Ik vraag me af of toeval, kans, wel bestaat. Bijvoorbeeld: We vinden dat een dobbelsteen gooien 1 op 6 kans geeft op een bepaald aantal ogen. Eigenlijk is de kans wanneer je gooit altijd 1 op 1, als je de dobbelsteen elke keer onder dezelfde hoek, met dezelfde snelheid etc. zou gooien, zou je elke keer hetzelfde aantal ogen gooien.
Dit idee is toe te passen op alles wat ik om me heen zie: Er zijn gigantisch veel factoren die een proces/gebeurtenis beïnvloeden, maar een kans bestaat niet: Het gebeuren is telkens hetzelfde in dezelfde situatie, als je alle factoren in ogenschouw neemt is het zelfs voorspelbaar.
Dit lijkt zelfs te gelden voor je eigen gedrag als je niet meteen in een ziel geloofd maar de grijze massa als complex doch mechanistisch ziet. Je gedrag wordt bepaald door omgevingsfactoren en herinneringen.
Als dit zo is, is er geen toeval en geen vrije wil: Je zult altijd hetzelfde reageren in dezelfde situatie, oorzaak-gevolg achtige mechanismen geven vorm aan de wereld om je heen en aan je eigen gedrag. Alles gebeurd vanwege een bepaalde reden. We ervaren iets als keuze terwijl je keuze in principe door je verleden en je omgeving gemaakt wordt.
Dus zitten we dan met zijn allen vast in een wereld vol gebeurtenissen die toch wel gaan lopen zoals ze gaan lopen?
Definieer eerst eens wat jij onder toeval verstaat
Je kunt dan met behulp van diverse berekeningen wel proberen te voorspellen wanneer de volgende nieuwe klant binnen zal komen, en je kunt zelfs berekenen hoe groot je foutmarge is, maar dat houdt je altijd.
Dit bijft toeval. Al was het maar omdat je met je foutmarge zit, of omdat je voorspelling vaag is.
[ Bericht 22% gewijzigd door SwiffMeister op 06-04-2010 00:24:44 ]
quote:Laten we het omdraaien: hoe wil je überhaupt grip krijgen op alle factoren die van invloed kunnen zijn op het 'lot'?Op dinsdag 6 april 2010 00:14 schreef Lrn2Fly het volgende:
Geef mij dan eens een voorbeeld van iets daadwerkelijk chaotisch? Er is toch altijd een reden voor dat iets gebeurd: Tot op het kleinste niveau kan ik me zoiets voorstellen. Daadwerkelijke chaos zou betekenen dat iets gebeurd om niets, gewoon vanzelf en willekeurig. Dat ben ik hier nog nergens tegengekomen.
Tevens: gebeurt tegenwoordige tijd is met een 't'. Dat je het even weet.
Zodra je vanuit dit esoterisch standpunt de wereld gaat lezen; ga je verbanden zoeken tussen situaties.
Alles heeft een betekenis. Iets in je leven gebeurt niet zomaar; er is een samenhang met andere dimensies.
Het duurt tijden voor je je het bewust wordt; maar daarna snap je dat er meer is en dat ieder ding op aarde verbonden lijkt in tijd en ruimte met elkaar via onzichtbare draden.
Neem je voor iets te doen. Het mag iets oersimpels zijn. Verzin iets. Doe het daarna.
Nu blijkt: je kunt iets willen en het daarna doen. Daar tussenin valt er ook een beslissing, uiteindelijk kun je het wél of niet doen. Schopenhauer stelde dat dat met de wil ook zo is: uiteindelijk wil je of niet (al denk ik dat dat niet zo makkelijk ligt eigenlijk).
Toch kun je je afvragen: waardoor wilde ik X? Waardoor koos ik in dit expriment ervoor om een stoel op te tillen bijv. en niet wat anders?
Ik denk dat je daar nooit uit kunt komen en dat als je het ver doordenkt in termen van causaliteit, dat je niet kunt bewijzen (integendeel) dat je een vrije wil hebt. Het is IMO een erg interessant vraagstuk in filosofische zin, anderzijds heb ik er ook wel wat op af te dingen:
-Wat is een wil? Waar zou ik die moeten zoeken? Ik kan nergens een wil vinden of zien, dus hoe zou ik deze moeten onderzoeken? Willen is een werkwoord, geen zelfstandig naamwoord. Zou dat niet de oorzaak van alle vragen zijn, nl. een verkeerd begrip van het woord 'wil/willen'? Een paar handen heb ik. Ik kan ze je tonen dus empirisch bewijzen. Maar een wil? Waar dan?
-Postuleren dat je een vrije wil hebt leidt dus tot enorme metafysische problemen waar je eigenlijk niet uit kunt komen. Echter: het tegendeel beweren is maar al te vaak een truc om het (even metafysische!) geweten mee te sussen. Als ik nu stel dat ik géén vrije wil heb, mag ik dan ook concluderen dat ik niet verantwoordelijk ben voor mijn acties? Misschien, maar stel dat we die lijn doortrekken: Dan volgt er ook uit dat iedereen die jou zou 'straffen' voor je daden ook geen 'vrije wil' heeft en dus óók niet verantwoordelijk is. Ergo: niemand is verantwoordelijk, alles gebeurt gewoon net zoals regen neervalt zonder het zelf te willen. Maar wij mensen zijn toch wat anders dan regendruppels. Wij zien aankomen wat de gevolgen zijn van iets. Volgens Kant (meen ik) was dit de reden dat we mensen verantwoordelijk kunnen stellen. Het denken in termen van causaliteit lijkt de vrije wil dus uit te sluiten, maar is gelijktijdig ook juist een uitweg: want omdat we kunnen beseffen (voorspellen) dat bijv. het steken van een mes in iemands lijf pijn en schade teweeg brengt, kunnen we er ook over oordelen.
Samenvattend stel ik dus dat we de 'vrije wil' niet kunnen bewijzen, maar dat het noodzakelijk is om van iets dergelijks uit te gaan. Want anders is het niet mogelijk om om het even welke metafysische bewering te doen. En hoewel postmoderne filosofen er naar gestreefd hebben om alle metafysica in de ban te doen, blijkt toch in de praktijk dat mensen zich er altijd op zullen beroepen (bijv op hun 'rechten'.)
Mensen hebben deze onbewijsbare metafysica nodig om te kunnen (over)leven en om de maatschappij in stand te houden. Daar hoort dus ook die onbewijsbare maffe vrije wil bij.
quote:ik zie anders in het dagelijks leven meer dan genoeg voorbeelden van imperfecte motoriek bij mannenOp dinsdag 6 april 2010 00:10 schreef Crutch het volgende:
Je vergeet de imperfecties van de menselijke motoriek(lees: vrouw) en de chaos in de natuur. Dat zijn factoren die wel degelijk invloed kunnen hebben.
quote:Laten we even het woord 'reden' vervangen door het woord 'oorzaak'.Op dinsdag 6 april 2010 00:22 schreef Lrn2Fly het volgende:
Een gebeurtenis is denk ik toevallig als het zonder reden plaatsvindt, ongestructureerd en los van andere gebeurtenissen. Pure chaos, willekeurigheid, niet gestuurd door andere factoren.
Want 'reden' impliceert dat er een 'hoger doel' besloten ligt in wat nu dus 'oorzaak' noem.
Voorbeeld: Aristoteles stelde dat regen neervalt om planten van water te voorzien. Maar in feite overleeft de plant 'toevallig' (wat niet is: zonder oorzaak) doordat de regenval de plant van water voorziet. Zoniet sterft de plant na verloop van tijd.
Een vraag is misschien: Is causaliteit er als ontologie? Ergo: Is álles op te vatten in termen van causaliteit?
Dus heeft alles een gevolg en is alles daarmee gelijktijdig een oorzaak, dus een coördinaat in een causaal netwerk? Hieruit zou je kunnen deduceren dat er geen vrije wil kan zijn. Dat dat echter praktische maatschappelijke consequenties kan hebben heb ik echter al aangegeven.
Overigens vind ik het aardig dat je de dobbelsteen noemt. Dat iets niet door mensen te voorspellen is bewijst nl. niet dat er geen causale verbanden zijn. Het bewijst enkel dat wij die niet ten volle kunnen doorzien en dus geen zuivere voorspellingen kunnen doen (en daar komen Aristoteles' regendruppels weer, die we ook nog steeds niet 100% kunnen voorspellen
)Het is een interessant filosofisch probleem, maar niet bepaald praktisch.
Ik heb zelf, zoals iemand hiervoor, ook wel eens zitten rekenen aan klanten in een winkel. Maar het rekenwerk liep zodanig uit de klauwen, dat ik maar gewoon op statistiek ben overgegaan. Het is gewoon niet haalbaar meer, om dat allemaal uit te gaan rekenen.
Dus is het ook niet nuttig om uit te gaan van oorzaak-gevolg-ketens. En dus, alleen al uit praktische overwegingen, moet je uitgaan van een vrije wil en kansen. Voor het dagelijks leven dan.
Voor een geestelijk leven kun je uitgaan van karma, maar het probleem is dan weer, dat de herinnering aan vorige levens vaag en onzeker is. Dus ook in dat geval kun je makkelijker uitgaan van vrije wil en kans.
In beide gevallen wordt de beste levensregel (volgens mij dan!): "Hoe maak ik van deze situatie het beste?"
Overigens: kan een mod de TT verbeteren: wil is (m), kans is (v), samen zijn ze (mv) en uberhaubt moet überhaupt worden.
Dus liever: Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt?
quote:Ik heb het over motorieke imperfecties, niet fysiek.Op dinsdag 6 april 2010 00:30 schreef bas-beest het volgende:
[..]
ik zie anders in het dagelijks leven meer dan genoeg voorbeelden van imperfecte motoriek bij mannen
quote:Alsnog zou het systeem wel eens prima kunnen functioneren. Jou waarden en normen zitten nou eenmaal vrij goed ingebakken. Ikzelf vraag me af in hoeverre ik vrije wil heb. Als ik concludeer dat ik het niet heb leidt dat echter niet tot buitensporig gedrag oid, ook daar heb ik geen keus in: Zit die moraal in de weg. Ik kan er niet voor kiezen haar te omzeilen zelfs al kan ik concluderen dat ik geen keuzes maak, omdat ik geen keuzes maak. Er is geen reden voor mij om me daarna heel anders te gaan gedragen.Op dinsdag 6 april 2010 00:21 schreef sneakypete het volgende:
-Wat is een wil? Waar zou ik die moeten zoeken? Ik kan nergens een wil vinden of zien, dus hoe zou ik deze moeten onderzoeken? Willen is een werkwoord, geen zelfstandig naamwoord. Zou dat niet de oorzaak van alle vragen zijn, nl. een verkeerd begrip van het woord 'wil/willen'? Een paar handen heb ik. Ik kan ze je tonen dus empirisch bewijzen. Maar een wil? Waar dan?
-Postuleren dat je een vrije wil hebt leidt dus tot enorme metafysische problemen waar je eigenlijk niet uit kunt komen. Echter: het tegendeel beweren is maar al te vaak een truc om het (even metafysische!) geweten mee te sussen. Als ik nu stel dat ik géén vrije wil heb, mag ik dan ook concluderen dat ik niet verantwoordelijk ben voor mijn acties? Misschien, maar stel dat we die lijn doortrekken: Dan volgt er ook uit dat iedereen die jou zou 'straffen' voor je daden ook geen 'vrije wil' heeft en dus óók niet verantwoordelijk is.
Ergo: niemand is verantwoordelijk, alles gebeurt gewoon net zoals regen neervalt zonder het zelf te willen. Maar wij mensen zijn toch wat anders dan regendruppels. Wij zien aankomen wat de gevolgen zijn van iets. Volgens Kant (meen ik) was dit de reden dat we mensen verantwoordelijk kunnen stellen. Het denken in termen van causaliteit lijkt de vrije wil dus uit te sluiten, maar is gelijktijdig ook juist een uitweg: want omdat we kunnen beseffen (voorspellen) dat bijv. het steken van een mes in iemands lijf pijn en schade teweeg brengt, kunnen we er ook over oordelen.
Samenvattend stel ik dus dat we de 'vrije wil' niet kunnen bewijzen, maar dat het noodzakelijk is om van iets dergelijks uit te gaan. Want anders is het niet mogelijk om om het even welke metafysische bewering te doen. En hoewel postmoderne filosofen er naar gestreefd hebben om alle metafysica in de ban te doen, blijkt toch in de praktijk dat mensen zich er altijd op zullen beroepen (bijv op hun 'rechten'.)
Mensen hebben deze onbewijsbare metafysica nodig om te kunnen (over)leven en om de maatschappij in stand te houden. Daar hoort dus ook die onbewijsbare maffe vrije wil bij.
En met ons vooruitzicht, ons vermogen gevolgen aan te zien komen, reageren we misschien nog steeds hetzelfde op elk gelijk vooruitzicht? De vraag is dan of we niet wel ingewikkelde 'regendruppels' zijn, onze aanname is dat dat niet zo is. Ons oordeel over de gevolgen zou ook telkens gelijk kunnen zijn.
Een vriend van mij stelde ooit dat hij 'kansrekening' iets belachelijks vindt, omdat je dan nog steeds niets zeker kunt weten.
Kansrekening voorspelt niets anders dan de kans zelf. Als er vier opties zijn en ik verder niets weet, is de kans 1/4 dat optie A, B, C of D geschiedt. Maar in werkelijkheid zit het natuurlijk niet zo makkelijk.
Kansrekening is dus -zoals je aangaf- vooral een middel dat mensen gebruiken wanneer absolute zekerheid pragmatisch gezien niet te verkrijgen is, dwz: er is geen tijd om alles door te rekenen dus moet je het maar op goed geluk doen, met kansrekening als vergroting van je eigen kansen op geluk
Dat is overigens interessant wanneer je kijkt naar de menswetenschappen.
Wanneer je iets meet onder een groep mensen, heb je dan wetenschap bedreven?
In elk geval niet zoals een fysicus dat doet. Een fysicus kan met een expiriment vaststellen dat water kookt bij 100 graden Celcius (er zijn nog meer factoren, zoals luchtdruk, voor zover ik weet, dit ter zijde). In elk geval blijkt het dat we bij fysica en scheikunde de wiskunde kunnen gebruiken. Het sluit naadloos op elkaar aan. Kan dat ook bij mens(gedrags)wetenschap?
Als je het mij vraagt niet. Hoe mensen reageren op X, is niet te voorspellen tenzij je wetenschap bedrijft omtrent het menselijk lichaam en daarbij ook op een micro-niveau gaat onderzoeken. Dus onderzoeken wat cellen, hormonen enz. doen kan nog (al blijkt dat ook best moeilijk te zijn, fouten zijn snel gemaakt) maar een compleet individueel mens? Die is te complex omdat je dan moet uitgaan van ceteris paribus condities, welke er niet zijn. Daarmee wordt het een soort kansrekening dus, geen zuivere wetenschap. Bovendien is het dan ook zo dat de kans (bijv 1/4 kans op gedrag X bij mensen) spatietemporeel gebonden is.
Voor bijv. bedrijven (jij in je winkel) is zulke 'zachte wetenschap' zinvol. Het vergroot je kansen als ondernemer zeker. Maar is het zuivere wetenschap? Ik vind van niet. Het is in elk geval niet zo dat wat je constateert, altijd zal blijven gelden.
quote:Nietzsche's 'Jenseits von Gut und Böse' bevat in het begin van het boek al de stelling dat de mens geen vrije wil heeft. Hij bouwt daarna verder tot hij bij zijn idee van de wil tot macht komt als een soort ontologie, waarna een verdediging volgt van een erecultuur (heersersmoraal) als vervanger voor de Christelijke schuldcultuur (slavenmoraliteit). Dit heeft enorme implicaties, ook maatschappelijk.Op dinsdag 6 april 2010 00:42 schreef Lrn2Fly het volgende:
[..]
Alsnog zou het systeem wel eens prima kunnen functioneren. Jou waarden en normen zitten nou eenmaal vrij goed ingebakken. Ikzelf vraag me af in hoeverre ik vrije wil heb. Als ik concludeer dat ik het niet heb leidt dat echter niet tot buitensporig gedrag oid, ook daar heb ik geen keus in: Zit die moraal in de weg. Ik kan er niet voor kiezen haar te omzeilen zelfs al kan ik concluderen dat ik geen keuzes maak, omdat ik geen keuzes maak. Er is geen reden voor mij om me daarna heel anders te gaan gedragen.
En met ons vooruitzicht, ons vermogen gevolgen aan te zien komen, reageren we misschien nog steeds hetzelfde op elk gelijk vooruitzicht? De vraag is dan of we niet wel ingewikkelde 'regendruppels' zijn, onze aanname is dat dat niet zo is. Ons oordeel over de gevolgen zou ook telkens gelijk kunnen zijn.
