Goud #4

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:21 schreef SeLang het volgende:
Moeten alleen geen relschoppers de bank in de fik steken

Haha en zelfs dan is het (vaak) verzekerd tot een maximum. Ik had het eigenlijk gedaan om in een periode dat de banken een week of langer dicht gingen door paniek rond te kunnen komen. Maar zodra de crisis hervat word en in het ergste geval langzaam blijkt dat overheden met de huidige tekorten helemaal geen bail-out meer kunnen geven en/of nationaliseren, ga ik natuurlijk helemaal contant.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 17:01 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Haha en zelfs dan is het (vaak) verzekerd tot een maximum.

Ja, maar door wie? En meestal gaat dat maar tot ¤50.000. Dan heb ik aardig wat kluisjes nodig

quote:

Ik had het eigenlijk gedaan om in een periode dat de banken een week of langer dicht gingen door paniek rond te kunnen komen. Maar zodra de crisis hervat word en in het ergste geval langzaam blijkt dat overheden met de huidige tekorten helemaal geen bail-out meer kunnen geven en/of nationaliseren, ga ik natuurlijk helemaal contant.

Ow, ik heb sowieso ook wel wat cash in huis. Op dit moment:

¤280
$270
£50
1000 Chinese yuan

In tijden van crisis pin ik daar natuurlijk nog wat bij.

In 2007 heb ik trouwens bijna al m'n spaarrekeningen leeggemaakt en ben toen vanwege verwachte bankfaillisementen voor bijna 100% in kortlopende NL staatsobligaties gegaan. Maar toen was de yield ook nog 4,5% ofzo, dus dan is de keuze makkelijk.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 17:14 schreef SeLang het volgende:
In 2007 heb ik trouwens bijna al m'n spaarrekeningen leeggemaakt en ben toen vanwege verwachte bankfaillisementen voor bijna 100% in kortlopende NL staatsobligaties gegaan. Maar toen was de yield ook nog 4,5% ofzo, dus dan is de keuze makkelijk.

Weet je al wat je nu gaat doen als die tijden er weer aankomen? Ga je echt een bedrag met zoveel nullen contant opnemen?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 17:22 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Weet je al wat je nu gaat doen als die tijden er weer aankomen? Ga je echt een bedrag met zoveel nullen contant opnemen?

Zoals de situatie nu is zou ik het weer in kortlopende NL staatsobligaties steken. Wat er ook gebeurt, ik zie de NL staat niet failliet gaan, ook niet tijdens een ernstige crisis. Ik zie wel een behoorlijke kans dat bijvoorbeeld ING (en anderen) nog genationaliseerd worden en dat de staat flink voor de verliezen moet bijlappen en dat zal dan een opslag geven op de rente die de staat moet betalen, maar ik verwacht niet dat het out of control gaat zoals in Griekenland. Nederland heeft een goede geschiedenis van begrotingsdiscipline, heeft een handelsoverschot en bovendien een enorme asset in de vorm van een gasbel die nog jarenlang inkomsten kan genereert. Er zijn een hoop landen zwakker dan NL. Je weet het echter nooit dus ik blijf het natuurlijk wel volgen. En contant geld opnemen zou dan waarschijnlijk de volgende stap zijn.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:21 schreef SeLang het volgende:

Dit is btw ook het crisisplan dat ik zelf voor ogen heb als het echt eng gaat worden. Cash opnemen en in een kluis leggen.

Dat moet je goed plannen, want veel banken eisen rustig dat je grote opnames een week van tevoren reserveert. Als het 'echt eng' wordt zou dat weekje wel eens fataal kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 18:29 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat moet je goed plannen, want veel banken eisen rustig dat je grote opnames een week van tevoren reserveert. Als het 'echt eng' wordt zou dat weekje wel eens fataal kunnen zijn.

Dat kan inderdaad niet heel snel. Vandaar eerst kortlopende NL staatsobligaties. Dat is secondenwerk.

Maar als je bijvoorbeeld een Griek was geweest dan had je het maanden van tevoren kunnen zien aankomen en had je wel cash kunnen regelen (al had ik in dat geval gewoon Duitse staatsobligaties gekocht)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 18:40 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat kan inderdaad niet heel snel. Vandaar eerst kortlopende NL staatsobligaties. Dat is secondenwerk.

Maar als je bijvoorbeeld een Griek was geweest dan had je het maanden van tevoren kunnen zien aankomen en had je wel cash kunnen regelen (al had ik in dat geval gewoon Duitse staatsobligaties gekocht)

seconde werk? hoe doe je dat dan? of heb je alleen spaarrekening die gekoppeld zijn aan betaalrekeningen die je weer kan gebruiken voor aankoop obligaties?

heb zelf iets bij aegon staan. moet eerst terug naar rabo, en dan pas zou ik er iets anders mee kunnen...

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:07 schreef trekker25 het volgende:

[..]

seconde werk? hoe doe je dat dan? of heb je alleen spaarrekening die gekoppeld zijn aan betaalrekeningen die je weer kan gebruiken voor aankoop obligaties?

heb zelf iets bij aegon staan. moet eerst terug naar rabo, en dan pas zou ik er iets anders mee kunnen...

