Goud #4

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 22:11 schreef RdeV het volgende:
Ik heb ook nog eens nagedacht over dat deflatie verhaal, maar bij deflatie worden alle goederen goedkoper. Echter wat we nu zien, is goud geen commodity meer, maar een valuta. Dan gaat dat defaltie verhaal niet meer op, want alles wordt meer waard uitgedrukt in Euro's, behalve een sterkere valuta.

En momenteel schurkt de goudprijs weer tegen de all-time-high in Euro's, dus van deflatie van goud is niet bepaald sprake. Vergelijk even andere zaken zoals tweede hands auto's en huizen - daar zie je duidelijk deflatie. Maar bij een commodity die all-time-high doet .... heb je geen deflatie (andere optie zoals Selang dan zou zeggen: bubble).

Goud is pas een valuta als het geaccepteerd word als wettig betaalmiddel, tot die tijd is het wat een gek er voor geeft. Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt. Ondertussen is er weldegelijk sprake van deflatie in de private sector van de economie, die word echter opgevangen door overheden en centrale banken.



Speculatie veroorzaakt o.a. de hogere goudprijs nu, dankzij de wereld vol te pompen met liquiditeiten/de rente kunstmatig laag houden en de begrotingstekorten aan te gaan. Op het moment dat men dit niet meer kan/wil of dat de impact niet meer groot genoeg is, zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008). Enige verschil is dat dan niemand de klap meer op kan vangen.

Mocht een dergelijk patroon zich ontwikkelen,waarin overheden en centrale banken impotent zijn is het zeer moeilijk om daaruit te komen. Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:44 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Goud is pas een valuta als het geaccepteerd word als wettig betaalmiddel, tot die tijd is het wat een gek er voor geeft. Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt. Ondertussen is er weldegelijk sprake van deflatie in de private sector van de economie, die word echter opgevangen door overheden en centrale banken.

[ afbeelding ]

Speculatie veroorzaakt o.a. de hogere goudprijs nu, dankzij de wereld vol te pompen met liquiditeiten/de rente kunstmatig laag houden en de begrotingstekorten aan te gaan. Op het moment dat men dit niet meer kan/wil of dat de impact niet meer groot genoeg is, zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008). Enige verschil is dat dan niemand de klap meer op kan vangen.

Mocht een dergelijk patroon zich ontwikkelen,waarin overheden en centrale banken impotent zijn is het zeer moeilijk om daaruit te komen. Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

Goud is inderdaad een lange-termijn beleggingsproduct

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:55 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Goud is inderdaad een lange-termijn beleggingsproduct

Juist niet, want dan loop je leeg op kosten.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:23 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Juist niet, want dan loop je leeg op kosten.

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:28 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

Dan zit je dus met het keuren als je het weer wilt verkopen, verder natuurlijk je renteverlies (afhankelijk van wat de rente doet natuurlijk )

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:28 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

Goud thuis bewaren een risico noemen

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:35 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dan zit je dus met het keuren als je het weer wilt verkopen, verder natuurlijk je renteverlies (afhankelijk van wat de rente doet natuurlijk )

Krijg je rente van de bank als je daar je goud bewaart?

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 01:07 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Krijg je rente van de bank als je daar je goud bewaart?

Huh?

Nee ik bedoel gewoon renteverlies op he geinvesteerd vermogen. Nu 10k goud kopen is in feite dood geld, goud levert gedurende de houderperiode ook niks op.

Hoe zit het eigenlijk met de belastingdienst als je zeg voor 100k thuis goud hebt liggen? Valt dit ook gewoon onder box 3 vermogensbelasting? Of heeft goud een vrijstelling (zoals er ook geen btw betaalt hoeft te worden op puur goud)

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 01:15 schreef tjoptjop het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met de belastingdienst als je zeg voor 100k thuis goud hebt liggen? Valt dit ook gewoon onder box 3 vermogensbelasting? Of heeft goud een vrijstelling (zoals er ook geen btw betaalt hoeft te worden op puur goud)

Vermogensrendementsheffing / Vermogensbelasting:

Goud telt gewoon mee voor je Box 3 vermogen.

In de Wet inkomstenbelasting 2001, waar de vermogensrendementsheffing onder valt, geldt een vrijstelling voor bepaalde voorwerpen:

quote:

Artikel 5.8. Vrijstelling voorwerpen van kunst en wetenschap
1.Tot de bezittingen behoren niet voorwerpen van kunst en wetenschap, tenzij deze hoofdzakelijk als belegging dienen.

2.Als voorwerpen van kunst en wetenschap worden mede aangemerkt voorwerpen van kunst en wetenschap die ter beschikking zijn gesteld aan derden voor culturele en wetenschappelijke doeleinden.

3.Voorwerpen van kunst en wetenschap die deel uitmaken van een verzameling worden niet door dit enkele feit aangemerkt als belegging.

Sommigen stellen, dat gouden munten die niet zozeer beleggingsmunten maar verzamelmunten zijn, niet onder Box 3 vallen en dus vrijgesteld zijn.

In de Nederlandse en Europese regelgevingen voor de omzetbelasting -zie hieronder- is een definitie te vinden van welke munten als beleggingsgoud worden gezien. Het lijkt me dan voor de hand te liggen, dat munten die daar niet onder vallen (en waar dus BTW over betaald zou moeten worden) voor de vermogensrendementsheffing vrijgesteld moeten zijn.


Omzetbelasting / BTW:

Beleggingsgoud is in de Wet op de Omzetbelasting 1968 vrijgesteld van BTW. Onder beleggingsgoud vallen ook de meeste gouden munten. De wet zegt:

quote:

Artikel 28j
1.In deze wet en in de daarop berustende bepalingen wordt onder beleggingsgoud verstaan:

a. goud , in de vorm van staven of plaatjes met een door de goud markten aanvaard gewicht, met een zuiverheid van ten minste 995/1000, al dan niet belichaamd in effecten, doch met uitzondering van bij ministeriėle regeling aan te wijzen kleine staven of plaatjes met een gewicht van ten hoogste 1 gram;

b. goud en munten die:

1°. een zuiverheid van ten minste 900/1000 hebben;

2°. na 1800 zijn geslagen;

3°. in het land van oorsprong als wettig betaalmiddel fungeren of hebben gefungeerd;

4°. normaliter verkocht worden voor een prijs die de openmarktwaarde van het in de munten vervatte goud niet met meer dan 80% overschrijdt;

c. goud en munten die zijn opgenomen in de lijst die de Europese Commissie elk jaar publiceert in de C-serie van het Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen en die daarmee worden geacht aan de in onderdeel b opgenomen criteria te voldoen gedurende het hele jaar waarvoor de lijst wordt gepubliceerd.

2.De in het eerste lid, onderdelen b en c, bedoelde goud en munten worden, voor de toepassing van deze wet en de daarop berustende bepalingen, geacht niet wegens hun numismatische belang te worden verkocht.

De bij 1c genoemde lijst van de Europese Commissie voor 2010 vind je hier.

Zilver wordt met BTW belast, en ik neem aan dat beleggingszilver (in de vorm van baren, munten e.d.) ook onder Box3 valt voor de vermogensredementsheffing.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt.

Goud stijgt al vele jaren in alle valuta. Sinds 2004 van ¤10.000/Kg naar ¤27.500/Kg. Die beweging staat los van onderlinge valutastijgingen en -dalingen. Ook vandaag steeg goud weer in zowel dollar als euro.

quote:

[..] zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008).

Van hoogte- naar dieptepunt in 2008 bewoog goud van ¤20.590 naar ¤17.420 per kilo, een daling van 15% (in USD was het 25%). Vergeleken met aandelen, die ook een daadwerkelijk fysiek bezit vertegenwoordigen en die met 50% daalden, bleek goud veel minder gevoelig voor deleveraging. Bovendien was de daling binnen 4 maanden al weer helemaal goedgemaakt, terwijl aandelen twee jaar later nog steeds ver onder hun oude niveau's staan.

quote:

Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

Onjuist. Het speculatieve aandeel in de goudprijs is klein. Het beleggingsaandeel -voor de lange termijn dus- is al tijden groeiende en neemt nog steeds snel toe door de steeds grotere en terechtere zorgen over de kredietwaardigheid van overheden (en dus de waarde van hun geld). Wie wacht tot goud door deflatie zakt -als dat ooit al gebeurt, want juist dan ontstaat een reėle kans op hyperinflatie- zal m.i. vrijwel zeker tegen een hogere prijs moeten kopen dan nu nog mogelijk is.

Leuk macro economisch topic.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:21 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Goud is schaars, dat is een feit. Er is nu eenmaal minder goud op deze aarde dan zand of ijzer. Dat heeft niks met een mythe te maken.

schaarste wordt bepaald door de verhouding tussen vraag en aanbod, he.
En de vraag naar goud is vrij prijselastisch, en er zijn substituten. Het is bovendien geen eerste levensbehoefte.
Dus ik zou het niet schaars willen noemen.

Dinosaur is ook wakker(zie hem 3x de last reply hebben in MyAT)

Je hebt inderdaad gelijk wat betreft vraag en aanbod. Er was een ander opmerking in dit topic, ik geloof van SeLang, dat de prijs van goud helemaal niet hoeft toe te nemen omdat het de bronnen uitgeput raken. Want goud gaat vrijwel niet verloren. Behalve door mensen die goud eten, maar dat valt nog wel te verwaarlozen denk ik.

Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 10:38 schreef SeLang het volgende:
Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

Vreemde redenatie imo, gemiddeld groeit de wereld economie en populatie veel harder dan 1,25%. We kunnen dus eerder spreken over een structurele langdurige gouddeflatie.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 03:31 schreef dvr het volgende:

[..]
Zilver wordt met BTW belast, en ik neem aan dat beleggingszilver (in de vorm van baren, munten e.d.) ook onder Box3 valt voor de vermogensredementsheffing.

Op zilver als geld zit 'maar' 6% BTW. Ik heb jaren geleden zilveren 5 CDN$ maple leafs uit de VS geimporteerd. Buiten de inklaringskosten stal de overheid eerst 19% BTW, maar dat werd later gecorrigeerd naar 6%. Een 5 CDN$ munt is dan ook 'gewoon' geld - net als b.v. een zilveren 10 Euro Maxima munt in NL (maar daar zit voorlopig nog voor minder dan 10 euro zilver in).
Je kunt in CDN met zilveren maple leafs betalen, maar niemand doet dat natuurlijk, want 1 ounce zilver is veel meer waard dan 5 CDN$.

Volgens mij is fysiek zilver in NL alleen op deze manier met relatief weinig BTW te kopen.

Een prijsstijging van goud was de afgelopen jaren, nadat het op een dieptepunt kwam begin deze eeuw, ook fundamenteel gerechtvaardigd. Er was immers al die jaren sprake van (lichte) inflatie, ook toen de goudprijs daalde. Dat de goudprijs echter zo hard stijgt, vooral de laatste jaren, is pure speculatie.