Er kunnen dus weldegelijk gevolgen zitten aan het ontkennen van de vrije wil.
Wanneer je overigens alle metafysica uitsluit, is het ook niet meer mogelijk om daarover te filosoferen. Filosofie en metafysica zijn bijna synoniem.
quote:Dan ga je ervan uit dat een gevolg ook een oorzaak moet hebben. Maar waarop baseer je dat geloof?Op dinsdag 6 april 2010 00:48 schreef Lrn2Fly het volgende:
Ik ben het met jullie eens dat het alles behalve praktisch is om altijd alle factoren mee te pakken en te gaan zitten rekenen tot je een ons weegt. Maar de vraag is ook niet of determinisme en causale systemen om alles vorm te geven praktisch zijn, de vraag is of ze theoretisch gezien niet veel logischer zijn dan een vrije wil en een chaos factor. Of die laatste twee wel echt bestaan.
(dat is al een oorzaak-gevolg-vraag.)
Waarop baseer je je theorie dat oorzaak-gevolg logischer is dan toeval?
Ik voor mij kwam ongeveer op dit punt tot de conclusie, dat de praktijk volgen gewoon het meest praktisch is.
Omdat je het antwoord op die vraag niet kunt vinden. En ook omdat het antwoord niet echt relevant is.
Want zelfs als oorzaak-gevolg bestaat, is de keten zo onnavolgbaar dat zij net zo goed toevallig zou kunnen zijn.
quote:Als je ervan uitgaat dat alles bestaat uit de materie, inclusief jijzelf, dan bestaat er geen geest of wat dan ook wat invloed zou kunnen uitoefenen op wat zich in dit universum bevind. Jouw persoonlijkheid word dan ook alleen maar gevormd door de manier waarop de materie gerangschikt zitten in jouw koppie.Op dinsdag 6 april 2010 01:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan ga je ervan uit dat een gevolg ook een oorzaak moet hebben. Maar waarop baseer je dat geloof?
(dat is al een oorzaak-gevolg-vraag.)
Waarop baseer je je theorie dat oorzaak-gevolg logischer is dan toeval?
Ik voor mij kwam ongeveer op dit punt tot de conclusie, dat de praktijk volgen gewoon het meest praktisch is.
Omdat je het antwoord op die vraag niet kunt vinden. En ook omdat het antwoord niet echt relevant is.
Want zelfs als oorzaak-gevolg bestaat, is de keten zo onnavolgbaar dat zij net zo goed toevallig zou kunnen zijn.
Als alles alleen maar bestaat uit materie/energie dan is het enige wat van invloed hierop kan zijn andere materie. Materie bestaat nu eenmaal uit oorzaak en gevolg. Materie houd zich aan wetmatigheden, en zal in precies dezelfde situatie precies hetzelfde reageren.
Als dat dus zo is, dan bestaat er inderdaad geen vrije wil, dan bestaat de wereld alleen maar uit een ontelbaar aantal processen in een gigantisch systeem. De dingen die jij doet hebben dan een causaal verband met de processen uit het verleden en het heden.
Je zou in theorie met een oneindige rekenkracht het verloop van het universum kunnen berekenen.
Dit heeft inderdaad bij toepassing op de werkelijkheid vergaande morele gevolgen. ( maar dat geeft niet, is een deel van het proces
)Dat alles bestaat uit materie is immers nog niet zeker. En ook niet dat die materie zich houdt aan de wetten van oorzaak en gevolg.
Overigens doet dat er ook niet zo veel toe voor de praktijk: die computer om het heelal na te rekenen zou groter moeten zijn dan het heelal zelf, dus dat schiet niet op.
Ik hou het gewoon op mijn praktische oplossing: vanuit ons kleine beperkte standpunt als mens doen we alsof vrije wil en kans bestaan. Dat werkt immers naar tevredenheid.
En dan kunnen we verder wat leuks gaan doen en denken.
quote:Idd, maar er was wat verwarring over de stelling van TS. DIt is wat TS bedoelde.Op dinsdag 6 april 2010 10:45 schreef Kees22 het volgende:
Er zitten nogal wat aannames in je verhaal (en dat kan ook niet anders!).
Dat alles bestaat uit materie is immers nog niet zeker. En ook niet dat die materie zich houdt aan de wetten van oorzaak en gevolg.
Overigens doet dat er ook niet zo veel toe voor de praktijk: die computer om het heelal na te rekenen zou groter moeten zijn dan het heelal zelf, dus dat schiet niet op.
Ik hou het gewoon op mijn praktische oplossing: vanuit ons kleine beperkte standpunt als mens doen we alsof vrije wil en kans bestaan. Dat werkt immers naar tevredenheid.
En dan kunnen we verder wat leuks gaan doen en denken.
Ik ben idd bekend met QM, heb zojuist even het een en ander bijgelezen. Veel is nog onduidelijk, en het is de vraag ( ik denk het niet) of de mens het allemaal gaat begrijpen.
quote:Zou de vrije wil dan onderdeel zijn van de schuldcultuur? Beiden zetten immers aan tot zelfverantwoordelijkheid. Misschien verklaart dat wel waarom Islamitische eerculturen zoveel moeite hebben zich aan te passen aan het westerse verantwoordelijkheidsbesef.Op dinsdag 6 april 2010 00:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nietzsche's 'Jenseits von Gut und Böse' bevat in het begin van het boek al de stelling dat de mens geen vrije wil heeft. Hij bouwt daarna verder tot hij bij zijn idee van de wil tot macht komt als een soort ontologie, waarna een verdediging volgt van een erecultuur (heersersmoraal) als vervanger voor de Christelijke schuldcultuur (slavenmoraliteit). Dit heeft enorme implicaties, ook maatschappelijk.
Er kunnen dus weldegelijk gevolgen zitten aan het ontkennen van de vrije wil.
Wanneer je overigens alle metafysica uitsluit, is het ook niet meer mogelijk om daarover te filosoferen. Filosofie en metafysica zijn bijna synoniem.
quote:Dat kun je weldegelijk uitrekenen, je zult je alleen wat moeten verdiepen in stochastiek en stochastische processen. Op school deden wij niet anders dan dit soort opgaven maken. Ik heb nog wel ergens een dictaat er over liggen, als je wilt kan ik wel ff voor je kijken hoe het heet, dan kun je het zo bestellenOp dinsdag 6 april 2010 00:34 schreef Kees22 het volgende:
Wat sneakypete zegt. (Maar misschien kan hij het wat eenvoudiger brengen?)
Het is een interessant filosofisch probleem, maar niet bepaald praktisch.
Ik heb zelf, zoals iemand hiervoor, ook wel eens zitten rekenen aan klanten in een winkel. Maar het rekenwerk liep zodanig uit de klauwen, dat ik maar gewoon op statistiek ben overgegaan. Het is gewoon niet haalbaar meer, om dat allemaal uit te gaan rekenen.
Dus is het ook niet nuttig om uit te gaan van oorzaak-gevolg-ketens.
Met statistiek kom je er idd niet, maar de oorzaak-gevolg-ketens zijn weldegelijk belangrijk.
Dit soort berekeningen gebruikte wij op school om enorme informatiestromen in goede banen te leiden. Je zou zelfs kunnen stellen dat we tijdens de lessen de benodigde capaciteit van het internet zo op de byte nauwkeurig probeerde te voorspellen.
quote:De quantumfysica heeft definitief een einde gemaakt aan dit wereldbeeld. Om Einstein tegen te spreken: "God *does* play dice." Uitvergrote onzekerheden op de quantumschaal zullen onvermijdbaar leiden tot variatie in de uitkomst.Op dinsdag 6 april 2010 00:06 schreef Lrn2Fly het volgende:
Ik vraag me af of toeval, kans, wel bestaat. Bijvoorbeeld: We vinden dat een dobbelsteen gooien 1 op 6 kans geeft op een bepaald aantal ogen. Eigenlijk is de kans wanneer je gooit altijd 1 op 1, als je de dobbelsteen elke keer onder dezelfde hoek, met dezelfde snelheid etc. zou gooien, zou je elke keer hetzelfde aantal ogen gooien.
quote:Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.Op dinsdag 6 april 2010 00:06 schreef Lrn2Fly het volgende:
[..]
Dus zitten we dan met zijn allen vast in een wereld vol gebeurtenissen die toch wel gaan lopen zoals ze gaan lopen?
Niemand krijgt toevallig iets, we zijn er zelf verantwoordelijk voor.
Een mooi voorbeeld:
Vroeger was ik negatief. Dan moest ik naar de winkel, en dacht ik: Nee he, dan moet ik lang in de rij staan, en met een lelijke caissière. Dat gebeurde dan ook.
Sinds ik dit "weet", denk ik positief voordat ik na de winkel ga. En dan staat er een lange rij, maar vlak voordat ik daar aansluit, vraagt een mooie caissière aan mij of ik bij haar kassa wil staan, ze gaat net open. Geen toeval, maar hoge trillingen.
Maar ook ons karma niet vergeten, van vorige levens.
Niks gebeurd per toeval
Interessant voor de mensen uit de omgeving van Maastricht of de intellectuele reizigers die verder willen reizen dan hun neus lang is.
quote:Wat een open deur. Vrije wil bestaat niet in de wetenschap omdat het de regelmaat tart.Volgens James is psychologie als wetenschap pas mogelijk als de vrije wil niet bestaat.
quote:Als je links afslaat, heeft dat toch ook een reden. Namelijk dat je wilt 'bewijzen' dat er een vrije wil bestaat. En die gedachte is weer een gevolg van alles wat je in je leven hebt meegemaakt. Er is gewoon onvoorstelbaar veel data. Dat kunnen we niet bevatten, laat staan mee gaan rekenen. Misschien is er daarom wel een illusie van vrije wil.Op dinsdag 6 april 2010 20:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.
Stel je voor dat je in een vast patroon stenen op de grond laat vallen, en daar een mier tussen zet. Ik denk niet dat de mier beseft dat de stenen in een vaste volgorde vallen en zal het daarom als willekeur zien.
quote:Wat als je het doet met de gedachte "Kom, laat ik eens gek doen en zien waar ik uit kom als ik links afsla."?Op woensdag 7 april 2010 00:07 schreef .aeon het volgende:
[..]
Als je links afslaat, heeft dat toch ook een reden. Namelijk dat je wilt 'bewijzen' dat er een vrije wil bestaat. En die gedachte is weer een gevolg van alles wat je in je leven hebt meegemaakt. Er is gewoon onvoorstelbaar veel data. Dat kunnen we niet bevatten, laat staan mee gaan rekenen. Misschien is er daarom wel een illusie van vrije wil.
Stel je voor dat je in een vast patroon stenen op de grond laat vallen, en daar een mier tussen zet. Ik denk niet dat de mier beseft dat de stenen in een vaste volgorde vallen en zal het daarom als willekeur zien.
Ik bedoel niet iemand die bewust bezig is met de vrije wil.
De aanwezigheid van een reden lijkt me in ieder geval geen bewijs dat er geen vrije wil is. Bij een keuze tussen meerdere mogelijkheden zijn er immers meerdere 'redenen' in het spel.
jij bent 1
word je 0 of X
of blijf je 1
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2
jij bent 0
word je 1 of x
of blijf je 0
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2
jij bent x
word je 1 of 0
of blijf je x
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2
wet van dynamica is statisch
quote:In precies dezelfde situatie kunnen wel degelijk andere gevolgen ontstaan, door stochastische processen die principieel niet voorspelbaar zijn.Op dinsdag 6 april 2010 09:45 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Als alles alleen maar bestaat uit materie/energie dan is het enige wat van invloed hierop kan zijn andere materie. Materie bestaat nu eenmaal uit oorzaak en gevolg. Materie houd zich aan wetmatigheden, en zal in precies dezelfde situatie precies hetzelfde reageren.
quote:zeker, alleen komt dezelfde situatie nooit twee keer voor.Op woensdag 7 april 2010 10:42 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In precies dezelfde situatie kunnen wel degelijk andere gevolgen ontstaan, door stochastische processen die principieel niet voorspelbaar zijn.
Vrije keus bestaat, het is de schijn waarin we geloven die ons wijs maakt dat we uit verschillende opties iets zouden kunnen kiezen. Zo je wilt is die schijn ook wel het "keuzeproces". Er is niets vrij aan:als je een kues maakt dan is dat ook de enige keus die je zou kunnen maken. Je kunt op geen enkele wijze bewijzen dat je ook iets anders ahd kunnen kiezen, maar je kunt wel bewijzen dat het logisch is dat je iets anders had kunnen kiezen. Ergo: geen vrije keus.
Dat heeft verder niets te maken met voorspelbaarheid: we zijn niet vrij om tekiezen maar dat betekent dus neit dat ieder proces ook voorspelbaar verloopt (de meesten wel natuurlijk)
quote:Leuk dat je hier een stelling poneert. Kijken wat je argumentatie is.Op woensdag 7 april 2010 16:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Vrije keus bestaat, het is de schijn waarin we geloven die ons wijs maakt dat we uit verschillende opties iets zouden kunnen kiezen. Zo je wilt is die schijn ook wel het "keuzeproces". Er is niets vrij aan:als je een kues maakt dan is dat ook de enige keus die je zou kunnen maken.
quote:Ik neem aan dat het laatste woordje 'iets' een 'niets' moet zijn. Als argumentatie krijg ik voor m'n neus dat je niet kunt bewijzen dat je iets anders kunt had kunnen kiezen. Dat ben ik denk ik wel met je eens. Maar we hebben als mensen sterk de indruk dat we wel degelijk keuzes maken. Jij noemt die schijn. Dat zul je dan moeten bewijzen. Ik geloof dat de aarde plat is, totdat ik sterke bewijzen zie dat deze toch bolvormig is. De aarde lijkt nogal plat, als ik zo kijk, en het lijkt er ook op dat ik keuzes kan maken. Tenzij ik sterke bewijzen zie, zal ik dus geloven dat ik een keuze kan maken. Nadat je nu dus de stelling hebt geponeerd dat je niets anders had kunnen kiezen, ben ik benieuwd naar je argumenten.Je kunt op geen enkele wijze bewijzen dat je ook iets anders ahd kunnen kiezen, maar je kunt wel bewijzen dat het logisch is dat je iets anders had kunnen kiezen. Ergo: geen vrije keus.
In de huidige tijd, is de kans groot, dat je bij de meerderheid van de personen geen greintje vrije wil zult aantreffen, behalve op seksueel vlak, de rest van dat wat lijkt op vrije wil is een combinatie van programmering opvoeding en propaganda.
Desondanks hoop ik werkelijk dat ik ongelijk heb
Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.
Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:
A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?
Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:
1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar
Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.
Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).
Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.
In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.
quote:Mijn complimenten voor de heldere structuur! Dat heb je netjes gedaan, en op het eerste gezicht voelt de conclusie wel logisch aan. Ik heb wel wat bedenkingen, maar daar moet ik eens rustig over nadenken.Op donderdag 8 april 2010 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
OK.
Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.
Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:
A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?
Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:
1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar
Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.
Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).
Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.
In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.
M'n keuze is al bepaald voordat ik me er van bewust ben.. dat klinkt niet bepaald als vrije wil.
Dit gaat denk ik op voor punt B.
Bij punt A stel je drie stappen op. Je zou kunnen stellen dat vrije wil hier wel degelijk aanwezig is, en wel in stap 1. Dus ook al zijn de tweede en derde stap dat niet, dan nog speelt je vrije wil een grote keuze, je bepaalt immers het criterium, dat getuigt van vrije wil? Maar, ik denk dat dat criterium bepaald wordt zonder dat je er werkelijk vrij in bent en dus ook dat niet als vrije wil aan te merken valt.
Vreemd, ik wilde het eigenlijk niet met je eens zijn maar als ik er over nadenk ben ik het toch. En toch.. als je zoveel gestuurd wordt door je onbewuste, kan je er dan niet voor zorgen dat er heel veel in dat onbewuste van je zit wat jij wil? Bijvoorbeeld door je op de geschiedenis te storten, zodat je onbewuste daar later uit kan putten wanneer er besluiten gemaakt moeten worden. Zo stuur je indirect wat er uiteindelijk uitkomt. Indirect heb je dan misschien wel een vorm van vrije wil, door al voor de onbewuste besluitvorming daar invloed op uit te oefenen. Maarja, het onbewuste is er altijd. Dus ook op het moment dat je besluit je op de geschiedenis te gaan storten.. is dat dan wel echt vrij?
