Goud #4

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:45 schreef Harde_Kip het volgende:
Het dumpen van goud uit de kluizen van centrale banken is nodig om het gat tussen wereldwijde productie en vraag te dichten. De jaarlijkse vraag naar goud bedraagt een kleine 4000 ton, terwijl de productie maar een kleine 2500 ton bedraagt. Zonder deze extra goudverkopen was de goudprijs al lang geëxplodeerd.

Je vergeet dat goud ook gerecycled word (ook goed voor +/-1000 ton en zeer prijselastisch). Ook zonder die goudverkopen van de centrale bank is de vraag en aanbod ongeveer op elkaar afgstemd (precies krijg je het nooit), zoals je terug kunt zien in de grafieken van Selang.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:02 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Je vergeet dat goud ook gerecycled word (ook goed voor +/-1000 ton en zeer prijselastisch). Ook zonder die goudverkopen van de centrale bank is de vraag en aanbod ongeveer op elkaar afgstemd (precies krijg je het nooit), zoals je terug kunt zien in de grafieken van Selang.

Je moet er ook aan denken dat de strategische aankopen van landen zoals China, India en Rusland van de markt gehaald worden. Zij kopen enorme hoeveelheden op met het oog op het steeds minder waard worden van geld. Deze goudstaven houden zij aan en zullen zij niet verkopen onder normale omstandigheden.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:46 schreef Harde_Kip het volgende:
Overigens is de bewering dat goud geen intrinsieke waarde heeft niet waar:

Industrieel, medisch en tandheelkundig gebruik zijn goed voor ongeveer 11 % van de vraag naar goud (een jaarlijks gemiddelde van meer dan 440 ton van 2004 tot en met 2008). Het hoge thermische en elektrische geleidingsvermogen van goud en zijn uitstekende corrosiebestendigheid verklaren waarom meer dan de helft van de industriële vraag voortvloeit uit het gebruik van goud in elektrische onderdelen. Het gebruik van goud in medische toepassingen heeft een lange geschiedenis en momenteel maken meerdere biomedische toepassingen gebruik van zijn biocompatibiliteit, weerstand tegen bacteriële kolonisaties en corrosie en andere eigenschappen. Recent onderzoek heeft een aantal nieuwe praktische gebruiken voor goud aangetoond, inclusief het gebruik als katalysator in brandstofcellen, chemische processen en producten tegen milieuverontreiniging. De mogelijkheid om nanopartikels van goud te gebruiken in geavanceerde elektronica, glasbedekkingen en kankerbehandelingen zijn allemaal boeiende thema’s voor wetenschappelijk onderzoek

http://www.invest.gold.or(...)d/demand_and_supply/

Vroeger was goud een veelgebruikt product in de fotografie. Zodra de goudprijs begon te stijgen, ging men op zoek naar een alternatief, met succes. Nu zal het niet veel anders gaan, een te hoge goudprijs maakt het financieel onaantrekkelijk om gebruik te maken van dergelijke technieken met dat materiaal en men gaat op zoek naar vervangers ook in de juwelenindustrie (de grootste gebruiker van goud). ondertussen vangt de beleggingscatogorie die weggevallen vraag op, iets dat goud enorm volatiel kan maken zodra om een of andere reden goud niet meer aantrekkelijk(er) is.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:10 schreef Harde_Kip het volgende:
Je moet er ook aan denken dat de strategische aankopen van landen zoals China, India en Rusland van de markt gehaald worden. Zij kopen enorme hoeveelheden op met het oog op het steeds minder waard worden van geld. Deze goudstaven houden zij aan en zullen zij niet verkopen onder normale omstandigheden.

Zij kopen dat goud op van andere centrale banken/IMF of direct van mijndelvers. Het blijft hetzelfde principe, vraag en aanbod in evenwicht. Daarbij denk ik niet dat ze dat goud kopen uit wantrouwen van geld maar voor een hedge, iets dat bij elke organisatie hoort die grote hoeveelheden valuta bezit. Ook heeft het verleden uitgewezen dat centrale banken niet de beste zijn in het timen van hun beslissingen. Aan het eind van de goudrally in de jaren '80 waren de centrale banken ook netto koper (als ik me goed herinner) en we weten allemaal dat dat niet zo'n slimme keuze was.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:11 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Vroeger was goud een veelgebruikt product in de fotografie. Zodra de goudprijs begon te stijgen, ging men op zoek naar een alternatief, met succes. Nu zal het niet veel anders gaan, een te hoge goudprijs maakt het financieel onaantrekkelijk om gebruik te maken van dergelijke technieken met dat materiaal en men gaat op zoek naar vervangers ook in de juwelenindustrie (de grootste gebruiker van goud). ondertussen vangt de beleggingscatogorie die weggevallen vraag op, iets dat goud enorm volatiel kan maken zodra om een of andere reden goud niet meer aantrekkelijk(er) is.