Ik heb de helft bij de Rabo ¹ staan en daar heb ik tevens 43% effectenkrediet ruimte. Dat betekent dat ik nu binnen een paar seconden ruim 70% van m'n kapitaal naar kortlopende NL staatsobligaties kan swappen als de nood aan de man komt. Het overige geld staat verspreid over andere banken en dat kan er dus 0,5-3 dagen over doen. Echter, je ziet meestal van tevoren wel welke kant het opgaat en kun je het alvast een deel overhevelen naar een andere plek (evt met effectenkrediet) waar je de swap makkelijk kunt doen. Op die manier had ik vorig jaar 100% direct beschikbaar.

¹Bij de Rabo zit ik daardoor ver boven het Deposito Garantie Stelsel. Echter, ik zie dit niet als heel veel riskanter dan binnen het DSG. Met 40% ofzo marktaandeel is de Rabobank het DSG (min of meer) dus bij een default van Rabo is het nergens veilig. Verder is Rabo denk ik bijna net zo kredietwaardig als de staat, zolang de hypotheekpremies netjes binnenkomen. Ik prefereer nog steeds staatsobligaties maar het verschil in yield is te groot (al is dat inmiddels gezakt van 4,5% naar 2,2%. Nog iets lager en ik swap weer naar NL staatsobligaties).

Voor alle goud critici en deflationisten die vertellen dat goud zakt als iedereen aan het verkopen slaat....

Goud is toch helemaal niet gezakt? Althans niet noemenswaardig in Dollars, en zeker niet in Euro's. Voordat de verkoop rally was gestart, stond goud op ¤900/ounce (dinsdag morgen), en deze morgen al op ¤920/ounce.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 09:13 schreef RdeV het volgende:
Voor alle goud critici en deflationisten die vertellen dat goud zakt als iedereen aan het verkopen slaat....

Goud is toch helemaal niet gezakt? Althans niet noemenswaardig in Dollars, en zeker niet in Euro's. Voordat de verkoop rally was gestart, stond goud op ¤900/ounce (dinsdag morgen), en deze morgen al op ¤920/ounce.

Het lijkt me een open deur dat goud zakt als iedereen aan het verkopen slaat. Blijkbaar is nog niet iedereen aan het verkopen geslagen, in elk geval nog niet van goud.

Afijn, het verbaast me wel dat goud blijft stijgen, ook al helpt de dalende euro een flink handje mee. Ik heb er nog eens goed over nagedacht. Stel dat het hele systeem im-/explodeert en alle geld waardeloos is geworden, wat zou jij dan het liefste willen als ruilmiddel, klompen goud of blikken chili con carne? Ik zou het wel weten.

Maar ik denk nog steeds dat er deflatie aan zit te komen (of in elk geval geen of verwaarloosbare inflatie). En tijdens deflatie wordt geld juist meer waard t.o.v. goud.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:47 schreef wildplasser70 het volgende:

[..]Afijn, het verbaast me wel dat goud blijft stijgen, ook al helpt de dalende euro een flink handje mee. Ik heb er nog eens goed over nagedacht. Stel dat het hele systeem im-/explodeert en alle geld waardeloos is geworden, wat zou jij dan het liefste willen als ruilmiddel, klompen goud of blikken chili con carne? Ik zou het wel weten.

Maar ik denk nog steeds dat er deflatie aan zit te komen (of in elk geval geen of verwaarloosbare inflatie). En tijdens deflatie wordt geld juist meer waard t.o.v. goud.

Als het hele systeem implodeert, dan is geld zo goed als waardeloos, maar nog wel het wettige betaalmiddel. Kijk naar Zimbabwe, daar kun je officieel nog steeds betalen met Z$ voor een busrit. Maar niemand die ze wil hebben, aangezien .... ze niets van waarde kunnen kopen. Men heeft liever andere "sterke" valuta, of ... goud.

Goud is ook voornamelijk voor ***na*** de de im/explosie. Dat heeft in het volgende systeem gewoon zijn koopkracht nog. Goud als ruilmiddel is zoiezo niet handig in dagelijks gebruik, aangezien één gram al 30 Euro is. Dan kun je beter zilver als ruilmiddel gebruiken als het moet, maar je Euro's blijven gewoon het officiële ruilmiddel. Er staan gewoon wat meer nullen op dan je gewend bent.

Laten we de inflatie/deflatie discussie maar even skippen, die is ruim aan bod geweest in deze thread.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 09:13 schreef RdeV het volgende:
Voor alle goud critici en deflationisten die vertellen dat goud zakt als iedereen aan het verkopen slaat....

Goud is toch helemaal niet gezakt? Althans niet noemenswaardig in Dollars, en zeker niet in Euro's. Voordat de verkoop rally was gestart, stond goud op ¤900/ounce (dinsdag morgen), en deze morgen al op ¤920/ounce.

Goud blijft redelijk goed liggen op deze dagen, kwestie van tijd lijkt mij. Al is er wel een smet in het verhaal dat goud de vluchthaven is in tijden van dergelijke crisis, als dat zo was zou goud de afgelopen dagen een nieuwe high hebben gemaakt in andere valuta. De high in euros markeert eerder euro (tijdelijke) zwakte dan goud sterkte. Als je ook kijkt naar de performance van andere edelmetalen (in dollars én euros), moet je daar als goldbug natuurlijk niet vrolijk van worden. Vooral als je beseft dat de bubble (waar edelmetalen een onderdeel in zijn) nog niet eens begonnen is met leeg te lopen.

