Goud #4

quote:

Op woensdag 28 april 2010 10:42 schreef piepeloi55 het volgende:

De tendens van de afgelopen jaren is dalende, dat er af en toe een spike naar boven plaatsvind is niet meer dan normaal. Net zoals er in de goudprijs af en toe een (stevige) correctie naar beneden is.

De stijging in de bond yields van de laatste maanden is juist erg significant omdat het 100-maands gemiddelde doorbroken is. Waarmee die dalende tendens nu waarschijnlijk tot het verleden behoort.

quote:

De bondmarkt anticipeerd op een lage, zoniet negatieve inflatie. Terwijl de goudprijs al jaren het tegenovergestelde doet. Een van de 2 moet dan speculatief zijn. En tot op het moment dat er werkelijk inflatie plaatsvind is dat goud in mijn ogen.

Het is een verschil in visie. Mensen die goud kopen -vaak tegen wil en dank- geloven niet in sprookjes en zagen jaren geleden al dat de economische (niet financiële, maar fysiek-economische) groei op zijn einde liep en dat het Westen met zijn oplopende schulden en aan China uitbestede productiesector op een bankroet afstormde, en daarmee op een waardedaling van westers geld. Maar de grote meerderheid die gewoon de conventionele economen, centrale bankpresidenten en politici achterna liep, bleef geloven dat de inflatie permanent onder controle was en dat er onbeperkt krediet kon blijven worden gepompt, dat men zorgeloos aan de overheden verstrekte. Toen kwam de bankencrisis die in eerste instantie een vlucht naar staatspapier veroorzaakte, en dus een nog verdere daling van de yields. Maar nu Amerikaanse en Europese overheden daadwerkelijk met één voet in een faillissement staan begint de goldbugsvisie aan erkenning te winnen en moeten overheden een rap oplopende risicopremie betalen.

edit: zie ook http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2010/04/bond_yields

Het doorbreken van het 100-daags gemiddelde hoeft er natuurlijk niet toe te leiden dat de bond yield gaat stijgen. Zelfs een hogere staatschuld/begrotingstekort hoeft daar niet perse toe te leiden. Voorbeeldje van Japan:


Ik begrijp de zorgen van goldbugs weldegelijk en die deelt vrijwel iedereen (op dit forum) met ze, maar zolang die geldpers niet aangaat (in de economie) en inflatie veroorzaakt is elke goudstijging pure speculatie. Tot nu toe lijkt de visie van de grotere bondmarkets de juiste.

quote:

Op woensdag 28 april 2010 19:40 schreef piepeloi55 het volgende:

Ik begrijp de zorgen van goldbugs weldegelijk en die deelt vrijwel iedereen (op dit forum) met ze, maar zolang die geldpers niet aangaat (in de economie) en inflatie veroorzaakt is elke goudstijging pure speculatie. Tot nu toe lijkt de visie van de grotere bondmarkets de juiste.

De visie van investeerders als Pimco bedoel je, die expliciet voor stijgende yields gewaarschuwd heeft?

Het besef dat ook de Amerikaanse, Engelse en andere staatsschulden onhoudbaar zijn en uiteindelijk via de geldpers voldaan zullen worden, zal met al het tumult rond de euro alleen maar toenemen. Er zullen m.n. in de VS ongetwijfeld nog wat korte neerwaartse bewegingen komen in reactie op problemen in andere munten, maar de tendens is naar boven. w.b. Japan, dat heeft dankzij zijn sterke export de yields laag kunnen houden, maar ik vrees dat het laatste stukje van die grafiek er over een jaar heel anders uitziet.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 04:05 schreef dvr het volgende:
De visie van investeerders als Pimco bedoel je, die expliciet voor stijgende yields gewaarschuwd heeft?

Het besef dat ook de Amerikaanse, Engelse en andere staatsschulden onhoudbaar zijn en uiteindelijk via de geldpers voldaan zullen worden, zal met al het tumult rond de euro alleen maar toenemen. Er zullen m.n. in de VS ongetwijfeld nog wat korte neerwaartse bewegingen komen in reactie op problemen in andere munten, maar de tendens is naar boven. w.b. Japan, dat heeft dankzij zijn sterke export de yields laag kunnen houden, maar ik vrees dat het laatste stukje van die grafiek er over een jaar heel anders uitziet.

Onhoudbaar wil niet automatisch zeggen dat de schulden gemonitariseerd moeten worden, bezuinigen is ook nog altijd een optie en daar zal inderdaad de tumult rond de PIGS toe bijdragen. Ik denk dan ook dat de drang om te bezuinigen van alle kanten (ook van het volk) de komende tijd groter word. Zelfs als de VS besluit door te gaan met stimuleren is dat (misschien) nog jaren vol te houden, zolang die nominale yield laag gehouden kan worden. Desnoods 'veroorzaakt' men gewoon lichte deflatie. De VS heeft nog (genoeg) speelruimte en mocht het moment komen dat men niet meer genoeg geld kan ophalen uit de markt heeft monetariseren ook geen zin, aangezien dat direct averechts zal werken. Dan is een default realistischer, al denk ik dat men het nooit zover laat komen.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 22:06 schreef RdeV het volgende:

[..]

Yep lancering begonnen. Alles zwaar in de min, behalve geel metaal, +3,12%, nu ¤28.575 per kilo

Helaas, de daling heeft zich ingezet.

Op dit moment (uur) is er een daling, maar de algehele trend de afgelopen week? Pin je niet te veel vast op de kortstondige fluctuaties. Echter de laatste optrend (fluctuatie omhoog) was een toonbeeld dat Goud een valuta is, en niet langer een commodity.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 09:18 schreef piepeloi55 het volgende:

De VS heeft nog (genoeg) speelruimte

Famous last words. de VS is al jaren bankroet en kan onmogelijk nog de groei genereren om de rentelasten op zijn schulden te voldoen. Kijk ook eens wat Willem Buiter vandaag over de wereldwijde financiële situatie en m.n. die van de VS te zeggen had:
http://www.zerohedge.com/(...)cal-crises-rampant-u

quote:

Op donderdag 29 april 2010 17:03 schreef dvr het volgende:
Famous last words. de VS is al jaren bankroet en kan onmogelijk nog de groei genereren om de rentelasten op zijn schulden te voldoen. Kijk ook eens wat Willem Buiter vandaag over de wereldwijde financiële situatie en m.n. die van de VS te zeggen had:
http://www.zerohedge.com/(...)cal-crises-rampant-u

Je artikel geeft toch echt aan dat inflatie geen echte keuze is (o.a. eerder uitgelegd door Selang), maar dat als een land voor inflatie gaat kiezen de kans groot is dat dat de VS zal zijn. Tegenstrijdige aannamens nietwaar?

Overigens sprak die zelfde Willem Buiter uit dat hij verwachte dat Griekenland de zogenoemde haircut ging toepassen. Ook een aanname natuurlijk, maar mocht dat gebeuren dan lokt dat alleen verdere deleveriging uit. Goud zal dan waarschijnlijk een spike maken, maar dat is voor de langere termijn fundamenteel niet gerechtvaardigt.

Ik heb gelezen dat traditioneel goud wat zal corrigeren in de zomermaanden en het verstandig is je goud dan te verkopen. Weet iemand of dit klopt ?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:12 schreef Harde_Kip het volgende:
Ik heb gelezen dat traditioneel goud wat zal corrigeren in de zomermaanden en het verstandig is je goud dan te verkopen. Weet iemand of dit klopt ?

Voor zoverre deze gegevens kloppen:

Waarom trouwens (overwegen te) verkopen bij een verwachte lichte daling, ik dacht dat jullie goldbugs erin zaten voor de lange termijn? Of bewijs je stiekem mijn theorie dat ook (veel) goldbugs voor de winst gaan en uitstappen bij een redelijk daling

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 02-05-2010 17:01:49 ]

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:53 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Voor zoverre deze gegevens kloppen:
[ afbeelding ]
Waarom trouwens (overwegen te) verkopen bij een verwachte lichte daling, ik dacht dat jullie goldbugs erin zaten voor de lange termijn? Of bewijs je stiekem mijn theorie dat ook (veel) goldbugs voor de winst gaan en uitstappen bij een redelijk daling

Ja, om daarna weer flink in te stappen. Dit noemen ze nou winst maken.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:27 schreef Harde_Kip het volgende:
Ja, om daarna weer flink in te stappen. Dit noemen ze nou winst maken.