Misschien (ik denk waarschijnlijk) is vrije wil in die zin dus toch alsnog een illusie Waar het dan op neerkomt is dat je bijna geheel gestuurd wordt door je onbewuste. Je bewustzijn, ofwel jijzelf, het waarnemende individu, heeft eigenlijk maar weinig te vertellen. Maar zo voelt het niet. En ik denk ook niet dat het erg is, om in deze zin geen vrije wil te hebben.
Of het erg is, is iets heel anders. Zoals ik al eerder aangaf, er is de schijn van keuze. En daarmee kunnen we kennelijk prima leven. Zie het als een spennende film, met jezelf als hoofdpersoon: heo het afloopt stond al vast toen je de film aanzetten, maar het blijft een goeie film
Ik heb overigens vrede met mijn van tevoren geplande lot zolang ik het idee heb mijn eigen keuzes te maken.
quote:Zoekt-ie ook nog naar verborgen variabelen?Op dinsdag 6 april 2010 00:43 schreef sneakypete het volgende:
Dat gaat volgens mij ook gewoon over wiskunde.
Een vriend van mij stelde ooit dat hij 'kansrekening' iets belachelijks vindt, omdat je dan nog steeds niets zeker kunt weten.
quote:Ik heb cultuurtechniek gestudeerd aan de LandbouwHogeschool (heet nu Wageningen Universiteit).Op donderdag 8 april 2010 22:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoekt-ie ook nog naar verborgen variabelen?
"Egaliseren en diepploegen, ruilverkavelen en landinrichten, irrigeren en draineren."
Wij hadden formules met variabele constanten.
quote:Ja, dat heb ik ook al gezegd.Op donderdag 8 april 2010 16:05 schreef Crutch het volgende:
Het is trouwens überhaupt.
Ik heb overigens vrede met mijn van tevoren geplande lot zolang ik het idee heb mijn eigen keuzes te maken.
En het is ook: "bestaan ze" want "vrije wil, kans" is een onderwerp dat uit twee delen bestaat en dus meervoud.
Maar de mods hebben het niet gezien of zijn te lui.
quote:Je mag in zo’n geval ook een topicreport plaatsen. Gebruik deze knop
waarom is de TT eigenlijk nog steeds niet aangepast?
daarvoor.quote:Je hanteert hier natuurlijk wel het uitgangspunt dat iets alleen vrije wil kan zijn als de volledige basis uit vrije wil voortkomt, maar waar is dat precies op gebaseerd? Als er 1 aspect is waarin je vrijheid hebt, is de uitkomst tenslotte al (mede) afhankelijk van je eigen wil.Op donderdag 8 april 2010 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
it's enough to drive you crazy...
Of het erg is, is iets heel anders. Zoals ik al eerder aangaf, er is de schijn van keuze. En daarmee kunnen we kennelijk prima leven. Zie het als een spennende film, met jezelf als hoofdpersoon: heo het afloopt stond al vast toen je de film aanzetten, maar het blijft een goeie film
quote:ik weet het...het viel gisteren ineens opOp vrijdag 9 april 2010 07:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je mag in zo’n geval ook een topicreport plaatsen. Gebruik deze knop [ afbeelding ] daarvoor.
quote:Dat uitgangspunt hanteer ik ook niet. Er is geen enkel punt waarop je vrijheid hebt, alles is gebaseerd op factoren buiten jouw eigen invloedOp vrijdag 9 april 2010 15:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je hanteert hier natuurlijk wel het uitgangspunt dat iets alleen vrije wil kan zijn als de volledige basis uit vrije wil voortkomt, maar waar is dat precies op gebaseerd? Als er 1 aspect is waarin je vrijheid hebt, is de uitkomst tenslotte al (mede) afhankelijk van je eigen wil.
quote:Je ziet vrijheid dus als iets wat alleen in absolute vorm kan bestaan..Op vrijdag 9 april 2010 17:02 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat uitgangspunt hanteer ik ook niet. Er is geen enkel punt waarop je vrijheid hebt, alles is gebaseerd op factoren buiten jouw eigen invloed
quote:Ik zie vrijheid als het gevoel vrij te zijnOp vrijdag 9 april 2010 17:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je ziet vrijheid dus als iets wat alleen in absolute vorm kan bestaan..
quote:Spreek je jezelf hier niet tegen?Op vrijdag 9 april 2010 17:18 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik zie vrijheid als het gevoel vrij te zijn
Het gevoel is er wel, was jij toch ook van mening? Of: de illusie.
quote:Ik zie de tegenspraak nietOp vrijdag 9 april 2010 18:44 schreef Complexiteit het volgende:
[..]
Spreek je jezelf hier niet tegen?
Het gevoel is er wel, was jij toch ook van mening? Of: de illusie.
quote:(A) vrijheid bestaat niet
(B) het gevoel van vrijheid bestaat wel (of: schijn van keuze)
A en B zijn twee verschillende zaken. A bevat elementen die niet bestaan, waardoor A niet bestaat. B bevat de elementen niet, doch wel de schijnelementen, en dus bestaat B wel.
Vrijheid en Schijn.
Als je dan zegt dat vrijheid = schijn, maak je volgens mij een fout. Strikt genomen bestaat vrijheid niet, toch? En hoe kwamen we tot de conclusie dat vrijheid niet bestaat? Blijkbaar op basis van.. iets. Enkele gegevens bijvoorbeeld, die dan toch samenhangen met Vrijheid? Want, omdat die gegevens niet kloppen, leid dat tot de conclusie dat vrijheid niet bestaat. Als dat zo is, hoe kan je het begrip vrijheid dan opnieuw gaan definieren? We hadden al geconcludeerd dat het niet bestaat, basta.
Dus dan is het nogsteeds zo dat vrijheid niet bestaat, enkel de schijn. En de schijn kan nooit gelijk gesteld worden aan vrijheid.
Ik ben geen kenner in logica, redenatie en zo nog wat hoor.. dit is enkel wat m'n gevoel me zegt. En ik wil graag weten wat hier goed of fout aan is, dus bij deze deze post.
edit:
Stiekem denk ik dat ik je verhaal niet goed gelezen heb. Waarschijnlijk heb je nergens over vrijheid gesproken zoals ik hier dat beweer, realiseer ik me plots. Maar toch, stel dat dat wel zo was, klopt mijn verhaal dan? Of maak ik zelf gedachtefouten?
[ Bericht 5% gewijzigd door Complexiteit op 09-04-2010 21:36:37 ]
Leven is een illusie?
Daar staat mijn oogpunt erop, maar let op de conclusie. de waarheid veranderd niets aan de situatie; het bevrijd je niet en je hebt er niets aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door pomtiedom op 12-04-2010 12:24:49 ]
Ik hanteer meestal een wat concrete betekenis: iets bestaat als ik ten minste de effecten ervan ondubbelzinnig kan waarnemen. En in die zin bestaat vrije wil dan niet.
quote:Beetje vaag verhaal. Als je aannamen doet zijn die beter te accepteren als je er ook een onderbouwing bij doet, en datzelde geldt voor de conclusies die je trekt. En zonder definities komen we al helemaal nergens: wat is bijv. "Leven" in jouw betoog, en welke betekenis geef je aan de term "Illusie"?Op maandag 12 april 2010 11:32 schreef pomtiedom het volgende:
Aangezien ik extreem lui ben (ik reken mijzelf me gepaste trots tot 1 van de luiste mensen op aarde):
Leven is een illusie?
Daar staat mijn oogpunt erop, maar let op de conclusie. de waarheid veranderd niets aan de situatie; het bevrijd je niet en je hebt er niets aan.
quote:Ik geloof dat ik het uit elkaar had gezet in het stukje. Leven is niet hetzelfde als de illusie van vrije wil. Een illusie is iets wat niet echt is maar wel zo lijkt. Leven is alles alles wat een cyclus van leven en dood doorgaat en zich voortplant volgens instinctieve regels. Dat houdt in, bijvoorbeeld wel bacterien maar niet de planeten waarop ze wellicht leven. (ik noem maar een voorbeeld)Op maandag 12 april 2010 11:56 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Beetje vaag verhaal. Als je aannamen doet zijn die beter te accepteren als je er ook een onderbouwing bij doet, en datzelde geldt voor de conclusies die je trekt. En zonder definities komen we al helemaal nergens: wat is bijv. "Leven" in jouw betoog, en welke betekenis geef je aan de term "Illusie"?
Maar feitelijk houd de definitie ook niet zoveel van belang in want als je beter leest merk je dat zelfs als je alles tot leven rekend (dus het materiaal zoals een rots het spirituele domein in trekt) het niets aan mijn standpunt veranderd en de regels ervan nogsteeds op gaan.
quote:Dan ben ik bang dat onze discussie afgelopen is en jouw visie neit met de mijne strookt. Voorwaar, wij zijn vijanden voor het leven!Op maandag 12 april 2010 22:07 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik al zei
"Een illusie is iets wat niet echt is maar wel zo lijkt. Leven is alles alles wat een cyclus van leven en dood doorgaat".
De consequentie daarvan is dan dat een illusie van leven dus alles is wat geen cyclus van leven en dood doorgaat maar wel zo lijkt.
Dat is toch betekenisloze onzin?
quote:Nee, ik begrijp wat ik bedoel en zeg en ik ben ook zelf tot die conclusie gekomen. Jij begrijpt niet dat ik het van mijzelf wel begrijp. Je deelt mijn mening niet omdat je haar niet begrijpt of omdat je mening nu eenmaal anders is. Het verschil tussen jouw en mij is dat ik geen moeite doe om jouw te overtuigen van mijn standpunten. Dat overtuigen hoeft ook neit, want het zijn mijn standpunten en jouw mening daarover is voor mij niet van belang.Op dinsdag 13 april 2010 10:04 schreef SingleCoil het volgende:
JIj hebt geen visie, jij hebt interessant klinkende kreten bij elkaar geraapt en denkt nu dat er iets staat dat betekenis heeft. Je begrijpt de consequenties van je eigen stellingen niet. Ik zal je een voorbeeld geven. Ik vraag je om een betekenis te geven van "De Illusie van leven". Jij antwoordt:
"Een illusie is iets wat niet echt is maar wel zo lijkt. Leven is alles alles wat een cyclus van leven en dood doorgaat".
De consequentie daarvan is dan dat een illusie van leven dus alles is wat geen cyclus van leven en dood doorgaat maar wel zo lijkt.
Dat is toch betekenisloze onzin?
Ergo; ik begrijp heel goed wat ik zeg en jij hoeft dat niet van mij te geloven. De reden waarom is simpel en reeds gezegt door mij; ik ben lui.
quote:Helaasch..nu ben je een trol geworden in mijn ogen.Op dinsdag 13 april 2010 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
Je vergist je nog steeds: jij hebt geen mening, je roept maar wat.
Ik roep niet wat, ik zeg mijn levensovertuiging, dat jij zegt dat ik maar wat roep kwetst mij ter dege!
quote:Dat is jouw keuze. Want ik weet mijn leven wel en jij weet mijn leven niet.Op dinsdag 13 april 2010 22:04 schreef SingleCoil het volgende:
ik persisteer
Ergo ik persisteer ook.
quote:Ik had deze nog op een to-do-lijstje staan, en heb er nog eens een beetje over nagedacht.Op donderdag 8 april 2010 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
OK.
Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.
Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:
A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?
Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:
1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar
Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.
Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).
Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.
In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.
Mijns inziens valt er wel iets op af te dingen.
1. De allerlaatste regel 'begs the question', als je het mij vraagt. Je stelt dat voor het maken van een weloverwogen keuze, weer een keuze gemaakt moet worden. Ad infinitum. Dan volgt er een dus, waaruit zou moeten blijken dat een keuze maken niet vrij is. Maar wie zegt dat er niet ergens een antwoord wordt gevonden op zo'n reeks?
2. Ik kan me voorstellen dat elke keuze te herleiden is tot economische, ethische en/of esthetische criteria. We weten intuïtief dat ethische argumenten het criterium moet zijn als er een ethisch aspect aan een keuze zit.
Op zo'n punt zou ik kunnen zeggen dat je 'ik' een keuze maakt: Ga ik een rationele afweging maken (de portemonnee die ik heb gevonden naar de politie brengen, met het ethische criterium) of laat ik dat na (en houd de portemonnee zelf, oftewel ik volg mijn genetica/natuur).
(Maar heel helder heb ik het niet echt.)
Toch nog even verder: Nu denk ik eigenlijk dat de eerste keuze wel degelijk een keuze was. A of B was een keuze van je, die vrij was. Je kon er voor kiezen om een ethische keuze te maken (optie A), maar je ging bijvoorbeeld voor je genetica/natuur (B) (en hield de portemonnee zelf). Dat is een keuze en niet toeval of iets buiten je eigen omgeving, zoals je schrijft. Nee, het is een keuze die in je binnenste totstand komt.
Maar ook ‘bepalen’ is hier niet het juiste begrip. De atomen die op dit moment jouw lichaam vormen, zijn niet het andere dat tegenover jouw staat en jou bepaald, want je bent het zelf. Als je jezelf identificeert met de atomen die jouw lichaam vormen, wordt je er niet meer door bepaald. Als deze atomen iets doen, dan doe jij dat. Als je jezelf identificeert met je eigen lichaam, dan kun je terecht zeggen: “Ik wil”. Het concept ‘Ik’ staat hier voor iedere atoom dat je lichaam gestalte geeft en het willen is een aspect van je lichaamstoestand (gegeven je situatie). Op het atomaire niveau van organisatie bestaat je wil niet, en de atomen die wel bestaan, die willen niets. Dat er op het atomaire niveau willen noch vrijheid bestaat, is duidelijk. Het fenomeen ‘willen’ bestaat pas op een hoger niveau van organisatie.
Men zoekt graag de vrijheid van de mens in het atomaire plaatje, bijvoorbeeld door te verwijzen naar de moeilijkheden bij de interpretatie van de quantum mechanica. Men denkt, als we van het onderliggende deterministische af zijn, dan is onze vrijheid op een fundamenteel niveau gewaarborgd. Maar als de vrijheid al op dit fundamentele niveau bestaat, dan lijkt het niet op de vrijheid om met een knopje de kleuren van het televisiebeeld bij te stellen, maar op de vrijheid van de kleinste onderdelen van de inwendige televisie om vreemd en onvoorspelbaar gedrag te vertonen, waardoor het apparaat niet meer betrouwbaar functioneert. Het is geen vrijheid die onder onze bewuste controle valt. Het heeft geen zin om de vrijheid in de mechanica zelf te zoeken, omdat het niet leidt tot het soort vrijheid dat wij willen. Het willen en het erna kunnen handelen, worden beide door de noodzakelijkheid op een lager niveau mogelijk gemaakt. Zonder die ondersteunende noodzakelijk zou het geheel op een wezenlijke manier onbepaald zijn, en daar is op geen enkele wijze zinvol gebruikt van te maken.
Op het organisatieniveau waar de wil gestalte krijgt, bestaat ook de keuzevrijheid. Het is waar dat al die atomen het eigelijke werk doen, maar dat ben je dus zelf, per definitie. En als die atomen de keuze situatie tot een conclusie brengen, dan doe jij dat. Als je jezelf identificeert met het stukje van de atomaire wereld dat jou lichaam vormt, dan kunt je het handelen naar je eigen wil terecht je eigen keuze noemen. Als het flauw is om te stellen dat je niet echt bestaat, omdat alleen atomen echt bestaan, dan is het net zo flauw om te stellen dat je niet echt kiest, omdat alleen die atomen wat aan het doen zijn. Ik denk dat het determinisme van het atomaire model niet onbevredigend of problematisch is. Omdat je zelf samenvalt met een klein stukje van de wereld, is dat stukje niet te beschouwen als iets dat je wordt opgelegd, maar als iets waarmee je jezelf kunt identificeren. Dat kleine stukje heeft daarom een andere status. Een goed gebruik van het begrip “Vrije Wil” brengt alleen dit verschil in status tot uitdrukking. Dat kleine stukje is in staat om van alles te willen en daarna te handelen. Dat is onze vrijheid.
Het feitelijke willen is een resultante van het eigen lichaam. Of het nu jouw wil is, of een gebeuren dat je overkomt, is een kwestie van identificatie. Als je jezelf alleen identificeert met de atomen waaruit je bestaat, dan heb je geen vrijheid. Als je jezelf alleen identificeert met je bewuste aanwezigheid, dan lijkt de wil misschien vrij, maar dan is het eigenlijk iets dat je overkomt, ook al klets je jezelf daar natuurlijk gemakkelijk onderuit. Alleen als je jezelf identificeert met je hele lichaam ben je vrij. Dan ben je vrij om naar je eigen wil te handelen. Als je jezelf identificeert met je lichaam, dan heb je een andere soort vrijheid, dan als je jezelf identificeert met een ander niveau van organisatie, zoals je bewuste aanwezigheid of een werveling van atomen.