Hopend dat jullie goldbugs nog op tijd tot besef komen, want vroeg of laat gaat het je veel geld kosten naar mijn mening.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 11:37 schreef RdeV het volgende:
Laten we de inflatie/deflatie discussie maar even skippen, die is ruim aan bod geweest in deze thread.

Ja hallo, jouw hele case valt of staat met het wel of niet optreden van hyperinflatie. Het is evident dat je in zo'n scenario fysieke dingen moet hebben. Of dat nu huizen, blikken bonen, goud of condooms zijn.

De enige interessante discussie is dus hoe waarschijnlijk dat hyperinflatie scenario is.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:08 schreef SeLang het volgende:

[..]Ja hallo, jouw hele case valt of staat met het wel of niet optreden van hyperinflatie. Het is evident dat je in zo'n scenario fysieke dingen moet hebben. Of dat nu huizen, blikken bonen, goud of condooms zijn.

De enige interessante discussie is dus hoe waarschijnlijk dat hyperinflatie scenario is.

Je hebt gelijk ook. Maar hyperinflatie is het verlies van vertrouwen in valuta. Nou, kijk om je heen. We zitten in een full blown currency crisis. De Euro die een procent per dag omlaag gaat t.o.v. de Dollar, dat is in mijn ogen een verlies van vertrouwen. Ik heb ook al eens eerder aangehaald dat verlies van vertrouwen in een valuta kan optreden in elke economische toestand (deflatie en inflatie), omdat verlies van vertrouwen géén economische gebeurtenis is.

[ Bericht 0% gewijzigd door RdeV op 06-05-2010 12:22:24 (typo) ]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 11:57 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]Hopend dat jullie goldbugs nog op tijd tot besef komen, want vroeg of laat gaat het je veel geld kosten naar mijn mening.

Als Griekenland 3 jaar op rij zijn begroting sluitend heeft zonder een default, ben ik overtuigd. Maar dat zie ik niet gebeuren, en zolang zal de valuta crisis aanhouden.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:14 schreef RdeV het volgende:

[..]

Je hebt gelijk ook. Maar hyperinflatie is het verlies van vertrouwen in valuta. Nou, kijk om je heen. We zitten in een full blown currency crisis. De Euro die een procent per dag omlaag gaat t.o.v. de Dollar, dat is in mijn ogen een verlies van vertrouwen.

Even in de juiste context plaatsen....

quote:

Ik heb ook al eens eerder aangehaald dat verlies van vertrouwen in een valuta kan optreden in elke economische toestand (deflatie en inflatie), omdat verlies van vertrouwen géén economisch evenement is.

In een deflatoire omgeving is er per definitie geen verlies van vertrouwen in cash, immers de koopkracht blijft gelijk of stijgt zelfs. In andere woorden, men heeft meer vertrouwen in cash dan in andere assets.

En laten we de hele goudrally in euros in perspectief bekijken en niet alleen met de waan van de dag. De euro is de afgelopen jaren toch een van de sterkste currencys gebleken ten opzichte van goud. Zodra de paniek om de euro op termijn (deels) onterecht blijkt te zijn gaat die weg gewoon verder.

Ik lees het plaatje als volgt:


Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef RdeV het volgende:
Ik lees het plaatje als volgt:
[ afbeelding ]

Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

Trek die grafiek eens verder door en neem het rendement op cash (rente) mee . Naar de maatstaaf van je grafiek verliezen valuta ten opzichte van mijn gewichtscurve de afgelopen jaren ook. Pown ik daarmee alle valuta? Goud is en blijft maar een commodity tussen vraag en aanbod net als mijn gewichtscurve door de jaren heen van de calorien afhankelijk is. Het is wel 'toevallig' dat bij het ontstaan van de bubble goud ook mee begint te stijgen, zou het dan toch het beeld bevestigen dat ook goud onderdeel van de bubble is ?

[ Bericht 12% gewijzigd door piepeloi55 op 06-05-2010 15:46:03 ]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef RdeV het volgende:
Ik lees het plaatje als volgt:
[ afbeelding ]

Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

Maar wat je ziet is geen decline in valuta maar een bubble in goud.

Het is jammer dat er niet gerelativeerd wordt in de context. Dit soort plaatjes kun je voor iedere asset trekken en nog steeds geen duidelijke conclusie trekken.

Als je niet gelooft dat er een bubble is in goud zie hier de antagonist van jouw plaatje.


Edit: Ik zag piepeloi's plaatje over het hoofd, excuus.

[ Bericht 8% gewijzigd door Mendeljev op 06-05-2010 16:19:02 ]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:14 schreef RdeV het volgende:
Ik lees het plaatje als volgt:
[ afbeelding ]

Er is dus geen "sterke" valuta, ten opzicht van goud. Alle valuta verliezen ten opzichte van goud.

Ow, dus dit wordt een wedstrijdje populistische plaatjes posten met slim gekozen beginpunt?
Nou dat kan ik ook hoor!