En gelijk heb je. Ik denk namelijk dat je (bij lange na) niet de enige bent die om die reden in goud is gaan beleggen (vooral na de crash in 2008), ook al ontkennen vele goldbugs het. Het gaat dan ook leuk worden als goud een keer een forse daling gaat maken .

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:36 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

En gelijk heb je. Ik denk namelijk dat je (bij lange na) niet de enige bent die om die reden in goud is gaan beleggen (vooral na de crash in 2008), ook al ontkennen vele goldbugs het. Het gaat dan ook leuk worden als goud een keer een forse daling gaat maken .

papier goud wordt waardeloos ja maar fysiek gouden baartjes/ munten worden alleen maar meer waard. Bij verschillende goudhandelaars kan je nu sinds afgelopen week niet eens goud meer kopen en lopen prijzen hoger op dan de actuele goudprijs in de markt.. Ik koop ook zo nu en dit valt me erg op de laatste week..

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:46 schreef luckyb1rd het volgende:
papier goud wordt waardeloos ja maar fysiek gouden baartjes/ munten worden alleen maar meer waard. Bij verschillende goudhandelaars kan je nu sinds afgelopen week niet eens goud meer kopen en lopen prijzen hoger op dan de actuele goudprijs in de markt.. Ik koop ook zo nu en dit valt me erg op de laatste week..

'papiergoud' blijft evenveel waard als het fysieke, omdat het een claim op fysiek goud is die gekocht moet worden indien de tegenpartij dat wil. Maar je bent bang dat die grote papiervraag leid tot een tekort aan goud en zo dus niet geleverd kan worden. Ook dat is uitgebreid besproken en weerlegd (!) hier en dus geen reden tot angst.

Dat je merkt dat de goudhandelaar het druk heeft zal best en heeft volgens mij met de Griekse crisis te maken. Nogmaals die hele crisis doet op termijn niets af aan de waarde van de euro en maakt die vlucht in goud fundamenteel onrechtvaardigd.

Wat wel grappig is, is dat je beschrijft dat de particulier in goud aan het stappen is en zoniet (wegens te weinig kapitaal bijvoorbeeld) wel heel bullisch over het goedje is, waar doet me dat aan denken?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:12 schreef Harde_Kip het volgende:
Ik heb gelezen dat traditioneel goud wat zal corrigeren in de zomermaanden en het verstandig is je goud dan te verkopen. Weet iemand of dit klopt ?

Als dat al zo is, dan is dit nauwelijks uit te nutten gezien de enorme spreiding op de uitkomst.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:46 schreef luckyb1rd het volgende:

[..]

papier goud wordt waardeloos ja maar fysiek gouden baartjes/ munten worden alleen maar meer waard. Bij verschillende goudhandelaars kan je nu sinds afgelopen week niet eens goud meer kopen en lopen prijzen hoger op dan de actuele goudprijs in de markt.

Die baartjes/ munten worden niet meer waard. Je betaalt alleen meer opslag omdat Willem Middelkoop daar aan wil verdienen. Laat je toch niks wijsmaken!

Papier en fysiek goud zijn exact evenveel waard en tegen elkaar inwisselbaar.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:56 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

waar doet me dat aan denken?

Is dit een retorische vraag?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die baartjes/ munten worden niet meer waard. Je betaalt alleen meer opslag omdat Willem Middelkoop daar aan wil verdienen. Laat je toch niks wijsmaken!

Papier en fysiek goud zijn exact evenveel waard en tegen elkaar inwisselbaar.

Niet als er meer op papier is verkocht dan er fysiek aanwezig is.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:05 schreef SeLang het volgende:

Papier en fysiek goud zijn exact evenveel waard en tegen elkaar inwisselbaar.

Papiergoud is een claim op goud met een bank als tegenpartij. Wat je hier zegt is dat de banken uit de problemen zijn. Ik zou daar mijn geld niet op zetten.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:23 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Niet als er meer op papier is verkocht dan er fysiek aanwezig is.

Welnee. Er wordt ook meer papieren olie verkocht dan er wordt opgepompt. Dat is heel normaal omdat 99,9% van de speculanten die contracten alleen maar gebruikt voor financiële speculatie. Koop maar eens een goudfuture en vraag fysieke delivery. Dan krijg je gewoon geleverd hoor.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:23 schreef dvr het volgende:

[..]

Papiergoud is een claim op goud met een bank als tegenpartij. Wat je hier zegt is dat de banken uit de problemen zijn. Ik zou daar mijn geld niet op zetten.

Zullen we wedden om een fles wijn dat als jij fysieke delivery vraagt op je goud future dat je dan gewoon geleverd krijgt?

Oftewel, je kunt er wel op speculeren dat er ooit een keer een bank misschien niet kan leveren, maar daarmee is niet nu fysiek goud in het algemeen meer waard dan papier. Was het maar waar, dat was gratis geld! (future goedkoop kopen, goud laten leveren en duurder verkopen)

Is het trouwens niet zo dat levering van fysiek goud bij bijvoorbeeld de goud-future duurder (en daarmee onaantrekkelijker) is, aangezien je ook transportkosten/verzekeringskosten moet betalen?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:37 schreef piepeloi55 het volgende:
Is het trouwens niet zo dat levering van fysiek goud bij bijvoorbeeld de goud-future duurder (en daarmee onaantrekkelijker) is, aangezien je ook transportkosten/verzekeringskosten moet betalen?

Ja, mede daarom vraagt ook bijna niemand fysieke levering.

En dat is dus zo met alle futures die niet via een cash settlement gaan. Het meest verhandelde contract met fysieke levering is olie (Crude Light CL) op de Nymex. Dat wordt dan fysiek geleverd in Cushing, Oklahoma . Veel plezier met je vaten fysieke olie in Oklahoma

Hier

[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 02-05-2010 19:07:28 ]

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, mede daarom vraagt ook bijna niemand fysieke levering.

En dat is dus zo met alle futures die niet via een cash settlement gaan. Het meest verhandelde contract met fysieke levering is olie (Crude Light CL) op de Nymex. Dat wordt dan fysiek geleverd in Cushing, Oklahoma . Veel plezier met je vaten fysieke olie in Oklahoma

Hier

Dan is Brent toch een stuk makkelijker, dat is gewoon bij een Noordzee terminal in de UK

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, mede daarom vraagt ook bijna niemand fysieke levering.

En dat is dus zo met alle futures die niet via een cash settlement gaan. Het meest verhandelde contract met fysieke levering is olie (Crude Light CL) op de Nymex. Dat wordt dan fysiek geleverd in Cushing, Oklahoma . Veel plezier met je vaten fysieke olie in Oklahoma

Hier

LOL. De hele discussie dat papier(goud) nooit geleverd kan worden is dus onzin, aangezien het goedkoper is om cash te vangen en daarmee goud te kopen op de gewone markt. Als handelaar moet je dan vrij dom zijn om fysieke levering te vragen of toevallig daar je spul nodig hebben.

_{Alweer een myth busted! Het is eigenlijk triest gesteld met de beargumentatie van goldbugs.}

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:16 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

LOL. De hele discussie dat papier(goud) nooit geleverd kan worden is dus onzin, aangezien het goedkoper is om cash te vangen en daarmee goud te kopen op de gewone markt. Als handelaar moet je dan vrij dom zijn om fysieke levering te vragen of toevallig daar je spul nodig hebben.

Dat is ook zo. Het merendeel van de derivaten is helemaal niet bedoeld om fysieke levering te krijgen maar gewoon een weddenschap/gok/hedge op een onderliggende waarde. De meeste contracten worden worden daarom ook vlak voor expiratie doorgerold. Open interest neemt dan sterk af en slechts een klein deel van de contracten die oorspronkelijk uitstonden blijft over en wordt daadwerkelijk fysiek gesettled.