Kom op DVR, je weet zelf ook dat als overheden en centrale banken niet meer kunnen/willen pimpen de deleveriging pas echt gaat beginnen met o.a. de genoemde effecten. Dat goud dan misschien minder hard zal dalen dan aandelen zegt niets over het feit dat jou euro of dollar in goud uitgedrukt meer waard word. Cash is dan gewoon king. Je geeft zelf al aan dat de beleggings/speculatie-catagorie in goud enorm is toegenomen de afgelopen jaren, dat maakt de goudprijs tegelijkertijd meer volatiel. In tijden van deleveriging moet je dan ook niet gek opkijken als de goudprijs wat harder daalt dan eerder gebeurd is.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 10:38 schreef SeLang het volgende:
Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

Het dumpen van goud uit de kluizen van centrale banken is nodig om het gat tussen wereldwijde productie en vraag te dichten. De jaarlijkse vraag naar goud bedraagt een kleine 4000 ton, terwijl de productie maar een kleine 2500 ton bedraagt. Zonder deze extra goudverkopen was de goudprijs al lang geėxplodeerd.

http://www.nrc.nl/opinie/(...)rkoopt_Nout_ons_goud

Overigens is de bewering dat goud geen intrinsieke waarde heeft niet waar:

Industrieel, medisch en tandheelkundig gebruik zijn goed voor ongeveer 11 % van de vraag naar goud (een jaarlijks gemiddelde van meer dan 440 ton van 2004 tot en met 2008). Het hoge thermische en elektrische geleidingsvermogen van goud en zijn uitstekende corrosiebestendigheid verklaren waarom meer dan de helft van de industriėle vraag voortvloeit uit het gebruik van goud in elektrische onderdelen. Het gebruik van goud in medische toepassingen heeft een lange geschiedenis en momenteel maken meerdere biomedische toepassingen gebruik van zijn biocompatibiliteit, weerstand tegen bacteriėle kolonisaties en corrosie en andere eigenschappen. Recent onderzoek heeft een aantal nieuwe praktische gebruiken voor goud aangetoond, inclusief het gebruik als katalysator in brandstofcellen, chemische processen en producten tegen milieuverontreiniging. De mogelijkheid om nanopartikels van goud te gebruiken in geavanceerde elektronica, glasbedekkingen en kankerbehandelingen zijn allemaal boeiende thema’s voor wetenschappelijk onderzoek

http://www.invest.gold.or(...)d/demand_and_supply/

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:45 schreef Harde_Kip het volgende:
Het dumpen van goud uit de kluizen van centrale banken is nodig om het gat tussen wereldwijde productie en vraag te dichten. De jaarlijkse vraag naar goud bedraagt een kleine 4000 ton, terwijl de productie maar een kleine 2500 ton bedraagt. Zonder deze extra goudverkopen was de goudprijs al lang geėxplodeerd.

Je vergeet dat goud ook gerecycled word (ook goed voor +/-1000 ton en zeer prijselastisch). Ook zonder die goudverkopen van de centrale bank is de vraag en aanbod ongeveer op elkaar afgstemd (precies krijg je het nooit), zoals je terug kunt zien in de grafieken van Selang.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:02 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Je vergeet dat goud ook gerecycled word (ook goed voor +/-1000 ton en zeer prijselastisch). Ook zonder die goudverkopen van de centrale bank is de vraag en aanbod ongeveer op elkaar afgstemd (precies krijg je het nooit), zoals je terug kunt zien in de grafieken van Selang.

Je moet er ook aan denken dat de strategische aankopen van landen zoals China, India en Rusland van de markt gehaald worden. Zij kopen enorme hoeveelheden op met het oog op het steeds minder waard worden van geld. Deze goudstaven houden zij aan en zullen zij niet verkopen onder normale omstandigheden.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:46 schreef Harde_Kip het volgende:
Overigens is de bewering dat goud geen intrinsieke waarde heeft niet waar:

Industrieel, medisch en tandheelkundig gebruik zijn goed voor ongeveer 11 % van de vraag naar goud (een jaarlijks gemiddelde van meer dan 440 ton van 2004 tot en met 2008). Het hoge thermische en elektrische geleidingsvermogen van goud en zijn uitstekende corrosiebestendigheid verklaren waarom meer dan de helft van de industriėle vraag voortvloeit uit het gebruik van goud in elektrische onderdelen. Het gebruik van goud in medische toepassingen heeft een lange geschiedenis en momenteel maken meerdere biomedische toepassingen gebruik van zijn biocompatibiliteit, weerstand tegen bacteriėle kolonisaties en corrosie en andere eigenschappen. Recent onderzoek heeft een aantal nieuwe praktische gebruiken voor goud aangetoond, inclusief het gebruik als katalysator in brandstofcellen, chemische processen en producten tegen milieuverontreiniging. De mogelijkheid om nanopartikels van goud te gebruiken in geavanceerde elektronica, glasbedekkingen en kankerbehandelingen zijn allemaal boeiende thema’s voor wetenschappelijk onderzoek

http://www.invest.gold.or(...)d/demand_and_supply/

Vroeger was goud een veelgebruikt product in de fotografie. Zodra de goudprijs begon te stijgen, ging men op zoek naar een alternatief, met succes. Nu zal het niet veel anders gaan, een te hoge goudprijs maakt het financieel onaantrekkelijk om gebruik te maken van dergelijke technieken met dat materiaal en men gaat op zoek naar vervangers ook in de juwelenindustrie (de grootste gebruiker van goud). ondertussen vangt de beleggingscatogorie die weggevallen vraag op, iets dat goud enorm volatiel kan maken zodra om een of andere reden goud niet meer aantrekkelijk(er) is.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:10 schreef Harde_Kip het volgende:
Je moet er ook aan denken dat de strategische aankopen van landen zoals China, India en Rusland van de markt gehaald worden. Zij kopen enorme hoeveelheden op met het oog op het steeds minder waard worden van geld. Deze goudstaven houden zij aan en zullen zij niet verkopen onder normale omstandigheden.

Zij kopen dat goud op van andere centrale banken/IMF of direct van mijndelvers. Het blijft hetzelfde principe, vraag en aanbod in evenwicht. Daarbij denk ik niet dat ze dat goud kopen uit wantrouwen van geld maar voor een hedge, iets dat bij elke organisatie hoort die grote hoeveelheden valuta bezit. Ook heeft het verleden uitgewezen dat centrale banken niet de beste zijn in het timen van hun beslissingen. Aan het eind van de goudrally in de jaren '80 waren de centrale banken ook netto koper (als ik me goed herinner) en we weten allemaal dat dat niet zo'n slimme keuze was.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:11 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Vroeger was goud een veelgebruikt product in de fotografie. Zodra de goudprijs begon te stijgen, ging men op zoek naar een alternatief, met succes. Nu zal het niet veel anders gaan, een te hoge goudprijs maakt het financieel onaantrekkelijk om gebruik te maken van dergelijke technieken met dat materiaal en men gaat op zoek naar vervangers ook in de juwelenindustrie (de grootste gebruiker van goud). ondertussen vangt de beleggingscatogorie die weggevallen vraag op, iets dat goud enorm volatiel kan maken zodra om een of andere reden goud niet meer aantrekkelijk(er) is.

Kan allemaal zijn maar een alternatief voor een materiaalsoort die over duizenden jaren heen genomen waardevast is gebleken en die een verzekering is van je koopkracht is er nog niet en zal er waarschijnlijk ook niet komen. (Papier) geld gaat altijd, dat heeft de geschiedenis bewezen, op een gegeven moment terug naar zijn intrinsieke waarde: 0.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:18 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zij kopen dat goud op van andere centrale banken/IMF of direct van mijndelvers. Het blijft hetzelfde principe, vraag en aanbod in evenwicht. Daarbij denk ik niet dat ze dat goud kopen uit wantrouwen van geld maar voor een hedge, iets dat bij elke organisatie hoort die grote hoeveelheden valuta bezit. Ook heeft het verleden uitgewezen dat centrale banken niet de beste zijn in het timen van hun beslissingen. Aan het eind van de goudrally in 1982 was de centrale bank ook netto koper (als ik me goed herinner) en we weten allemaal dat dat niet zo'n slimme keuze was.

Ze doen het wel uit wantrouwen van geld (lees: de dollar). De dollar wordt binnen 5 jaar geen fuck meer waard, buiten zijn gewicht in oud papier.

en we zijn weer terug bij af . Waardevast betekent namelijk dat het de inflatie (grofweg) compenseerd en dat is het leuke om goldbugs mee te confronteren, want er zijn de komende jaren namelijk geen tekenen die op inflatie wijzen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:34 schreef piepeloi55 het volgende:
en we zijn weer terug bij af . Waardevast betekent namelijk dat het de inflatie (grofweg) compenseerd en dat is het leuke om goldbugs mee te confronteren, want er zijn de komende jaren namelijk geen tekenen die op inflatie wijzen.

Het bijprinten van gigantische hoeveelheden euro's en dollars, wat momenteel gebeurt, zijn volgens jou geen tekenen die wijzen op inflatie? Oh, je hebt gelijk, het zijn tekenen van hyperinflatie.

En buiten dit. Of er nou geld bijgeprint wordt of niet (dit versneld het proces), in ons mometair systeem waarin men rente moet betalen zit inflatie ingebakken. Om de rente te kunnen betalen moet er immers geld bijgedrukt worden en wanneer er geld bijgedrukt wordt ontstaat er inflatie.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:38 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het bijprinten van gigantische hoeveelheden euro's en dollars, wat momenteel gebeurt, zijn volgens jou geen tekenen die wijzen op inflatie? Oh, je hebt gelijk, het zijn tekenen van hyperinflatie.

En buiten dit. Of er nou geld bijgeprint wordt of niet (dit versneld het proces), in ons mometair systeem waarin men rente moet betalen zit inflatie ingebakken. Om de rente te kunnen betalen moet er immers geld bijgedrukt worden en wanneer er geld bijgedrukt wordt ontstaat er inflatie.

Dat geld moet natuurlijk eerst de economie weten te bereiken in de vorm van krediet. En dat is net het probleem, die kredietgroei is en komt er niet meer omdat men bewust is geworden van de schuldposities en de risicos dat het met zich meebrengt. Centrale banken hebben dus voor het eerst in jaren geen macht meer over de kredietgroei. Ondertussen vangt de overheid de krimp in de private sector op, waardoor deflatie voorkomen word (samen met de speculatieve stijgende commodityprijzen). Dit inflationaire effect van begrotingstekort zal op termijn echter een deflationair effect worden, door bezuinigingen. Mocht de private sector dan nog niet herstelt zijn (niet waarschijnlijk) gaat de echte deleveriging pas beginnen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 12:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat geld moet natuurlijk eerst de economie weten te bereiken in de vorm van krediet. En dat is net het probleem, die kredietgroei is en komt er niet meer omdat men bewust is geworden van de schuldposities en de risicos dat het met zich meebrengt. Centrale banken hebben dus voor het eerst in jaren geen macht meer over de kredietgroei. Ondertussen vangt de overheid de krimp in de private sector op, waardoor deflatie voorkomen word (samen met de speculatieve stijgende commodityprijzen). Dit inflationaire effect van begrotingstekort zal op termijn echter een deflationair effect worden, door bezuinigingen. Mocht de private sector dan nog niet herstelt zijn (niet waarschijnlijk) gaat de echte deleveriging pas beginnen.

Het gedl moet de economie weten te bereiken maar dat hoeft niet perse in de vorm van krediet. Het kan ook in de vorm van overheidsbestedingen. Geloof maar dat de Grieken het geld dat ze gaan lenen meteen gaan gebruiken om o.a. salarissen van ambtenaren te betalen. Dit geld komt meteen in de economie terecht.

Wat de VS betreft klopt het dat de bailout-dollars (nog) niet de economie hebben bereikt maar zelf "helicopter" Bernanke heeft toegegeven dat niet voor eeuwig zo zal blijven. Wat er dan gebeurt tart je ergste nachtmerrie.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:14 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Op zilver als geld zit 'maar' 6% BTW. Ik heb jaren geleden zilveren 5 CDN$ maple leafs uit de VS geimporteerd. Buiten de inklaringskosten stal de overheid eerst 19% BTW, maar dat werd later gecorrigeerd naar 6%. Een 5 CDN$ munt is dan ook 'gewoon' geld - net als b.v. een zilveren 10 Euro Maxima munt in NL (maar daar zit voorlopig nog voor minder dan 10 euro zilver in).
Je kunt in CDN met zilveren maple leafs betalen, maar niemand doet dat natuurlijk, want 1 ounce zilver is veel meer waard dan 5 CDN$.