Ondanks een historische bubble in goud in de jaren 2000-2010 sta je gecorrigeerd voor inflatie na 30 (!) jaar nog steeds 36% (!) verlies op je belegging in goud. En dat terwijl ondanks alle inflatie zelfs een spaarrekening nog altijd op 100% winst staat (na inflatie!).

Dit plaatje is in US$, maar in Euro (of D-Mark voor 1999) wordt het plaatje nog eens 25% slechter voor goud.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:20 schreef SeLang het volgende:

[quote]
[..]

En als je het plaatje van 2000 maakt? De goud bull market is pas in 2000 gestart.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:24 schreef RdeV het volgende:

[..]

En als je het plaatje van 2000 maakt? De goud bull market is pas in 2000 gestart.

Je kunt in elke markt achteraf een slim punt kiezen om een leuk marketing verhaaltje op te hangen om je eigen standpunt te pushen, maar wat heb je daar aan? Wat we hier moeten doen is waarheidsvinding en geen verkoopverhaaltjes ophangen met behulp van suggestieve plaatjes (inclusief mijn eigen laatst geposte plaatje dat ik om mijn punt te maken natuurlijk precies op de top van de vorige bubble liet beginnen). Verkoop blaat verhaaltjes zijn er al veel teveel.

Selang, kun je onderstaand plaatje bijwerken (in ieder geval de goudprijs)?. Dat geeft namelijk aan of goud naar de standaard van waardevast te duur of te goedkoop is.

06-05-2010 16:56:15 markeert de tijd waarop Goud door de ¤30.000,- / kilo ging.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je kunt in elke markt achteraf een slim punt kiezen om een leuk marketing verhaaltje op te hangen om je eigen standpunt te pushen, maar wat heb je daar aan? Wat we hier moeten doen is waarheidsvinding en geen verkoopverhaaltjes ophangen met behulp van suggestieve plaatjes (inclusief mijn eigen laatst geposte plaatje dat ik om mijn punt te maken natuurlijk precies op de top van de vorige bubble liet beginnen). Verkoop blaat verhaaltjes zijn er al veel teveel.

Is goud sinds het niet meer als geld wordt gebruikt niet (alleen) bedoeld als safe haven - en niet om rendement mee te halen? Dat lijkt me nu - of eigenlijk al sinds een aantal jaren geleden - aan de hand.

Zolang men vertrouwen heeft in een munt houdt met 'waarde' daarin aan. Het vertrouwen in de euro is nu snel aan het verdwijnen. Men ruilt nu euro's in tegen goud. Dat verklaart in elk geval waarom goud in USD stijgt en in EUR nog harder stijgt.

De vraag is natuurlijk waarom het vertrouwen in de EUR verdwijnt... UIteraard, de situatie met de PIIGS, maar waarom? Dat zou in de PIIGS toch alleen meer begrotingsdicipline afdwingen (zie Griekenland - als je het gelooft) en daarmee goed - of in elk geval niet slecht zijn voor de EUR.

Of gelooft de markt niet zo in voldoende toenemende begrotingsdicipline en meer in dat de ECB straks op grote schaal gaat QE-en? Of misschien dat mocht die begrotingsdicipline onverwacht toch voldoende toenemen de bijbehorende economieen in een ernstige depressie komen?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:01 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Is goud sinds het niet meer als geld wordt gebruikt niet (alleen) bedoeld als safe haven - en niet om rendement mee te halen? Dat lijkt me nu - of eigenlijk al sinds een aantal jaren geleden - aan de hand.

Zolang men vertrouwen heeft in een munt houdt met 'waarde' daarin aan. Het vertrouwen in de euro is nu snel aan het verdwijnen. Men ruilt nu euro's in tegen goud. Dat verklaart in elk geval waarom goud in USD stijgt en in EUR nog harder stijgt.

De vraag is natuurlijk waarom het vertrouwen in de EUR verdwijnt... UIteraard, de situatie met de PIIGS, maar waarom? Dat zou in de PIIGS toch alleen meer begrotingsdicipline afdwingen (zie Griekenland - als je het gelooft) en daarmee goed - of in elk geval niet slecht zijn voor de EUR.

Of gelooft de markt niet zo in voldoende toenemende begrotingsdicipline en meer in dat de ECB straks op grote schaal gaat QE-en? Of misschien dat mocht die begrotingsdicipline onverwacht toch voldoende toenemen de bijbehorende economieen in een ernstige depressie komen?

Probleemstelling: de wereld is in een globale soevereine schuld crisis ondergedompeld.

Oplossing: geef de in-nood-verkerende landen/staten meer leningen.

Oftewel, natuurlijk zien de marken dat meer schulden voor landen die het nu al niet meer kunnen herfinancieren niet gaat werken. Onder aan de streep gaan wij dit met zijn alle betalen door hogere inflatie.

Gold is going true the roof

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:41 schreef SeLang IN EEN ANDER TOPIC het volgende:

DvR: In tijden van toenemend wereldwijd sovereign risk is goud de ultieme belegging. Kopen jullie maar lekker de beloftes van Bernanke en Trichet, tegen de tijd dat iedereen ziet dat die niets waard zijn zie ik jullie wel weer terug als jullie me in paniek fortuinen voor mijn goud komen bieden

SeLang: Dit is al vaak besproken, maar goud wordt natuurlijk door niemand gedekt. Het wordt vooral bepaald door de grillen van speculanten.