Dat is ook logisch. Denk aan hedgefunds en investmentbanks die bijvoorbeeld convergentietrades doen tussen US$ en goud, goud en zilver, Goud en koper, etc. Natuurlijk willen die geen fysieke settlement. Die willen alleen profiteren van kleine prijsverschillen en cash opstrijken. Ik denk dat wanneer contractspecificaties zouden worden veranderd zodanig dat goudcontracten niet meer fysiek worden gesettled maar gewoon via cash, dat dat dan nauwelijks invloed zou hebben op het handelsvolume.

quote:

_{Alweer een myth busted! Het is eigenlijk triest gesteld met de beargumentatie van goldbugs.}

Nou ja, ik vind dat sommigen in dit topic (met name dvr) hun huiswerk goed hebben gedaan en met goede argumenten komen. Zij hebben er ook goed over nagedacht. Ik lees hun posts daarom graag en steek er soms nog wat van op. Ikzelf weeg de argumenten alleen anders en kom daarom tot andere conclusies. Maar hoe het uiteindelijk allemaal gaat uitpakken dat weet niemand. Het enige wat je kunt doen is kritisch kijken naar de informatie die beschikbaar is, luisteren naar argumenten van alle kanten en dan proberen voor jezelf de juiste conclusie te trekken.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:33 schreef SeLang het volgende:

Zullen we wedden om een fles wijn dat als jij fysieke delivery vraagt op je goud future dat je dan gewoon geleverd krijgt?

Dank je de koekoek. Ik beweer ook helemaal niet dat er nu een discrepantie is tussen de prijs van papier en fysiek goud (nou ja, die is er natuurlijk wel, maar zolang de futuresprijs boven de spotprijs ligt is er nog niets aan de hand).

quote:

Oftewel, je kunt er wel op speculeren dat er ooit een keer een bank misschien niet kan leveren, maar daarmee is niet nu fysiek goud in het algemeen meer waard dan papier.

"Nu" is het sleutelwoord, dat weet jij ook. Maar mensen kopen fysiek goud als voorzorg, vooruitlopend op de toekomst dus. Banken als JP Morgan, Goldman, Deutsche, Citi etc. zijn niet te redden als de kredietberg inzakt, en daarmee ook alle door hun gedekte claims op goud. Het grote risico zit niet eens in de goudmarkt zelf, maar in alle asset- en derivatenmarkten. Als de bonds of stocks instorten neemt de vraag naar goud nu zodanig toe, dat de papierhandelaren waarschijnlijk al binnen een paar weken of maanden met de billen bloot moeten omdat zelfs een 1% á 2% fysieke vraag hun leveringscapaciteit al overtreft. Dit terwijl het fysieke aandeel in de vraag juist stijgende is, doordat steeds meer beleggers fysieke ETFs gebruiken om hun goud te kopen. Als dat gebeurt moeten de grote shorters die de handel al decennia domineren de beurs verlaten, of hun futuresaanbod sterk beperken. Dat betekent dat in korte tijd tot wel 99% van het goudaanbod kan wegvallen. Wat denk je dat dat met de goudprijs zal doen? Bijkomende factoren zijn dat de centrale banken geen goud meer uitlenen (laat staan verkopen) en dat het mijnaanbod al jaren daalt, zodat shorters ook uit die hoek geen steun meer hoeven te verwachten.

Naarmate andere asset classes instorten komt goud er beter voor te staan. Met de spanning in de bondmarkets neemt nu ook het risico op cash toe. Denk je dat Griekse spaarders nog op hun lokale FDIC kunnen vertrouwen? Amerikanen, Spanjaarden? Fysiek goud is de laatste waarde waar kapitaal in weg kan vluchten, en het is nog maar een kwestie van tijd voordat fysiek goud zich loskoppelt van de papiermarkten. Lokaal was dat tijdens de eerste fase van de crisis al te zien, toen bijvoorbeeld bij jou in London de retailhandelaren een fikse premie bovenop de spotprijs vroegen toen mensen er in de rij stonden om hun ponden in goud om te zetten. Datzelfde verschijnsel zal bij een volgende crash wereldwijd te zien zijn.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:55 schreef SeLang het volgende:
Nou ja, ik vind dat sommigen in dit topic (met name dvr) hun huiswerk goed hebben gedaan en met goede argumenten komen. Zij hebben er ook goed over nagedacht. Ik lees hun posts daarom graag en steek er soms nog wat van op. Ikzelf weeg de argumenten alleen anders en kom daarom tot andere conclusies. Maar hoe het uiteindelijk allemaal gaat uitpakken dat weet niemand. Het enige wat je kunt doen is kritisch kijken naar de informatie die beschikbaar is, luisteren naar argumenten van alle kanten en dan proberen voor jezelf de juiste conclusie te trekken.

Dat is ook wat we allemaal horen te doen en ook meestal doen, immers we hebben(kunnen hebben) allemaal dezelfde informatie tot onze beschikking. Daaruit kun je verschillende aannamens maken over het toekomstige verloop van bepaalde zaken, waarbij je voor jezelf het meest waarschijnlijk en haalbare schets aan de hand van de beschikbare informatie. Ik heb met DVR (die idd zijn huiswerk doet) al talloze discussies erover gehad, waarbij het hoofdzakelijke verschil is dat hij denkt dat overheden/centrale bankiers de printpers verkiezen boven de bezuinigingen/(gedeeltelijke)default in de toekomst. Daar kun je in geloven en mocht dat gebeuren komt zijn visie natuurlijk ook uit. Maar in mijn ogen ontbreekt bij de massa goldbugs die kritische noot die jezelf beschrijft, waarbij alles bullisch is voor het goudverhaal.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:14 schreef piepeloi55 het volgende:

Je artikel geeft toch echt aan dat inflatie geen echte keuze is (o.a. eerder uitgelegd door Selang), maar dat als een land voor inflatie gaat kiezen de kans groot is dat dat de VS zal zijn. Tegenstrijdige aannamens nietwaar?

Wat ik eigenlijk had gehoopt dat je uit Buiters uitstekende analyse zou halen, is het feit dat ik al jaren naar voren breng, namelijk dat de fiscale situatie van de VS slechter is dan die van de EU. Ik reageerde op je stelling "De VS heeft nog (genoeg) speelruimte". Maar die heeft de VS m.i. nou juist niet en dat gebrek aan speelruimte wordt steeds nijpender. De VS heeft zijn schuld naar steeds kortere looptijden geduwd (vanwege bijbehorende lagere rente) en moet daardoor nu met steeds kortere tussenpozen steeds hogere bedragen herfinancieren. Zie bijvoorbeeld Treasury Redeems A Gargantuan $643 Billion In Treasuries In April. De FED springt niet meer in en het buitenland, m.n. China, koopt nauwelijks nieuwe dollarschuld op maar is hooguit bereid oude door te rollen. Het constante Amerikaanse gehamer op Griekenland en de Euro zal misschien nog wat euro's naar de Amerikaanse staatskas lokken, maar het zal niet lang meer duren voordat de VS geen bieders meer krijgt en de rente zal moeten verhogen, wat niet alleen de bondmarket bedreigt maar natuurlijk ook de financiering bemoeilijkt van lopende en toekomstige staatsschuld. Pimco was daar al van overtuigd, Soros heeft er een hoop geld op gezet, en nu durft ook een autoriteit als Buiter het te zeggen. Je mag van goldbugs vinden wat je wilt, maar dat ze een vooruitziende blik hadden is niet te ontkennen.

En of er dan vervolgens een deflatoire of inflatoire situatie ontstaat, of allebei in verschillende delen van de economie, dat blijft nog even de vraag. Maar hoe dan ook komt de veilige haven van obligaties en cash verder onder druk te staan, wat positief is voor goud. Het kan best zijn dat bijvoorbeeld bij een instortende obligatiemarkt cash per saldo harder stijgt dan goud (en andere asset classes), zodat de goudprijs even een klap zou krijgen, maar als ik zie hoe nerveus de goudprijs de laatste tijd opspringt bij kleine paniekmomentjes in de diverse markten, denk ik dat goud het juist beter zal doen, ook omdat de hoeveelheid geld die nu in goud belegd is eigenlijk nog minimaal is vergeleken met de andere beleggingsmarkten.