Vrijheid bestaat uit de afwezigheid van een belemmering, net zoals een raam bestaat uit de afwezigheid van een stukje (uitzicht belemmerende) muur. Je kunt deze vrijheid niet vinden in je eigen bestaansgrond, want als die afwezig is, dan ben je er niet. Je vindt deze vrijheid alleen in je eigen handelingsvrijheid, die bestaat uit het benutten van de mogelijkheden (vrijheidsgraden) van je eigen lichaam.
Je subjectieve vrijheidsbeleving wordt bepaald door je handelingsvrijheid. Doen wat je wilt doen, gaat vaak gepaard met een gelukkig vrijheidsgevoel. Succes en bevrediging verdiepen het vrijheidsgevoel. Het is beter, als er geen belangrijke verlangens onvervuld blijven. Willen en niet krijgen, dat is het vrijheidsprobleem (een psychologisch probleem). Het vrijheidsprobleem ontstaat als je weet dat je deelnemer bent met reële belangen. Een probleem dat, via de identificatie met jezelf als deelnemer in een gemeenschap, tot een ethisch en politiek probleem wordt: het reguleren van de onderlinge vrijheid.
Waar blijf ik dan?
Ik denk dat veel van alle vragen, zoniet alle, voortkomen uit taal en de verwarringen daaromtrent.
Zoals ik al stelde: wat is een wil? Of beter: hoe definiëer je zoiets? Wat is een wil en wat is vrijheid?
Een wil is een psychische toestand: de ervaring iets te willen, te verlangen. Een aandrang. Een impuls. Wetenschappelijk: een elektrische geleiding in het brein. Is deze 'vrij'? Vrijheid is de afwezigheid van een bepalende factor. Ik kan vrij zijn als in: iemand anders beslist niet wat ik moet doen. Maar dan ben ik nog steeds niet vrij van de mechanica.
Is dat erg? Waarom eigenlijk?
Enerzijds zullen de mede 'filosofen' hier zichzelf het brein breken met dit soort vragen. Maar ook kun je zeggen: Nou en?! Ik heb een vrije wil. En nu? Nu niks. Ik verlies of win er niks mee. Ik kan ook zeggen: ik heb geen vrije wil. Moet hierdoor iets veranderen? Waarom?!
quote:Ook binnen een deterministisch proces heeft de vrijheid van een deelnemer een reële betekenis. Door de werkelijkheid in tweeën te splitsen, ontstaan er twee afzonderlijke dingen: de wereld en de deelnemer. De resulterende vrijheid bestaat uit de specificatie van de vrijheidsgraden die de deelnemer in de wereld heeft, de mogelijkheden om zijn eigen lichaam te benutten. Deze voorstelling van zaken sluit naadloos aan bij de menselijke ervaring met zijn handelingsvrijheid. Het determinisme doet alleen afbreuk aan de vrijheid van de deelnemer, als hij in staat is de uitkomst van het proces te voorspellen. Maar met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen. Als je de loop van het proces kunt voorspellen (inclusief je eigen gedrag), dan kun je er ook moedwillig van afwijken.Enerzijds zullen de mede 'filosofen' hier zichzelf het brein breken met dit soort vragen. Maar ook kun je zeggen: Nou en?! Ik heb een vrije wil. En nu? Nu niks. Ik verlies of win er niks mee. Ik kan ook zeggen: ik heb geen vrije wil. Moet hierdoor iets veranderen? Waarom?!
Het alternatief is dat je gelooft dat iedereen gezegend is met een metafysische vrijheid. Dan krijg je onrealistische verwachtingen. Je verwacht dat een mens zich op commando kan aanpassen aan iedere gedroomde wenselijkheid, en je verwijt het jezelf en de ander als het niet lukt. Dan dicht je de mens een te grote vrijheid toe.
De enige consequentie die uit het determinisme volgt, is een gepast wantrouwen, als het gaat om de verhouding tussen doelstelling en realiteit. Een gedetermineerde werkelijkheid laat zich niet zomaar een richting opduwen of inlokken. Gepast is ook een kritische houding ten aanzien van je eigen waarheid en de waarheid van anderen. We kunnen, bijvoorbeeld, de mens ten onrechte een Vrije Wil toedichten en dat heeft consequenties.
Denk bijvoorbeeld aan de leuze uit de verkiezingscampagne van de VVD in 2006: "Er zijn maar twee uitgangspunten: de Vrije Wil en de Wet".
Hayek stelt in zijn boek The constitution of liberty uit 1960:
Er is geen concept dat het liberalisme meer schade heeft berokkend, dan het concept 'de Vrije Wil'.
In het liberalisme wordt vrijheid gedefinieerd als iets doen 'uit vrije wil', in tegenstelling tot 'gedwongen worden door anderen'. Maar met het concept 'de Vrije Wil'; dicht je mensen een bovennatuurlijke absolute vrijheid toe. Daarmee kun je alles van mensen verwachten / verlangen en breng je ze gemakkelijk in moeilijkheden. Daardoor krijgen mensen een hekel aan het liberalisme. Misschien bedoelde de VVD: "Er zijn maar twee uitgangspunten: uit vrije wil en de wet". Maar dan zijn de twee uitgangspunten niet meer onafhankelijk van elkaar.
De voorstelling van de mens, als een absolute bron van keuzes, sluit goed aan op de voorstelling van een handelingsbekwame verantwoordelijke deelnemer, binnen de context van een gemeenschap, georiënteerd op algemeen erkende waarden. Mensen met een grote handelingvrijheid hebben ogenschijnlijk de flexibiliteit om aan dit ideaalbeeld te kunnen voldoen. Mensen met een lage handelingsvrijheid tonen ons dat het een trucje is om het mensbeeld te vereenvoudigen. Dit ontkoppelde individualistische mensbeeld is eigen aan de monotheïstische theologie (de Ziel is niet van deze wereld) en de liberale vrije markteconomie (als je veel geld hebt, kun je doen en laten wat je wilt).
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2010 01:24:43 ]
quote:atoom verval is volstrekt willekeurigOp dinsdag 6 april 2010 00:14 schreef Lrn2Fly het volgende:
Geef mij dan eens een voorbeeld van iets daadwerkelijk chaotisch? Er is toch altijd een reden voor dat iets gebeurd: Tot op het kleinste niveau kan ik me zoiets voorstellen. Daadwerkelijke chaos zou betekenen dat iets gebeurd om niets, gewoon vanzelf en willekeurig. Dat ben ik hier nog nergens tegengekomen.
en als we op het kleinste niveau naar niets kijken zijn daar een hele zooi random processen bezig
quote:Onzinargument.Op dinsdag 6 april 2010 20:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.
Vrije wil is een prettige illusie. Volgens mij is een tijd terug al aangetoond dat je onderbewuste beslissingen neemt voor je je er zelf bewust van bent. Je ervaart dat zelf alleen niet zo.
quote:Daarmee is het nog geen vrije wil.Op zaterdag 7 augustus 2010 09:19 schreef deelnemer het volgende:
Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".
quote:Dan heb je natuurlijk gelijk. Als ik je dus onder een auto duw heb je het zelf gedaan. Tja, ook een zienswijze.Op zaterdag 7 augustus 2010 09:19 schreef deelnemer het volgende:
De Vrije WIl is de maximale vorm van zelfidentificatie. Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".
quote:Klopt. De Vrije Wil heeft verschillende betekenissen. Het is van oorsprong een misconceptie uit de middeleeuse theologie.Daarmee is het nog geen vrije wil.
In de bijbel ontbreekt één hoofdstuk. Dat is het hoofdstuk waarin het mens en wereldbeeld helder uiteengezet wordt. De theologie is een poging dit hoofdstuk alsnog te schrijven. In de middeleeuwen zijn er verschillende versies van dit hoofdstuk geschreven (Augustinus, Thomas van Aquino). Daarbij gebruikt men concepten als God, Ziel en de Vrije Wil, die niet passen in het procesmodel van de hedendaagse wetenschap.
God kan niet de oorsprong zijn van het kwaad omdat God, als de enige werkelijke grond van de wereld, goed moet zijn. Alles rust op Godswil, met de mens als enige uitzondering. God heeft de mens een Vrije Wil gegeven, zodat hijzelf verantwoordelijk is voor zijn eigen lot. Daarmee is al het kwaad in de wereld een gevolg van menselijke keuzes. Zelfs natuurrampen worden geïnterpreteerd als een straf van God, voor de zonde door mensen begaan. Het cultiveren van dit mens en wereldbeeld leidt tot een diep gevoel voor het menselijke tekort.
Dat heeft in de 17e en 18e eeuw geleid tot grote kritiek op het concept Vrije Wil (Spinoza, Voltaire, Schopenhauwer, Nietsche, etc.) met dezelfde argumenten die je nog steeds hoort. Begrippen als God en Ziel passen niet het procesmodel van de wetenschap. Tegenwoordig wordt deze draad weer opgepikt door Dennet, Dawkins.
Een andere bron voor het concept Vrije Wil is het vrijheidsgevoel. Dat hangt nauw samen met wat je IK noemt.
quote:Leuk bedacht. Dat sluit goed aan bij de kritiek op de Vrije Wil van vroeger. Met een Vrije Wil wordt je vrijheid zo groot dat je overal zelf de schuld van krijgt.Als ik je dus onder een auto duw heb je het zelf gedaan. Tja, ook een zienswijze.
quote:Bovenstaande lijkt mij juist.Op zaterdag 7 augustus 2010 00:16 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat veel van alle vragen, zoniet alle, voortkomen uit taal en de verwarringen daaromtrent.
Zoals ik al stelde: wat is een wil? Of beter: hoe definiëer je zoiets? Wat is een wil en wat is vrijheid?
Een wil is een psychische toestand: de ervaring iets te willen, te verlangen. Een aandrang. Een impuls. Wetenschappelijk: een elektrische geleiding in het brein. Is deze 'vrij'? Vrijheid is de afwezigheid van een bepalende factor. Ik kan vrij zijn als in: iemand anders beslist niet wat ik moet doen. Maar dan ben ik nog steeds niet vrij van de mechanica.
De Vrije Wil als metafysisch concept valt nu eenmaal in concrete situaties moeilijk een inhoud mee te geven. Je kunt vrijheid telkens weer op een andere manier beschrijven zodat de suggestie van 'keuze' niet opgegeven hoeft te worden. De vrijheid om een keuze te maken tussen partij A of partij B tijdens de verkiezingen valt m.i. moeilijk te reduceren tot de beschrijving van een fysiologische en chemische stand van zaken in je hersenen. Dat wél doen is niets anders dan een categoriefout.
Vrije wil is daardoor bovenal een 'systematically misleading expression'.
Dat geldt daarnaast ook voor het begrip 'ik'
Wanneer we zeggen 'Ik wil graag een biertje' dan drukt deze uitspraak een (impliciete) keuze uit. Namelijk die tussen een biertje en een ander drankje. Het 'ik' zou zich in onze gangbare opvatting over vrije wil richten op die keuze uit meerdere mogelijkheden. Wat de betekenis van het 'ik' is wordt doorgaans niet duidelijk gemaakt. Wat moeten we ons voorstellen bij deze 'ik'? Welke rol speelt het binnen de discussie over vrije wil? 'Ik' is hier in elk geval meer dan louter een kwantitatieve, fysiologische beschrijving van onze hersenen!
Zo zie ik de vrije wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 09-08-2010 09:29:37 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door SingleCoil op 09-08-2010 09:29:21 ]
quote:Onzin.Op maandag 9 augustus 2010 09:18 schreef SingleCoil het volgende:
Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.
quote:Uiteraard, jij niet hoor
quote:Het is natuurlijk 'maar' een mening van een flinke zak water.
Alles in kannen en kruiken!
quote:Ach jee, een trolletje. En dat op de maandagochtend.Op maandag 9 augustus 2010 12:22 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Het is natuurlijk 'maar' een mening van een flinke zak water.
Alles in kannen en kruiken!
quote:Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'.Op maandag 9 augustus 2010 09:18 schreef SingleCoil het volgende:
Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd. Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.
Je stelt dat je slechts een zak water met wat eiwitten bent, en dat zulke substanties geen eigen mening hebben. Vervolgens krijgt de lezer hier op Fok! deze mening van jou te horen. Ik, als 1 van die lezers, kan zo'n idee nooit serieus nemen en zie dat ook de mensen die zulke uitspraken doen er niet naar handelen. Vermakelijk is het wel. quote:Spijker op z'n kop!Op maandag 9 augustus 2010 12:26 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'.
En geef je een mening dan wordt het afgedaan als ware je een trol. Te gemakkelijk en te doorzichtig wat mij betreft.
En vermakelijk is het zeker.
quote:Mee eens. Hier een voorbeeld:Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd.
De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan als een functionele eenheid geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige.
quote:Dat is een beetje kort door de bocht, dat onderzoek wordt meestal een stuk hipper voorgedaan dan het eigenlijk is
[..]
Onzinargument.
Vrije wil is een prettige illusie. Volgens mij is een tijd terug al aangetoond dat je onderbewuste beslissingen neemt voor je je er zelf bewust van bent. Je ervaart dat zelf alleen niet zo.
Tijd geleden dat ik het heb gelezen en kan zo snel niks gevonden krijgen op google, maar als je het paper linkt wil ik er best op in gaan
quote:DIe ontkoppeling waar je het over hebt, denk je dat dat uitsluitend voor de mens geldt? Ben wel benieuwd naar de achtergrond van het idee namelijk.Op maandag 9 augustus 2010 12:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mee eens. Hier een voorbeeld:
De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan als een functionele eenheid geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige.
quote:Op maandag 9 augustus 2010 12:26 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'.
quote:FIjn dat het jullie vermaekt, en ook leuk dat jullie nu samen kunt trollen. De vermeendeself-defeater gaat helaas niet op. Eiwitten hebben nu eenmaal geen mening, heo graag je dat er ook van zou willen maken, het concept "mening" is inhet biochemische domein betekenisloos. En de mening die ik hier geef is mijn mening omdat 'ie doormij geuit wordt. De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.Op maandag 9 augustus 2010 12:32 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Spijker op z'n kop!
En geef je een mening dan wordt het afgedaan als ware je een trol. Te gemakkelijk en te doorzichtig wat mij betreft.
En vermakelijk is het zeker.
quote:Oorzaak en gevolg zijn slechts hulpmiddelen om de gedachten te ordenen. In een deterministisch universum bestaat er niet zoiets als oorzaak en gevolg. Het suggereert een volgtijdelijke voorwaardeldelijkheid die niet echt bestaat. Dat hang nauw samen met het niet-bestaan van een eigen wil.Op maandag 9 augustus 2010 12:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mee eens. Hier een voorbeeld:
De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig.
quote:Je stelde eerst nog dat je slecht een paar zakken water met wat eiwit bent. En nu ben je plots toch meer dan dat. Waar zit 'm dat meer zijn eigenlijk in?Op maandag 9 augustus 2010 15:04 schreef SingleCoil het volgende:
FIjn dat het jullie vermaekt, en ook leuk dat jullie nu samen kunt trollen. De vermeendeself-defeater gaat helaas niet op. Eiwitten hebben nu eenmaal geen mening, heo graag je dat er ook van zou willen maken, het concept "mening" is inhet biochemische domein betekenisloos. En de mening die ik hier geef is mijn mening omdat 'ie doormij geuit wordt.
quote:Kun je ook bewijs aandragen voor deze stelling?Op maandag 9 augustus 2010 15:04 schreef SingleCoil het volgende:
De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.
Wat moet ik verstaan onder het woordje 'mij' in deze uitspraak, heeft dat in het licht van je vorige stellingen nog enige relevantie?
quote:He jammer. Kijken waarom niet...Op maandag 9 augustus 2010 15:04 schreef SingleCoil het volgende:
FIjn dat het jullie vermaekt, en ook leuk dat jullie nu samen kunt trollen. De vermeendeself-defeater gaat helaas niet op.
quote:Je bevestigt dus dat er geen enkele reden is om jouw mening serieus te nemen. Je kon immers niet anders dan die mening uiten. Waarom zouden we je 'mening' wel serieus nemen?Eiwitten hebben nu eenmaal geen mening, heo graag je dat er ook van zou willen maken, het concept "mening" is inhet biochemische domein betekenisloos. En de mening die ik hier geef is mijn mening omdat 'ie doormij geuit wordt. De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.
quote:ik ben niet plots meer dan dat.Ik ben een persoon. Een zienswijze is dat je mens ziet als een zak interacterende chemicalieen en dat model stelt je in staat bepaalde verschijnselen te verklaren, bijv. hoe je zenuwen werken of waaromje moet blijvenademen om te overleven. Binnen dat model is het betekenisloos om over begrippen als "eigen wil" te praten. Dat kun je wel als je mij op een hoger niveau beschouwd,w aar andere begrippen een rol spelen.Op maandag 9 augustus 2010 15:09 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Je stelde eerst nog dat je slecht een paar zakken water met wat eiwit bent. En nu ben je plots toch meer dan dat. Waar zit 'm dat meer zijn eigenlijk in?