Kan allemaal zijn maar een alternatief voor een materiaalsoort die over duizenden jaren heen genomen waardevast is gebleken en die een verzekering is van je koopkracht is er nog niet en zal er waarschijnlijk ook niet komen. (Papier) geld gaat altijd, dat heeft de geschiedenis bewezen, op een gegeven moment terug naar zijn intrinsieke waarde: 0.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:18 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zij kopen dat goud op van andere centrale banken/IMF of direct van mijndelvers. Het blijft hetzelfde principe, vraag en aanbod in evenwicht. Daarbij denk ik niet dat ze dat goud kopen uit wantrouwen van geld maar voor een hedge, iets dat bij elke organisatie hoort die grote hoeveelheden valuta bezit. Ook heeft het verleden uitgewezen dat centrale banken niet de beste zijn in het timen van hun beslissingen. Aan het eind van de goudrally in 1982 was de centrale bank ook netto koper (als ik me goed herinner) en we weten allemaal dat dat niet zo'n slimme keuze was.

Ze doen het wel uit wantrouwen van geld (lees: de dollar). De dollar wordt binnen 5 jaar geen fuck meer waard, buiten zijn gewicht in oud papier.

en we zijn weer terug bij af . Waardevast betekent namelijk dat het de inflatie (grofweg) compenseerd en dat is het leuke om goldbugs mee te confronteren, want er zijn de komende jaren namelijk geen tekenen die op inflatie wijzen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:34 schreef piepeloi55 het volgende:
en we zijn weer terug bij af . Waardevast betekent namelijk dat het de inflatie (grofweg) compenseerd en dat is het leuke om goldbugs mee te confronteren, want er zijn de komende jaren namelijk geen tekenen die op inflatie wijzen.

Het bijprinten van gigantische hoeveelheden euro's en dollars, wat momenteel gebeurt, zijn volgens jou geen tekenen die wijzen op inflatie? Oh, je hebt gelijk, het zijn tekenen van hyperinflatie.

En buiten dit. Of er nou geld bijgeprint wordt of niet (dit versneld het proces), in ons mometair systeem waarin men rente moet betalen zit inflatie ingebakken. Om de rente te kunnen betalen moet er immers geld bijgedrukt worden en wanneer er geld bijgedrukt wordt ontstaat er inflatie.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:38 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het bijprinten van gigantische hoeveelheden euro's en dollars, wat momenteel gebeurt, zijn volgens jou geen tekenen die wijzen op inflatie? Oh, je hebt gelijk, het zijn tekenen van hyperinflatie.

En buiten dit. Of er nou geld bijgeprint wordt of niet (dit versneld het proces), in ons mometair systeem waarin men rente moet betalen zit inflatie ingebakken. Om de rente te kunnen betalen moet er immers geld bijgedrukt worden en wanneer er geld bijgedrukt wordt ontstaat er inflatie.

Dat geld moet natuurlijk eerst de economie weten te bereiken in de vorm van krediet. En dat is net het probleem, die kredietgroei is en komt er niet meer omdat men bewust is geworden van de schuldposities en de risicos dat het met zich meebrengt. Centrale banken hebben dus voor het eerst in jaren geen macht meer over de kredietgroei. Ondertussen vangt de overheid de krimp in de private sector op, waardoor deflatie voorkomen word (samen met de speculatieve stijgende commodityprijzen). Dit inflationaire effect van begrotingstekort zal op termijn echter een deflationair effect worden, door bezuinigingen. Mocht de private sector dan nog niet herstelt zijn (niet waarschijnlijk) gaat de echte deleveriging pas beginnen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat geld moet natuurlijk eerst de economie weten te bereiken in de vorm van krediet. En dat is net het probleem, die kredietgroei is en komt er niet meer omdat men bewust is geworden van de schuldposities en de risicos dat het met zich meebrengt. Centrale banken hebben dus voor het eerst in jaren geen macht meer over de kredietgroei. Ondertussen vangt de overheid de krimp in de private sector op, waardoor deflatie voorkomen word (samen met de speculatieve stijgende commodityprijzen). Dit inflationaire effect van begrotingstekort zal op termijn echter een deflationair effect worden, door bezuinigingen. Mocht de private sector dan nog niet herstelt zijn (niet waarschijnlijk) gaat de echte deleveriging pas beginnen.