Maar de kern van het goudverhaal blijft voor mij toch dat de grote financiële risico's nu bij de banken en de overheden liggen, die respectievelijk de bewaarders en de garandeerders van ons geld zijn, en dat cash daarmee in ieder scenario aan grote risico's kan komen bloot te staan. Zo denk ik er al jaren over en naarmate de ontwikkelingen zich uitspelen word ik daar alleen maar verder in gesterkt. Ik zal niemand aanraden zijn hele vermogen in goud te steken, daarvoor zijn de markten te grillig en riskant. Ik breng ook zelden ter sprake wat het rendement op goud van de laatste paar jaar is, want de geldswaarde wordt pas relevant als de grote klap geweest is. Maar ik blijf goud -fysiek goud- een verstandige hedge vinden voor iets van 10-20% van ieders kapitaal.

Als je gelooft in toekomstige inflatie is goud inderdaad een goede hedge. Persoonlijk geloof ik daar niet in en is elke goudstijging in mijn ogen dus speculatie/onderdeel van de totale bubble. Ik beschik niet over de gegevens maar volgens mij zijn beleggingen in de goud-sector, zelfs in tijden van hoge inflatie/depressie/oorlog, nooit enorm groot geweest tenopzichte van het totale beleggingskapitaal. Ik zie geen reden waarom goud de komende jaren wel opeens een enorm deel moet gaan uitmaken van het belegde kapitaal. En dat is ook logisch want niet alleen goud is een hedge tegen inflatie. Dat er meer geld toestroomt naar goud-sector de komende tijd/ ten tijde van inflatie ben ik met je eens, maar dat is met alles wat in prijs stijgt en een ondersteunend verhaal heeft. Mensen willen daarop anticiperen om rendement te maken, maar zodra er eens een grote daling is geweest stapt een groot deel van hun meestal ook uit. dat blijkt keer op keer en of dat nu anders is (doordat men nu voor de hedge erin blijft zitten, wat je aangaf) valt nog te bezien.

De FED heeft de afgelopen jaren (per saldo) nooit bijgesprongen en dat China niet meer bijkoopt is niet zeker, aangezien er via de UK bankensector opeens veel gekocht word. Dat de fiscale situatie van de VS op termijn onhoudbaar is, is iedereen eens. Dat door de lage maturity de (her)financiering instabieler word ook. Maar dat wil niet zeggen dat men niet nog jaren door kan pimpen (speelruimte). Het enige wat daarvoor nodig is een lage rente en een vluchtend kapitaal in 'veiligheid'. Een lage nominale rente is de komende jaren zeer makkelijk te bewerkstelligen, desnoods laat men lichte deflatie toe en die vlucht in veiligheid zal met een slechte economie (aandelenmarkt) ook geen probleem lijken. Althans zo zie ik het, ook gebaseerd op aannamens weliswaar. Dat het ooit een keer mis gaat, staat natuurlijk vast, hoe het echter mis gaat moeten we nog bezien maar volgens mij (en ook die willem buiter) gaat men dan bezuinigen en/of gedeeltelijk defaulten en zal ieder teken dat wijst op de geldpers de problemen direct verergeren, waardoor deze niet waarschijnlijk is.

quote:

Op zondag 18 april 2010 11:45 schreef veterdiploma het volgende:
Daarom heb ik vorige week een deel verkocht.

Net een paar weken te vroeg, g*dverd*mme!

Niks voor mij, dat speculeren. Één grote ergernis van "had ik maar".

De hier overheersende teneur schijnt te zijn: laat goud links liggen.
Dit wordt dan onderbouwd met goed doorwrochte analyses, observaties en gefundeerde conclusies.
(Was het niet zo dat bij een stock picking experiment de analisten het grandioos verloren van apen?)
En intussen heeft goud de hoogste koers van 2010 bereikt.
Gebruik gewoon je boerenverstand: Griekenland op de rand van bankroet, Portugal in de problemen, Spanje ontkent officieel hulp nodig te hebben (Iets is pas waar als het officieel wordt ontkend), Ierland strompelt. Italië is zeer waarschijnlijk het volgende land in de reeks en volgt dan Frankrijk?
De euro daalt in waarde t.o.v. de dollar en goud wordt in dollars afgerekend.
Mijn boerenverstand voorspelling: de euro daalt tot 1,10 - 1,20 voor 1 dollar en dit nog voor het eind van 2010. (Dollars kopen?!)
Het uiteenvallen van de eurozone (hetgeen de hemel verhoede) acht ik op termijn niet onwaarschijnlijk
Dus ben ik effe blij dat ik maanden geleden begonnen ben met het kopen van goud, fysiek zowel als op papier.
Hier kun je fysiek goud kopen: http://goldmoney.com/index.html?gmrefcode=beursbox
en voor info inz. ETFS gebaseerd op een voorraad fysiek goud kijk je hier: http://www.etfsecurities.com/msl/etfs_physical_gold_nl.asp (koers 16/4: 84,16. Koers nu: 90,09
En voor de rest de groeten allemaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door RobbieD op 05-05-2010 20:40:52 (niet geheel juiste beschrijving van link) ]

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 15:30 schreef RobbieD het volgende:
De hier overheersende teneur schijnt te zijn: laat goud links liggen. [...]

Ik denk juist dat de overheersende teneur is dat we allemaal goud en zilver moeten kopen om ongefundeerde redenen. Slechts een enkeling is negatief over edelmetalen en zoals je zelf omschreef door goed doorwrochte analyses, observaties en gefundeerde conclusies. Dat jij alleen om dit te zeggen bereid bent een account aan te maken bevestigd het beeld van de verhouding goldbulls-goldbears naar mijn mening.

Ik vraag me trouwens af:
Hoe verhouden diamanten zich tegenover goud?
Mocht het financiele systeem instorten is dat dan geen betere investering of zijn er ook andere waardevolle materialen aantrekkelijk?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:00 schreef Nixx- het volgende:
Ik vraag me trouwens af:
Hoe verhouden diamanten zich tegenover goud?
Mocht het financiele systeem instorten is dat dan geen betere investering of zijn er ook andere waardevolle materialen aantrekkelijk?

Wie heeft er nog geld voor diamanten als het financiele systeem instort?
Ik heb dan liever blikken soep.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:00 schreef Nixx- het volgende:
Ik vraag me trouwens af:
Hoe verhouden diamanten zich tegenover goud?
Mocht het financiele systeem instorten is dat dan geen betere investering of zijn er ook andere waardevolle materialen aantrekkelijk?

Mocht je geloven in inflatie moet je natuurlijk zoveel mogelijk edelmetalen kopen, daar is geen twijfel over mogelijk. Diamanten lijken mij erg prijselastisch (extreem luxe goed) en dus een minder goede hedge tegen inflatie dan edelmetalen bijvoorbeeld.Ik geloof echter in deflatie waardoor ik alleen cash bezit, ook in contanten in huis (rente is toch absurd laag). Het levert dan vrijwel niets op maar het daalt niet in waarde in een deleveriging/deflationaire omgeving. Dat doen vrijwel alle andere assets/producten wel.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:05 schreef SeLang het volgende:
Wie heeft er nog geld voor diamanten als het financiele systeem instort?
Ik heb dan liever blikken soep.

Ik zat er aan te denken om mijn kelder vol flessen water te vullen. Is zeker een beter idee.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:06 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik geloof echter in deflatie waardoor ik alleen cash bezit, ook in contanten in huis (rente is toch absurd laag). Het levert dan vrijwel niets op maar het daalt niet in waarde in een deleveriging/deflationaire omgeving. Dat doen vrijwel alle andere assets/producten wel.

Dit is btw ook het crisisplan dat ik zelf voor ogen heb als het echt eng gaat worden. Cash opnemen en in een kluis leggen. Zelfs als het een gehuurd bankkluisje is, het hoort dan niet meer bij de boedel van de bank.

Moeten alleen geen relschoppers de bank in de fik steken

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:21 schreef SeLang het volgende:
Dit is btw ook het crisisplan dat ik zelf voor ogen heb als het echt eng gaat worden. Cash opnemen en in een kluis leggen. Zelfs als het een gehuurd bankkluisje is, het hoort dan niet meer bij de boedel van de bank.