Ik zie dat anders. Die speculanten zorgen voor veel liquiditeit en het meeste volume, maar de richting van de prijsontwikkeling wordt voornamelijk door de echte handelaren (goudmijnen, groothandel) en beleggers (goldbugs) bepaald. De speculanten baseren zich op het sentiment dat door de meer fundamentele spelers geuit wordt. En de invloed van die laatste wordt groter naarmate ze meer fysiek goud aan de markt onttrekken en daarmee de marketmakers beperken in de hoeveelheid futures dat die kunnen uitbrengen.

Vooralsnog zijn er alleen geruchten over leveringsproblemen, en aanwijzingen in de spot- en futuresprijzen (als spot boven future ligt is er blijkbaar een tekort), maar met de snel stijgende fysieke vraag -nu in reactie op sovereign risk in de euro- kan het m.i. niet lang meer duren voordat de handelaren met toeleveringsproblemen komen te zitten. Als dat gebeurt zou dat tot een enorme stijging van de goudprijs leiden, omdat dan onweerlegbaar bewezen zou zijn dat de goldbugs gelijk hadden met hun jarenlange bewering dat goud veel schaarser is dan de markt, met al zijn ongedekte papier, suggereert.

quote:

Het feit dat een harde kern van beleggers op hun goud blijven zitten geeft imo weinig bescherming tegen een daling als de trade algos de andere kant op beginnen te werken.

Ik zie ook weinig anekdotisch bewijs dat goud een goede hedge zou zijn tegen een systeemcrisis. Het dichtst dat we daarbij kwamen in decennia was de Lehman crisis, en toen daalde de prijs van goud zelfs. Dat had het moment voor goudspeculanten moeten zijn.

Het tegendeel lijkt vanmiddag bewezen: terwijl Wall Street crashte en de algo's de hele markt omlaag duwden, schoot goud omhoog. Weliswaar niet zoveel (in dollars), maar de abrupte richtingswijziging van dalend naar als een speer omhoog was opvallend.

Lehman was m.i. niet 'het' moment. De grote massa, inclusief die op Wall Street, was toen nog niet doordrongen van de risico's en het systeemrisico in de financiële instellingen, en de grote publiciteit rond goud moest nog losbarsten. Goud zegt zelfs nu de meeste beleggers nog maar weinig, maar toen al helemaal niet. In de tussentijd is dit systeemrisico overigens niet echt bepalend meer voor goud, omdat de overheden sindsdien ieder verlies uit bankfaillisementen afgedekt hebben, zodat mensen (misschien ten onrechte) minder voor hun spaargeld vrezen.

Maar wat goldbugs echt drijft is natuurlijk sovereign risk! En 'het' moment voor goud zal zijn als er staten failliet gaan, of hun schulden niet geherfinancierd krijgen. Geen dwergjes als IJsland of Griekenland, maar een serieuze zoals Spanje, Japan, de UK of VS. Dat is voor mij geen kwestie van 'of' maar alleen van 'wanneer'. Het kan heel goed zijn dat de reële economie en financiële afgeleiden daarvan, zoals aandelen, intussen nog door een deflatoire periode gaan waarin alles geldwaarde verliest, maar omdat daarmee in feite het lot van de betreffende staten ook bezegeld wordt (nog minder belastingopbrengsten, nog meer uitgaven) verwacht ik dat zo'n deflatie er niet in zal slagen om goud aanmerkelijk omlaag te drukken. In de eerste fase, toen aandelen 50% daalden ging goud zo'n 20% omlaag, maar in een volgende liquidatiefase denk ik dat er hooguit een paar procentjes van goud afgaan. Zo'n crash als vandaag zou -als hij niet bezworen was- in feite het startsignaal van de eindfase zijn, waarin de overheden niet anders meer kunnen dan de crisis op zijn beloop te laten. Als we á la jaren 30 nog een tweede roetsj naar beneden krijgen van 50% of meer, zijn de rapen gaar.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:01 schreef Poekieman het volgende:

Is goud sinds het niet meer als geld wordt gebruikt niet (alleen) bedoeld als safe haven - en niet om rendement mee te halen? Dat lijkt me nu - of eigenlijk al sinds een aantal jaren geleden - aan de hand.

Jij gebruikt goud misschien niet als geld, maar de centrale banken doen dat wel anders hadden ze hun goudvoorraad al lang verkocht. Maar nee, ze kopen zelfs bij.
Ik zou ook liever in goud worden betaald dan in euros, en op goldmoney.com kun je zelfs digitaal in goud betalen. Ik denk dat zoiets wel de toekomst wordt als meer mensen straks hun overheden niet meer vertrouwen met hun geld, gaan ze hun geld bij banken zetten die eigen valuta's uitbrengen met goud of iets anders als onderpand.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 11:41 schreef arjanus het volgende:
maar de centrale banken doen dat wel anders hadden ze hun goudvoorraad al lang verkocht. Maar nee, ze kopen zelfs bij.

Ehm, nee.
Centrale banken zijn de laatste jaren netto verkopers geweest. De verkopen nemen echter wel af en wie weet worden zij nog wel eens netto kopers maar dat is speculatie over de toekomst, geen feit. Tot nu toe klopt die bewering dus niet.