Het gedl moet de economie weten te bereiken maar dat hoeft niet perse in de vorm van krediet. Het kan ook in de vorm van overheidsbestedingen. Geloof maar dat de Grieken het geld dat ze gaan lenen meteen gaan gebruiken om o.a. salarissen van ambtenaren te betalen. Dit geld komt meteen in de economie terecht.

Wat de VS betreft klopt het dat de bailout-dollars (nog) niet de economie hebben bereikt maar zelf "helicopter" Bernanke heeft toegegeven dat niet voor eeuwig zo zal blijven. Wat er dan gebeurt tart je ergste nachtmerrie.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:14 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Op zilver als geld zit 'maar' 6% BTW. Ik heb jaren geleden zilveren 5 CDN$ maple leafs uit de VS geimporteerd. Buiten de inklaringskosten stal de overheid eerst 19% BTW, maar dat werd later gecorrigeerd naar 6%. Een 5 CDN$ munt is dan ook 'gewoon' geld - net als b.v. een zilveren 10 Euro Maxima munt in NL (maar daar zit voorlopig nog voor minder dan 10 euro zilver in).
Je kunt in CDN met zilveren maple leafs betalen, maar niemand doet dat natuurlijk, want 1 ounce zilver is veel meer waard dan 5 CDN$.

Volgens mij is fysiek zilver in NL alleen op deze manier met relatief weinig BTW te kopen.

Die ervaring heb ik niet, 'k moest zelf 19% betalen voor mijn zilver bullion in NL via koopgoud.nl. Ze adverteerde eerst met 6% , maar volgens hun is dit op aandringen van de belasting naar 19% gegaan. 6% geldt alleen voor verzamelitems geloof ik. Als ik dit nog kan claimen hoor ik het natuurlijk graag.

Bij de Perth Mint kun je wel zilver belastingvrij kopen, echter bij levering in NL betaal je weer 19%. Ik weet niet of je het tijdens je vakantie zomaar op kunt halen of dat ze het naar je toesturen in een ander land als je daar niet geregistreerd staat.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 13:09 schreef Harde_Kip het volgende:
Het gedl moet de economie weten te bereiken maar dat hoeft niet perse in de vorm van krediet. Het kan ook in de vorm van overheidsbestedingen. Geloof maar dat de Grieken het geld dat ze gaan lenen meteen gaan gebruiken om o.a. salarissen van ambtenaren te betalen. Dit geld komt meteen in de economie terecht.

Dat zeg ik toch in de eerdere post: 'Ondertussen vangt de overheid de krimp in de private sector op, waardoor deflatie voorkomen word (samen met de speculatieve stijgende commodityprijzen). Dit inflationaire effect van begrotingstekort zal op termijn echter een deflationair effect worden, door bezuinigingen.' Dat is mooi terug te zien in dit plaatje:

quote:

Wat de VS betreft klopt het dat de bailout-dollars (nog) niet de economie hebben bereikt maar zelf "helicopter" Bernanke heeft toegegeven dat niet voor eeuwig zo zal blijven. Wat er dan gebeurt tart je ergste nachtmerrie.

De stimuleringsmaatregelen van centrale banken zijn er natuurlijk voor bedoeld om kredietgroei en een lagere rente te realiseren. In het eerste is men gefaald en het tweede is een kwestie van tijd, omdat de enorme overheidsbehoefte aan geld en een veranderde risicoperceptie in de toekomst niet anders kan leiden dan tot een stijgende rente. Een hogere rente zal overheden zowiezo dwingen om te bezuinigen, als men hier niet eerder toe is geneigd. Dit zal betekenen dat overheden niet meer kunnen stimuleren. Ook de centrale banken zijn dan impotent, omdat eventuele QE alleen het averechtse effect zal hebben en de situatie zal verergeren en er dus geen noodzaak zal zijn om dit te doen.

Die bail-out dollars zullen waarschijnlijk nooit in de economie gaan komen, ook niet als de private sector onverwacht gaat aantrekken en de kredietmotor weer gaat draaien (niet waarschijnlijk). De FED heeft genoeg middelen om die dollars uit het systeem te houden, mocht het nodig zijn. Desnoods verhoogd men de rente tot recordhoogte op uitstaand geld van banken bij de FED.

Het echte probleem zit hem dus niet in de inflatie maar in de deflatie. Juist omdat de meerderheid gelooft in inflatie maakt het zeer onwaarschijnlijk dat er werkelijk inflatie plaats gaat vinden de komende jaren. De markt is hiervoor op zijn hoede en ieder teken dat erop lijkt zal zeer zorgvuldig in de gaten gehouden worden. Juist doordat de algemene opinie uitgaat van inflatie zal de FED in de toekomst zijn reputatie als inflatiebewaker meer dan ooit waar moeten maken (lees strenger monetair beleid).

