Zelfs al zou de FED dat per se willen, dan nog zou het die FED op dit moment niet lukken om een hoge inflatie te veroorzaken.

Zie Japan, die proberen dat al 20 jaar. Nog steeds deflatie

quote:

Andere banken (de zakenbanken uitgezonderd) zouden het door hen uitgedeelde geld simpelweg weigeren, omdat ze er momenteel helemaal geen behoefte aan hebben.

Dat is precies wat je nu ziet. Banken sturen geld direct terug op deposit bij de FED

De FED heeft trouwens de banken niet nodig om geld in de economie te pompen, bijvoorbeeld het cash-for-clunkers programma is een voorbeeld hoe de FED buiten de banken om toch de geldvoorraad in de economie weet te vergroten.

En Japan is een heel ander verhaal dan de US of de UK, dus die vergelijking gaat niet op. Maar dat weet je zelf ook wel.

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:00 schreef arjanus het volgende:
De FED heeft trouwens de banken niet nodig om geld in de economie te pompen, bijvoorbeeld het cash-for-clunkers programma is een voorbeeld hoe de FED buiten de banken om toch de geldvoorraad in de economie weet te vergroten.

Maar hier heb je het ook wel over een volledig zinloos, kansloos, niet sustainable en geld verkwistende methode!

quote:

Op zondag 18 april 2010 15:28 schreef arjanus het volgende:

[..]

Ik denk er toch iets anders over:

Een belangrijk aspect van de juwelenindustrie is niet alleen mooie blingbling, maar ook het bewaren van waarde. Dus als de mensen in bijv. India in de smiezen krijgen dat goud nog veel verder gaat stijgen, zal ook de vraag naar juwelen weer aantrekken, ook bij een hogere goudprijs.

grappig, goud in India wordt vooral gedreven door het armere gedeelte van de bevolking. Zou die met een voedselinflatie van 14% veel geld overhouden om zich vol te zuigen met goud. Ow, en de rente is India is een tikkie hoger dan 5%

De jonge generatie Indiers 'investeert' liever een een paar Nikes of een spijkerbroek.

Als Indiers de maatstaf moeten zijn, investeer dan maar in agrarische producten. Die hebben tenminste wat anders dan een ideele waarde En zijn wel een eerste levensbehoefte, imho.

quote:

Op zondag 18 april 2010 16:21 schreef veterdiploma het volgende:
Zelfs al zou de FED dat per se willen, dan nog zou het die FED op dit moment niet lukken om een hoge inflatie te veroorzaken. Andere banken (de zakenbanken uitgezonderd) zouden het door hen uitgedeelde geld simpelweg weigeren, omdat ze er momenteel helemaal geen behoefte aan hebben.

De 'case for gold' is geen reguliere vergroting van de geldhoeveelheid door de banken, maar door overheidsuitgaven. Als overheden hun uitgaven niet meer gefinancierd kunnen krijgen (IJsland en Griekenland waren maar kleine voorproefjes), stoppen ze niet met spenderen, want het volk moet gevoed worden en de resterende economie moet blijven draaien. Er zijn uiteindelijk maar twee uitwegen: geld drukken of de munt laten depreciëren. In beide gevallen verliest iemand die zijn vermogen in de betreffende munt heeft zitten koopkracht, en dat is te voorkomen door het in die periode in goud (of andere vaste waarden, maar die zijn meestal minder liquide) te hebben zitten.

De vraag die je je feitelijk moet stellen is hoelang de VS, Japan en de EU-landen hun tekorten nog kunnen financieren (of wegbezuinigen zonder de economie -en daarmee overheidsinkomsten- te laten crashen).

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:20 schreef dvr het volgende:

[..]

De 'case for gold' is geen reguliere vergroting van de geldhoeveelheid door de banken, maar door overheidsuitgaven. Als overheden hun uitgaven niet meer gefinancierd kunnen krijgen (IJsland en Griekenland waren maar kleine voorproefjes), stoppen ze niet met spenderen, want het volk moet gevoed worden en de resterende economie moet blijven draaien. Er zijn uiteindelijk maar twee uitwegen: geld drukken of de munt laten depreciëren. In beide gevallen verliest iemand die zijn vermogen in de betreffende munt heeft zitten koopkracht, en dat is te voorkomen door het in die periode in goud (of andere vaste waarden, maar die zijn meestal minder liquide) te hebben zitten.

De vraag die je je feitelijk moet stellen is hoelang de VS, Japan en de EU-landen hun tekorten nog kunnen financieren (of wegbezuinigen zonder de economie -en daarmee overheidsinkomsten- te laten crashen).

ik begrijp het nog steeds niet. Goud en geld hebben toch 1 ding gemeen, dat het ideele waarde heeft, maar geen intrinsieke waarde?

Wat is daar dan veiliger aan? Even gefingeerd toch?

Doe dan industriele diamanten ofzo

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:20 schreef dvr het volgende:
De 'case for gold' is geen reguliere vergroting van de geldhoeveelheid door de banken, maar door overheidsuitgaven. Als overheden hun uitgaven niet meer gefinancierd kunnen krijgen (IJsland en Griekenland waren maar kleine voorproefjes), stoppen ze niet met spenderen, want het volk moet gevoed worden en de resterende economie moet blijven draaien. Er zijn uiteindelijk maar twee uitwegen: geld drukken of de munt laten depreciëren. In beide gevallen verliest iemand die zijn vermogen in de betreffende munt heeft zitten koopkracht, en dat is te voorkomen door het in die periode in goud (of andere vaste waarden, maar die zijn meestal minder liquide) te hebben zitten.

De vraag die je je feitelijk moet stellen is hoelang de VS, Japan en de EU-landen hun tekorten nog kunnen financieren (of wegbezuinigen zonder de economie -en daarmee overheidsinkomsten- te laten crashen).

Ik geloof wel in een devaluatie ergens in de komende jaren. Men zal hier echter pas toe overgaan als er geen andere uitweg meer is, dat zal dus zijn na een tijd van (hevige)deleveriging (deflatie). Er bestaat dan ook geen mooier moment om dan in te stappen in goud, mocht je in dit scenario geloven. Enige nadeel is wel dat je nooit weet wanneer zo'n devaluatie staat te gebeuren, zoiets word natuurlijk niet aangekondigd.