Moeten alleen geen relschoppers de bank in de fik steken

Kan het dan ook niet gebeuren dat geld opzich gewoon waardeloos wordt?
Of neem je een deel op in buitenlandse valuta?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:32 schreef Nixx- het volgende:

[..]

Kan het dan ook niet gebeuren dat geld opzich gewoon waardeloos wordt?

Dat kan, maar op dit moment ligt dat niet voor de hand. Even heel simpel gezegd: de crisis zorgt ervoor dat mensen minder geld hebben (dalende lonen, dalende pensioenen, dalende huizen, schulden afbetalen, etc) dus er is geen kracht die de prijzen opdrijft. Eerder omgekeerd.

quote:

Of neem je een deel op in buitenlandse valuta?

In principe is je risico het laagst als je belegt in de currency waarin je ook je uitgaven doet. Een wisselkoers vertaalt zich niet 1:1 naar inflatie.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:21 schreef SeLang het volgende:
Moeten alleen geen relschoppers de bank in de fik steken

Haha en zelfs dan is het (vaak) verzekerd tot een maximum. Ik had het eigenlijk gedaan om in een periode dat de banken een week of langer dicht gingen door paniek rond te kunnen komen. Maar zodra de crisis hervat word en in het ergste geval langzaam blijkt dat overheden met de huidige tekorten helemaal geen bail-out meer kunnen geven en/of nationaliseren, ga ik natuurlijk helemaal contant.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 17:01 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Haha en zelfs dan is het (vaak) verzekerd tot een maximum.

Ja, maar door wie? En meestal gaat dat maar tot ¤50.000. Dan heb ik aardig wat kluisjes nodig

quote:

Ik had het eigenlijk gedaan om in een periode dat de banken een week of langer dicht gingen door paniek rond te kunnen komen. Maar zodra de crisis hervat word en in het ergste geval langzaam blijkt dat overheden met de huidige tekorten helemaal geen bail-out meer kunnen geven en/of nationaliseren, ga ik natuurlijk helemaal contant.

Ow, ik heb sowieso ook wel wat cash in huis. Op dit moment:

¤280
$270
£50
1000 Chinese yuan

In tijden van crisis pin ik daar natuurlijk nog wat bij.

In 2007 heb ik trouwens bijna al m'n spaarrekeningen leeggemaakt en ben toen vanwege verwachte bankfaillisementen voor bijna 100% in kortlopende NL staatsobligaties gegaan. Maar toen was de yield ook nog 4,5% ofzo, dus dan is de keuze makkelijk.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 17:14 schreef SeLang het volgende:
In 2007 heb ik trouwens bijna al m'n spaarrekeningen leeggemaakt en ben toen vanwege verwachte bankfaillisementen voor bijna 100% in kortlopende NL staatsobligaties gegaan. Maar toen was de yield ook nog 4,5% ofzo, dus dan is de keuze makkelijk.

Weet je al wat je nu gaat doen als die tijden er weer aankomen? Ga je echt een bedrag met zoveel nullen contant opnemen?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 17:22 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Weet je al wat je nu gaat doen als die tijden er weer aankomen? Ga je echt een bedrag met zoveel nullen contant opnemen?

Zoals de situatie nu is zou ik het weer in kortlopende NL staatsobligaties steken. Wat er ook gebeurt, ik zie de NL staat niet failliet gaan, ook niet tijdens een ernstige crisis. Ik zie wel een behoorlijke kans dat bijvoorbeeld ING (en anderen) nog genationaliseerd worden en dat de staat flink voor de verliezen moet bijlappen en dat zal dan een opslag geven op de rente die de staat moet betalen, maar ik verwacht niet dat het out of control gaat zoals in Griekenland. Nederland heeft een goede geschiedenis van begrotingsdiscipline, heeft een handelsoverschot en bovendien een enorme asset in de vorm van een gasbel die nog jarenlang inkomsten kan genereert. Er zijn een hoop landen zwakker dan NL. Je weet het echter nooit dus ik blijf het natuurlijk wel volgen. En contant geld opnemen zou dan waarschijnlijk de volgende stap zijn.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:21 schreef SeLang het volgende:

Dit is btw ook het crisisplan dat ik zelf voor ogen heb als het echt eng gaat worden. Cash opnemen en in een kluis leggen.

Dat moet je goed plannen, want veel banken eisen rustig dat je grote opnames een week van tevoren reserveert. Als het 'echt eng' wordt zou dat weekje wel eens fataal kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 18:29 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat moet je goed plannen, want veel banken eisen rustig dat je grote opnames een week van tevoren reserveert. Als het 'echt eng' wordt zou dat weekje wel eens fataal kunnen zijn.

Dat kan inderdaad niet heel snel. Vandaar eerst kortlopende NL staatsobligaties. Dat is secondenwerk.

Maar als je bijvoorbeeld een Griek was geweest dan had je het maanden van tevoren kunnen zien aankomen en had je wel cash kunnen regelen (al had ik in dat geval gewoon Duitse staatsobligaties gekocht)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 18:40 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat kan inderdaad niet heel snel. Vandaar eerst kortlopende NL staatsobligaties. Dat is secondenwerk.

Maar als je bijvoorbeeld een Griek was geweest dan had je het maanden van tevoren kunnen zien aankomen en had je wel cash kunnen regelen (al had ik in dat geval gewoon Duitse staatsobligaties gekocht)

seconde werk? hoe doe je dat dan? of heb je alleen spaarrekening die gekoppeld zijn aan betaalrekeningen die je weer kan gebruiken voor aankoop obligaties?

heb zelf iets bij aegon staan. moet eerst terug naar rabo, en dan pas zou ik er iets anders mee kunnen...

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:07 schreef trekker25 het volgende:

[..]

seconde werk? hoe doe je dat dan? of heb je alleen spaarrekening die gekoppeld zijn aan betaalrekeningen die je weer kan gebruiken voor aankoop obligaties?

heb zelf iets bij aegon staan. moet eerst terug naar rabo, en dan pas zou ik er iets anders mee kunnen...

Ik heb de helft bij de Rabo ¹ staan en daar heb ik tevens 43% effectenkrediet ruimte. Dat betekent dat ik nu binnen een paar seconden ruim 70% van m'n kapitaal naar kortlopende NL staatsobligaties kan swappen als de nood aan de man komt. Het overige geld staat verspreid over andere banken en dat kan er dus 0,5-3 dagen over doen. Echter, je ziet meestal van tevoren wel welke kant het opgaat en kun je het alvast een deel overhevelen naar een andere plek (evt met effectenkrediet) waar je de swap makkelijk kunt doen. Op die manier had ik vorig jaar 100% direct beschikbaar.

¹Bij de Rabo zit ik daardoor ver boven het Deposito Garantie Stelsel. Echter, ik zie dit niet als heel veel riskanter dan binnen het DSG. Met 40% ofzo marktaandeel is de Rabobank het DSG (min of meer) dus bij een default van Rabo is het nergens veilig. Verder is Rabo denk ik bijna net zo kredietwaardig als de staat, zolang de hypotheekpremies netjes binnenkomen. Ik prefereer nog steeds staatsobligaties maar het verschil in yield is te groot (al is dat inmiddels gezakt van 4,5% naar 2,2%. Nog iets lager en ik swap weer naar NL staatsobligaties).

Voor alle goud critici en deflationisten die vertellen dat goud zakt als iedereen aan het verkopen slaat....

Goud is toch helemaal niet gezakt? Althans niet noemenswaardig in Dollars, en zeker niet in Euro's. Voordat de verkoop rally was gestart, stond goud op ¤900/ounce (dinsdag morgen), en deze morgen al op ¤920/ounce.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 09:13 schreef RdeV het volgende:
Voor alle goud critici en deflationisten die vertellen dat goud zakt als iedereen aan het verkopen slaat....

Goud is toch helemaal niet gezakt? Althans niet noemenswaardig in Dollars, en zeker niet in Euro's. Voordat de verkoop rally was gestart, stond goud op ¤900/ounce (dinsdag morgen), en deze morgen al op ¤920/ounce.