Volgens mij is fysiek zilver in NL alleen op deze manier met relatief weinig BTW te kopen.

Die ervaring heb ik niet, 'k moest zelf 19% betalen voor mijn zilver bullion in NL via koopgoud.nl. Ze adverteerde eerst met 6% , maar volgens hun is dit op aandringen van de belasting naar 19% gegaan. 6% geldt alleen voor verzamelitems geloof ik. Als ik dit nog kan claimen hoor ik het natuurlijk graag.

Bij de Perth Mint kun je wel zilver belastingvrij kopen, echter bij levering in NL betaal je weer 19%. Ik weet niet of je het tijdens je vakantie zomaar op kunt halen of dat ze het naar je toesturen in een ander land als je daar niet geregistreerd staat.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 13:09 schreef Harde_Kip het volgende:
Het gedl moet de economie weten te bereiken maar dat hoeft niet perse in de vorm van krediet. Het kan ook in de vorm van overheidsbestedingen. Geloof maar dat de Grieken het geld dat ze gaan lenen meteen gaan gebruiken om o.a. salarissen van ambtenaren te betalen. Dit geld komt meteen in de economie terecht.

Dat zeg ik toch in de eerdere post: 'Ondertussen vangt de overheid de krimp in de private sector op, waardoor deflatie voorkomen word (samen met de speculatieve stijgende commodityprijzen). Dit inflationaire effect van begrotingstekort zal op termijn echter een deflationair effect worden, door bezuinigingen.' Dat is mooi terug te zien in dit plaatje:

quote:

Wat de VS betreft klopt het dat de bailout-dollars (nog) niet de economie hebben bereikt maar zelf "helicopter" Bernanke heeft toegegeven dat niet voor eeuwig zo zal blijven. Wat er dan gebeurt tart je ergste nachtmerrie.

De stimuleringsmaatregelen van centrale banken zijn er natuurlijk voor bedoeld om kredietgroei en een lagere rente te realiseren. In het eerste is men gefaald en het tweede is een kwestie van tijd, omdat de enorme overheidsbehoefte aan geld en een veranderde risicoperceptie in de toekomst niet anders kan leiden dan tot een stijgende rente. Een hogere rente zal overheden zowiezo dwingen om te bezuinigen, als men hier niet eerder toe is geneigd. Dit zal betekenen dat overheden niet meer kunnen stimuleren. Ook de centrale banken zijn dan impotent, omdat eventuele QE alleen het averechtse effect zal hebben en de situatie zal verergeren en er dus geen noodzaak zal zijn om dit te doen.

Die bail-out dollars zullen waarschijnlijk nooit in de economie gaan komen, ook niet als de private sector onverwacht gaat aantrekken en de kredietmotor weer gaat draaien (niet waarschijnlijk). De FED heeft genoeg middelen om die dollars uit het systeem te houden, mocht het nodig zijn. Desnoods verhoogd men de rente tot recordhoogte op uitstaand geld van banken bij de FED.

Het echte probleem zit hem dus niet in de inflatie maar in de deflatie. Juist omdat de meerderheid gelooft in inflatie maakt het zeer onwaarschijnlijk dat er werkelijk inflatie plaats gaat vinden de komende jaren. De markt is hiervoor op zijn hoede en ieder teken dat erop lijkt zal zeer zorgvuldig in de gaten gehouden worden. Juist doordat de algemene opinie uitgaat van inflatie zal de FED in de toekomst zijn reputatie als inflatiebewaker meer dan ooit waar moeten maken (lees strenger monetair beleid).

Als we even kijken naar de actuele feiten daalt de geldhoeveelheid (m3) in de economie nog steeds en word inflatie alleen veroorzaakt door tijdelijke speculatief stijgende commoditys door goedkoop geld en tijdelijke overheidsbestedingen, waarbij de core-inflatie gestaag is aan het afnemen.


Kun je nagaan wat gebeurd als die tijdelijke factoren wegvallen/wegebben, terwijl de private sector maar niet herstelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 24-04-2010 16:40:37 ]

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:14 schreef Poekieman het volgende:

Volgens mij is fysiek zilver in NL alleen op deze manier met relatief weinig BTW te kopen.

Alternatieven: Je kunt zilveren Juliana-guldens (1954-1967) en rijksdaalders (1959-1966) BTW-vrij kopen van particulieren (bv op marktplaats of op verzamelbeurzen). Of zilveren munten in Duitsland bestellen tegen 7%.

In de Nederlandse vakhandel wordt over zilveren munten ofwel het hoge tarief (19%) gerekend, of de margeregeling wordt toegepast, waarbij de verkoper over zijn inkoopprijs 6% en over zijn winstmarge 19% rekent.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 17:26 schreef dvr het volgende:

[..]

Alternatieven: Je kunt zilveren Juliana-guldens (1954-1967) en rijksdaalders (1959-1966) BTW-vrij kopen van particulieren (bv op marktplaats of op verzamelbeurzen). Of zilveren munten in Duitsland bestellen tegen 7%.

In de Nederlandse vakhandel wordt over zilveren munten ofwel het hoge tarief (19%) gerekend, of de margeregeling wordt toegepast, waarbij de verkoper over zijn inkoopprijs 6% en over zijn winstmarge 19% rekent.

Maarja, hoe verhouden die munten zich tot het zilvergehalte qua prijs. Lijkt me dat er wel een soort verzamelpremium opzit

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 11:19 schreef piepeloi55 het volgende:
Dat de goudprijs echter zo hard stijgt, vooral de laatste jaren, is pure speculatie.

Laten we het er dan maar op houden dat wij andere definities van speculeren en beleggen hanteren.

quote:

Kom op DVR, je weet zelf ook dat als overheden en centrale banken niet meer kunnen/willen pimpen de deleveriging pas echt gaat beginnen met o.a. de genoemde effecten.

Zolang overheden tekorten hebben, inflatteren ze M0 en M1. Of ze het geld nu drukken of lenen, ze brengen rechtstreeks geld in omloop dat er bij normale marktverhoudingen niet zou zijn geweest en dat een rechtstreeks effect heeft op prijsniveau's.

Dat de FED zegt met QE te stoppen is leuk, maar zegt helemaal niets als de nood aan de man komt. Er heeft in de menselijke geschiedenis nog nooit serieuze deflatie onder een fiatstelsel plaatsgevonden, en gezien het allesvernietigende karakter ervan, acht ik de kans heel laag dat we dat nu wel gaan zien.

quote:

Dat goud dan misschien minder hard zal dalen dan aandelen zegt niets over het feit dat jou euro of dollar in goud uitgedrukt meer waard word. Cash is dan gewoon king.

Zelf verwacht ik dat als er nog zo'n periode van accute deleveraging komt (maar dan dus in een wereld waarin overheden al meer schulden dragen dan ze aankunnen), die deleveraging zo snel en hevig om zich heen zal grijpen dat binnen een paar maanden alle grote commerciėle banken genationaliseerd zullen zijn en dat de aandelenbeurzen op zo'n 25-35% van hun huidige waarde noteren. De grootscheepse gedwongen liquidatie van bezitingen die daarbij plaatsvindt zal inderdaad ook een negatieve invloed hebben op de goudprijs. Maar daar staat tegenover dat op dat moment -als de koopkracht, de economie en de belastinginkomsten kapot zijn- de overheden geen keus meer hebben dan als gekken geld te gaan drukken en in de economie te pompen - het is ofwel dat, of in anarchie en revolutie uiteenvallen. Goudbeleggers anticiperen daarop, en zullen zo'n gebeurtenis zien als startsignaal voor de financiėle 'endgame'. Daarom zullen ze hun goud als laatste te gelde maken, of eerder nog bijkopen.
Hoe beide krachten -neerwaarts en opwaarts- zich zullen verhouden is niet te voorspellen, maar mijn inschatting is dat er dan hooguit (en voor korte tijd) 20% van de goudprijs afgaat. Iemand die goud overweegt te kopen zou zich in mijn optiek dus moeten afvragen, of de prijs tussen nu en dat moment nog een kwart of meer zal stijgen - want in dat geval kun je het beter nu kopen. Wel, bij het huidige stijgingstempo zal goud over 10 maanden alweer een kwart gestegen zijn. Als je meent dat de klap voor die tijd komt, kun je dus misschien beter cash blijven.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 17:45 schreef tjoptjop het volgende:

Maarja, hoe verhouden die munten zich tot het zilvergehalte qua prijs. Lijkt me dat er wel een soort verzamelpremium opzit

Nee, die zit alleen op de exemplaren die nooit in omloop zijn geweest. De rest zijn gewoon bekraste en versleten circulatiemunten waarvan er miljoenen zijn en die geen verzamelaarswaarde hebben.

Zilverinhoud:

Gulden 1954-1967: 4.68 gram (72% van 6,50g)
Rijksdaalder 1959-1966: 10.80 gram (72% van 15g)

Dvr, vanwaar toch die interesse in dit overgangsmetaal?

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 18:25 schreef dvr het volgende:

[..]

Zelf verwacht ik dat als er nog zo'n periode van accute deleveraging komt (maar dan dus in een wereld waarin overheden al meer schulden dragen dan ze aankunnen), die deleveraging zo snel en hevig om zich heen zal grijpen dat binnen een paar maanden alle grote commerciėle banken genationaliseerd zullen zijn en dat de aandelenbeurzen op zo'n 25-35% van hun huidige waarde noteren. De grootscheepse gedwongen liquidatie van bezitingen die daarbij plaatsvindt zal inderdaad ook een negatieve invloed hebben op de goudprijs. Maar daar staat tegenover dat op dat moment -als de koopkracht, de economie en de belastinginkomsten kapot zijn- de overheden geen keus meer hebben dan als gekken geld te gaan drukken en in de economie te pompen - het is ofwel dat, of in anarchie en revolutie uiteenvallen. Goudbeleggers anticiperen daarop, en zullen zo'n gebeurtenis zien als startsignaal voor de financiėle 'endgame'. Daarom zullen ze hun goud als laatste te gelde maken, of eerder nog bijkopen.

Een scenario zoals je hier zelf neer zet is zo koffiedik kijken dat je nog minstens 10 andere eventuele end games hier neer kunt zetten. Allen met een andere afloop. En ik betwijfel of goud beleggers daarop anticiperen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:42 schreef sitting_elfling het volgende:
Dvr, vanwaar toch die interesse in dit overgangsmetaal?

Omdat ik het als hedge op geld gebruik. En het is een fascinerend goedje en een fascinerend wereldje. Het spreekt me bijvoorbeeld aan dat goud (mits geen wolfraam) een heel pure en eerlijke vorm van waarde is, zonder tegenpartij of andere afhankelijkheden.

quote:

Een scenario zoals je hier zelf neer zet is zo koffiedik kijken dat je nog minstens 10 andere eventuele end games hier neer kunt zetten. Allen met een andere afloop.

De kernvraag is of geld zijn waarde zal behouden. Deflationisten denken van wel, inflationisten van niet. Andere uitkomsten zijn er niet.