Zie: "Official sector sales"

Btw, ik ben niet "tegen" goud hoor. En een stijging beschouw ik als gunstig omdat het de reële rente kan opdrijven omdat het de inflatieverwachting bij het publiek verhoogt. Maar je moet wel bij de feiten blijven.

party pooper

Doet verder weinig af van mijn argument, de centrale banken bezitten nog steeds verreweg het grootste deel van al het goud en zouden dit al lang verkocht hebben als goud geen monetaire functie meer zou hebben. Verder dacht ik dat vooral China en Rusland hun goudreserves flink hebben opgeschroefd.

DVR, al zou je gelijk krijgen dat één of meerdere sovereign debt crisis ondanks alle deleveriging wat het met zich meebrengt zorgt voor een angstige goldspike (wat zelfs ik niet uitsluit) dan is dat maar van korte duur. Op dat moment gaat immers blijken of die geldpers wel of niet aangaat en dat kan het feestje rondom de goudrally wel eens ernstig verstoren of niet natuurlijk (maar dat acht ik niet waarschijnlijk).

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 11:54 schreef SeLang het volgende:

Ehm, nee.
Centrale banken zijn de laatste jaren netto verkopers geweest. De verkopen nemen echter wel af en wie weet worden zij nog wel eens netto kopers maar dat is speculatie over de toekomst, geen feit. Tot nu toe klopt die bewering dus niet.

Raar.. volgens het World Gold Council, dat zich ook op GFMS baseerde, hebben de centrale banken sinds het 2e kwartaal van vorig jaar per saldo goud aangekocht. Maar over heel 2009 zouden ze nog verkocht hebben(wel slechts 10% van wat gebruikelijk was).

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 12:25 schreef piepeloi55 het volgende:
DVR, al zou je gelijk krijgen dat één of meerdere sovereign debt crisis ondanks alle deleveriging wat het met zich meebrengt zorgt voor een angstige goldspike (wat zelfs ik niet uitsluit) dan is dat maar van korte duur. Op dat moment gaat immers blijken of die geldpers wel of niet aangaat en dat kan het feestje rondom de goudrally wel eens ernstig verstoren of niet natuurlijk (maar dat acht ik niet waarschijnlijk).

1) Jij blijft er maar van uit gaan dat alleen inflatie goed is voor goud. Er kan veel meer misgaan met geld, denk o.a. aan instortende valutakoersen, overheden die rente op obligaties niet meer uitkeren, depositogarantiestelsels die failliet blijken, etc.
2) Als een overheid zijn tekort niet meer gefinancierd krijgt moet hij nog steeds zijn ambtenaren, uitkeringstrekkers en gepensioneerden betalen. Welk alternatief zie jij voor de geldpers?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 13:42 schreef dvr het volgende:

[..]

Raar.. volgens het World Gold Council, dat zich ook op GFMS baseerde, hebben de centrale banken sinds het 2e kwartaal van vorig jaar per saldo goud aangekocht. Maar over heel 2009 zouden ze nog verkocht hebben(wel slechts 10% van wat gebruikelijk was).

Dat is toch ook helemaal niet strijdig met het plaatje dat ik postte? Het plaatje kijkt per jaar. Binnen sommige van die jaren zullen er best maanden of kwartalen zijn geweest met per saldo aankopen maar over het hele jaar gezien dus niet. Het kan best zijn dat 2010 voor het eerst sinds jaren weer in de plus gaat eindigen, maar dat kun je nu nog helemaal niet weten. Dat is pure speculatie.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 13:52 schreef dvr het volgende:

[..]

1) Jij blijft er maar van uit gaan dat alleen inflatie goed is voor goud. Er kan veel meer misgaan met geld, denk o.a. aan

quote:

instortende valutakoersen,

Dat is alleen een probleem als het teveel inflatie veroorzaakt. Dus toch weer inflatie.

quote:

overheden die rente op obligaties niet meer uitkeren, depositogarantiestelsels die failliet blijken, etc.

Dat zijn vormen van counterparty risk, wat je inderdaad tegengaat met fysieke dingen zoals goud, huizen en blikken bonen. Maar dat is dus niet het exclusieve domein van goud. Overigens beschermt het je niet tegen confiscatie door de overheid, wat mogelijk een nog groter gevaar is vanwege wat je hieronder schrijft:

quote:

2) Als een overheid zijn tekort niet meer gefinancierd krijgt moet hij nog steeds zijn ambtenaren, uitkeringstrekkers en gepensioneerden betalen. Welk alternatief zie jij voor de geldpers?

Het verlagen van lonen, pensioenen en uitkeringen. Dat is precies wat je nu al ziet gebeuren in Griekenland, maar ook in bepaalde sectoren in de VS. Ook kan de staat kapitaalstromen beperken en pensioenfondsen verplichten om in Treasuries te beleggen.

En natuurlijk het invoeren van belasting op capital gains op makkelijke slachtoffers zoals goud, wat op precies hetzelfde neerkomt als fysieke confiscatie op een door de overheid vastgestelde prijs. Alleen met cash gekochte muntjes e.d. kun je dat nog ontduiken (wel strafbaar) maar dankzij terrorismewetgeving kunnen beleggers die hun goud in een ETF, Bullionvault of de Perth Mint hebben moeiteloos worden geplukt zodat een fysieke confiscatie zoals in 1933 helemaal niet nodig is.