[..]
quote:welke stelling?Kun je ook bewijs aandragen voor deze stelling?
quote:"mij": het geheel van zak, water, eiwitten en overige stoffen die nu zit te tikken. Ook: "mij": degene die dat nu ervaart als iets wat "ik" doe, op basis van mijn vrije keus (die, voor alle duidelijkheid, slechts een illusie is.)Wat moet ik verstaan onder het woordje 'mij' in deze uitspraak, heeft dat in het licht van je vorige stellingen nog enige relevantie?
quote:dat moet je ook zeker niet doen, om welke uitleg die ik geef dan ook. Het zou ook een onhandig criterium zijn. "You can trust me, I am an IT person"...Op maandag 9 augustus 2010 15:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
He jammer. Kijken waarom niet...
[..]
Je bevestigt dus dat er geen enkele reden is om jouw mening serieus te nemen. Je kon immers niet anders dan die mening uiten. Waarom zouden we je 'mening' wel serieus nemen?
quote:Het is slechts een simpele observatie. Geldt ook voor dieren. Het is het gevolg van de interne structuur van mensen (en dieren). Er is hier geen sprake van magie of het begin van de Vrije Wil. Hieronder volgt wat ik er van denk. Sorry als het te lang is.Op maandag 9 augustus 2010 13:03 schreef Complexiteit het volgende:
[..]
DIe ontkoppeling waar je het over hebt, denk je dat dat uitsluitend voor de mens geldt? Ben wel benieuwd naar de achtergrond van het idee namelijk.
Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Het lichaam vormt een eigen intern milieu met een constante lichaamstemperatuur, een eigen transportsysteem of bloedsomloop, etc. Het geheugen en leervermogen van de mens introduceren een grote mate van flexibiliteit en openheid. Al deze ontkoppelingen berusten op de interne werking van het lichaam en de mogelijkheden die dat biedt. Zo heb je een skalet, spieren en een evenwichtsorgaan nodig om een rondje om de tafel te kunnen lopen. Het lichaam vormt een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken (redelijk), en daardoor los komt van de rest van de wereld. Een individu met een eigen wil en doelstellingen.
Het bewustzijn kun je vergelijken met een lampje, dat een deel van de werkelijkheid belicht en zichtbaar maakt. Waarom is dat lampje aan? Is de bewuste voorstelling van zaken een overbodige verdubbeling van de wereld? Of is deze verdubbeling ergens goed voor, bijvoorbeeld het maken van een keuze. Om je een gewenste situatie voor te stellen, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: de gewenste en de feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna toe te werken. Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen. Autonomie is de eerste kandidaat om de rol van het bewustzijn te duiden.
Hoe krijgt deze autonomie gestalte? We verbeelden ons niet bestaande werkelijkheden, zoals doelen, die fungeren als redenen voor ons gedrag. Het beoogde doel is slechts een intern gezichtspunt. Je projecteert dit geestelijke object op de wereld en zo geef je de wereld een bedoeling. Het doel werkt als een selectie criterium op je eigen impulsen en zorgt ervoor, dat impulsen die in de lijn liggen met het doel worden uitgevoerd en andere impulsen worden onderdrukt. Dat maakt het mogelijk om feitelijk naar een doel toe te werken. Je richt al je aandacht en daarmee al je gedachten, herinneringen en handelingen op de taak die je uitvoert (bijvoorbeeld: eten koken). Diverse geestelijke en lichamelijke vermogens worden zo gecoördineerd tot een natuurlijk samenwerkende eenheid, gericht op een concreet resultaat (bijvoorbeeld: een warme maaltijd). Het bewuste aandachtsgebied is klein en als je druk bezig bent, zie je vaak alleen nog maar het functionele idee van een voorwerp, zijn nut of rol in jou bezigheden (bijvoorbeeld: pan, bord of lepel). Dit doelmechanisme is ook een vorm van natuurlijke selectie.
Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaart, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen, een perspectief, om zo zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel te integreren. Als het selectie filter de vorm van een strak korset aanneemt, dan spreekt men van (zelf)discipline. Deze zelfbesturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarna. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.
In samenwerking met anderen ontstaat er een nieuwe werkelijkheid, een sociale werkelijkheid rond de gemeenschappelijke doelen en de alledaagse bedrijvigheid. Binnen dat perspectief speel je verschillende rollen. Zo vormt zich een extern gedefinieerd, in de samenleving geïntegreerd zelf. Omdat het DP berust op het asymmetrische gezichtspunt van vele individuele deelnemers, wordt de causale eenheid van de wereld versplintert tot een wirwar van gespecialiseerde praktijken, met al zijn leefsferen, rollen en deelbelangen. Daarmee treedt het onderscheid tussen coöperatief en concurrerend handelen op de voorgrond, het spel van geven en nemen in de sociale werkelijkheid.
Binnen een groep wordt de zelforganisatie van een deelnemer rond het doel versterkt, als de hele omgeving zich richt op hetzelfde doel en de deelnemer zich met zijn omgeving (de tijdsgeest) meebeweegt. Als je de doelstellingen baseert op de natuurlijke belangen / behoeften van de mens, deze abstraheert tot duurzame richtinggevende waarden, en deze waarden door een collectief proces een objectief karakter krijgen, dan gaan doelstellingen / waarden steeds meer op essenties lijken. Als je het doel deelt met velen, dan is de Waarheid en het Goede geen probleem. Het nastreven van een gemeenschappelijk doel, zoals het strijden tegen een gemeenschappelijke vijand, integreert vanzelf de groep.
De mens is voor zichzelf niet transparant. Door de aandacht naar binnen de keren, merk je dat de interne werking van het lichaam niet wordt onthuld. De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel ‘in’, maar niet ‘van’ deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt. Ook dat is een ontkoppeling.
quote:Een stukje terug stelde je nog dat "eigen wil" e.d. louter opgebouwd zijn uit elementen van het lagere systeem. Hoe dan ook, er is hier op dit forum niets dat van ons eist dat we ons tot dat lagere systeem beperken wanneer we het hebben over 'vrije wil' e.d.Op maandag 9 augustus 2010 15:30 schreef SingleCoil het volgende:
Binnen dat model is het betekenisloos om over begrippen als "eigen wil" te praten. Dat kun je wel als je mij op een hoger niveau beschouwd,w aar andere begrippen een rol spelen.
Dwerfion stelt volgens mij terecht dat wat wanneer wij jouw mening serieus dienen te nemen wij jouw mening logischerwijs niet meer serieus kunnen nemen.
quote:De stelling waar ik oorspronkelijk naar verwees. Deze dus:Op maandag 9 augustus 2010 15:30 schreef SingleCoil het volgende:
welke stelling?
De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.
quote:Het lijkt me sterk dat je het fysiologische verklaringsmodel als meer werkelijk of waar dient te beschouwen dan de alledaagse werkelijkheid die we ervaren en waarin we (naar jouw zeggen 'illusoire') keuzes maken.Op maandag 9 augustus 2010 15:30 schreef SingleCoil het volgende:
"mij": het geheel van zak, water, eiwitten en overige stoffen die nu zit te tikken. Ook: "mij": degene die dat nu ervaart als iets wat "ik" doe, op basis van mijn vrije keus (die, voor alle duidelijkheid, slechts een illusie is.)
Hoe zou je dat überhaupt willen funderen, zowel rationeel als empirisch?
quote:Ik denk datje dat verkeerd gelezen hebt. Ik heb steeds gesteld dat vrije wil niet bestaat. En ik wil ook niemand beperkten in de keuze van zijn model, maar het si wel van belang dat we geen begrippen in een model gebruiken die in dat model niet betekenisvol zijnOp maandag 9 augustus 2010 15:53 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Een stukje terug stelde je nog dat "eigen wil" e.d. louter opgebouwd zijn uit elementen van het lagere systeem. Hoe dan ook, er is hier op dit forum niets dat van ons eist dat we ons tot dat lagere systeem beperken wanneer we het hebben over 'vrije wil' e.d.
quote:Mij best. Het lijkt mij een catastrofale uitspraakDwerfion stelt volgens mij terecht dat wat wanneer wij jouw mening serieus dienen te nemen wij jouw mening logischerwijs niet meer serieus kunnen nemen.
[..]
quote:Ik denk niet dat de ene gedachte meer waarheid in zich heeft dan de andere. Het is wel zo dat we de fysiologische processen beter kunnen beschrijven en voorspellen dan "de allerdaagse werkelijkheid die we ervaren". Ik denk wel dat het zo is dat als jouw "allerdaagse werkelijkheid" feitelijk opgebouwd is uit elementen uit het fysiologische verklaringsmodel het niet zo mag zijn dat in die allerdaagse werkelijkheid verschijnselen voorkomen die strijdig zijn met de wetmatigheden van het onderliggende model. Daarom kan er dus geen vrije wil zijn.De stelling waar ik oorspronkelijk naar verwees. Deze dus:
De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.
[..]
Het lijkt me sterk dat je het fysiologische verklaringsmodel als meer werkelijk of waar dient te beschouwen dan de alledaagse werkelijkheid die we ervaren en waarin we (naar jouw zeggen 'illusoire') keuzes maken.
quote:Ik zal dat nog even terugzoeken, een pagina of wat terug heb ik betoogd waarom er geen vrije wil kan bestaan. Het is overigens niet echt belangwekkend,behalve als je weigert te accepteren wat toch ondubbelzinnig waar moet zijnHoe zou je dat überhaupt willen funderen, zowel rationeel als empirisch?
quote:Jezelf quoten...Op donderdag 8 april 2010 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
OK.
Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.
Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:
A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?
Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:
1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar
Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.
Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).
Maar voor dat onderliggende keuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.
In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.
quote:Wat jij beschrijft is een invulling van het waarheidsperspectief. Als de wereld wordt gezien en begrepen in termen van dit waarheidsperspectief, dan wordt de innerlijke subjectieve belevingservaring van de deelnemer, met al zijn betekenissen, gereduceerd tot een objectieve ontwikkeling van feiten in de wereld. Daarmee identificeer je jezelf met een waarheidsperspectief, terwijl je de wereld niet bent. Je kunt jezelf alleen zinvol identificeren met jouw deelnemersperspectief, want je bent slechts een deelnemer. Het deelnemer kan niet volledig in lijn worden gebracht met een waarheidsperspectief, zonder het deelnemergeweld aan te doen. Nihilisme is het gevolg, als een deelnemer zich teveel identificeert met een wetenschappelijke invulling van het waarheidsperspectief en zijn objectieve bewegingswetten. In de waarheid leven, is leven aan gene zijde van de menselijke natuur. Als een middeleeuwse monnik die probeert naar Gods wil te leven, en zichzelf zondig noemt en straft, bij iedere neiging die daarvan afwijkt.Op maandag 9 augustus 2010 15:42 schreef SingleCoil het volgende:
Als je het geheel in de lijdende vorm zou schrijven zou ik het er mee eens kunnen zijn. Je stelt je geen doel maar bent waarnemer van een proces dat als resultaat iets heeft dat wij met de term "doel" omschijven. Ons functioneren is lang niet zo geintegreerd en bewust als jij wilt doen lijken.
quote:(Vet van mij: er staan wel meer taalfouten in, maar deze vond ik het meest storen)Op maandag 9 augustus 2010 15:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is slechts een simpele observatie. Geldt ook voor dieren. Het is het gevolg van de interne structuur van mensen (en dieren). Er is hier geen sprake van magie of het begin van de Vrije Wil. Hieronder volgt wat ik er van denk. Sorry als het te lang is.
Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Het lichaam vormt een eigen intern milieu met een constante lichaamstemperatuur, een eigen transportsysteem of bloedsomloop, etc. Het geheugen en leervermogen van de mens introduceren een grote mate van flexibiliteit en openheid. Al deze ontkoppelingen berusten op de interne werking van het lichaam en de mogelijkheden die dat biedt. Zo heb je een skalet, spieren en een evenwichtsorgaan nodig om een rondje om de tafel te kunnen lopen. Het lichaam vormt een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken (redelijk), en daardoor los komt van de rest van de wereld. Een individu met een eigen wil en doelstellingen.
Het bewustzijn kun je vergelijken met een lampje, dat een deel van de werkelijkheid belicht en zichtbaar maakt. Waarom is dat lampje aan? Is de bewuste voorstelling van zaken een overbodige verdubbeling van de wereld? Of is deze verdubbeling ergens goed voor, bijvoorbeeld het maken van een keuze. Om je een gewenste situatie voor te stellen, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: de gewenste en de feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zichdaarnadaar naartoe te werken. Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen. Autonomie is de eerste kandidaat om de rol van het bewustzijn te duiden.
Hoe krijgt deze autonomie gestalte? We verbeelden ons niet bestaande werkelijkheden, zoals doelen, die fungeren als redenen voor ons gedrag. Het beoogde doel is slechts een intern gezichtspunt. Je projecteert dit geestelijke object op de wereld en zo geef je de wereld een bedoeling. Het doel werkt als een selectie criterium op je eigen impulsen en zorgt ervoor, dat impulsen die in de lijn liggen met het doel worden uitgevoerd en andere impulsen worden onderdrukt. Dat maakt het mogelijk om feitelijk naar een doel toe te werken. Je richt al je aandacht en daarmee al je gedachten, herinneringen en handelingen op de taak die je uitvoert (bijvoorbeeld: eten koken). Diverse geestelijke en lichamelijke vermogens worden zo gecoördineerd tot een natuurlijk samenwerkende eenheid, gericht op een concreet resultaat (bijvoorbeeld: een warme maaltijd). Het bewuste aandachtsgebied is klein en als je druk bezig bent, zie je vaak alleen nog maar het functionele idee van een voorwerp, zijn nut of rol in jou bezigheden (bijvoorbeeld: pan, bord of lepel). Dit doelmechanisme is ook een vorm van natuurlijke selectie.
Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaart, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen, een perspectief, om zo zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel te integreren. Als het selectie filter de vorm van een strak korset aanneemt, dan spreekt men van (zelf)discipline. Deze zelfbesturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarna. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.
In samenwerking met anderen ontstaat er een nieuwe werkelijkheid, een sociale werkelijkheid rond de gemeenschappelijke doelen en de alledaagse bedrijvigheid. Binnen dat perspectief speel je verschillende rollen. Zo vormt zich een extern gedefinieerd, in de samenleving geïntegreerd zelf. Omdat het DP berust op het asymmetrische gezichtspunt van vele individuele deelnemers, wordt de causale eenheid van de wereld versplintert tot een wirwar van gespecialiseerde praktijken, met al zijn leefsferen, rollen en deelbelangen. Daarmee treedt het onderscheid tussen coöperatief en concurrerend handelen op de voorgrond, het spel van geven en nemen in de sociale werkelijkheid.
Binnen een groep wordt de zelforganisatie van een deelnemer rond het doel versterkt, als de hele omgeving zich richt op hetzelfde doel en de deelnemer zich met zijn omgeving (de tijdsgeest) meebeweegt. Als je de doelstellingen baseert op de natuurlijke belangen / behoeften van de mens, deze abstraheert tot duurzame richtinggevende waarden, en deze waarden door een collectief proces een objectief karakter krijgen, dan gaan doelstellingen / waarden steeds meer op essenties lijken. Als je het doel deelt met velen, dan is de Waarheid en het Goede geen probleem. Het nastreven van een gemeenschappelijk doel, zoals het strijden tegen een gemeenschappelijke vijand, integreert vanzelf de groep.
De mens is voor zichzelf niet transparant. Door de aandacht naar binnen de keren, merk je dat de interne werking van het lichaam niet wordt onthuld. De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel ‘in’, maar niet ‘van’ deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt. Ook dat is een ontkoppeling.
Wat een goed doordacht verhaal! Ijzersterk!
quote:Dat ben ik niet met je eens.Op maandag 9 augustus 2010 15:42 schreef SingleCoil het volgende:
Als je het geheel in de lijdende vorm zou schrijven zou ik het er mee eens kunnen zijn. Je stelt je geen doen maar bent waarnemer van een proces dat als resultaat iets heeft dat wij met de term "doel" omschijven. Ons functioneren is lang niet zo geintegreerd en bewust als jij wilt doen lijken.
quote:Vet en doorstreping van mij: Ik ben een zeikerd op dit punt, maar ik vind deze bijdrage zo goed, dat ik me des te meer erger aan de taalfouten. Ik wil graag bijdragen aan de juistheid ervan.Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaardt, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectiefilter aan te brengen, een perspectief, om zo zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel te integreren. Als het selectiefilter de vorm van een strak korset aanneemt, dan spreekt men van (zelf)discipline. Deze zelfbesturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarnaar. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.