Ik zie geld als iedere andere papieren asset - het is maar zoveel waard als de kredietwaardigheid van de tegenpartij. In het geval van geld is dat de staat en diens onderliggende economie. Westerse staten zitten diep in de rode cijfers en hebben snel oplopende tekorten, hun economiėn vertonen nauwelijks autonome groei - eerder krimp. Ik geloof dat de schuldenlasten (en toekomstige verplichtingen) niet meer door de reėle economie op te brengen zullen blijken, en dat geld en daarop gebaseerde papieren assets veel van hun waarde zullen verliezen. Vandaar die goudhedge, die in dat geval hopelijk het waardeverlies op de andere 80% van mijn vermogentje zal compenseren. Er zijn andere mogelijkheden (vastgoed, grond, aandelen, grondstoffen) maar die vind ik nog meer overgewaardeerd dan goud of er kleven andere nadelen aan. Het is mogelijk dat er een periode van deflatie optreedt waarin cash tijdelijk aan waarde wint, bijvoorbeeld ten opzichte van aandelen, maar het tot nu toe door centrale banken en overheden gevoerde beleid (met name de zeer lage korte rente) lijkt er sterk op gericht om dat juist te voorkomen.

Die 'vrije val' deleveriging op het moment dat autoriteiten niet meer kunnen/willen ingrijpen kan wel wat langer dan een paar maanden duren, wie weet zelfs een paar jaar. Ook denk ik dat goud dan wat meer dan 20% van zijn waarde in fiat geld verliest.

Ik moet DVR wel in een ding zijn gelijk erkennen. Op het moment dat er zulke hevige deleveriging is die niet te stoppen lijkt is de kans redelijk aanwezig dat autoriteiten uit wanhoop overgaan tot een moeder der devaluaties (niet QE). Enige probleem is dat andere beleggingscatogorien in een tijd van zulke hevige deleveriging op zulke depressieve waarderingen staan, dat ik afvraag of goud deze wel outperformt.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 21:12 schreef piepeloi55 het volgende:
Die 'vrije val' deleveriging op het moment dat autoriteiten niet meer kunnen/willen ingrijpen kan wel wat langer dan een paar maanden duren, wie weet zelfs een paar jaar.

Waar ik op doelde is delevering in de financiėle economie, waarbij bijvoorbeeld het faillissement van een bank, het neerwaarts bijstellen van belangrijke ratings, een wijziging in wetgeving/handhaving of een andere gebeurtenis een onstopbare keten aan faillissementen in de financiėle wereld veroorzaakt. Dat zou heel snel verlopen.

In de reėle economie (bij bedrijven en huishoudens) gaat het veel langzamer omdat daar nog allerlei buffers en vertragingen in zitten. Daar zou de fase van liquidatie van bezit langer duren. Maar zeker geen jaren, althans niet in landen als de VS met een veel beperkter sociaal vangnet dan hier.

quote:

Ook denk ik dat goud dan wat meer dan 20% van zijn waarde in fiat geld verliest.

Dat is onwaarschijnlijk en je draagt er dan ook geen argumenten voor aan. Zoals ik al zei was de respons bij de aanvang van deze crisis gematigd, en sindsdien heeft de 'case for gold' alleen maar aan kracht gewonnen door de sterk opgelopen overheidsschulden en een aantal andere omstandigheden zoals de grotere bekendheid van het publiek met de behoudsfunctie van goud en de grotere toegankelijkheid van fysiek goud.

quote:

Op het moment dat er zulke hevige deleveriging is die niet te stoppen lijkt is de kans redelijk aanwezig dat autoriteiten uit wanhoop overgaan tot een moeder der devaluaties (niet QE).

Hoe zie je dat voor je? Waar ik van uitga is dat ze hun ambtenaren, strijdkrachten, uitkeringstrekkers en gepensioneerden e.d. gewoon blijven betalen. Maar omdat ze daarvoor geen betaalbaar geld van buiten kunnen aantrekken en de belastinginkomsten dramatisch zullen dalen, moet daarvoor de geldpers aan. Als de FED en ECB niet meewerken doen onze overheden het zelf wel - het precedent en de wetgeving zijn daarvoor aanwezig. En dan maar eens kijken hoeveel vertrouwen mensen in dat nieuwe geld stellen, vergeleken met goud.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 20:37 schreef dvr het volgende:

Er zijn andere mogelijkheden (vastgoed, grond, aandelen, grondstoffen) maar die vind ik nog meer overgewaardeerd dan goud of er kleven andere nadelen aan. Het is mogelijk dat er een periode van deflatie optreedt waarin cash tijdelijk aan waarde wint, bijvoorbeeld ten opzichte van aandelen, maar het tot nu toe door centrale banken en overheden gevoerde beleid (met name de zeer lage korte rente) lijkt er sterk op gericht om dat juist te voorkomen.

Persoonlijk vind ik goud niet 1 van de betere hedge mogelijkheden tegen de problemen die je opnoemt. Grond heeft sowieso mijn voorkeur. Maar wat te denken van kunst ? Of de wat minder bekende grondstoffen zoals Palladium? Ik zie persoonlijk veel te veel speculatie in goud en dat is enigsinds beangstigend

Oh, en je had leraar moeten worden, maar dat heb ik al vaker gezegd

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 23:25 schreef sitting_elfling het volgende:

Persoonlijk vind ik goud niet 1 van de betere hedge mogelijkheden tegen de problemen die je opnoemt. Grond heeft sowieso mijn voorkeur. Maar wat te denken van kunst ?

Kunst! Ik ben gek op kunst en heb heel wat vierkante meters aan grafiek, schilderijen en foto's die nu ongeveer drie keer zoveel waard zijn dan bij aanschaf. Maar als je het koopt om te beleggen werkt dat volgens mij niet. Ik koop eigenlijk alleen iets als het me heel erg aanspreekt en ik het voor minder dan de galerieprijs kan krijgen. Dan heb ik er lol van en ben ik er redelijk zeker van dat het zijn waarde behoudt. Alhoewel, ik heb ook wel eens op een veiling zeker tweemaal teveel betaald voor een schilderijtje omdat ik het perse wilde hebben. Nooit spijt van gehad, maar financieel is dat dus onhandig.

Grond vind ik lastig (is al duur en er zijn allerlei voorschriften en complicaties aan verbonden, en je moet het zien te exploiteren.. ik ken die markt niet) en normale grondstoffen zijn me te afhankelijk van vraag en aanbod. Een belegging in paladium zou ik speculatief vinden. Op zich zijn zeldzame metalen door China's monopoliepositie erg interessant, maar ik weet niet in hoeverre dat al in de huidige prijzen verwerkt zit. Ik vind dat meer iets om naar te kijken als de beurzen crashen en de deflatie toeslaat.

quote:

Oh, en je had leraar moeten worden, maar dat heb ik al vaker gezegd

Ja, die roeping ben ik jammerlijk misgelopen. Misschien moet ik af en toe stiekem een klaslokaal binnenlopen als de juf net naar de WC is, en dan die kinderen gauw in een paar minuten alle raadselen des levens onthullen.

quote:

Op zondag 25 april 2010 00:11 schreef dvr het volgende:

[quote]
Grond vind ik lastig (is al duur en er zijn allerlei voorschriften en complicaties aan verbonden, en je moet het zien te exploiteren.. ik ken die markt niet)

Grond exploiteren is niet lastig (uit eigen ervaring ivm bouwbedrijf in de familie). Je moet alleen net zoals belegger er een neusje voor hebben. Ik ben er zeker van dat de grondwaarde komende jaren gemiddeld omhoog zal gaan en vrij goed crash bestendig is. Mocht er een crash komen heb ik liever een lap grond dan een klomp goud. Desnoods flikker ik er wat gewassen op. Heb ik iig. voedsel wat tijdens zo'n crisis niet meer te betalen is vanwege het waardeloze geld Van een klomp goud kun je niet eten, kun je niet op slapen, kun je eigenlijk niks mee behalve als sieraad gebruiken.

quote:

en normale grondstoffen zijn me te afhankelijk van vraag en aanbod. Een belegging in paladium zou ik speculatief vinden. Op zich zijn zeldzame metalen door China's monopoliepositie erg interessant, maar ik weet niet in hoeverre dat al in de huidige prijzen verwerkt zit. Ik vind dat meer iets om naar te kijken als de beurzen crashen en de deflatie toeslaat.

Het gaat mij niet alleen om de vraag en aanbod van een speciale grondstof. Maar ook hoe speculatie gedreven een bepaalde commoditie is. En in dat geval vind ik goud erg een gevaarlijke kandidaat. Zelfde geld voor olie. Daar wil ik persoonlijk gewoon niet te veel exposure aan hebben. Er zijn een paar grote zwaargewichten die beide behoorlijk onder druk kunnen zetten mochten er problemen komen.

quote:

Ja, die roeping ben ik jammerlijk misgelopen. Misschien moet ik af en toe stiekem een klaslokaal binnenlopen als de juf net naar de WC is, en dan die kinderen gauw in een paar minuten alle raadselen des levens onthullen.

Wat doe je eigenlijk? Welke sector of branche moet ik aan denken? Ik blijf er bij dat je stiekum gewoon nog steeds leraar bent

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 23:01 schreef dvr het volgende:
Waar ik op doelde is delevering in de financiėle economie, waarbij bijvoorbeeld het faillissement van een bank, het neerwaarts bijstellen van belangrijke ratings, een wijziging in wetgeving/handhaving of een andere gebeurtenis een onstopbare keten aan faillissementen in de financiėle wereld veroorzaakt. Dat zou heel snel verlopen.

In de reėle economie (bij bedrijven en huishoudens) gaat het veel langzamer omdat daar nog allerlei buffers en vertragingen in zitten. Daar zou de fase van liquidatie van bezit langer duren. Maar zeker geen jaren, althans niet in landen als de VS met een veel beperkter sociaal vangnet dan hier.

Zolang de deleveriging in de reele economie voortduurt, zal ook de deleveriging in de financiele economie voortduren en vica versa, wie anders heeft dat geld uitgeleend dat nu word afgelost/afgeschreven. Dat gaat gewoon gelijk op met elkaar. Waarbij deleveriging weer nieuwe deleveriging uitlokt.

quote:

Dat is onwaarschijnlijk en je draagt er dan ook geen argumenten voor aan. Zoals ik al zei was de respons bij de aanvang van deze crisis gematigd, en sindsdien heeft de 'case for gold' alleen maar aan kracht gewonnen door de sterk opgelopen overheidsschulden en een aantal andere omstandigheden zoals de grotere bekendheid van het publiek met de behoudsfunctie van goud en de grotere toegankelijkheid van fysiek goud.

Zoals je zelf al aangaf verloor goud de vorige deleveriging-fase 20% van zijn waarde in fiat (dollars). De enige reden waarom die deleveriging niet doorzette was omdat autoriteiten de markten begonnen te ondersteunen. Op het moment dat men dit niet meer kan/wil is er geen bodem meer onder de markt en zal die ver doorschieten, misschien qua waarderingen wel te ver. Dat geld overigens ook voor andere beleggingscatogorien.

Daarnaast is het speculatieve/beleggers gedeelte in goud enorm toe genomen. Dat maakt de goudprijs meer volatiel, ook naar de onderkant. Tuurlijk zijn er goudbeleggers als jezelf die goud zien als overgangsmateriaal en het zolang mogelijk aanhouden als asset, maar de meerderheid zit er gewoon in om mee te profiteren van een stijging en zodra men die niet meer verwacht word stapt men uit.

quote:

Hoe zie je dat voor je? Waar ik van uitga is dat ze hun ambtenaren, strijdkrachten, uitkeringstrekkers en gepensioneerden e.d. gewoon blijven betalen. Maar omdat ze daarvoor geen betaalbaar geld van buiten kunnen aantrekken en de belastinginkomsten dramatisch zullen dalen, moet daarvoor de geldpers aan. Als de FED en ECB niet meewerken doen onze overheden het zelf wel - het precedent en de wetgeving zijn daarvoor aanwezig. En dan maar eens kijken hoeveel vertrouwen mensen in dat nieuwe geld stellen, vergeleken met goud.