Als we even kijken naar de actuele feiten daalt de geldhoeveelheid (m3) in de economie nog steeds en word inflatie alleen veroorzaakt door tijdelijke speculatief stijgende commoditys door goedkoop geld en tijdelijke overheidsbestedingen, waarbij de core-inflatie gestaag is aan het afnemen.


Kun je nagaan wat gebeurd als die tijdelijke factoren wegvallen/wegebben, terwijl de private sector maar niet herstelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 24-04-2010 16:40:37 ]

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:14 schreef Poekieman het volgende:

Volgens mij is fysiek zilver in NL alleen op deze manier met relatief weinig BTW te kopen.

Alternatieven: Je kunt zilveren Juliana-guldens (1954-1967) en rijksdaalders (1959-1966) BTW-vrij kopen van particulieren (bv op marktplaats of op verzamelbeurzen). Of zilveren munten in Duitsland bestellen tegen 7%.

In de Nederlandse vakhandel wordt over zilveren munten ofwel het hoge tarief (19%) gerekend, of de margeregeling wordt toegepast, waarbij de verkoper over zijn inkoopprijs 6% en over zijn winstmarge 19% rekent.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 17:26 schreef dvr het volgende:

[..]

Alternatieven: Je kunt zilveren Juliana-guldens (1954-1967) en rijksdaalders (1959-1966) BTW-vrij kopen van particulieren (bv op marktplaats of op verzamelbeurzen). Of zilveren munten in Duitsland bestellen tegen 7%.

In de Nederlandse vakhandel wordt over zilveren munten ofwel het hoge tarief (19%) gerekend, of de margeregeling wordt toegepast, waarbij de verkoper over zijn inkoopprijs 6% en over zijn winstmarge 19% rekent.

Maarja, hoe verhouden die munten zich tot het zilvergehalte qua prijs. Lijkt me dat er wel een soort verzamelpremium opzit

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:19 schreef piepeloi55 het volgende:
Dat de goudprijs echter zo hard stijgt, vooral de laatste jaren, is pure speculatie.

Laten we het er dan maar op houden dat wij andere definities van speculeren en beleggen hanteren.

quote:

Kom op DVR, je weet zelf ook dat als overheden en centrale banken niet meer kunnen/willen pimpen de deleveriging pas echt gaat beginnen met o.a. de genoemde effecten.

Zolang overheden tekorten hebben, inflatteren ze M0 en M1. Of ze het geld nu drukken of lenen, ze brengen rechtstreeks geld in omloop dat er bij normale marktverhoudingen niet zou zijn geweest en dat een rechtstreeks effect heeft op prijsniveau's.

Dat de FED zegt met QE te stoppen is leuk, maar zegt helemaal niets als de nood aan de man komt. Er heeft in de menselijke geschiedenis nog nooit serieuze deflatie onder een fiatstelsel plaatsgevonden, en gezien het allesvernietigende karakter ervan, acht ik de kans heel laag dat we dat nu wel gaan zien.

quote:

Dat goud dan misschien minder hard zal dalen dan aandelen zegt niets over het feit dat jou euro of dollar in goud uitgedrukt meer waard word. Cash is dan gewoon king.

Zelf verwacht ik dat als er nog zo'n periode van accute deleveraging komt (maar dan dus in een wereld waarin overheden al meer schulden dragen dan ze aankunnen), die deleveraging zo snel en hevig om zich heen zal grijpen dat binnen een paar maanden alle grote commerciële banken genationaliseerd zullen zijn en dat de aandelenbeurzen op zo'n 25-35% van hun huidige waarde noteren. De grootscheepse gedwongen liquidatie van bezitingen die daarbij plaatsvindt zal inderdaad ook een negatieve invloed hebben op de goudprijs. Maar daar staat tegenover dat op dat moment -als de koopkracht, de economie en de belastinginkomsten kapot zijn- de overheden geen keus meer hebben dan als gekken geld te gaan drukken en in de economie te pompen - het is ofwel dat, of in anarchie en revolutie uiteenvallen. Goudbeleggers anticiperen daarop, en zullen zo'n gebeurtenis zien als startsignaal voor de financiële 'endgame'. Daarom zullen ze hun goud als laatste te gelde maken, of eerder nog bijkopen.
Hoe beide krachten -neerwaarts en opwaarts- zich zullen verhouden is niet te voorspellen, maar mijn inschatting is dat er dan hooguit (en voor korte tijd) 20% van de goudprijs afgaat. Iemand die goud overweegt te kopen zou zich in mijn optiek dus moeten afvragen, of de prijs tussen nu en dat moment nog een kwart of meer zal stijgen - want in dat geval kun je het beter nu kopen. Wel, bij het huidige stijgingstempo zal goud over 10 maanden alweer een kwart gestegen zijn. Als je meent dat de klap voor die tijd komt, kun je dus misschien beter cash blijven.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 17:45 schreef tjoptjop het volgende:

Maarja, hoe verhouden die munten zich tot het zilvergehalte qua prijs. Lijkt me dat er wel een soort verzamelpremium opzit

Nee, die zit alleen op de exemplaren die nooit in omloop zijn geweest. De rest zijn gewoon bekraste en versleten circulatiemunten waarvan er miljoenen zijn en die geen verzamelaarswaarde hebben.

Zilverinhoud:

Gulden 1954-1967: 4.68 gram (72% van 6,50g)
Rijksdaalder 1959-1966: 10.80 gram (72% van 15g)

Dvr, vanwaar toch die interesse in dit overgangsmetaal?

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 18:25 schreef dvr het volgende:

[..]

Zelf verwacht ik dat als er nog zo'n periode van accute deleveraging komt (maar dan dus in een wereld waarin overheden al meer schulden dragen dan ze aankunnen), die deleveraging zo snel en hevig om zich heen zal grijpen dat binnen een paar maanden alle grote commerciële banken genationaliseerd zullen zijn en dat de aandelenbeurzen op zo'n 25-35% van hun huidige waarde noteren. De grootscheepse gedwongen liquidatie van bezitingen die daarbij plaatsvindt zal inderdaad ook een negatieve invloed hebben op de goudprijs. Maar daar staat tegenover dat op dat moment -als de koopkracht, de economie en de belastinginkomsten kapot zijn- de overheden geen keus meer hebben dan als gekken geld te gaan drukken en in de economie te pompen - het is ofwel dat, of in anarchie en revolutie uiteenvallen. Goudbeleggers anticiperen daarop, en zullen zo'n gebeurtenis zien als startsignaal voor de financiële 'endgame'. Daarom zullen ze hun goud als laatste te gelde maken, of eerder nog bijkopen.

Een scenario zoals je hier zelf neer zet is zo koffiedik kijken dat je nog minstens 10 andere eventuele end games hier neer kunt zetten. Allen met een andere afloop. En ik betwijfel of goud beleggers daarop anticiperen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:42 schreef sitting_elfling het volgende:
Dvr, vanwaar toch die interesse in dit overgangsmetaal?

Omdat ik het als hedge op geld gebruik. En het is een fascinerend goedje en een fascinerend wereldje. Het spreekt me bijvoorbeeld aan dat goud (mits geen wolfraam) een heel pure en eerlijke vorm van waarde is, zonder tegenpartij of andere afhankelijkheden.

quote:

Een scenario zoals je hier zelf neer zet is zo koffiedik kijken dat je nog minstens 10 andere eventuele end games hier neer kunt zetten. Allen met een andere afloop.

De kernvraag is of geld zijn waarde zal behouden. Deflationisten denken van wel, inflationisten van niet. Andere uitkomsten zijn er niet.

Ik zie geld als iedere andere papieren asset - het is maar zoveel waard als de kredietwaardigheid van de tegenpartij. In het geval van geld is dat de staat en diens onderliggende economie. Westerse staten zitten diep in de rode cijfers en hebben snel oplopende tekorten, hun economiën vertonen nauwelijks autonome groei - eerder krimp. Ik geloof dat de schuldenlasten (en toekomstige verplichtingen) niet meer door de reële economie op te brengen zullen blijken, en dat geld en daarop gebaseerde papieren assets veel van hun waarde zullen verliezen. Vandaar die goudhedge, die in dat geval hopelijk het waardeverlies op de andere 80% van mijn vermogentje zal compenseren. Er zijn andere mogelijkheden (vastgoed, grond, aandelen, grondstoffen) maar die vind ik nog meer overgewaardeerd dan goud of er kleven andere nadelen aan. Het is mogelijk dat er een periode van deflatie optreedt waarin cash tijdelijk aan waarde wint, bijvoorbeeld ten opzichte van aandelen, maar het tot nu toe door centrale banken en overheden gevoerde beleid (met name de zeer lage korte rente) lijkt er sterk op gericht om dat juist te voorkomen.

Die 'vrije val' deleveriging op het moment dat autoriteiten niet meer kunnen/willen ingrijpen kan wel wat langer dan een paar maanden duren, wie weet zelfs een paar jaar. Ook denk ik dat goud dan wat meer dan 20% van zijn waarde in fiat geld verliest.