Je denkt toch hopelijk niet serieus dat als het hele systeem instort de overheid jou je goudstaafjes laat houden? Je wordt dan afgeschilderd als een "evil speculator" en het is jouw schuld dat het systeem is ingestort.

The state is evil. Ik begin steeds meer begrip te krijgen voor die survival groepen die in bunkers leven diep in afgelegen bossen, volgeladen met wapens en voedsel voor een paar jaar

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 07-05-2010 17:17:59 ]

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:06 schreef SeLang het volgende:


Je denkt toch hopelijk niet serieus dat als het hele systeem instort de overheid jou je goudstaafjes laat houden?

The state is evil. Ik begin steeds meer begrip te krijgen voor die survival groepen die in bunkers leven diep in afgelegen bossen, volgeladen met wapens en voedsel voor een paar jaar

Hebben ze tegenwoordig ook goudruikende honden bij de politie, zo niet? laat ze maar lekker zoeken

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:12 schreef luckyb1rd het volgende:

[..]

Hebben ze tegenwoordig ook goudruikende honden bij de politie, zo niet? laat ze maar lekker zoeken

Ik ben in elk geval vorig jaar wel besnuffeld door een cash-hond op Heathrow Airport
Die dienen om zwart geld op te sporen. Ik wist nieteens dat dat bestond, een cash-hond.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:48 schreef SeLang het volgende:

Dat is toch ook helemaal niet strijdig met het plaatje dat ik postte? Het plaatje kijkt per jaar. Binnen sommige van die jaren zullen er best maanden of kwartalen zijn geweest met per saldo aankopen maar over het hele jaar gezien dus niet.

Het verwarrende is dat het World Gold Council al tijdens 2009 verklaarde dat centrale bankiers per saldo kopers waren geworden. Daarmee bedoelden ze blijkbaar voor het betreffende 2e kwartaal. Ook 3 en 4 waren vervolgens positief, maar nu blijkt dat over het hele jaar per saldo toch iets van 40 ton verkocht was. Maar het is sowieso een beetje schimmig, want niet alle centrale banken rapporteren hun aankopen en voorraden, en je weet ook niet hoeveel daarvan anders op de markt was gekomen. China koopt bijvoorbeeld vrijwel alleen binnenlandse productie om niet de dollar onder druk te zetten (maar heeft wel aangegeven met hoeveel ton zijn voorraad gegroeid is).

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 13:52 schreef dvr het volgende:
1) Jij blijft er maar van uit gaan dat alleen inflatie goed is voor goud.

Nee hoor, tekorten zijn goed voor elke prijs dus ook voor goud. Daar is echter geen sprake van op dit moment. Ook is een gigantische bubble met kunstmatig lage rentes goed voor elke asset dus ook voor goud, maar dat betekent ook dat als die rentes weer stijgen dat de carry costs hoger worden en dus onaantrekkelijker. Goud zal dus dezelfde deleveriging meemaken als andere assets, los gezien of edelmetalen andere assets outperformen (en dat is nog maar de vraag).

In alle paniek zou goud toch een spike kunnen maken ondanks alle deleveriging, dat sluit ik ook niet uit en ook dat moet nog blijken en ben ik nog kritisch over. Echter uit diezelfde paniek gaat blijken of die geldpers wel of niet aangaat, mocht dat niet het geval zijn denk ik dat dat het einde is voor de goudrally (en vrijwel elke rally die heeft plaatsgevonden). Immers dan is er geen reden meer om in goud te beleggen en is cash even waardevast, zoniet meer(wegens deflatie) en zonder carry cost. Dit hele sprookje zou dus weleens rap kunnen eindigen.

@SeLang

Je zei dat je niet verwacht dat de Nederlandse staat failliet gaat en dat je misschien helemaal contant gaat en/of in kortlopende Nederlandse obligaties.
Verwacht je dan dat als kredietcrisis^2 toeslaat, de Nederlandse staat niet het financiële systeem nationaliseert/ steunt? Ik heb het idee dat het geen flikker uitmaakt of je nou geld nou in een Nederlandse bank zit of in de Nederlandse staat. Het financiële systeem wordt toch wel gered. Als de Nederlandse staat daar niet meer toe in staat is, lijken mij obligaties ook niet meer zo geweldig.
Ik heb zo het idee dat men nog eerder geld bij drukt dan het financiële systeem in te laten storten. Laat men dan alle mensen die contant zijn gegaan dan buiten de pijn die moet worden gedragen? Ik bedoel, laat men het toe dat jij nog al je geld hebt, omdat je slim was en Jan Jaap *** met zijn spaarcentjes niet, omdat hij niet zo slim was en zijn geld in de bank had zitten? Een bankrun wil niemand.

[ Bericht 1% gewijzigd door aarsschimmel op 07-05-2010 17:37:42 ]

Overigens ben ik zelf ook een goudkoper binnenkort, aangezien ik mij verplicht voel een gouden bling bling ring aan te schaffen. 1 jaar bij elkaar en soms worden vrouwtjes dan verwend .