Ik denk niet dat ze de geldpers gaan aanzetten om bijvoorbeeld staatsobligaties op te kopen. De FED heeft ook aangegeven dit nooit en ten nimmer te zullen doen en op het moment dat men al moeilijk geld kan aantrekken zal het monetariseren alleen maar averechts werken. Er zal dus ook geen belang erbij zijn om dat te doen, vooral als je kijkt naar de gemiddelde maturity. Overheden zullen dus flink moeten bezuinigen, waarbij vast en zeker een default bij sommige naties gaat plaatsvinden op termijn.

Wat ik geloof is dat op het moment dat de autoriteiten niet meer kunnen/willen pimpen er een vrije val in de economie als geheel komt. Waarbij deleveriging van vandaag de deleveriging van morgen uitlokt (delfationaire spiraal). Het probleem van een deflationaire spiraal is dat het zeer moeilijk is om daaruit te komen en het zeer veel ellende met zich meebrengt. Het zou me dan ook niet verbazen dat autoriteiten die alles al geprobeerd hebben op termijn overgaan tot een moeder der alle devaluaties, met eventuele prijscontroles. Dit zal echter pas zijn naar een lange periode van deflatie en ellende en natuurlijk kondigt dit men van tevoren niet aan, maar grijpt men bijvoorbeeld een onverwachte calamiteit aan.

quote:

Op zondag 25 april 2010 10:45 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]Ik denk niet dat ze de geldpers gaan aanzetten om bijvoorbeeld staatsobligaties op te kopen. De FED heeft ook aangegeven dit nooit en ten nimmer te zullen doen en op het moment dat men al moeilijk geld kan aantrekken zal het monetariseren alleen maar averechts werken. Er zal dus ook geen belang erbij zijn om dat te doen, vooral als je kijkt naar de gemiddelde maturity. Overheden zullen dus flink moeten bezuinigen, waarbij vast en zeker een default bij sommige naties gaat plaatsvinden op termijn.

Maar waarom zou een natie moeten defaulten, als ze een geld pers hebben en de status van reserve munt? De lange termijn consequenties zijn natuurlijk veel vervelender, maar de korte termijn politici houden liever het feestje gaande. Dat zie je voornamelijk in de VS, waar het congres geen enkele actie toont voor het terugbrengen van uitgaven, maar met wel met geld blijft smijten. En je ziet het ook in Europa: Griekenland toch maar een bailout geven, ze kunnen zelf geen geld printen dus een Griekse default is prima mogelijk. Maar de zwakke Europese politici durfen het niet....

Helaas is de FED niet zo onafhankelijk als ze ooit zijn geweest. Ik denk niet dat ze zullen zeggen tegen mijnheer Obama: sorry, no more free lunch. Natuurlijk wel in retoriek, maar in actie .... daar geloof ik niet zo in.

quote:

Op zondag 25 april 2010 13:53 schreef RdeV het volgende:

Helaas is de FED niet zo onafhankelijk als ze ooit zijn geweest. Ik denk niet dat ze zullen zeggen tegen mijnheer Obama: sorry, no more free lunch. Natuurlijk wel in retoriek, maar in actie .... daar geloof ik niet zo in.

Helaas is dat maar al te waar, binnenkort is de FED zelfs helemaal niet meer politiek onafhankelijk omdat bijna het gehele FED bestuur zal bestaan uit door Obama aangestelde marionetten.
Binnen 2 jaar kan men onmogelijk nog spreken over een "onafhankelijke" FED. Dat verklaart ook de enorm ruime begrotingspolitiek de komende jaren. Obama kan dat doen omdat de FED de buyer of last resort zal zijn in het geval de geldmarkt de deur dichtgooit zoals bij Griekenland.

quote:

Binnenkort benoemt de Amerikaanse president Barack Obama nog een zwaargewicht, de vice-voorzitter van de Fed. Ook is Obama van plan twee van de zeven bestuurszetels eindelijk op te vullen. Het Fed-bestuur, dat uit zeven gouverneurs bestaat, telt al jaren slechts vijf leden, door het politieke gesteggel.

Volgend jaar moet nog een gouverneur van de Fed opstappen omdat zijn wettelijke termijn verstrijkt. Daarnaast heeft Obama al een gouverneur benoemd. Wanneer Obama die nieuwe bestuurders voordraagt, zal hij dus in totaal zes van de zeven gouverneurs van de Fed hebben benoemd, nauwelijks twee jaar na zijn aantreden.

FD

quote:

Op zondag 25 april 2010 13:53 schreef RdeV het volgende:
Maar waarom zou een natie moeten defaulten, als ze een geld pers hebben en de status van reserve munt? De lange termijn consequenties zijn natuurlijk veel vervelender, maar de korte termijn politici houden liever het feestje gaande. Dat zie je voornamelijk in de VS, waar het congres geen enkele actie toont voor het terugbrengen van uitgaven, maar met wel met geld blijft smijten. En je ziet het ook in Europa: Griekenland toch maar een bailout geven, ze kunnen zelf geen geld printen dus een Griekse default is prima mogelijk. Maar de zwakke Europese politici durfen het niet....

Helaas is de FED niet zo onafhankelijk als ze ooit zijn geweest. Ik denk niet dat ze zullen zeggen tegen mijnheer Obama: sorry, no more free lunch. Natuurlijk wel in retoriek, maar in actie .... daar geloof ik niet zo in.

De FED heeft de banken een zogenoemde free lunch gegeven(niet de overheid), waarbij de belastingbetaler mag opdraaien voor verliezen op de FED balance sheet. In feite heeft men de regering(belastingbetaler) dus niet geholpen maar genaaid. Zoals eerder aangegeven loont het op een bepaald moment niet meer om te monetariseren dan ligt een vorm van default (of zelfs devaluatie) veel meer voor de hand, ook voor de kortzichte politici.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 25-04-2010 22:56:39 ]

Hoe dan ook, de markt vind het maar niks, en de Euro zakt ten opzichte van de Dollar. Goud doet intraday een all-time-high (in Euro's): ¤ 867/ounce

quote:

Op zondag 25 april 2010 00:23 schreef sitting_elfling het volgende:

Grond exploiteren is niet lastig (uit eigen ervaring ivm bouwbedrijf in de familie). Je moet alleen net zoals belegger er een neusje voor hebben. Ik ben er zeker van dat de grondwaarde komende jaren gemiddeld omhoog zal gaan en vrij goed crash bestendig is.

Ik heb er helaas totaal geen neus voor.. Ik geloof wel in de toekomst van de landbouw, maar dan kan ik beter in een sectorfonds beleggen dan zelf grond gaan kopen, waarvan ik niet weet hoe het zit met bestemmingsplannen, vervuiling, rechten van derden, uitbreidingsplannen van de gemeente, corruptie, en weet ik wat er verder allemaal bij grond kan spelen; om nog maar te zwijgen over de exploitatie van grond, want landbouw en woningbouw zijn zo waanzinnig gereguleerd dat ik geen flauw idee heb welke omstandigheden de toekomstige waarde van mijn grond nog zouden bepalen.

Ik geloof niet dat de (bouw)grondprijzen erg zullen stijgen, eerder het tegendeel. De Nederlandse grondprijzen zijn nu nog gebaseerd op factoren waar ik de komende 10-20 jaar grote veranderingen in verwacht; allereerst natuurlijk de verminderende beschikbaarheid van goedkoop krediet die de woningprijzen omlaag zal drukken, en daarmee de grondprijzen, maar ook in de wetgeving en toezicht die nu nog onvoldoende doen om de speculatie, corruptie en procedurele verspilling tegen te gaan die de prijzen ook kunstmatig hoog houden. Ik weet nog dat schone bouwgrond in de jaren '70 zo'n ƒ100/m2 was, dat zal inflatiegecorrigeerd zo'n ¤150 zijn, ofwel minder dan de helft van de ¤390 die nu gangbaar is. Ik zie het de komende jaren eerder naar 300 dan naar 500 gaan. Landbouwgrond is misschien een ander verhaal, nu de voedselprijzen stijgen (in de VS in 2009 al 10%-60% - de grootste stijgingen in 26 jaar) zal de waarde daarvan misschien toenemen, maar ik heb niet de indruk dat er in Nederland schaarste aan landbouwgrond is.

quote:

Mocht er een crash komen heb ik liever een lap grond dan een klomp goud. Desnoods flikker ik er wat gewassen op. Heb ik iig. voedsel wat tijdens zo'n crisis niet meer te betalen is vanwege het waardeloze geld Van een klomp goud kun je niet eten, kun je niet op slapen, kun je eigenlijk niks mee behalve als sieraad gebruiken.

Je kunt goud simpelweg aanhouden om de tegenwaarde van je geld te bewaren. Naarmate geld minder waard wordt, krijg ik daar meer van wanneer ik mijn goud verkoop, en dan kan ik kopen wat ik wil. Ik heb genoeg goud om zo'n 3 į 4 jaar van te leven en als de goudprijs onverhoopt in een liquiditeitsval zo'n 30% mocht dalen, heb ik er nog steeds geen verlies op gemaakt omdat het al aardig gestegen is.

quote:

Het gaat mij niet alleen om de vraag en aanbod van een speciale grondstof. Maar ook hoe speculatie gedreven een bepaalde commoditie is. En in dat geval vind ik goud erg een gevaarlijke kandidaat.

Ja, maar jij hebt een heel andere insteek. Jij, als beursfanaat, ziet goud als een commodity zoals rijst, suiker of platina. Als zoon van een econoom ben ik al mijn hele leven bekend met de monetaire functie van goud en met het adagium dat verstandige beleggers zo'n 5-10% van hun vermogen in goud aanhouden. Zonder die achtergrond zou ik ook heel anders kijken naar het 'barbaarse relict' dat goud heet. Maar ik heb me er de afgelopen 8 jaar uitgebreid in verdiept en de ontwikkelingen nauwlettend gevolgd, en mijn inschatting van de groei en stabiliteit van de goudprijs is daardoor veel optimistischer.

quote:

Wat doe je eigenlijk? Welke sector of branche moet ik aan denken? Ik blijf er bij dat je stiekum gewoon nog steeds leraar bent

Ik heb nooit een ordentelijke baan gehad. Ik ben ooit als jonge twintiger een bedrijfje begonnen in import/distributie/verkoop/support van bepaalde IT-producten, en daar vul ik nog steeds mijn dagen mee.

quote:

Op zondag 25 april 2010 10:45 schreef piepeloi55 het volgende:

Zolang de deleveriging in de reele economie voortduurt, zal ook de deleveriging in de financiele economie voortduren en vica versa, wie anders heeft dat geld uitgeleend dat nu word afgelost/afgeschreven. Dat gaat gewoon gelijk op met elkaar.

Je begrijpt het niet. Wanneer een bank failliet gaat heeft dat directe gevolgen voor de banken die geld van hem tegoed hadden of voor de verkeraars die zijn krediet verzekerd hadden. Die hebben zo'n smalle kapitaalsbasis dat ze binnen 24 uur ook aan het infuus liggen, en de dag daarna de banken en verzekeraars die dįįr weer mee in relatie stonden. Zo konden de faillissementen van Bear Stearns en Lehman zo snel zulke ingrijpende gevolgen voor de hele financiėle sector hebben.