Het lijkt me een open deur dat goud zakt als iedereen aan het verkopen slaat. Blijkbaar is nog niet iedereen aan het verkopen geslagen, in elk geval nog niet van goud.

Afijn, het verbaast me wel dat goud blijft stijgen, ook al helpt de dalende euro een flink handje mee. Ik heb er nog eens goed over nagedacht. Stel dat het hele systeem im-/explodeert en alle geld waardeloos is geworden, wat zou jij dan het liefste willen als ruilmiddel, klompen goud of blikken chili con carne? Ik zou het wel weten.

Maar ik denk nog steeds dat er deflatie aan zit te komen (of in elk geval geen of verwaarloosbare inflatie). En tijdens deflatie wordt geld juist meer waard t.o.v. goud.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:47 schreef wildplasser70 het volgende:

[..]Afijn, het verbaast me wel dat goud blijft stijgen, ook al helpt de dalende euro een flink handje mee. Ik heb er nog eens goed over nagedacht. Stel dat het hele systeem im-/explodeert en alle geld waardeloos is geworden, wat zou jij dan het liefste willen als ruilmiddel, klompen goud of blikken chili con carne? Ik zou het wel weten.

Maar ik denk nog steeds dat er deflatie aan zit te komen (of in elk geval geen of verwaarloosbare inflatie). En tijdens deflatie wordt geld juist meer waard t.o.v. goud.

Als het hele systeem implodeert, dan is geld zo goed als waardeloos, maar nog wel het wettige betaalmiddel. Kijk naar Zimbabwe, daar kun je officieel nog steeds betalen met Z$ voor een busrit. Maar niemand die ze wil hebben, aangezien .... ze niets van waarde kunnen kopen. Men heeft liever andere "sterke" valuta, of ... goud.

Goud is ook voornamelijk voor ***na*** de de im/explosie. Dat heeft in het volgende systeem gewoon zijn koopkracht nog. Goud als ruilmiddel is zoiezo niet handig in dagelijks gebruik, aangezien één gram al 30 Euro is. Dan kun je beter zilver als ruilmiddel gebruiken als het moet, maar je Euro's blijven gewoon het officiële ruilmiddel. Er staan gewoon wat meer nullen op dan je gewend bent.

Laten we de inflatie/deflatie discussie maar even skippen, die is ruim aan bod geweest in deze thread.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 09:13 schreef RdeV het volgende:
Voor alle goud critici en deflationisten die vertellen dat goud zakt als iedereen aan het verkopen slaat....

Goud is toch helemaal niet gezakt? Althans niet noemenswaardig in Dollars, en zeker niet in Euro's. Voordat de verkoop rally was gestart, stond goud op ¤900/ounce (dinsdag morgen), en deze morgen al op ¤920/ounce.

Goud blijft redelijk goed liggen op deze dagen, kwestie van tijd lijkt mij. Al is er wel een smet in het verhaal dat goud de vluchthaven is in tijden van dergelijke crisis, als dat zo was zou goud de afgelopen dagen een nieuwe high hebben gemaakt in andere valuta. De high in euros markeert eerder euro (tijdelijke) zwakte dan goud sterkte. Als je ook kijkt naar de performance van andere edelmetalen (in dollars én euros), moet je daar als goldbug natuurlijk niet vrolijk van worden. Vooral als je beseft dat de bubble (waar edelmetalen een onderdeel in zijn) nog niet eens begonnen is met leeg te lopen.

Hopend dat jullie goldbugs nog op tijd tot besef komen, want vroeg of laat gaat het je veel geld kosten naar mijn mening.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 11:37 schreef RdeV het volgende:
Laten we de inflatie/deflatie discussie maar even skippen, die is ruim aan bod geweest in deze thread.

Ja hallo, jouw hele case valt of staat met het wel of niet optreden van hyperinflatie. Het is evident dat je in zo'n scenario fysieke dingen moet hebben. Of dat nu huizen, blikken bonen, goud of condooms zijn.

De enige interessante discussie is dus hoe waarschijnlijk dat hyperinflatie scenario is.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:08 schreef SeLang het volgende:

[..]Ja hallo, jouw hele case valt of staat met het wel of niet optreden van hyperinflatie. Het is evident dat je in zo'n scenario fysieke dingen moet hebben. Of dat nu huizen, blikken bonen, goud of condooms zijn.

De enige interessante discussie is dus hoe waarschijnlijk dat hyperinflatie scenario is.

Je hebt gelijk ook. Maar hyperinflatie is het verlies van vertrouwen in valuta. Nou, kijk om je heen. We zitten in een full blown currency crisis. De Euro die een procent per dag omlaag gaat t.o.v. de Dollar, dat is in mijn ogen een verlies van vertrouwen. Ik heb ook al eens eerder aangehaald dat verlies van vertrouwen in een valuta kan optreden in elke economische toestand (deflatie en inflatie), omdat verlies van vertrouwen géén economische gebeurtenis is.

[ Bericht 0% gewijzigd door RdeV op 06-05-2010 12:22:24 (typo) ]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 11:57 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]Hopend dat jullie goldbugs nog op tijd tot besef komen, want vroeg of laat gaat het je veel geld kosten naar mijn mening.

Als Griekenland 3 jaar op rij zijn begroting sluitend heeft zonder een default, ben ik overtuigd. Maar dat zie ik niet gebeuren, en zolang zal de valuta crisis aanhouden.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:14 schreef RdeV het volgende:

[..]

Je hebt gelijk ook. Maar hyperinflatie is het verlies van vertrouwen in valuta. Nou, kijk om je heen. We zitten in een full blown currency crisis. De Euro die een procent per dag omlaag gaat t.o.v. de Dollar, dat is in mijn ogen een verlies van vertrouwen.

Even in de juiste context plaatsen....

quote:

Ik heb ook al eens eerder aangehaald dat verlies van vertrouwen in een valuta kan optreden in elke economische toestand (deflatie en inflatie), omdat verlies van vertrouwen géén economisch evenement is.

In een deflatoire omgeving is er per definitie geen verlies van vertrouwen in cash, immers de koopkracht blijft gelijk of stijgt zelfs. In andere woorden, men heeft meer vertrouwen in cash dan in andere assets.

En laten we de hele goudrally in euros in perspectief bekijken en niet alleen met de waan van de dag. De euro is de afgelopen jaren toch een van de sterkste currencys gebleken ten opzichte van goud. Zodra de paniek om de euro op termijn (deels) onterecht blijkt te zijn gaat die weg gewoon verder.

Ik lees het plaatje als volgt:


Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef RdeV het volgende:
Ik lees het plaatje als volgt:
[ afbeelding ]

Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

Trek die grafiek eens verder door en neem het rendement op cash (rente) mee . Naar de maatstaaf van je grafiek verliezen valuta ten opzichte van mijn gewichtscurve de afgelopen jaren ook. Pown ik daarmee alle valuta? Goud is en blijft maar een commodity tussen vraag en aanbod net als mijn gewichtscurve door de jaren heen van de calorien afhankelijk is. Het is wel 'toevallig' dat bij het ontstaan van de bubble goud ook mee begint te stijgen, zou het dan toch het beeld bevestigen dat ook goud onderdeel van de bubble is ?

[ Bericht 12% gewijzigd door piepeloi55 op 06-05-2010 15:46:03 ]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef RdeV het volgende:
Ik lees het plaatje als volgt:
[ afbeelding ]

Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

Maar wat je ziet is geen decline in valuta maar een bubble in goud.

Het is jammer dat er niet gerelativeerd wordt in de context. Dit soort plaatjes kun je voor iedere asset trekken en nog steeds geen duidelijke conclusie trekken.

Als je niet gelooft dat er een bubble is in goud zie hier de antagonist van jouw plaatje.


Edit: Ik zag piepeloi's plaatje over het hoofd, excuus.

[ Bericht 8% gewijzigd door Mendeljev op 06-05-2010 16:19:02 ]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef RdeV het volgende:
Ik lees het plaatje als volgt:
[ afbeelding ]

Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

Ow, dus dit wordt een wedstrijdje populistische plaatjes posten met slim gekozen beginpunt?
Nou dat kan ik ook hoor!