Hier wordt beschreven
hoe een mens zich gedraagt bij een poging een doel te bereiken. Dat is niet passief, dat is een actie. Het overkomt je niet, je doet het. Grotendeels onbewust, maar dan nog is het actief.De zak met eiwitten stelt zich, al dan niet bewust, een doel en gaat daarnaar handelen.
Ik herken de beschrijving en ken de ervaring. Zelfs leid ik soms mijn (kennelijke) doelen af uit mijn zichtbare handelingen.
Is best leuk hoor.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 10-08-2010 23:28:17 ]
quote:Tja, tegen zulke argumenten kan ik niet op natuurlijk
quote:Een nogal subjectieve en eenzijdige kijk op de problematiek. Wat is er overigens mis met nihilisme? Het is juist het toppunt van "in waarheid leven". Het is romantisch te denken dat het anders zit.Op maandag 9 augustus 2010 20:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat jij beschrijft is een invulling van het waarheidsperspectief. Als de wereld wordt gezien en begrepen in termen van dit waarheidsperspectief, dan wordt de innerlijke subjectieve belevingservaring van de deelnemer, met al zijn betekenissen, gereduceerd tot een objectieve ontwikkeling van feiten in de wereld. Daarmee identificeer je jezelf met een waarheidsperspectief, terwijl je de wereld niet bent. Je kunt jezelf alleen zinvol identificeren met jouw deelnemersperspectief, want je bent slechts een deelnemer. Het deelnemer kan niet volledig in lijn worden gebracht met een waarheidsperspectief, zonder het deelnemergeweld aan te doen. Nihilisme is het gevolg, als een deelnemer zich teveel identificeert met een wetenschappelijke invulling van het waarheidsperspectief en zijn objectieve bewegingswetten. In de waarheid leven, is leven aan gene zijde van de menselijke natuur. Als een middeleeuwse monnik die probeert naar Gods wil te leven, en zichzelf zondig noemt en straft, bij iedere neiging die daarvan afwijkt.
quote:Ja?Op dinsdag 10 augustus 2010 01:45 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Tja, tegen zulke argumenten kan ik niet op natuurlijk
Flauw als het daarbij blijft!
quote:ik wacht dan ook met geduld op je argumentatie
quote:Dat is niet passief, dat is actief, zij het niet altijd bewust. Mar onbewuste acties zijn ook acties.Op dinsdag 10 augustus 2010 00:09 schreef Kees22 het volgende:
Hier wordt beschreven hoe een mens zich gedraagt bij een poging een doel te bereiken. Dat is niet passief, dat is een actie. Het overkomt je niet, je doet het. Grotendeels onbewust, maar dan nog is het actief.
De zak met eiwitten stelt zich, al dan niet bewust, een doel en gaat daarnaar handelen.
Ik herken de beschrijving en ken de ervaring. Zelfs leid ik soms mijn (kennelijke) doelen af uit mijn zichtbare handelingen.
Is best leuk hoor.
quote:Dat ben ik geheel met je eens. Waar het 'm in een vorige reactie van jou wringt was de suggestie dat 'vrije wil' als betekenisvolle eenheid van het ene model (die van de alledaagse werkelijkheid) gereduceerd zou kunnen worden tot niet-betekenisvolle elementen in een onderliggende, fysiologisch verklaringsmodel.Op maandag 9 augustus 2010 17:25 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk datje dat verkeerd gelezen hebt. Ik heb steeds gesteld dat vrije wil niet bestaat. En ik wil ook niemand beperkten in de keuze van zijn model, maar het si wel van belang dat we geen begrippen in een model gebruiken die in dat model niet betekenisvol zijn.
In mijn optiek zou je die reductie nooit kunnen toepassen zonder dat er iets wezenlijks verloren zou gaan (nl. de waarde of betekenis van de vrije wil). De reductie zal immer halfslachtig en mank zijn. Kortom, de vrije wil valt als betekenisvolle eenheid niet te vertalen naar een zuiver fysiologische en kwantitatieve taal.
De vrije wil moet je op zijn eigen merites beoordelen binnen de alledaagse wereld waarin wij alledaagse keuzes maken. Het mag duidelijk zijn dat de de vrije wil een niet te overschatten waarde voor ons westerse mens heeft. Dat is geen prettige illusie maar een realiteit.
quote:Waarom zou dat niet mogen? Wanneer wij een keuze maken om dit jaar maar niet naar Frankrijk maar naar Duitsland op vakantie te gaan dan doen we dat toch niet met een beroep op het onderliggende fysiologische model? We hoeven onze 'keuzes' toch niet hierdoor te laten dicteren?Op maandag 9 augustus 2010 17:25 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk niet dat de ene gedachte meer waarheid in zich heeft dan de andere. Het is wel zo dat we de fysiologische processen beter kunnen beschrijven en voorspellen dan "de allerdaagse werkelijkheid die we ervaren". Ik denk wel dat het zo is dat als jouw "allerdaagse werkelijkheid" feitelijk opgebouwd is uit elementen uit het fysiologische verklaringsmodel het niet zo mag zijn dat in die allerdaagse werkelijkheid verschijnselen voorkomen die strijdig zijn met de wetmatigheden van het onderliggende model. Daarom kan er dus geen vrije wil zijn.
In een ander topic heb ik het al aangehaald maar ook hier geldt denk ik de tegenstelling tussen 'Is and Ought'.
quote:Hoe zou je weten dat dat zo is? Het lijkt mij een metafysische stelling.Op dinsdag 10 augustus 2010 11:08 schreef SingleCoil het volgende:
De strijdigheid zit 'm in het feit dat in een determinstisch model op he tlagere niveau geen vrije keuze mogelijk zou zijn omdat kortgezegd, alle uitkomsten reeds vooraf vastliggen.
quote:Nu pas je die reductie toch weer toe terwijl je zelf eerder al stelde dat je betekenisvolle eenheden niet zonder meer kunt overhevelen van het ene model naar het andere. Vrije wil komt tot zijn recht, is relevant én een reëel concept binnen onze alledaagse werkelijkheid. Dat kun je niet fysiologisch wegzuiveren of afdoen als illusoir. Het heeft zogezegd zijn eigen inertie binnen onze gedeelde werkelijkheid van alledag.Op dinsdag 10 augustus 2010 11:08 schreef SingleCoil het volgende:
Dan kan er op een hoger niveau dus ook geen vrije keuze bestaan. Uiteraard laat je je keuzen daardoor wel dicteren (want waar anders door?)
Geloof mij, een moordenaar zou zich (indien toerekeningsvatbaar verklaard) voor de rechter niet kunnen beroepen op allerhande onderliggende fysiologische verklaringsmodellen om zichzelf daarmee vrij te pleiten.
Het tegendeel denken is pas werkelijk een illusie (en niet de vrije wil in dit verband).
quote:Het is een rechtstreeks gevolg van het deterministische model, daar hoeven we toch niet over te twijfelen?Op dinsdag 10 augustus 2010 11:23 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Hoe zou je weten dat dat zo is?
quote:Tja, zo hebben we allemaal onze beperkingenHet lijkt mij een metafysische stelling.
quote:Ah, het is zo omdat jij het zo ervaart? Waarom mag ik die ervaring niet afdoen als een illusie?[..]
Nu pas je die reductie toch weer toe terwijl je zelf eerder al stelde dat je betekenisvolle eenheden niet zonder meer kunt overhevelen van het ene model naar het andere. Vrije wil komt tot zijn recht, is relevant én een reëel concept binnen onze alledaagse werkelijkheid.
quote:Natuurlijk kan dat wel, al is het maar for argument's sake. Vrije wil bestaat gewoon niet.Aan jou te bewijzen dat het wel bestaat, lijkt me.Dat kun je niet fysiologisch wegzuiveren of afdoen als illusoir. Het heeft zogezegd zijn eigen inertie binnen onze gedeelde werkelijkheid van alledag.
quote:Natuurlijk, zo zit de wereld nu eenmaal niet in elkaar. maar zo zijn er wel meer illusies die een belangrijke stempel op ons dagelijks handelen drukken terwijl er geen greintje bewijs voor het bestaan ervan is. Daarom stel ik ook dat het minder belangrijk is dan veel mensen lijken te denken.Geloof mij, een moordenaar zou zich (indien toerekeningsvatbaar verklaard) voor de rechter niet kunnen beroepen op allerhande onderliggende fysiologische verklaringsmodellen om zichzelf daarmee vrij te pleiten.
Het tegendeel denken is pas werkelijk een illusie (en niet de vrije wil in dit verband).
quote:Een riskante uitspraak. Stel dat het allemaal zou kloppen wat jij zegt dan zouden wetenschapper in staat moeten zijn om die vrije wil zodanig bloot te leggen dat ze mijn hele toekomstige handelen zouden kunnen beschrijven. Het resultaat van dit onderzoek zou echter ook weer inzet kunnen zijn van mijn toekomstige handelen en vervolgens weer zijn onderzoek. Ad infinitum. Het laat zich dan al snel raden dat enkel determinisme niet genoeg verklaringsgrond biedt voor het menselijk handelen.Op dinsdag 10 augustus 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Het is een rechtstreeks gevolg van het deterministische model, daar hoeven we toch niet over te twijfelen?
quote:Ergens heb jij verklaart dat niet valt uit te maken dat het ene model meer waar -of liever werkelijk- zou zijn dan het andere. Je kunt dan ook niet stellen dat wat het ene model -in dit geval onze alledaagse werkelijkheid- poneert vanuit ditzelfde model illusoir zou zijn. Vrije wil als concept heeft hierin zijn eigen relevantie en realiteit. Ik zou hier kunnen verwijzen naar o.a. Wittgenstein II.Op dinsdag 10 augustus 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Ah, het is zo omdat jij het zo ervaart? Waarom mag ik die ervaring niet afdoen als een illusie?
quote:We gebruiken het begrip toch? We handelen er naar, het heeft een grote relevantie binnen de rechtspraak maar ook in het samenleven van mensen, we baseren ons eigen individuele handelen er op, het is een van de basisprincipes van het liberale gedachtengoed, etc, etc. De mens bepaald in sterke mate wie hij zelf wil zijn. Een louter reductionisme op het deterministische model leidt m.i. tot cynisme en verstart het menselijk handelen. In jouw visie zul je logischerwijs ook het woord 'ik' dienen te schrappen. Een weinig aanlokkelijk perspectief.Op dinsdag 10 augustus 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Natuurlijk kan dat wel, al is het maar for argument's sake. Vrije wil bestaat gewoon niet.Aan jou te bewijzen dat het wel bestaat, lijkt me.
Bovendien, denk jij dat er ook maar een wetenschapper zou bestaan die kan aangeven hoe deze discussie zich woordelijk verder zal ontwikkelen?
En verder: het leven in de illusie van vrijheid is fijn. De meest toegankelijke parallel die ik bedacht heb is de volgende: mijn leven is als een film. Hoewel alles al op de film is vastgelegd en onveranderlijk is, kan het toch wel een boeiende film zijn?
quote:Nee, doe mij maar de hoofdpersoon van een roman die zijn eigen verhaal schrijft.Op dinsdag 10 augustus 2010 13:26 schreef SingleCoil het volgende:
jij haalt voorspelbaarheid en determinisme door elkaar. De wereld is een dermate complex systeem dat er, op enige interessante termijn, niet zo heel veel aan te voorspellen valt. Dat is voor de discussie neit zo heel erg relevant, hoewel het wellicht volstaat te stellen dat voorspelbaarheid een essentieel onderdeel van onze wetenschappelijke toetssteen is.
En verder: het leven in de illusie van vrijheid is fijn. De meest toegankelijke parallel die ik bedacht heb is de volgende: mijn leven is als een film. Hoewel alles al op de film is vastgelegd en onveranderlijk is, kan het toch wel een boeiende film zijn?
En wat het determinisme betreft; dit is een wetenschappelijke aanname dat om pragmatische redenen te prefereren valt boven andere verklaringsmethodes. Het heeft echter niets van doen met het bestaan van een meer werkelijke wereld achter onze alledaagse werkelijkheid.
Daarenboven: in essentie zou determinisme absolute voorspelbaarheid impliceren. In die zin verwar ik niets en blijft mijn gedachtenexperiment geldig.
Een film waarin iemand een boek over zichzelf schrijft dan? Een redelijk compromis, lijkt me
Wat je overigens met die "meer werkelijke wereld" bedoelt is mij onduidelijk. De werkelijkheid is een subjectieve ervaring, die niet veel met wetenschappelijke modellen temakenheeft, denk ik.
quote:Akkoord (zonder daarbij op de vrije wil te willen beknibbelen).Op dinsdag 10 augustus 2010 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
Een film waarin iemand een boek over zichzelf schrijft dan? Een redelijk compromis, lijkt me
quote:Het is een verwijzing naar het (vermeende) illusoire karakter van de vrije wil. Juist om eerder genoemde redenen zou je daar niet van kunnen spreken. Enfin, we hebben het daar al tamelijk uitgebreid over gehad.Op dinsdag 10 augustus 2010 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
Wat je overigens met die "meer werkelijke wereld" bedoelt is mij onduidelijk.
P.s.
Mijn -zij het hypothetische- gedachtenexperiment blijft nog steeds overeind staan!
quote:Natuurlijk niet. Je gedachtenexperiment gaat er vanuit dat er meerdere toekomstige oplossingsen voor het model zouden zijn. Als je dat loslaat blijft er niets meer over.Op dinsdag 10 augustus 2010 14:07 schreef RolloGreb het volgende:
Mijn -zij het hypothetische- gedachtenexperiment blijft nog steeds overeind staan!
Kun je bewijzen dat vrije wil bestaat? Ik heb al eerder bewezen dat het niet bestaat, kun je dat bewijs ontkrachten?
quote:O.a. met genoemde gedachtenexperiment. Bovendien ga ik daarin niet uit van meerdere oplossingen. Ik snap eigenlijk ook niet precies wat je daarmee bedoelt.Op dinsdag 10 augustus 2010 14:29 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Je gedachtenexperiment gaat er vanuit dat er meerdere toekomstige oplossingsen voor het model zouden zijn. Als je dat loslaat blijft er niets meer over.
Kun je bewijzen dat vrije wil bestaat? Ik heb al eerder bewezen dat het niet bestaat, kun je dat bewijs ontkrachten?
Bovendien heb ik meerdere voorbeelden gegeven waarin vrije wil een belangrijke, zo niet doorslaggevende, rol speelt én bestaan heeft. Dat heeft niets met illusies o.i.d. te maken.
De fout die jij maakt is dat je het domein van de alledaagse wereld probeert te reduceren tot die van een fysiologische stand van zaken in de hersenen. Dit is een categoriefout.
quote:Wat ik bedoel is dat er uberhaupt geen andere mogelijkheden bestaan dan die ene mogelijkheid die we straks als feit vaststellen. Er bestaat niet zoiets als "Als A dan B, maar als C dan D". Er is geen keus tussen A of C en er is dus geen gevolg B of D.Op dinsdag 10 augustus 2010 15:42 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
O.a. met genoemde gedachtenexperiment. Bovendien ga ik daarin niet uit van meerdere oplossingen. Ik snap eigenlijk ook niet precies wat je daarmee bedoelt.
Waarom denk je eigenlijk dat er wel een vrije keus zou bestaan? Kun je er eens een voorbeeld van geven?
quote:Dat ontken ik zeker niet, het is een zeer krachtige illusie. Maar datzelfde geldt ook voor illusies als god of oorzaak en gevolg: het feit dat ze van belang zijn zil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk zoiets als vrije keuze bestaat (anders dan als een zeer geloofwaardige illusie).Bovendien heb ik meerdere voorbeelden gegeven waarin vrije wil een belangrijke, zo niet doorslaggevende, rol speelt én bestaan heeft. Dat heeft niets met illusies o.i.d. te maken.
quote:Nee hoor. Ik ga veel verder dan dat. Ik reduceer de alledaagse wereld tot een heel simpel systeem: er zijn objecten die een vaste interacte met elkaar hebben. Aangezien die interacties zich gedragen volgens bepaalde fysische wetmatigheden, zal iedere interactie slechts dat resultaat opleveren dat volgens die wetmatigheden beschreven wordt. Er kan dus slechts 1 uitkomst op een zeker tijdstip in dit model zijn. Omdat dat zo is, en de "bovenwereld" opgebouwd is uit deze basisobjecten, kan er ook slechts 1 vaste toekomst zijn. Dat is niet strijdig met het feit dat wij dat anders ervaren,maar daarom noem ik die ervaring een illusie.De fout die jij maakt is dat je het domein van de alledaagse wereld probeert te reduceren tot die van een fysiologische stand van zaken in de hersenen. Dit is een categoriefout.