In de reėle economie is het effect gematigder omdat bedrijven, pensioenfondsen, huishoudens e.d. een lagere exposure aan financials hebben, omdat ze andere inkomstenbronnen hebben en omdat ze buffers en reserves hebben. Als morgen de banken omvallen, kan het ABP nog jarenlang het pensioen van mijn ouders betalen, hooguit iets minder dan voorheen, en zal ik in mijn bedrijf nog steeds inkomsten hebben, hooguit wat minder omdat mijn klanten door kredietkrapte minder kunnen investeren. De deleveraging in de reėle economie verloopt dus langzamer dan die in de financiėle economie. Dat is tevens (samen natuurlijk met het grootschalige overheidsingrijpen), de reden waarom zoveel mensen nu nog geen flauw benul hebben van de ernst van de crisis waar we inzitten - ze zijn er nog nauwelijks of zelfs helemaal niet door geraakt.

quote:

Zoals je zelf al aangaf verloor goud de vorige deleveriging-fase 20% van zijn waarde in fiat (dollars). De enige reden waarom die deleveriging niet doorzette was omdat autoriteiten de markten begonnen te ondersteunen.

Dat is een aanname, geen feit. Zoals ik uitlegde heeft goud in tegenstelling tot de meeste andere asset classes juist in crises ook een prijsopdrijvende component. De balans tussen neer- en opwaartse krachten zal naar mijn inschatting in een volgende financiėle crisis positiever uitvallen, de redenen daarvoor heb ik al gegeven. En in de tussentijd groeit goud gestaag verder omdat met de oplopende overheidstekorten het inflatiegevaar toeneemt.

quote:

Daarnaast is het speculatieve/beleggers gedeelte in goud enorm toe genomen. Dat maakt de goudprijs meer volatiel, ook naar de onderkant.

Ook dat is weer zo'n uit de lucht gegrepen aanname die je maar blijft herhalen. Het tegendeel is waar. Goud geldt onder speculanten en normale beleggers als een saai, nutteloos instrument, dat rente noch dividend oplevert. Die zitten liever in aandelen en derivaten, die het afgelopen jaar dan ook veel harder gestegen zijn dan goud. Als je de markt een beetje gevolgd had, had je geweten dat in goud juist het aandeel beleggers dat fysiek goud aanhoudt, en dus met overtuiging voor de lange termijn voor goud kiest uit angst voor inflatie, sterk gegroeid is en nog steeds toeneemt, vooral nu de gevaren van papiergoud steeds meer publicitaire aandacht krijgen. De ETFs in fysiek goud -die aanzienlijk duurder zijn dan reguliere goudfondsen en geen leverage gebruiken- nemen zowel in aantal als in belegd vermogen sterk toe.

Een leuk bijeffect daarvan is dat de hoeveelheid vrij verhandelbaar goud afneemt, en daarmee de basis voor aanbod van papiergoud. Het prijsdrukkende effect van al die papieren derivaten verliest daardoor steeds sneller aan kracht. Omdat bovendien ook het aanzienlijke aanbod van centrale banken nu gestokt is -2009 was het eerste jaar waarin ze per saldo goud aankochten in plaats van het af te stoten, en met leasen lijken ze ook gestopt te zijn- heb ik goede hoop dat de goudprijs steeds sneller zal gaan stijgen. Het heeft tot nu toe geen parabolische vormen aangenomen zoals in echte bubbles, maar ik zou er niet raar van staan te kijken als dat de komende jaren gaat gebeuren. Dat is het grappige van goud, er is maar weinig van en je kunt het niet even van een boom plukken.

quote:

Ik denk niet dat ze de geldpers gaan aanzetten om bijvoorbeeld staatsobligaties op te kopen. De FED heeft ook aangegeven dit nooit en ten nimmer te zullen doen en op het moment dat men al moeilijk geld kan aantrekken zal het monetariseren alleen maar averechts werken. Er zal dus ook geen belang erbij zijn om dat te doen, vooral als je kijkt naar de gemiddelde maturity. Overheden zullen dus flink moeten bezuinigen, waarbij vast en zeker een default bij sommige naties gaat plaatsvinden op termijn.

Je vertelt hetzelfde verhaal als ik, maar stopt precies op het punt waar het interessant wordt. Want waar kan de Amerikaanse overheid nog op bezuinigen zonder het economisch herstel de kop in te drukken of -met al 40 miljoen onderdanen aan de foodstamps- mensen tot echte armoe te veroordelen? Die ruimte hebben ze niet, zo simpel is het. Dus wat kan een overheid nog doen als zijn belastinginkomsten afkalven, niemand de oplopende staatsschuld meer wil financieren en het volk geen verdere achteruitgang van de koopkracht meer pikt? Dat is de situatie waarin de VS zich mogelijk over een paar maanden of hooguit over een paar jaar al zal bevinden.

Je hebt het over devaluatie. Devaluatie bestaat niet meer sinds de goudkoppeling en de vaste wisselkoersen verlaten zijn. Ze kunnen de dollar hooguit omlaag krijgen door de markten met dollars te overspoelen. Maar de FED noch de staat hebben die dollars, dus hoe gaan ze daar aan komen? ..Et voila, die zullen ze moeten drukken. Ze weten dat geld drukken bloedlink is, maar *niet* drukken is in die omstandigheden nog veel gevaarlijker, want als je je politie, leger, gepensioneerden en uitkeringstrekkers niet meer betaalt is het einde oefening voor de overheid en de rechtstaat.

quote:

Op maandag 26 april 2010 00:28 schreef dvr het volgende:
Je begrijpt het niet. Wanneer [...] niet door geraakt.

Ons meningsverschil (telkens) komt door verschillende aannamens (niet gebrek aan kennis), waar jij uitgaat dat men de to big to fail failliet laat gaan in je scenario van financial meltdown. Als dat zou gebeuren zou het inderdaad in enkele maanden kunnen gebeuren (kan ook niet). Het risico dat men deze grootbanken failliet laat gaan is in mijn ogen nihil. Voor een bail-out in de toekomst is absoluut geen draagvlak meer, die zogenoemde 'to big to fail' zal men dan ook nationaliseren. De instorting van talloze kleine banken kan jaren duren, geen maanden.

quote:

En in de tussentijd groeit goud gestaag verder omdat met de oplopende overheidstekorten het inflatiegevaar toeneemt.

Of door de kunstmatige lage rente en de massale liquitditeiten die zijn verstrekt (bubble), maar ook dat zal wel weer een aanname zijn. Vraag en aanbod zijn min of meer gelijk en natuurlijk is er meer papierbezit, maar waar is dat niet in? Op het moment dat een grote speler(s) echt fysiek gaat eisen kan men ook gaan roepen dat men de goudmarkt wil counteren, waardoor levering niet meer nodig zal zijn. Net als in iedere andere markt. Mijn gegevens bevestigen dat weldegelijk (ook institutionele, je weet wel die 'saaie' beleggers) een grote groep beleggers is toegetreden tot de goudmarkt waarbij rendement als voornaamste reden geld. Mocht dit inderdaad kloppen (wat vast en zeker een aanname zal zijn), dan zal deze groep goud natuurlijk verlaten na een redelijke prijsdaling.

quote:

Je hebt het over devaluatie. Devaluatie bestaat niet meer sinds de goudkoppeling en de vaste wisselkoersen verlaten zijn. Ze kunnen de dollar hooguit omlaag krijgen door de markten met dollars te overspoelen. Maar de FED noch de staat hebben die dollars, dus hoe gaan ze daar aan komen? ..Et voila, die zullen ze moeten drukken. Ze weten dat geld drukken bloedlink is, maar *niet* drukken is in die omstandigheden nog veel gevaarlijker, want als je je politie, leger, gepensioneerden en uitkeringstrekkers niet meer betaalt is het einde oefening voor de overheid en de rechtstaat.

Waarom men niet kan monetariseren, zonder (direct, dus niet na jaren) de problemen te verergeren is in dit forum al talloze keren uitgelegd. Devaluatie zorgt ook voor een kleinere schuldratio en een verbeterde exportpositie, waarbij de nadelige effecten op lange termijn nihil zijn (mits prijscontroles). Mij lijkt het dat als men de inflatie wil opzoeken devaluatie ten alle tijden voor monetarisatie gaat en pas zal gebeuren als men geen andere uitweg meer ziet, vast en zeker vooraf gegaan aan een lange tijd van deflatie(spiraal?).

Devaluatie kan ook gebeuren zonder koppeling aan een asset of valuta. Er zijn talloze devaluatie vormen denkbaar, zoals het overnacht eenmalig verhogen van de geldhoeveelheid of een nieuwe valuta met zeer ongunstige wisselkoersen.

quote:

Op maandag 26 april 2010 11:29 schreef piepeloi55 het volgende:


Ons meningsverschil (telkens) komt door verschillende aannamens (niet gebrek aan kennis), waar jij uitgaat dat men de to big to fail failliet laat gaan in je scenario van financial meltdown.

Daar is niet één scenario voor maar vele, die niet allemaal bij de banken hoeven te beginnen maar net zo goed met een beurscrash of rentestijging kunnen aanvangen. Als het bij banken begint..:

quote:

Voor een bail-out in de toekomst is absoluut geen draagvlak meer, die zogenoemde 'to big to fail' zal men dan ook nationaliseren.

..is nationalisatie een voor de hand liggende oplossing (in Europa m.i. eerder dan in de VS), maar daarbij gaan de aandeelhouders en veel kapitaalverstrekkers ook onderuit, met alle gevolgen voor de beurs en voor andere partijen in de financiėle wereld. Juist omdat de rek er overal uit is, kan een normaal gesproken overkomenlijk rampje nu weer aanleiding tot instorting van het hele financiėle systeem zijn, zoals in 2008 nog net voorkomen kon worden.

quote:

Of door de kunstmatige lage rente en de massale liquitditeiten die zijn verstrekt (bubble), maar ook dat zal wel weer een aanname zijn. Vraag en aanbod zijn min of meer gelijk en natuurlijk is er meer papierbezit, maar waar is dat niet in?

Lage rente is geen reden om in goud te stappen, hooguit vergemakkelijkt het de keus. Maar wie met geleend geld belegt heeft een mentaliteit en vooral een beleggingsvisie die diametraal tegenover die van de goudkoper staat, dus het lijkt me geen voordehandliggende verklaring voor de stijgende goudprijs.

Je opmerking over vraag en aanbod begrijp ik niet. Die zijn bij een gegeven prijs altijd voor ieder willekeurig product gelijk - maar bij goud is juist sprake van een stijgende prijs en dus heeft de vraag het aanbod de laatste tien jaren toch overstegen. Wel verschuiven de diverse vraag- en aanbodklassen. Centrale banken verkochten vroeger honderden tonnen per jaar, nu kopen ze juist. Omgekeerd was er vanuit de sieradenindustrie vroeger een veel grotere vraag dan nu. Structureel was de afgelopen jaren de vraag steeds zo'n 1000 ton hoger dan mijnproductie. Dat gat werd eerst door centrale banken gevuld, maar nu die niet meer verkopen resulteert die discrepantie in stijgende prijzen.

quote:

Op het moment dat een grote speler(s) echt fysiek gaat eisen kan men ook gaan roepen dat men de goudmarkt wil counteren, waardoor levering niet meer nodig zal zijn.

(corneren). Zo makkelijk gaat dat niet. Pas als een enkele partij structureel de hele markt naar zich toe dreigt te trekken zullen toezichthouders ingrijpen (zoals tegen Buffett in 2001), maar vooralsnog zijn de rollen juist omgekeerd en de grote partijen zitten meestal short. Vergeet ook niet dat goud de grootste commoditymarkt is - groter dan olie. Er is waanzinnig veel geld nodig om die naar je toe te trekken, zelfs als maar 1% fysiek is. En het is een ons-kent-ons markt; als er ineens zomaar iemand opduikt die 100 ton wil, wat een problematische hoeveelheid zou zijn (die dan ook 2,75 miljard kost) zal niemand daar zijn handen aan branden want dergelijke hoeveelheden worden normaliter nooit via de beurzen verhandeld. Men is zich bewust van het risico dat ooit een rijke Rus of Chinees zo'n stunt zal willen uithalen, zeker nu juist over zo'n scenario de laatste maanden veel publiciteit is geweest.

quote:

Mijn gegevens bevestigen dat weldegelijk (ook institutionele, je weet wel die 'saaie' beleggers) een grote groep beleggers is toegetreden tot de goudmarkt waarbij rendement als voornaamste reden geld.