Ik moet DVR wel in een ding zijn gelijk erkennen. Op het moment dat er zulke hevige deleveriging is die niet te stoppen lijkt is de kans redelijk aanwezig dat autoriteiten uit wanhoop overgaan tot een moeder der devaluaties (niet QE). Enige probleem is dat andere beleggingscatogorien in een tijd van zulke hevige deleveriging op zulke depressieve waarderingen staan, dat ik afvraag of goud deze wel outperformt.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 21:12 schreef piepeloi55 het volgende:
Die 'vrije val' deleveriging op het moment dat autoriteiten niet meer kunnen/willen ingrijpen kan wel wat langer dan een paar maanden duren, wie weet zelfs een paar jaar.

Waar ik op doelde is delevering in de financiële economie, waarbij bijvoorbeeld het faillissement van een bank, het neerwaarts bijstellen van belangrijke ratings, een wijziging in wetgeving/handhaving of een andere gebeurtenis een onstopbare keten aan faillissementen in de financiële wereld veroorzaakt. Dat zou heel snel verlopen.

In de reële economie (bij bedrijven en huishoudens) gaat het veel langzamer omdat daar nog allerlei buffers en vertragingen in zitten. Daar zou de fase van liquidatie van bezit langer duren. Maar zeker geen jaren, althans niet in landen als de VS met een veel beperkter sociaal vangnet dan hier.

quote:

Ook denk ik dat goud dan wat meer dan 20% van zijn waarde in fiat geld verliest.

Dat is onwaarschijnlijk en je draagt er dan ook geen argumenten voor aan. Zoals ik al zei was de respons bij de aanvang van deze crisis gematigd, en sindsdien heeft de 'case for gold' alleen maar aan kracht gewonnen door de sterk opgelopen overheidsschulden en een aantal andere omstandigheden zoals de grotere bekendheid van het publiek met de behoudsfunctie van goud en de grotere toegankelijkheid van fysiek goud.

quote:

Op het moment dat er zulke hevige deleveriging is die niet te stoppen lijkt is de kans redelijk aanwezig dat autoriteiten uit wanhoop overgaan tot een moeder der devaluaties (niet QE).

Hoe zie je dat voor je? Waar ik van uitga is dat ze hun ambtenaren, strijdkrachten, uitkeringstrekkers en gepensioneerden e.d. gewoon blijven betalen. Maar omdat ze daarvoor geen betaalbaar geld van buiten kunnen aantrekken en de belastinginkomsten dramatisch zullen dalen, moet daarvoor de geldpers aan. Als de FED en ECB niet meewerken doen onze overheden het zelf wel - het precedent en de wetgeving zijn daarvoor aanwezig. En dan maar eens kijken hoeveel vertrouwen mensen in dat nieuwe geld stellen, vergeleken met goud.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 20:37 schreef dvr het volgende:

Er zijn andere mogelijkheden (vastgoed, grond, aandelen, grondstoffen) maar die vind ik nog meer overgewaardeerd dan goud of er kleven andere nadelen aan. Het is mogelijk dat er een periode van deflatie optreedt waarin cash tijdelijk aan waarde wint, bijvoorbeeld ten opzichte van aandelen, maar het tot nu toe door centrale banken en overheden gevoerde beleid (met name de zeer lage korte rente) lijkt er sterk op gericht om dat juist te voorkomen.

Persoonlijk vind ik goud niet 1 van de betere hedge mogelijkheden tegen de problemen die je opnoemt. Grond heeft sowieso mijn voorkeur. Maar wat te denken van kunst ? Of de wat minder bekende grondstoffen zoals Palladium? Ik zie persoonlijk veel te veel speculatie in goud en dat is enigsinds beangstigend

Oh, en je had leraar moeten worden, maar dat heb ik al vaker gezegd

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 23:25 schreef sitting_elfling het volgende:

Persoonlijk vind ik goud niet 1 van de betere hedge mogelijkheden tegen de problemen die je opnoemt. Grond heeft sowieso mijn voorkeur. Maar wat te denken van kunst ?

Kunst! Ik ben gek op kunst en heb heel wat vierkante meters aan grafiek, schilderijen en foto's die nu ongeveer drie keer zoveel waard zijn dan bij aanschaf. Maar als je het koopt om te beleggen werkt dat volgens mij niet. Ik koop eigenlijk alleen iets als het me heel erg aanspreekt en ik het voor minder dan de galerieprijs kan krijgen. Dan heb ik er lol van en ben ik er redelijk zeker van dat het zijn waarde behoudt. Alhoewel, ik heb ook wel eens op een veiling zeker tweemaal teveel betaald voor een schilderijtje omdat ik het perse wilde hebben. Nooit spijt van gehad, maar financieel is dat dus onhandig.