Ik had je overigens gevraagd mij een bewijs te leveren van het bestaan van vrij keuze. Het zou de discussie denkelijk helpen als je die zou geven.
quote:Determinisme (een vruchtbare metafysische theorie over de werkelijkheid) impliceert een vaststaande toekomst. Dit impliceert tevens dat het theoretisch mogelijk zou moeten zijn om deze toekomst te openbaren of te voorspellen. Tot dusverre lijken de natuurwetten geldig te zijn d.m.v. toetsing aan de werkelijkheid. Een gedetermineerde werkelijkheid is waarschijnlijk maar het betekent ook dat (nogmaals: hypothetisch) bij het bepalen en voorspellen van die werkelijkheid het resultaat daarvan van invloed is of op zijn minst kan zijn op de toekomst. Zie mijn gedachtenexperiment.Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik bedoel is dat er uberhaupt geen andere mogelijkheden bestaan dan die ene mogelijkheid die we straks als feit vaststellen. Er bestaat niet zoiets als "Als A dan B, maar als C dan D". Er is geen keus tussen A of C en er is dus geen gevolg B of D.
quote:Nogmaals en tevens voor de laatste keer: ik heb voorbeelden in een vorige reactie gegeven. Daar moet je het mee doen.Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Waarom denk je eigenlijk dat er wel een vrije keus zou bestaan? Kun je er eens een voorbeeld van geven?
quote:Illusie lijkt mij toch echt het verkeerde woord. Het suggereert dat er een meer werkelijke of ware wereld zou bestaan die we zouden kunnen openbaren door de wereld in louter fysiologische wetmatigheden te beschrijven. Vrije wil is geen illusoire geestelijke verschijnsel maar een vorm van gedrag. Je kunt zeggen Piet heeft dit en dat gedaan en dat is een vrije keuze geweest zonder dat je dit kunt herleiden tot een ding in zijn hoofd genaamd 'vrije wil'. Vrije wil is een concept waarmee wij gedrag beoordelen.Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Dat ontken ik zeker niet, het is een zeer krachtige illusie. Maar datzelfde geldt ook voor illusies als god of oorzaak en gevolg: het feit dat ze van belang zijn zil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk zoiets als vrije keuze bestaat (anders dan als een zeer geloofwaardige illusie).
In jouw model zullen we zelfs alle fenomenen die wij (ogenschijnlijk) waarnemen als illusies moeten beschouwen. Zo is een auto niet werkelijk een auto maar eigenlijk een geheel van (sub-) atomaire deeltjes. Je ziet een auto maar in wezen is er meer niets dan iets. Dit druist natuurlijk in tegen alle common sense ervaring die wij hebben van onze alledaagse wereld.
Zo is God voor een gelovige geen illusie maar een reëel concept of zelfs wezen.
Je kunt deze zienswijze zien als een genaturaliseerde semantiek en ook Popper zou met zijn drie werelden theorie stellen dat een concept als de vrije wil reëel is.
Trouwens, eerder stelde je dat vrije wil een concept zou zijn dat er niet zo veel toe zou doen. In bovenstaand citaat lijk je dit nu te weerspreken.
quote:Zie eerste punt.Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Nee hoor. Ik ga veel verder dan dat. Ik reduceer de alledaagse wereld tot een heel simpel systeem: er zijn objecten die een vaste interacte met elkaar hebben. Aangezien die interacties zich gedragen volgens bepaalde fysische wetmatigheden, zal iedere interactie slechts dat resultaat opleveren dat volgens die wetmatigheden beschreven wordt. Er kan dus slechts 1 uitkomst op een zeker tijdstip in dit model zijn. Omdat dat zo is, en de "bovenwereld" opgebouwd is uit deze basisobjecten, kan er ook slechts 1 vaste toekomst zijn. Dat is niet strijdig met het feit dat wij dat anders ervaren,maar daarom noem ik die ervaring een illusie.
quote:Dat is simpel. Ik zou kunnen kiezen om deze zin anders te schrijven. Aan jou te bewijzen dat ik dat niet had gekund. Nog steeds staat mijn gedachtenexperiment overeind. Naast vrije wil bestaat er kennelijk ook zoiets als onwil.Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ik had je overigens gevraagd mij een bewijs te leveren van het bestaan van vrij keuze. Het zou de discussie denkelijk helpen als je die zou geven.
Ik zou zeggen: google eens op de demon van Laplace.
quote:Je begrijpt naar mijn idee onvoldoende dat een invulling van het waarheidsperspectief (WP) voor een mens onvoldoende is. De mens heeft ook een deelnemersperpectief (DP) nodig, waarin hij van zichzelf uitgaat, zoals hij de wereld ervaart. Als je beide perspectieven onder een noemer probeert te scharen, dan lukt dat niet. Want:Op dinsdag 10 augustus 2010 02:11 schreef SingleCoil het volgende:
je geeft geen enkel argument waarom er een verschil zou zijn tussen "je doet het" en "het overkomt je". Je eigen waarneming als referentiekader hanteren is behoorlijk glad ijs. Stel dat je een vertekend beeld van de werkelijkheid hebt, wat dan?
1. Het WP omvat het DP. Zoals de wereld de deelnemer omvat, zo omvat het WP het DP. De causale logica van het wereldproces omvat de doelgerichte, intentionele logica van de deelnemer.
2. Het DP omvat het WP. Met het DP correspondeert een gezichtspunt, namelijk de deelnemer zelf. Met het WP correspondeert geen gezichtspunt. Het is een gedachte constructie van de deelnemer binnen het DP. Het WP berust op één van de vele mogelijke activiteiten van de deelnemer.
3. Het WP is incompleet zonder het DP. De belevingswereld van de deelnemer is niet objectiveerbaar en valt buiten het WP. Om de belevingswereld van de deelnemer te kunnen zien, moet je deze deelnemer zijn.
4. Het DP is incompleet zonder het WP. De deelnemer is niet transparant voor zichzelf en bevindt zich altijd in het heden. Hij heeft geen directe ervaring met zijn eigen oorsprong, bestaansgrond en eindigheid
De eerste twee zijn kenmerkend voor een allesomvattende perspectief wisseling. Ieder perspectief omvat de ander, maar wat fundamenteel is en wat afgeleid, wisselt van rol. De laatste twee zijn een algemeen kenmerk van perspectieven, afhankelijk van het aangenomen gezichtspunt zijn er altijd elementen die achter de horizon verdwijnen.
quote:Dat "geloof mij" is erg zwak, ook al heb je gelijk met je stelling.Op dinsdag 10 augustus 2010 11:23 schreef RolloGreb het volgende:
Geloof mij, een moordenaar zou zich (indien toerekeningsvatbaar verklaard) voor de rechter niet kunnen beroepen op allerhande onderliggende fysiologische verklaringsmodellen om zichzelf daarmee vrij te pleiten.
Het tegendeel denken is pas werkelijk een illusie (en niet de vrije wil in dit verband).
Nee, een moordenaar kan zich niet vrijpleiten van de straf met fysiologische verklaringsmodellen omdat die straf al in die modellen zit! In systemen waar op moord geen straf staat, kan hij zich makkelijk vrijpleiten, sterker nog: daar wordt hij niet aangeklaagd.
quote:Dan is mijn gedrag ook vertekend. Maar anderzijds: wat kan ik dan beter vertrouwen?Op dinsdag 10 augustus 2010 02:11 schreef SingleCoil het volgende:
je geeft geen enkel argument waarom er een verschil zou zijn tussen "je doet het" en "het overkomt je". Je eigen waarneming als referentiekader hanteren is behoorlijk glad ijs. Stel dat je een vertekend beeld van de werkelijkheid hebt, wat dan?
Je stelde een goede vraag, waar ik gisteren niet op kon antwoorden.
Ik herinner me het stellen van een doel. Dat doel was duidelijk voor mij, ik had het bijna kunnen uittekenen, maar dan vooral in sfeer. En ik heb een half jaar daar naartoe gewerkt, eigenlijk elke dag blindelings reagerend op wat me overkwam. En dan overkwam ook in de zin van zelf moe zijn of juist energiek, ervaring hebben of juist onkundig zijn, verkeerd meten of juist geluk hebben.
Ik heb dat maar een paar keer gedaan, maar de verwondering over het succes is me bijgebleven. Mdet een bepaald doel voor ogen dingen doen die daar helemaal tegenin lijken te gaan.
Het lijkt een beetje op het idee van the Secret, dat een jaar of wat geleden populair was. Dat maakte het proces bijna zweverig en ik snapte de heisa ook niet: niks secret, gewoon praktijk. Is helemaal niet geheim, ligt klaar voor je. Maar is niet makkelijk.
Die zak eiwitten die zich door het stellen van een doel zodanig organiseert, dat alles in de richting van dat doel gaat werken en dat alles wat er verder gebeurt in die richting omgevormd gaat worden, vond ik heel herkenbaar.
De truc is in alle gevallen, dat je het doel wel duidelijk en onontkoombaar stelt, maar dat je erop vertrouwt dat je het zult bereiken. Ofwel door de maatschappelijke omgeving, toeval of je karakter (mijn ervaring), ofwel door hogere machten (the secret) ofwel door deterministische processen (de zak eiwitten).
Dat is het verschil: wat je doet is jezelf een doel stellen en wat je overkomt is (de manier van) het bereiken ervan. Je weet: ik ga daar naartoe. En je weet: die kronkels leiden niet af, die zijn hoogstens uitstel en misschien ook wel een kortere weg.
Ik vrees dat ik het niet duidelijker voor jou heb gemaakt.
Anders probeer ik het morgen nog eens.
quote:kans: bestaat niet maar er zijn teveel factoren om rekening mee te houden.Op dinsdag 6 april 2010 00:06 schreef Lrn2Fly het volgende:
Ik ben geen filosoof, af en toe maken mijn hersens spinsels.
Ik vraag me af of toeval, kans, wel bestaat. Bijvoorbeeld: We vinden dat een dobbelsteen gooien 1 op 6 kans geeft op een bepaald aantal ogen. Eigenlijk is de kans wanneer je gooit altijd 1 op 1, als je de dobbelsteen elke keer onder dezelfde hoek, met dezelfde snelheid etc. zou gooien, zou je elke keer hetzelfde aantal ogen gooien.
Dit idee is toe te passen op alles wat ik om me heen zie: Er zijn gigantisch veel factoren die een proces/gebeurtenis beïnvloeden, maar een kans bestaat niet: Het gebeuren is telkens hetzelfde in dezelfde situatie, als je alle factoren in ogenschouw neemt is het zelfs voorspelbaar.
Dit lijkt zelfs te gelden voor je eigen gedrag als je niet meteen in een ziel geloofd maar de grijze massa als complex doch mechanistisch ziet. Je gedrag wordt bepaald door omgevingsfactoren en herinneringen.
Als dit zo is, is er geen toeval en geen vrije wil: Je zult altijd hetzelfde reageren in dezelfde situatie, oorzaak-gevolg achtige mechanismen geven vorm aan de wereld om je heen en aan je eigen gedrag. Alles gebeurd vanwege een bepaalde reden. We ervaren iets als keuze terwijl je keuze in principe door je verleden en je omgeving gemaakt wordt.
Dus zitten we dan met zijn allen vast in een wereld vol gebeurtenissen die toch wel gaan lopen zoals ze gaan lopen?
vrije wil: nah, je wordt gemaakt door je feno en genotype. niets vrije wil!
quote:Bedoel je met het bovenstaande dat de wetten, regels en rechters op hun beurt ook gedetermineerd zijn?Op dinsdag 10 augustus 2010 23:26 schreef Kees22 het volgende:
Nee, een moordenaar kan zich niet vrijpleiten van de straf met fysiologische verklaringsmodellen omdat die straf al in die modellen zit!
quote:Uiteraard. Jij maakt een denkfout. Het onderliggende, gedetermineerde systeem legt beperkingen op aan het bovenliggende systeem. Als het onderliggende systeem gedetermineerd is dan kan het bovenliggende systeem niet anders dan gedetermineerd zijn, immers, alle aspecten daaruit vinden hun oorsprong in en zijn dus beperkt tot de mogelijkheden in het onderliggende systeem. Het is net als bij het voorbeeld van de film: je kunt er op zoveel niveau's naar kijken of over denken,maar het einde is altijd hetzelfde.Op woensdag 11 augustus 2010 09:14 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Bedoel je met het bovenstaande dat de wetten, regels en rechters op hun beurt ook gedetermineerd zijn?
quote:Nee, jij maakt je als gezegd, schuldig aan een categoriefout én een compositiefout. Je hebt gelijk wanneer je stelt dat 'vrije wil' betekenisloos is binnen het fysiologische 'onderliggende' model. Dat betekent niet als vanzelf dat 'vrije wil' (als een vorm van gedrag en het beoordelen daarvan) geen betekenis en vooral ook geen waarde zou hebben in onze alledaagse werkelijkheid. Daarbinnen is het reëel. Je kunt het onderzoeken, mee werken, mee verantwoorden, etc. Vrije wil is echter geen ding met een vaststaande essentie. Ik vermoed dat jij je daar juist op verkijkt (maar ik kan het verkeerd hebben natuurlijk).Op woensdag 11 augustus 2010 09:50 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Uiteraard. Jij maakt een denkfout. Het onderliggende, gedetermineerde systeem legt beperkingen op aan het bovenliggende systeem. Als het onderliggende systeem gedetermineerd is dan kan het bovenliggende systeem niet anders dan gedetermineerd zijn, immers, alle aspecten daaruit vinden hun oorsprong in en zijn dus beperkt tot de mogelijkheden in het onderliggende systeem. Het is net als bij het voorbeeld van de film: je kunt er op zoveel niveau's naar kijken of over denken,maar het einde is altijd hetzelfde.
Denk in verband met bovenstaande verwijzing naar de rechtspraak aan de regel van Kant: Du kannst, denn Du sollst!. De morele verantwoordelijkheid zoals wij die graag willen ervaren binnen ons ethische systeem kun je daarmee funderen. Vrije wil binnen de rechtspraak is daarmee niet fictief maar reëel. Mensen zijn geen machines, althans niet in de wereld waarin wij ons bewegen.
Lees dit evt.:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 11-08-2010 11:49:16 ]
quote:Nog even hierover: de film zoals het op een filmrol fysiek is vastgelegd mag hetzelfde zijn en blijven, maar de interpretatie ervan (wat de film tot film maakt) kan geheel verschillend zijn per toeschouwer.Op woensdag 11 augustus 2010 09:50 schreef SingleCoil het volgende:
Het is net als bij het voorbeeld van de film: je kunt er op zoveel niveau's naar kijken of over denken,maar het einde is altijd hetzelfde.
quote:Deze 'stel dat' zou ik, gezien de gegeven criteria van dit model, kunnen onderschrijven. Het is m.i. zinloos om zaken als bewustzijn, gevoel voor esthetica, moraal en vrije wil op het niveau van atomen te willen zoeken. Zolang het maar geen spijkers op laag water zoeken wordt natuurlijk!Op woensdag 11 augustus 2010 11:55 schreef SingleCoil het volgende:
OK, laten we het bottom-up bekijken: stel dat er op een atomair niveau slechts een determistisch gedrag van elementen bestond. Ben je het dan met me eens dat er binnen dat systeem geen alternatieven bestaan, en de toekomst volldige vast zou liggen? En dat dus het concept van vrije keus (wie zou er eigenlijk moeten kiezen, een atoom?) daar geen betekenis heeft?
Ik ben het natuurlijk met je eens dat er binnen een zeker model een concept van vrije wil bestaat. We praten er over, we handelen ernaar, het is belangrijk. Het zou raar zijn als het dus niet zou bestaan. Als ik hier zit te tikken dan denk ik na over wat ik zal tikken en ik maak een keus. Dus vrij wil: ja, natuurlijk.
Er zit mij dan maar 1 dingetje dwars. We zijn het er over eens dat het gedrag van atomen volledig vast ligt. Dus wat atomen doen, hoe ze interacteren met andere atomen, waar ze zich bevinden en waar ze naar toe gaan, daar kan geen invloed op uitgoefend worden: de natuurwetten bepalen dat al.