Natuurlijk gaat het om rendement, maar daarmee is een belegger nog geen speculant, zeker institutionele niet. Er zitten grote institutionele partijen in fysieke ETFs. Heel verstandig, maar ik weet wel zeker dat hun visie meer op inflatiehedging dan op kortetermijnrendement gericht is. En nee, institutionele beleggers stappen bij een daling niet snel uit, ze zijn vanwege hun marktbeinvloedende omvang behoedzamer dan anderen.

quote:

Waarom men niet kan monetariseren, zonder (direct, dus niet na jaren) de problemen te verergeren is in dit forum al talloze keren uitgelegd.

Waaronder vaak door mij. Maar in een situatie waarin niet meer geleend kan worden en het volk en het leger hongerig wordt omdat de pensioenen, weddes en bijstandschecks uitblijven is niet-monetariseren nog veel gevaarlijker.

quote:

Devaluatie kan ook gebeuren zonder koppeling aan een asset of valuta. Er zijn talloze devaluatie vormen denkbaar, zoals het overnacht eenmalig verhogen van de geldhoeveelheid of een nieuwe valuta met zeer ongunstige wisselkoersen.

Je eerste voorbeeld is pure monetarisering, de tweede loopt erop uit. Stel dat de VS een andere munt invoert, dan wil de markt meteen weten wat die waard is en hoeveel ervan zijn. Blijft het antwoord daarop uit dan ligt de hele maatschappij meteen stil en raakt de VS internationaal geisoleerd. Komt dat antwoord wel, dan is er niets veranderd tenzij men alsnog de geldpers laat draaien. In een systeem van vrije koersen bepalen de markten, niet de overheden de waarde van geld. Een land kan niet unilateraal de koers van zijn munt dicteren.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:53 schreef RdeV het volgende:
Hoe dan ook, de markt vind het maar niks, en de Euro zakt ten opzichte van de Dollar. Goud doet intraday een all-time-high (in Euro's): ¤ 867/ounce

tvp

Ik kan wel weer reageren, maar zo blijven we bezig . Waar het allemaal op neerkomt is of er sprake zal zijn van inflatie of deflatie. En als ik de hele discussie kort mag samenvatten komt het erop neer dat jij denkt/gelooft dat die geldpers (ooit) aangaat (met inflatie tot gevolg) en ik denk van niet, waarbij ik de kans op een toekomstige devaluatie open laat.

Wat eigenlijk (voor de outsider) nog interessanter is in de discussie inflatie of deflatie is wanneer dat duidelijk gaat worden. Dat zal hoogstwaarschijnlijk het moment zijn dat autoriteiten niet meer kunnen/willen pimpen (via het normale marktmechanisme). Op dat moment moet je namelijk de keuze maken om goud (bij) te kopen (of andere waardebehoudende assets) of goud te dumpen. Wanneer zal die dag volgens jou aanbreken?

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 26-04-2010 17:12:30 ]

quote:

Op maandag 26 april 2010 17:03 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik kan wel weer reageren, maar zo blijven we bezig . Waar het allemaal op neerkomt is of er sprake zal zijn van inflatie of deflatie. En als ik de hele discussie kort mag samenvatten komt het erop neer dat jij denkt/gelooft dat die geldpers (ooit) aangaat (met inflatie tot gevolg) en ik denk van niet, waarbij ik de kans op een toekomstige devaluatie open laat.

Wat eigenlijk (voor de outsider) nog interessanter is in de discussie inflatie of deflatie is wanneer dat duidelijk gaat worden. Dat zal hoogstwaarschijnlijk het moment zijn dat autoriteiten niet meer kunnen/willen pimpen (via het normale marktmechanisme). Op dat moment moet je namelijk de keuze maken om goud (bij) te kopen (of andere waardebehoudende assets) of goud te dumpen. Wanneer zal die dag volgens jou aanbreken?

Het is niet de vraag of de geldpers aan gaat of niet. De realiteit is dat dit wel het geval is.

http://www.volkskrant.nl/(...)erst_de_geldpers_aan

http://www.nrc.nl/economi(...)_geld_bij_te_drukken

De vraag of er inflatie is? Wanneer ik nog geen jaar geleden voor 10 eieren 95 cent betaal en de prijs is nu 1,49 dan denk ik wel dat je van inflatie kunt spreken. En dit is maar 1 voorbeeld.

quote:

Op maandag 26 april 2010 18:37 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het is niet de vraag of de geldpers aan gaat of niet. De realiteit is dat dit wel het geval is.

http://www.volkskrant.nl/(...)erst_de_geldpers_aan

http://www.nrc.nl/economi(...)_geld_bij_te_drukken

De vraag of er inflatie is? Wanneer ik nog geen jaar geleden voor 10 eieren 95 cent betaal en de prijs is nu 1,49 dan denk ik wel dat je van inflatie kunt spreken. En dit is maar 1 voorbeeld.

Jij was het dus.

Nee geintje. De geldpers stond een tijdje aan ja (nu niet meer in de VS/EU wel nog in UK), maar zolang dat geld niet in de economie terechtkomt in de vorm van krediet kan het geen inflatie veroorzaken. Daarnaast draait de belastingbetaler op voor de verliezen van de FED balance sheet, zodat er per saldo geen geld gecreerd is al zou dat geld in de economie terecht komen. Het direct opkopen van staatsobligaties doet dat wel en daar gaat de hele discussie hiervoor eigenlijk over.

Dat bepaalde producten de laatste tijd duurder worden (vooral voedsel en energie) komt natuurlijk door de speculatief opgeblazen commodityprijzen. Houd je deze buiten beschouwing is de inflatie-trend dalende. In het geval van die eieren kan de oorzaak ook liggen aan een micro-economische factor, maarja dat is waarschijnlijk niet sensationeel genoeg -->Duitsers pikken eieren in

quote:

Op maandag 26 april 2010 19:03 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Jij was het dus.

Nee geintje. De geldpers stond een tijdje aan ja (nu niet meer in de VS/EU wel nog in UK), maar zolang dat geld niet in de economie terechtkomt in de vorm van krediet kan het geen inflatie veroorzaken. Daarnaast draait de belastingbetaler op voor de verliezen van de FED balance sheet, zodat er per saldo geen geld gecreerd is al zou dat geld in de economie terecht komen. Het direct opkopen van staatsobligaties doet dat wel en daar gaat de hele discussie hiervoor eigenlijk over.

Dat bepaalde producten de laatste tijd duurder worden (vooral voedsel en energie) komt natuurlijk door de speculatief opgeblazen commodityprijzen. Houd je deze buiten beschouwing is de inflatie-trend dalende. In het geval van die eieren kan de oorzaak ook liggen aan een micro-economische factor, maarja dat is waarschijnlijk niet sensationeel genoeg -->Duitsers pikken eieren in

Maar die cash for clunckers (ofzo) en die 8000 dollar als je een huis koopt komen toch meteen in de economie terecht?

quote:

Op maandag 26 april 2010 19:23 schreef Harde_Kip het volgende:
Maar die cash for clunckers (ofzo) en die 8000 dollar als je een huis koopt komen toch meteen in de economie terecht?

Ja, maar dat geld word niet gecreerd door de geldpers van de FED. Die subsidies komen uit de begroting van de overheid. Die begroting is weliswaar deels bijgeleend, maar daar heeft men ook de speelruimte voor zonder dat dat inflatie creerd. De krimp van de private sector is namelijk evengroot zo niet groter, zoals een al te vaak gepost plaatje weergeeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 26-04-2010 19:34:55 ]

quote:

Op maandag 26 april 2010 17:03 schreef piepeloi55 het volgende:

Wat eigenlijk (voor de outsider) nog interessanter is in de discussie inflatie of deflatie is wanneer dat duidelijk gaat worden. Dat zal hoogstwaarschijnlijk het moment zijn dat autoriteiten niet meer kunnen/willen pimpen (via het normale marktmechanisme). Op dat moment moet je namelijk de keuze maken om goud (bij) te kopen (of andere waardebehoudende assets) of goud te dumpen. Wanneer zal die dag volgens jou aanbreken?

Het is nauwelijks te zeggen omdat inflatie en deflatie gelijktijdig maar in andere delen van de economie en met andere snelheden en concentraties plaatsvinden, mede door het overheidsingrijpen en door een aantal contraire krachten, die het tegengestelde veroorzaken van wat je zou verwachten. Denk bv. aan de snel stijgende dollar in de zomer van 2008 terwijl de US economie instortte; een stevige deflatie maar het geld werd (schijnbaar) meer waard doordat Amerikanen hun carry trades in andere valuta terugdraaiden, zodat de vraag naar dollars steeg. Er valt nauwelijks een peil op te trekken..

Sommigen -ik meen dat dit de Pimco-baas was- zeggen dat als de 10-jaars rente in de VS boven de 4.2% komt (er daar zit 'ie al dichtbij), de kans op instorting van de bondmarkt groot wordt. Bij oplopende rente worden uitstaande obligaties immers minder waard en willen beleggers andere assets kopen. Tegelijkertijd is het bijzonder beroerd voor de huizenprijzen en vooral voor het begrotingstekort, dat hard zal oplopen omdat de rente over staatsschuld hoger wordt. Dat is dan bullish voor cash, aandelen en commodities/edelmetalen. Maar voor hetzelfde geld kakt de effectenbeurs ook in omdat men dan draconische bezuinigingen en verlaagde consumentenbestedingen verwacht, of misschien gaan sommigen wel goud dumpen omdat de rente op obligaties dan onweerstaanbaar wordt (maar daar geloof ik dus niet in ).

Wat voor mij zondermeer een inflatoir signaal zou zijn (naast een Bernanke die met een zak geld in zijn helicopter klimt), is als Obama zou aankondigen dat de uitkeringen of food stamps omhoog gaan, bijvoorbeeld omdat voedsel en energie te duur worden en het volk begint te morren.

Achteraf zal er vast weer iemand zijn die het hele verloop voorspeld heeft, maar ondanks zoekpogingen ben ik nog niemand tegengekomen waarvan ik denk: dįt gaat 'm worden.

Ondertussen word ik wel steeds meer bearish op de euro (ondanks de m.i. betere fundamentals dan die van de dollar), en daarmee bullish op goud, maar vooral ook op andere valuta zoals de Noorse Kroon of Poolse Zloty. Die laatste is in de crisis sterk gedevalueerd (40%) en dat is het geheim achter Polen's florerende economie (florerend in zloty's!). Maar als hij bij een volgende klap weer gedevalueerd wordt moet ik er natuurlijk niet inzitten, dus dat risico moet ik nog wat verder bestuderen. De Noorse kroon is fundamenteel keihard, maar wel wat gevoelig voor olieprijzen en mogelijk speculatie. En er is veel voor te zeggen dat als er nu weer een bubble of bank ontploft, de dollar toch weer als veilige haven gaat fungeren omdat de euro de laatste maanden zo stom gekwakkeld heeft. Enfin, ik zie zelf door de bomen het bos ook nauwelijks meer!

quote:

Op maandag 26 april 2010 17:03 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik kan wel weer reageren, maar zo blijven we bezig . Waar het allemaal op neerkomt is of er sprake zal zijn van inflatie of deflatie. En als ik de hele discussie kort mag samenvatten komt het erop neer dat jij denkt/gelooft dat die geldpers (ooit) aangaat (met inflatie tot gevolg) en ik denk van niet, waarbij ik de kans op een toekomstige devaluatie open laat.