Ondanks een historische bubble in goud in de jaren 2000-2010 sta je gecorrigeerd voor inflatie na 30 (!) jaar nog steeds 36% (!) verlies op je belegging in goud. En dat terwijl ondanks alle inflatie zelfs een spaarrekening nog altijd op 100% winst staat (na inflatie!).

Dit plaatje is in US$, maar in Euro (of D-Mark voor 1999) wordt het plaatje nog eens 25% slechter voor goud.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:20 schreef SeLang het volgende:

[quote]
[..]

En als je het plaatje van 2000 maakt? De goud bull market is pas in 2000 gestart.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:24 schreef RdeV het volgende:

[..]

En als je het plaatje van 2000 maakt? De goud bull market is pas in 2000 gestart.

Je kunt in elke markt achteraf een slim punt kiezen om een leuk marketing verhaaltje op te hangen om je eigen standpunt te pushen, maar wat heb je daar aan? Wat we hier moeten doen is waarheidsvinding en geen verkoopverhaaltjes ophangen met behulp van suggestieve plaatjes (inclusief mijn eigen laatst geposte plaatje dat ik om mijn punt te maken natuurlijk precies op de top van de vorige bubble liet beginnen). Verkoop blaat verhaaltjes zijn er al veel teveel.

Selang, kun je onderstaand plaatje bijwerken (in ieder geval de goudprijs)?. Dat geeft namelijk aan of goud naar de standaard van waardevast te duur of te goedkoop is.

06-05-2010 16:56:15 markeert de tijd waarop Goud door de ¤30.000,- / kilo ging.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je kunt in elke markt achteraf een slim punt kiezen om een leuk marketing verhaaltje op te hangen om je eigen standpunt te pushen, maar wat heb je daar aan? Wat we hier moeten doen is waarheidsvinding en geen verkoopverhaaltjes ophangen met behulp van suggestieve plaatjes (inclusief mijn eigen laatst geposte plaatje dat ik om mijn punt te maken natuurlijk precies op de top van de vorige bubble liet beginnen). Verkoop blaat verhaaltjes zijn er al veel teveel.

Is goud sinds het niet meer als geld wordt gebruikt niet (alleen) bedoeld als safe haven - en niet om rendement mee te halen? Dat lijkt me nu - of eigenlijk al sinds een aantal jaren geleden - aan de hand.

Zolang men vertrouwen heeft in een munt houdt met 'waarde' daarin aan. Het vertrouwen in de euro is nu snel aan het verdwijnen. Men ruilt nu euro's in tegen goud. Dat verklaart in elk geval waarom goud in USD stijgt en in EUR nog harder stijgt.

De vraag is natuurlijk waarom het vertrouwen in de EUR verdwijnt... UIteraard, de situatie met de PIIGS, maar waarom? Dat zou in de PIIGS toch alleen meer begrotingsdicipline afdwingen (zie Griekenland - als je het gelooft) en daarmee goed - of in elk geval niet slecht zijn voor de EUR.

Of gelooft de markt niet zo in voldoende toenemende begrotingsdicipline en meer in dat de ECB straks op grote schaal gaat QE-en? Of misschien dat mocht die begrotingsdicipline onverwacht toch voldoende toenemen de bijbehorende economieen in een ernstige depressie komen?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:01 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Is goud sinds het niet meer als geld wordt gebruikt niet (alleen) bedoeld als safe haven - en niet om rendement mee te halen? Dat lijkt me nu - of eigenlijk al sinds een aantal jaren geleden - aan de hand.

Zolang men vertrouwen heeft in een munt houdt met 'waarde' daarin aan. Het vertrouwen in de euro is nu snel aan het verdwijnen. Men ruilt nu euro's in tegen goud. Dat verklaart in elk geval waarom goud in USD stijgt en in EUR nog harder stijgt.

De vraag is natuurlijk waarom het vertrouwen in de EUR verdwijnt... UIteraard, de situatie met de PIIGS, maar waarom? Dat zou in de PIIGS toch alleen meer begrotingsdicipline afdwingen (zie Griekenland - als je het gelooft) en daarmee goed - of in elk geval niet slecht zijn voor de EUR.

Of gelooft de markt niet zo in voldoende toenemende begrotingsdicipline en meer in dat de ECB straks op grote schaal gaat QE-en? Of misschien dat mocht die begrotingsdicipline onverwacht toch voldoende toenemen de bijbehorende economieen in een ernstige depressie komen?

Probleemstelling: de wereld is in een globale soevereine schuld crisis ondergedompeld.

Oplossing: geef de in-nood-verkerende landen/staten meer leningen.

Oftewel, natuurlijk zien de marken dat meer schulden voor landen die het nu al niet meer kunnen herfinancieren niet gaat werken. Onder aan de streep gaan wij dit met zijn alle betalen door hogere inflatie.

Gold is going true the roof

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:41 schreef SeLang IN EEN ANDER TOPIC het volgende:

DvR: In tijden van toenemend wereldwijd sovereign risk is goud de ultieme belegging. Kopen jullie maar lekker de beloftes van Bernanke en Trichet, tegen de tijd dat iedereen ziet dat die niets waard zijn zie ik jullie wel weer terug als jullie me in paniek fortuinen voor mijn goud komen bieden

SeLang: Dit is al vaak besproken, maar goud wordt natuurlijk door niemand gedekt. Het wordt vooral bepaald door de grillen van speculanten.

Ik zie dat anders. Die speculanten zorgen voor veel liquiditeit en het meeste volume, maar de richting van de prijsontwikkeling wordt voornamelijk door de echte handelaren (goudmijnen, groothandel) en beleggers (goldbugs) bepaald. De speculanten baseren zich op het sentiment dat door de meer fundamentele spelers geuit wordt. En de invloed van die laatste wordt groter naarmate ze meer fysiek goud aan de markt onttrekken en daarmee de marketmakers beperken in de hoeveelheid futures dat die kunnen uitbrengen.

Vooralsnog zijn er alleen geruchten over leveringsproblemen, en aanwijzingen in de spot- en futuresprijzen (als spot boven future ligt is er blijkbaar een tekort), maar met de snel stijgende fysieke vraag -nu in reactie op sovereign risk in de euro- kan het m.i. niet lang meer duren voordat de handelaren met toeleveringsproblemen komen te zitten. Als dat gebeurt zou dat tot een enorme stijging van de goudprijs leiden, omdat dan onweerlegbaar bewezen zou zijn dat de goldbugs gelijk hadden met hun jarenlange bewering dat goud veel schaarser is dan de markt, met al zijn ongedekte papier, suggereert.

quote:

Het feit dat een harde kern van beleggers op hun goud blijven zitten geeft imo weinig bescherming tegen een daling als de trade algos de andere kant op beginnen te werken.

Ik zie ook weinig anekdotisch bewijs dat goud een goede hedge zou zijn tegen een systeemcrisis. Het dichtst dat we daarbij kwamen in decennia was de Lehman crisis, en toen daalde de prijs van goud zelfs. Dat had het moment voor goudspeculanten moeten zijn.

Het tegendeel lijkt vanmiddag bewezen: terwijl Wall Street crashte en de algo's de hele markt omlaag duwden, schoot goud omhoog. Weliswaar niet zoveel (in dollars), maar de abrupte richtingswijziging van dalend naar als een speer omhoog was opvallend.

Lehman was m.i. niet 'het' moment. De grote massa, inclusief die op Wall Street, was toen nog niet doordrongen van de risico's en het systeemrisico in de financiële instellingen, en de grote publiciteit rond goud moest nog losbarsten. Goud zegt zelfs nu de meeste beleggers nog maar weinig, maar toen al helemaal niet. In de tussentijd is dit systeemrisico overigens niet echt bepalend meer voor goud, omdat de overheden sindsdien ieder verlies uit bankfaillisementen afgedekt hebben, zodat mensen (misschien ten onrechte) minder voor hun spaargeld vrezen.