Grond vind ik lastig (is al duur en er zijn allerlei voorschriften en complicaties aan verbonden, en je moet het zien te exploiteren.. ik ken die markt niet) en normale grondstoffen zijn me te afhankelijk van vraag en aanbod. Een belegging in paladium zou ik speculatief vinden. Op zich zijn zeldzame metalen door China's monopoliepositie erg interessant, maar ik weet niet in hoeverre dat al in de huidige prijzen verwerkt zit. Ik vind dat meer iets om naar te kijken als de beurzen crashen en de deflatie toeslaat.

quote:

Oh, en je had leraar moeten worden, maar dat heb ik al vaker gezegd

Ja, die roeping ben ik jammerlijk misgelopen. Misschien moet ik af en toe stiekem een klaslokaal binnenlopen als de juf net naar de WC is, en dan die kinderen gauw in een paar minuten alle raadselen des levens onthullen.

quote:

Op zondag 25 april 2010 00:11 schreef dvr het volgende:

[quote]
Grond vind ik lastig (is al duur en er zijn allerlei voorschriften en complicaties aan verbonden, en je moet het zien te exploiteren.. ik ken die markt niet)

Grond exploiteren is niet lastig (uit eigen ervaring ivm bouwbedrijf in de familie). Je moet alleen net zoals belegger er een neusje voor hebben. Ik ben er zeker van dat de grondwaarde komende jaren gemiddeld omhoog zal gaan en vrij goed crash bestendig is. Mocht er een crash komen heb ik liever een lap grond dan een klomp goud. Desnoods flikker ik er wat gewassen op. Heb ik iig. voedsel wat tijdens zo'n crisis niet meer te betalen is vanwege het waardeloze geld Van een klomp goud kun je niet eten, kun je niet op slapen, kun je eigenlijk niks mee behalve als sieraad gebruiken.

quote:

en normale grondstoffen zijn me te afhankelijk van vraag en aanbod. Een belegging in paladium zou ik speculatief vinden. Op zich zijn zeldzame metalen door China's monopoliepositie erg interessant, maar ik weet niet in hoeverre dat al in de huidige prijzen verwerkt zit. Ik vind dat meer iets om naar te kijken als de beurzen crashen en de deflatie toeslaat.

Het gaat mij niet alleen om de vraag en aanbod van een speciale grondstof. Maar ook hoe speculatie gedreven een bepaalde commoditie is. En in dat geval vind ik goud erg een gevaarlijke kandidaat. Zelfde geld voor olie. Daar wil ik persoonlijk gewoon niet te veel exposure aan hebben. Er zijn een paar grote zwaargewichten die beide behoorlijk onder druk kunnen zetten mochten er problemen komen.

quote:

Ja, die roeping ben ik jammerlijk misgelopen. Misschien moet ik af en toe stiekem een klaslokaal binnenlopen als de juf net naar de WC is, en dan die kinderen gauw in een paar minuten alle raadselen des levens onthullen.

Wat doe je eigenlijk? Welke sector of branche moet ik aan denken? Ik blijf er bij dat je stiekum gewoon nog steeds leraar bent

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 23:01 schreef dvr het volgende:
Waar ik op doelde is delevering in de financiële economie, waarbij bijvoorbeeld het faillissement van een bank, het neerwaarts bijstellen van belangrijke ratings, een wijziging in wetgeving/handhaving of een andere gebeurtenis een onstopbare keten aan faillissementen in de financiële wereld veroorzaakt. Dat zou heel snel verlopen.

In de reële economie (bij bedrijven en huishoudens) gaat het veel langzamer omdat daar nog allerlei buffers en vertragingen in zitten. Daar zou de fase van liquidatie van bezit langer duren. Maar zeker geen jaren, althans niet in landen als de VS met een veel beperkter sociaal vangnet dan hier.

Zolang de deleveriging in de reele economie voortduurt, zal ook de deleveriging in de financiele economie voortduren en vica versa, wie anders heeft dat geld uitgeleend dat nu word afgelost/afgeschreven. Dat gaat gewoon gelijk op met elkaar. Waarbij deleveriging weer nieuwe deleveriging uitlokt.

quote:

Dat is onwaarschijnlijk en je draagt er dan ook geen argumenten voor aan. Zoals ik al zei was de respons bij de aanvang van deze crisis gematigd, en sindsdien heeft de 'case for gold' alleen maar aan kracht gewonnen door de sterk opgelopen overheidsschulden en een aantal andere omstandigheden zoals de grotere bekendheid van het publiek met de behoudsfunctie van goud en de grotere toegankelijkheid van fysiek goud.