Wat eigenlijk (voor de outsider) nog interessanter is in de discussie inflatie of deflatie is wanneer dat duidelijk gaat worden. Dat zal hoogstwaarschijnlijk het moment zijn dat autoriteiten niet meer kunnen/willen pimpen (via het normale marktmechanisme). Op dat moment moet je namelijk de keuze maken om goud (bij) te kopen (of andere waardebehoudende assets) of goud te dumpen. Wanneer zal die dag volgens jou aanbreken?

Wat ontbreekt in de discussie, is hyperinflatie. Hyperinflatie is het verlies van vertrouwen in een valuta. Dat kan gebeuren in een omgeving waar inflatie is of waar deflatie is. Mooi voorbeeld is IJsland, waar enorme deflatie heeft plaatsgevonden, maar alles toch echt duurder is geworden (omdat de IJslandse kroon niets meer waard is - en alles geļmporteerd wordt). En verlies van vertrouwen in valuta is wat we zien in de markt (of meestal is het het verlies van vertrouwen in het land wat de valuta waarde moet geven).

Daarom geloof ik zelf ook niet zo dat er veel deflatie gaat optreden, eerder hyperinflatie van (grote) valuta blokken. Britse Pond is de eerste kandidaat zou ik zeggen. Euro is technisch "beter" dan de Dollar, maar beiden zijn verschrikkelijk slecht in vergelijking tot zeg Canadese Dollar of Australische Dollar. Dus zit ik ook niet in Euro's, maar in Canadese Dollars voor cash - met tot nu toe geen onaardige uitwerking.

Ik merk persoonlijk dat staatsobligaties en cash populairder zijn geworden (dan ooit tevoren), ik weet dat dan ook niet te staven met het denkbeeld van een massaal verlies in het vertrouwen van een munteenheid op dit moment. De Canadese en nog meer de Australische Dollar zijn zogenoemde commodity-valuta, die het in tijden van stijgende commodityprijzen het natuurlijk goed doen. Mocht de in mijn ogen commoditybubble barsten wil je daar natuurlijk niet inzitten.

Het doet me overigens goed om te zien hoeveel (hyper)inflationisten er zijn in verhouding tot de deflationisten. Dat maakt de monetaire speelruimte heel klein in de toekomst .

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 26-04-2010 20:38:54 ]

quote:

Op maandag 26 april 2010 19:54 schreef RdeV het volgende:

Dus zit ik ook niet in Euro's, maar in Canadese Dollars voor cash - met tot nu toe geen onaardige uitwerking.

Canada heeft een oververhitte woningmarkt, hoge private schulden, een flinke staatsschuld, de overheid kampt met oplopende tekorten (maar die ze wel actief bestrijden) en het is net als de meeste westerse landen een papierschuiverseconomie. Wel staan de banken er veel beter voor dan hier en in de VS, en dat is een groot pluspunt. Zoals je zegt beter dan de USD en EUR, maar toch zou het niet mijn eerste keus zijn, behalve misschien als ik er zou wonen.

Hyperinflatie is wat ingewikkelder dan je schetst. Een devaluatie zoals in IJsland veroorzaakt wel hogere prijzen, maar hoeft niet te eindigen in een zichzelf versterkende spiraal waarin de lonen en prijzen in reactie op elkaars stijgingen steeds hoger klimmen, terwijl de overheid steeds meer nieuw geld in de economie pompt om ook ambtenaren en uitkeringsgerechtigden hun koopkracht te laten behouden. Maar het kan er wel de aanzet toe zijn.

quote:

Op maandag 26 april 2010 18:37 schreef Harde_Kip het volgende:
De vraag of er inflatie is? Wanneer ik nog geen jaar geleden voor 10 eieren 95 cent betaal en de prijs is nu 1,49 dan denk ik wel dat je van inflatie kunt spreken. En dit is maar 1 voorbeeld.

eiren zijn crisis voedsel, in tijden van crisis worden eieren altijd duurder

Met het afwaarderen van schulden van Euro landen, gaat alles omlaag, behalve ..... sterkere valuta's.

Goud +1,75%, nu een all-time-high van ¤ 28.200/kilo

Gold Is The New Goldman

If there was any confusion before that gold is now the last flight to safety in the fiat devaluation war, the chart below should end that debate. As Portugal got cut, the move in gold was far more pronounced than a comparable move in the dollar. Investors are now bypassing the USD as the beacon of safety and heading straight for the yellow metal.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 09:23 schreef Gladtobeme het volgende:

[..]

eiren zijn crisis voedsel, in tijden van crisis worden eieren altijd duurder

Bier, is dat ook crisis voedsel? Die prijs is de laatste 10 jaar meer dan verdubbeld. (ja dat weet ik nog hahaha).

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 19:28 schreef Harde_Kip het volgende:

Bier, is dat ook crisis voedsel? Die prijs is de laatste 10 jaar meer dan verdubbeld. (ja dat weet ik nog hahaha).

Het is dat het goudgeel is, anders zou ik dit off-topic noemen.

Ik heb trouwens nog bier gedronken voor ƒ0,50 per pijpje. Dat is ¤0,22

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 19:37 schreef dvr het volgende:

[..]

Het is dat het goudgeel is, anders zou ik dit off-topic noemen.

Ik heb trouwens nog bier gedronken voor ƒ0,50 per pijpje. Dat is ¤0,22

Is de lancering van de goudprijs begonnen? Staat nu op EUR 28.414 per kilo.

quote:

Op maandag 26 april 2010 20:31 schreef piepeloi55 het volgende:
De Canadese en nog meer de Australische Dollar zijn zogenoemde commodity-valuta, die het in tijden van stijgende commodityprijzen het natuurlijk goed doen. Mocht de in mijn ogen commoditybubble barsten wil je daar natuurlijk niet inzitten.

Hoe kunnen grondstoffen in een bubble zitten als ze nog lang niet bij hun all-time high zitten?

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 21:13 schreef arjanus het volgende:
Hoe kunnen grondstoffen in een bubble zitten als ze nog lang niet bij hun all-time high zitten?

Omdat de prijzen de fundamenten ontstijgen. Net zoals aandelen nog niet op hun altime high staan, terwijl ze toch zeer overgewaardeerd zijn.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 21:03 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]Is de lancering van de goudprijs begonnen? Staat nu op EUR 28.414 per kilo.

Yep lancering begonnen. Alles zwaar in de min, behalve geel metaal, +3,12%, nu ¤28.575 per kilo

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 22:06 schreef RdeV het volgende:

[..]

Yep lancering begonnen. Alles zwaar in de min, behalve geel metaal, +3,12%, nu ¤28.575 per kilo

Moet ik eten en water gaan hamsteren?

Eerst word er in dit forum gesproken dat het bail-outen van Griekenland in het voordeel van goud werkt, omdat een probleem word "overpaperd". Nu is er de angst dat men Griekenland gewoon failliet laat gaan (+bezuinigingen komen dichterbij) en nu moet dat ook een goede case vormen voor goud, weten jullie het zelf nog?

Begint toch een beetje op tunnelvisie te lijken . (no hard feelings)

Zowel een bailout als een default zijn positief voor goud. In het geval van default als vluchthaven in de paniek dus korte termijn. Bij een bailout omdat die op langere termijn opnieuw crises veroorzaken door moral hazards die de markt verstoren.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 22:51 schreef piepeloi55 het volgende:
Eerst word er in dit forum gesproken dat het bail-outen van Griekenland in het voordeel van goud werkt, omdat een probleem word "overpaperd". Nu is er de angst dat men Griekenland gewoon failliet laat gaan (+bezuinigingen komen dichterbij) en nu moet dat ook een goede case vormen voor goud, weten jullie het zelf nog?

Begint toch een beetje op tunnelvisie te lijken . (no hard feelings)

Volgens mij klopt het redelijk. Toen bekend werd dat Griekenland een bailout zou krijgen steeg goud en toen bekend werd dat het helemaal niet zeker was dat zij een bailout zouden krijgen steeg goud ook.

Die spikes houd je toch zoals digi2 al aangeeft. Een default van Griekenland is op termijn helemaal niet zo positief voor goud (ik dacht dat goudbeleggers naar de lange termijn keken, aldus dat is me hier verteld). Een default van een individueel land zet de financiele markten namelijk op scherp en vergroot de drang om te bezuinigen en verkleint de monetaire speelruimte voor andere landen, dat brengt allemaal deleveriging met zich mee.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:17 schreef Harde_Kip het volgende:

Toen bekend werd dat Griekenland een bailout zou krijgen steeg goud en toen bekend werd dat het helemaal niet zeker was dat zij een bailout zouden krijgen steeg goud ook.

Het gaat er niet om of er een bail-out komt of niet, maar dat er blijkbaar een nodig is. Dat zet zowel overheidsschuld als de euro onder druk. Ieder nieuws daarover is positief voor goud.

quote:

Op woensdag 28 april 2010 00:04 schreef dvr het volgende:
Het gaat er niet om of er een bail-out komt of niet, maar dat er blijkbaar een nodig is. Dat zet zowel overheidsschuld als de euro onder druk. Ieder nieuws daarover is positief voor goud.

Hoe kan het vanuit jouw oogpunt als goldbug dan dat de 10-jaars rente van diverse landen (De vraag naar papier is nog nimmer zo populair geweest) een nieuw dieptepunt bereikt heeft? Dat is namelijk in tegenstrijd met het bullische verhaal over goud, een van de twee moet dan speculatief zijn.

quote:

Op woensdag 28 april 2010 00:08 schreef piepeloi55 het volgende:

Hoe kan het vanuit jouw oogpunt als goldbug dan dat de 10-jaars rente van diverse landen (De vraag naar papier is nog nimmer zo populair geweest) een nieuw dieptepunt bereikt heeft? Dat is namelijk in tegenstrijd met het bullische verhaal over goud, een van de twee moet dan speculatief zijn.

De tendens is de laatste maanden juist naar hogere rente op iig Amerikaanse en Europese staatsschuld geweest.

Maar op een dag als vandaag, met ongebruikelijke brede dalingen in de aandelenmarkten en veel slecht nieuws over Europese staatsschuld, is het niet raar als zowel Amerikaans staatspapier als goud (beide veilige havens tov aandelen en euro's) meer in trek zijn.

quote:

Op woensdag 28 april 2010 00:22 schreef dvr het volgende:
De tendens is de laatste maanden juist naar hogere rente op iig Amerikaanse en Europese staatsschuld geweest.

Maar op een dag als vandaag, met ongebruikelijke brede dalingen in de aandelenmarkten en veel slecht nieuws over Europese staatsschuld, is het niet raar als zowel Amerikaans staatspapier als goud (beide veilige havens tov aandelen en euro's) meer in trek zijn.

De tendens van de afgelopen jaren is dalende, dat er af en toe een spike naar boven plaatsvind is niet meer dan normaal. Net zoals er in de goudprijs af en toe een (stevige) correctie naar beneden is. De bondmarkt anticipeerd op een lage, zoniet negatieve inflatie. Terwijl de goudprijs al jaren het tegenovergestelde doet. Een van de 2 moet dan speculatief zijn. En tot op het moment dat er werkelijk inflatie plaatsvind is dat goud in mijn ogen.

[ Bericht 4% gewijzigd door piepeloi55 op 28-04-2010 10:48:20 ]