Dure grap nu. Is zilver niet voldoende?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:06 schreef SeLang het volgende:

Dat is alleen een probleem als het teveel inflatie veroorzaakt. Dus toch weer inflatie.

Een ingestorte thuismunt veroorzaakt door duurdere importen prijsinflatie en dus verlies van koopkracht, maar niet perse geldinflatie, wat de grootste bron van zorg voor goldbugs is. Daarom noemde ik hem apart. Bovendien beperkt een daling van je thuismunt je mogelijkheden als je een beetje internationaal ingesteld bent, zoals veel mensen tegenwoordig zijn. Lekker gaan rentenieren in Florida zit er niet in als de euro fors onderuitgaat tov de usd.

quote:

Dat zijn vormen van counterparty risk, wat je inderdaad tegengaat met fysieke dingen zoals goud, huizen en blikken bonen. Maar dat is dus niet het exclusieve domein van goud.

Correct. Maar goud is een van de meer liquide hedges.

quote:

Het verlagen van lonen, pensioenen en uitkeringen. Dat is precies wat je nu al ziet gebeuren in Griekenland, maar ook in bepaalde sectoren in de VS. Ook kan de staat kapitaalstromen beperken en pensioenfondsen verplichten om in Treasuries te beleggen.

Je ziet ook hoeveel maatschappelijke woede dat oproept, en dan gaan de meeste getroffen Grieken nog van een luxe positie uit; ze kunnen de kortingen dragen, al zal het de economische ontwikkeling langdurig dempen.

Maar Griekenland had dan ook geen keuze; andere landen hebben die mogelijkheid wel en kunnen inflateren en devalueren. Dat zal m.i. zeker in de VS gebeuren, waar de onder- en middenklasse nu al behoorlijk onder druk staat, waar een historisch wantrouwen tegen de overheid bestaat en waar iedereen een kanon onder zijn kussen heeft liggen. Ik verwacht dat de FED het quantitive easen gaat hervatten; het is verreweg de soepelste vorm van pijnbestrijding. Voor de UK en Europa verwacht ik eigenlijk ook niet anders, zelfs in Frankfurt lijkt het heilige taboe op het aanwakkeren van inflatie doorbroken.

quote:

En natuurlijk het invoeren van belasting op capital gains op makkelijke slachtoffers zoals goud, wat op precies hetzelfde neerkomt als fysieke confiscatie op een door de overheid vastgestelde prijs. Alleen met cash gekochte muntjes e.d. kun je dat nog ontduiken (wel strafbaar) maar dankzij terrorismewetgeving kunnen beleggers die hun goud in een ETF, Bullionvault of de Perth Mint hebben moeiteloos worden geplukt zodat een fysieke confiscatie zoals in 1933 helemaal niet nodig is.

We zullen zien of en hoe dat gebeurt, voorlopig ben ik er niet bang voor. Maar uiteindelijk kan geen enkel individu zich tegen welke maatregel ook van een tirannieke overheid verdedigen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:47 schreef aarsschimmel het volgende:
Dure grap nu. Is zilver niet voldoende?

Zilveren ringen zien er zo goedkoop uit vind ik persoonlijk. Ik heb al een beetje rondgekeken en voor paar honderd euro heb je wel iets moois dat net zogoed een paar duizend kan kosten (op het blote oog). Je kunt het ook zo bekijken: elke dag een dame van lichte zeden is een stuk duurder een liefdevolle relatie mag ook wat kosten .

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:31 schreef aarsschimmel het volgende:
@SeLang

Je zei dat je niet verwacht dat de Nederlandse staat failliet gaat en dat je misschien helemaal contant gaat en/of in kortlopende Nederlandse obligaties.
Verwacht je dan dat als kredietcrisis^2 toeslaat, de Nederlandse staat niet het financiële systeem nationaliseert/ steunt? Ik heb het idee dat het geen flikker uitmaakt of je nou geld nou in een Nederlandse bank zit of in de Nederlandse staat. Het financiële systeem wordt toch wel gered. Als de Nederlandse staat daar niet meer toe in staat is, lijken mij obligaties ook niet meer zo geweldig.
Ik heb zo het idee dat men nog eerder geld bij drukt dan het financiële systeem in te laten storten. Laat men dan alle mensen die contant zijn gegaan dan buiten de pijn die moet worden gedragen? Ik bedoel, laat men het toe dat jij nog al je geld hebt, omdat je slim was en Jan Jaap *** met zijn spaarcentjes niet, omdat hij niet zo slim was en zijn geld in de bank had zitten? Een bankrun wil niemand.

Mocht het echt misgaan dan verwacht ik niet dat iedereen zijn geld kwijt is (dan krijg je immers een revolutie) maar dat de hele financiele sector wordt genationaliseerd en dat er restricties komen op het opnemen van geld. Alles wordt overnight bevroren. Dit om te voorkomen dat iedereen zijn kapitaal uit de banken trekt. Dus spaartegoeden worden dan gegarandeerd, alleen kun je maar ~¤2000 per maand opnemen en het meeste blijft dus bevroren tot nader order.

Van staatsobligaties verwacht ik dat ze gewoon marketable blijven want die horen niet bij de boedel van de bank.

Natuurlijk weet niemand hoe dingen gaan lopen maar mocht het mis gaan dan lijkt dit me het meest plausibele scenario.