Maar wat goldbugs echt drijft is natuurlijk sovereign risk! En 'het' moment voor goud zal zijn als er staten failliet gaan, of hun schulden niet geherfinancierd krijgen. Geen dwergjes als IJsland of Griekenland, maar een serieuze zoals Spanje, Japan, de UK of VS. Dat is voor mij geen kwestie van 'of' maar alleen van 'wanneer'. Het kan heel goed zijn dat de reële economie en financiële afgeleiden daarvan, zoals aandelen, intussen nog door een deflatoire periode gaan waarin alles geldwaarde verliest, maar omdat daarmee in feite het lot van de betreffende staten ook bezegeld wordt (nog minder belastingopbrengsten, nog meer uitgaven) verwacht ik dat zo'n deflatie er niet in zal slagen om goud aanmerkelijk omlaag te drukken. In de eerste fase, toen aandelen 50% daalden ging goud zo'n 20% omlaag, maar in een volgende liquidatiefase denk ik dat er hooguit een paar procentjes van goud afgaan. Zo'n crash als vandaag zou -als hij niet bezworen was- in feite het startsignaal van de eindfase zijn, waarin de overheden niet anders meer kunnen dan de crisis op zijn beloop te laten. Als we á la jaren 30 nog een tweede roetsj naar beneden krijgen van 50% of meer, zijn de rapen gaar.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:01 schreef Poekieman het volgende:

Is goud sinds het niet meer als geld wordt gebruikt niet (alleen) bedoeld als safe haven - en niet om rendement mee te halen? Dat lijkt me nu - of eigenlijk al sinds een aantal jaren geleden - aan de hand.

Jij gebruikt goud misschien niet als geld, maar de centrale banken doen dat wel anders hadden ze hun goudvoorraad al lang verkocht. Maar nee, ze kopen zelfs bij.
Ik zou ook liever in goud worden betaald dan in euros, en op goldmoney.com kun je zelfs digitaal in goud betalen. Ik denk dat zoiets wel de toekomst wordt als meer mensen straks hun overheden niet meer vertrouwen met hun geld, gaan ze hun geld bij banken zetten die eigen valuta's uitbrengen met goud of iets anders als onderpand.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 11:41 schreef arjanus het volgende:
maar de centrale banken doen dat wel anders hadden ze hun goudvoorraad al lang verkocht. Maar nee, ze kopen zelfs bij.

Ehm, nee.
Centrale banken zijn de laatste jaren netto verkopers geweest. De verkopen nemen echter wel af en wie weet worden zij nog wel eens netto kopers maar dat is speculatie over de toekomst, geen feit. Tot nu toe klopt die bewering dus niet.

Zie: "Official sector sales"

Btw, ik ben niet "tegen" goud hoor. En een stijging beschouw ik als gunstig omdat het de reële rente kan opdrijven omdat het de inflatieverwachting bij het publiek verhoogt. Maar je moet wel bij de feiten blijven.

party pooper

Doet verder weinig af van mijn argument, de centrale banken bezitten nog steeds verreweg het grootste deel van al het goud en zouden dit al lang verkocht hebben als goud geen monetaire functie meer zou hebben. Verder dacht ik dat vooral China en Rusland hun goudreserves flink hebben opgeschroefd.

DVR, al zou je gelijk krijgen dat één of meerdere sovereign debt crisis ondanks alle deleveriging wat het met zich meebrengt zorgt voor een angstige goldspike (wat zelfs ik niet uitsluit) dan is dat maar van korte duur. Op dat moment gaat immers blijken of die geldpers wel of niet aangaat en dat kan het feestje rondom de goudrally wel eens ernstig verstoren of niet natuurlijk (maar dat acht ik niet waarschijnlijk).

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 11:54 schreef SeLang het volgende:

Ehm, nee.
Centrale banken zijn de laatste jaren netto verkopers geweest. De verkopen nemen echter wel af en wie weet worden zij nog wel eens netto kopers maar dat is speculatie over de toekomst, geen feit. Tot nu toe klopt die bewering dus niet.

Raar.. volgens het World Gold Council, dat zich ook op GFMS baseerde, hebben de centrale banken sinds het 2e kwartaal van vorig jaar per saldo goud aangekocht. Maar over heel 2009 zouden ze nog verkocht hebben(wel slechts 10% van wat gebruikelijk was).

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 12:25 schreef piepeloi55 het volgende:
DVR, al zou je gelijk krijgen dat één of meerdere sovereign debt crisis ondanks alle deleveriging wat het met zich meebrengt zorgt voor een angstige goldspike (wat zelfs ik niet uitsluit) dan is dat maar van korte duur. Op dat moment gaat immers blijken of die geldpers wel of niet aangaat en dat kan het feestje rondom de goudrally wel eens ernstig verstoren of niet natuurlijk (maar dat acht ik niet waarschijnlijk).

1) Jij blijft er maar van uit gaan dat alleen inflatie goed is voor goud. Er kan veel meer misgaan met geld, denk o.a. aan instortende valutakoersen, overheden die rente op obligaties niet meer uitkeren, depositogarantiestelsels die failliet blijken, etc.
2) Als een overheid zijn tekort niet meer gefinancierd krijgt moet hij nog steeds zijn ambtenaren, uitkeringstrekkers en gepensioneerden betalen. Welk alternatief zie jij voor de geldpers?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 13:42 schreef dvr het volgende:

[..]

Raar.. volgens het World Gold Council, dat zich ook op GFMS baseerde, hebben de centrale banken sinds het 2e kwartaal van vorig jaar per saldo goud aangekocht. Maar over heel 2009 zouden ze nog verkocht hebben(wel slechts 10% van wat gebruikelijk was).

Dat is toch ook helemaal niet strijdig met het plaatje dat ik postte? Het plaatje kijkt per jaar. Binnen sommige van die jaren zullen er best maanden of kwartalen zijn geweest met per saldo aankopen maar over het hele jaar gezien dus niet. Het kan best zijn dat 2010 voor het eerst sinds jaren weer in de plus gaat eindigen, maar dat kun je nu nog helemaal niet weten. Dat is pure speculatie.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 13:52 schreef dvr het volgende:

[..]

1) Jij blijft er maar van uit gaan dat alleen inflatie goed is voor goud. Er kan veel meer misgaan met geld, denk o.a. aan

quote:

instortende valutakoersen,

Dat is alleen een probleem als het teveel inflatie veroorzaakt. Dus toch weer inflatie.

quote:

overheden die rente op obligaties niet meer uitkeren, depositogarantiestelsels die failliet blijken, etc.

Dat zijn vormen van counterparty risk, wat je inderdaad tegengaat met fysieke dingen zoals goud, huizen en blikken bonen. Maar dat is dus niet het exclusieve domein van goud. Overigens beschermt het je niet tegen confiscatie door de overheid, wat mogelijk een nog groter gevaar is vanwege wat je hieronder schrijft:

quote:

2) Als een overheid zijn tekort niet meer gefinancierd krijgt moet hij nog steeds zijn ambtenaren, uitkeringstrekkers en gepensioneerden betalen. Welk alternatief zie jij voor de geldpers?

Het verlagen van lonen, pensioenen en uitkeringen. Dat is precies wat je nu al ziet gebeuren in Griekenland, maar ook in bepaalde sectoren in de VS. Ook kan de staat kapitaalstromen beperken en pensioenfondsen verplichten om in Treasuries te beleggen.

En natuurlijk het invoeren van belasting op capital gains op makkelijke slachtoffers zoals goud, wat op precies hetzelfde neerkomt als fysieke confiscatie op een door de overheid vastgestelde prijs. Alleen met cash gekochte muntjes e.d. kun je dat nog ontduiken (wel strafbaar) maar dankzij terrorismewetgeving kunnen beleggers die hun goud in een ETF, Bullionvault of de Perth Mint hebben moeiteloos worden geplukt zodat een fysieke confiscatie zoals in 1933 helemaal niet nodig is.

Je denkt toch hopelijk niet serieus dat als het hele systeem instort de overheid jou je goudstaafjes laat houden? Je wordt dan afgeschilderd als een "evil speculator" en het is jouw schuld dat het systeem is ingestort.

The state is evil. Ik begin steeds meer begrip te krijgen voor die survival groepen die in bunkers leven diep in afgelegen bossen, volgeladen met wapens en voedsel voor een paar jaar

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 07-05-2010 17:17:59 ]