Zoals je zelf al aangaf verloor goud de vorige deleveriging-fase 20% van zijn waarde in fiat (dollars). De enige reden waarom die deleveriging niet doorzette was omdat autoriteiten de markten begonnen te ondersteunen. Op het moment dat men dit niet meer kan/wil is er geen bodem meer onder de markt en zal die ver doorschieten, misschien qua waarderingen wel te ver. Dat geld overigens ook voor andere beleggingscatogorien.

Daarnaast is het speculatieve/beleggers gedeelte in goud enorm toe genomen. Dat maakt de goudprijs meer volatiel, ook naar de onderkant. Tuurlijk zijn er goudbeleggers als jezelf die goud zien als overgangsmateriaal en het zolang mogelijk aanhouden als asset, maar de meerderheid zit er gewoon in om mee te profiteren van een stijging en zodra men die niet meer verwacht word stapt men uit.

quote:

Hoe zie je dat voor je? Waar ik van uitga is dat ze hun ambtenaren, strijdkrachten, uitkeringstrekkers en gepensioneerden e.d. gewoon blijven betalen. Maar omdat ze daarvoor geen betaalbaar geld van buiten kunnen aantrekken en de belastinginkomsten dramatisch zullen dalen, moet daarvoor de geldpers aan. Als de FED en ECB niet meewerken doen onze overheden het zelf wel - het precedent en de wetgeving zijn daarvoor aanwezig. En dan maar eens kijken hoeveel vertrouwen mensen in dat nieuwe geld stellen, vergeleken met goud.

Ik denk niet dat ze de geldpers gaan aanzetten om bijvoorbeeld staatsobligaties op te kopen. De FED heeft ook aangegeven dit nooit en ten nimmer te zullen doen en op het moment dat men al moeilijk geld kan aantrekken zal het monetariseren alleen maar averechts werken. Er zal dus ook geen belang erbij zijn om dat te doen, vooral als je kijkt naar de gemiddelde maturity. Overheden zullen dus flink moeten bezuinigen, waarbij vast en zeker een default bij sommige naties gaat plaatsvinden op termijn.

Wat ik geloof is dat op het moment dat de autoriteiten niet meer kunnen/willen pimpen er een vrije val in de economie als geheel komt. Waarbij deleveriging van vandaag de deleveriging van morgen uitlokt (delfationaire spiraal). Het probleem van een deflationaire spiraal is dat het zeer moeilijk is om daaruit te komen en het zeer veel ellende met zich meebrengt. Het zou me dan ook niet verbazen dat autoriteiten die alles al geprobeerd hebben op termijn overgaan tot een moeder der alle devaluaties, met eventuele prijscontroles. Dit zal echter pas zijn naar een lange periode van deflatie en ellende en natuurlijk kondigt dit men van tevoren niet aan, maar grijpt men bijvoorbeeld een onverwachte calamiteit aan.

quote:

Op zondag 25 april 2010 10:45 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]Ik denk niet dat ze de geldpers gaan aanzetten om bijvoorbeeld staatsobligaties op te kopen. De FED heeft ook aangegeven dit nooit en ten nimmer te zullen doen en op het moment dat men al moeilijk geld kan aantrekken zal het monetariseren alleen maar averechts werken. Er zal dus ook geen belang erbij zijn om dat te doen, vooral als je kijkt naar de gemiddelde maturity. Overheden zullen dus flink moeten bezuinigen, waarbij vast en zeker een default bij sommige naties gaat plaatsvinden op termijn.

Maar waarom zou een natie moeten defaulten, als ze een geld pers hebben en de status van reserve munt? De lange termijn consequenties zijn natuurlijk veel vervelender, maar de korte termijn politici houden liever het feestje gaande. Dat zie je voornamelijk in de VS, waar het congres geen enkele actie toont voor het terugbrengen van uitgaven, maar met wel met geld blijft smijten. En je ziet het ook in Europa: Griekenland toch maar een bailout geven, ze kunnen zelf geen geld printen dus een Griekse default is prima mogelijk. Maar de zwakke Europese politici durfen het niet....

Helaas is de FED niet zo onafhankelijk als ze ooit zijn geweest. Ik denk niet dat ze zullen zeggen tegen mijnheer Obama: sorry, no more free lunch. Natuurlijk wel in retoriek, maar in actie .... daar geloof ik niet zo in.