Hoe zou het dan kunnen zijn dat de atomen in mijn vingers anders zouden bewegen dan dat ze zojuist gedaan hebben? Wat ik dan nu tik is toch het enige dat, gegeven de vastliggende beweging van atomen, getikt kan worden?
quote:Eens, maar met de kanttekening dat het een vruchtbare aanname is.Op woensdag 11 augustus 2010 12:16 schreef SingleCoil het volgende:
Er zit mij dan maar 1 dingetje dwars. We zijn het er over eens dat het gedrag van atomen volledig vast ligt. Dus wat atomen doen, hoe ze interacteren met andere atomen, waar ze zich bevinden en waar ze naar toe gaan, daar kan geen invloed op uitgoefend worden: de natuurwetten bepalen dat al.
quote:Wanneer we daar het antwoord op zouden hebben... Deze vragen reiken aan het uiterste van waar de wetenschappen zich in dit verband mee bezig houden. Er bestaat dan ook beslist geen eenduidige consensus over het concept 'vrije wil' in relatie tot determinisme/indeterminisme binnen de wetenschap.Op woensdag 11 augustus 2010 12:16 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe zou het dan kunnen zijn dat de atomen in mijn vingers anders zouden bewegen dan dat ze zojuist gedaan hebben? Wat ik dan nu tik is toch het enige dat, gegeven de vastliggende beweging van atomen, getikt kan worden?
Het volgende wil ik van mijn kant hieraan toevoegen:
Allereerst, het is altijd kennis achteraf wanneer je kunt beschrijven of verklaren waar je het één wel en het ander niet hebt gedaan. je kunt uit een regel of wet wel afleiden dat zus en zo het gevolg zal zijn van dit en dat maar dat is slechts een waarschijnlijkheid. Determinisme als (metafysisch) model kent een zekere frictie t.a.v. het inductieprobleem.
Ten tweede is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om verschillende deterministische modellen met elkaar te laten interfereren tot een deterministisch model dat de voorgaande effectief omvat. Het groeien van een eik uit een eikel tot een boom met precies die vorm en vertakkingen kun je niet voorspellen zonder ook allerlei gedetermineerde omgevingsfactoren mee te nemen. Je zult dan bijv. moeten weten of er een weg naast gelegd wordt. Dit alles in één model onderbrengen is een onmogelijke opgaaf.
Tenslotte denk ik -en dat is een geheel persoonlijke noot- dat je de taal als een entiteit kunt zien dat buiten de fysisch gedetermineerde wereld staat. Het kent zijn eigen dynamiek dat tegelijkertijd van invloed is op die fysische wereld en vice versa zonder dat die dynamiek daar geheel op te herleiden is.
Ik kom hier nog even terug op mijn gedachtenexperiment. Wanneer aan de hand van een hersenscan (uitgaande van het determinisme) mij duidelijk gemaakt zal worden dat ik over een aantal seconden niet de de appel zal pakken maar de banaan kan ik op basis van die informatie dit vertalen tot een keuze d.m.v de taal. Om die verstokte deterministen te pesten kies ik natuurlijk de banaan of ik ik ben milder en laat ze in onwetendheid door toch de appel te pakken. Voel je de moeilijkheid met dit laatste voorbeeld?
Ik zou een computer kunnen gebruiken, dan gaat het sneller. Maar naarmate het aantal objecten en de wijze van interactie toeneemt wordt het model steeds lastiger voorspelbaar. Toch blijft het een deterministisch model.
Ik ben het direct met je eens dat je op basis van het deterministische model van de wereld om je heen praktisch gezien onmogelijk betrouwbare voorspellingen op een niveau van enige complexiteit kunt doen, maar dat neemt niet weg dat die voorspelling theoretisch mogelijk zou zijn.
Maar zoals gezegd, voorspelbaarheid is geen voorwaarde voor een gedetermineerde werkelijkheid. Ons inzicht in alle betrokken elementen is zodanig beperkt dat we slechts op zeer beperkte schaal betrouwbare voorspellingen kunnen doen.Wel voldoende goed voor simpele zaken: als ik op een spijker ga slaan gaat 'ie de muur in enals ik op mijn duim sla gaat het pijn doen. Maar ik kan maar lastig voorspellen of mijn
morgenavond zin heeft in orale sex.Misschien zit 'm daar juist wel het probleem: omdat we sommige allerdaagse zaken wel kunnen voorspellen en andere allerdaagse zaken niet, lijken we te denken dat ze onvoorspelbaar zijn, en dat betekent in ons dagelijkse taalgebruik zoveel als "het kan nog alle kanten op". Maar dat is dus niet zo: het kan maar 1 kant op.
Ik zal je ook uitleggen waarom er geen moeilijkheid is met je appel- en banaan-keuze.
Stel, je hebt de keuze tussen appel of banaan. Nu zijn er twee mogelijkheden: a) je laat het van het toeval afhangen, of b) je doorloopt een keuzeproces.
Als je voor a. kiest heb je geen vrije keuze, want de uitkomst van die toevalligheid is extern bepaald. Jouw wil of mening doet er dan niet meer toe.
Als je voor b. kiest moet je dus een keuzeproces door maken.Hoe werkt dat? Je stelt een keuzemodel op, waarin je, aan de hand van criteria die je aanlegt voor de te maken keuze, en de externe factoren die daarop betrekking hebben, tot een uitkomst kan komen. Vervolgens neemt je de stand van zaken rondom de externe factoren op, haalt je criteria langs die factoren en je hebt de uitkomst van je keuzeproces. Een voorbeeld: als ik moet kiezen tussen een appel en een banaan dan leg ikde volgende criteria aan: 1. Is het vroeger dan 4 uur? Zoja,dan eet ik een appel. Zonee, is het na twaalf uur?Zoja, dan eet ik een banaan, zonee, dan eet ik een appel.
Nu kan ik het proces uitvoeren. Ik ijk hoe laat het is en pas de regels toe, en ik kom tot een uitkomst.
Nu moet je jezelf afvragen: hoe kom ik aan de criteria? Daar ligt natuurlijk weer een keuzeproces aan ten grondslag.Ik kies mijn criteria zelf, op basis van mijn eigen keuzeproces. Merk op de iteratie: een keuzeproces is het gevolg van een keuzeproces.
Kortgezegd: Voor ieder keuzeproces K geldt dat het bepaald wordt door a) het toeval (een externe factor dus), of b) een voorliggend keuzeproces K-1.
Maar dat impliceert dus dat er een eindeloos diepe structuur van keuzeprocessen zou zijn. In de praktijk zou dat nooit tot een uitkomst kunnen leiden. Ergens onderweg moet er dus een keer voor a. gekozen worden, anders kan er geen uitkomst ontstaan. Ergo: de uitkomst van ieder keuzeproces is uitsluitend afhankelijkvan externe factoren en het toeval. Er is niet zoiets als "vrije keus".
In jouw voorbeeld is de oplossing eenvoudig. Asl hetmodel zou bepalen dat je een banaan zou kiezen dan kun je misschien de illusie hebben dat je een appel wilt pakken maar je moet toch de banaan pakken,anders klopt je eerste uitgangspunt (de hersenscan kan op basis van een deterministisch model je handeling voorspellen) niet. Je begrijpt dat dat praktisch niet mogelijk is,maar dat doet niet af aan de geldigheid.
Het neemt, nogmaals, niet weg dat vrije keus een heel belangrijk aspect van ons dagelijks leven is, en dat het er niet toe doet (als je even nadenkt) of jouw keuze vooraf vaststond of niet. Immers, je doorleeft het keuzeproces alsof het jouw eigen keuze was, en niemand kan je wijs maken dat dat niet zo is. Het voelt gewoon als iets van jezelf. En daarom is het juist om misdadigers te straffen en is het correct om schuld te voelen als je iets ethisch onjuists hebt gedaan.
quote:Misschien ben ik op dat punt niet duidelijk geweest. Ik heb namelijk nooit gesteld dat voorspelbaarheid in praktische zin een voorwaarde zou zijn voor determinisme. Telkenmale heb ik de woorden hypothetisch en theoretisch gebezigd in dit verband. Determinisme impliceert namelijk, zoals je hier zelf ook stelt, een (theoretische) voorspelbaarheid.Op woensdag 11 augustus 2010 17:31 schreef SingleCoil het volgende:
Je maakt nog steeds de gedachtenfout dat voorspelbaar en gedetermineerd hetzelfde zou zijn. Determinatie is een eigenschap van het model, het is de eigenschap dat, indien alle begintoestanden van alle in het model betrokken elementen bekend zouden zijn, de eindtoestand van dat model berekend kan worden.
(...)
Ik ben het direct met je eens dat je op basis van het deterministische model van de wereld om je heen praktisch gezien onmogelijk betrouwbare voorspellingen op een niveau van enige complexiteit kunt doen, maar dat neemt niet weg dat die voorspelling theoretisch mogelijk zou zijn.
Maar zoals gezegd, voorspelbaarheid is geen voorwaarde voor een gedetermineerde werkelijkheid.
Dat doet overigens niets af aan de constatering dat we hier nog altijd met een metafysisch model te maken hebben.
quote:Hoe valt 'toeval' in het deterministische model te plaatsen?Op woensdag 11 augustus 2010 17:31 schreef SingleCoil het volgende:
Ergo: de uitkomst van ieder keuzeproces is uitsluitend afhankelijkvan externe factoren en het toeval. Er is niet zoiets als "vrije keus".
quote:Dat is op zijn minst paradoxaal wat je hier stelt. Wanneer de computer mij zou vertellen dat ik de appel zou kiezen dan zou ik op basis van die kennis het model kunnen 'kraken' door simpelweg voor de banaan te gaan. Er is dan niets mis met mijn beoordelingsvermogen maar alles met het voorspellend vermogen van de computer en/of het gehanteerde deterministische model. Suggereren dat ik desondanks voor de appel zou gaan omdat het model dat van mij verlangt is contra-intuïtief. Zoiets als een vierkante cirkel...Op woensdag 11 augustus 2010 17:31 schreef SingleCoil het volgende:
In jouw voorbeeld is de oplossing eenvoudig. Asl hetmodel zou bepalen dat je een banaan zou kiezen dan kun je misschien de illusie hebben dat je een appel wilt pakken maar je moet toch de banaan pakken,anders klopt je eerste uitgangspunt (de hersenscan kan op basis van een deterministisch model je handeling voorspellen) niet. Je begrijpt dat dat praktisch niet mogelijk is,maar dat doet niet af aan de geldigheid.
quote:Waarom zou taal zich onttrekken aan de gedetermineerde wereld? Taal wordt geuit in klanken en tekens en als die worden gemaakt door wezens die volledig gedetermineerd zijn, zijn die uitingen ook gedetermineerd. En voor het begrijpen van die uitingen geldt hetzelfde.Op woensdag 11 augustus 2010 13:19 schreef RolloGreb het volgende:
Tenslotte denk ik -en dat is een geheel persoonlijke noot- dat je de taal als een entiteit kunt ziendatdie buiten de fysisch gedetermineerde wereld staat.HetZij kentzijnhaar eigen dynamiekdatdie tegelijkertijd van invloed is op die fysische wereld en vice versa zonder dat die dynamiek daar geheel op te herleiden is.
Ik kom hier nog even terug op mijn gedachtenexperiment. Wanneer aan de hand van een hersenscan (uitgaande van het determinisme) mij duidelijk gemaakt zal worden dat ik over een aantal seconden niet de de appel zal pakken maar de banaan kan ik op basis van die informatie dit vertalen tot een keuze d.m.v de taal. Om die verstokte deterministen te pesten kies ik natuurlijk de banaan of ik ik ben milder en laat ze in onwetendheid door toch de appel te pakken. Voel je de moeilijkheid met dit laatste voorbeeld?
Overigens brengt dit mij wel bij mijn eigen persoonlijke conclusie: stel dat alles gedetermineerd zou zijn, dan kunnen wij dat helemaal niet overzien. Het is onmogelijk om een computer te bouwen die de conclusie van die determinatie kan laten zien.
Praktisch gezien is deze vraag dus zinloos, omdat we het antwoord nooit zullen kennen. Praktisch gezien moeten we leven alsof we vrij zijn om te kiezen wat we doen.
Iets wat overigens door de ontwikkeling van de psychologie, het inzicht in de werking van de menselijke geest en het onderbewuste, weer genuanceerd wordt.
Maar dat is een andere discussie.
quote:Ok geloof niet dat dit deterministische model metafysisch is. Het namelijk gewoon te ervaren: iedere keer dat wij een herhaalbaar experiment uitvoeren komt er hetzelfde resultaat uit. Het probleem waar je mee zit is dat een concept als "vrije wil" per definitie niet te toetsen is. Dat heeft slechts 1 oorzaak: het bestaat niet echt. Een tweede probleem is dat het lastig te begrijpen valt. Toch nog een gedachten-experiment dat meer begrip zou kunnen brengen:Op woensdag 11 augustus 2010 18:45 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Misschien ben ik op dat punt niet duidelijk geweest. Ik heb namelijk nooit gesteld dat voorspelbaarheid in praktische zin een voorwaarde zou zijn voor determinisme. Telkenmale heb ik de woorden hypothetisch en theoretisch gebezigd in dit verband. Determinisme impliceert namelijk, zoals je hier zelf ook stelt, een (theoretische) voorspelbaarheid.
Dat doet overigens niets af aan de constatering dat we hier nog altijd met een metafysisch model te maken hebben.
Stel, ik heb de keus tussen koffe en thee. En ik kies thee. Hoe had ik dan iets anders kunnen kiezen? Wat was er nodig geweest om mij koffie te laten keizen? En hoe hadden de voorwaarden zodanig ingevuld kunnen zijn dat ik ook daadwerkelijk koffie had gekozen? Dat had toch nooit zo kunnen zijn? Het hele concept van alternatieven is in een deterministische wereld onbestaanbaar, anders dan in de gedachten. Je kunt je nog zoveel alternatieve toekomstigheden voorstellen maar uiteindelijk blijkt er slechts een daarvan gerealiseerd te worden: datgen wat wij later als geschiedenis zullen kennen. Dat ligt volledig in het verlengde van de gedachte dat er ook maar 1 mogelijke toekomst is. Ik zal koffie kiezen, omdat de feiten en omstandigheden dat aangeven. En die feiten en omstandigheden liggen vast.
[..]
quote:Wij noemen de uitkomst van een experiment "toevallig" als we onvoldoende in staat zijn de uitkomst te voorspellen, omdat het model te complex is om snel genoeg de uitkomst te bepalen of omdat we onvoldoende informatie hebben over de beginsituatie van de betrokken parameters, ofomdat we het inzicht missenin de wijze van interactie tussen de betrokken objecten. Als ik met een dobbelsteen gooi kan in bijvoorbeeld niet voorspellen op welke zijde hij blijft liggen. Ik kan wel voorspellen dat hij op enige zijde zal liggen, maar dat is een emprische voorspelling. Ik kan echter niet voorspellen hoe groot zijnmassa zal zijn na de worp, omdat daarvoor al een veel groter inzicht in de betrokken aspecten van het model nodig zou zijn dan wij kunnen hebben, Dat neemtechter niet weg dat ik het theoretisch zou kunnen voorspellen.Hoe valt 'toeval' in het deterministische model te plaatsen?
quote:Er is geen paradox. Als je wilt uitgaanvan een systeem dat daadwerkelijk zou kunnen voorspellen wat jij zou doen dan moet je ook accepteren dat er geen andere mogelijkheid is dan datgene doen wat de uitkomst van de voorspelling is. Je denkfout zit nog steeds in de idee dat je dan een keuze zou hebben iets anders te doen. Als dat zou kunnen zou je uitgangspunt - een machine die correct kan voorspellen wat jij gaat doen) dus onjuist zijn.Dat is op zijn minst paradoxaal wat je hier stelt. Wanneer de computer mij zou vertellen dat ik de appel zou kiezen dan zou ik op basis van die kennis het model kunnen 'kraken' door simpelweg voor de banaan te gaan. Er is dan niets mis met mijn beoordelingsvermogen maar alles met het voorspellend vermogen van de computer en/of het gehanteerde deterministische model. Suggereren dat ik desondanks voor de appel zou gaan omdat het model dat van mij verlangt is contra-intuïtief. Zoiets als een vierkante cirkel...
Alweer, gegeven de complexiteit van het model, geen realistisch gedachten-experiment. Je struikelt over het feit dat je een aanname wilt doen die je vervolgens zelf niet wilt geloven. Dat is toch vreemd
quote:DIe laatste conclusie gaat mij wat te snel. We kunnen bijvoorbeeld ook niet met de lichtsnelheid reizen, toch ishet zinvol het begrip te kennen en te hanteren. Het lijkt mij beter te stellen dat we voorlopig niet in staat zullen zijn iets met de conclusie te doen, anders dan er nerveus van wordenOp woensdag 11 augustus 2010 23:54 schreef Kees22 het volgende:
Overigens brengt dit mij wel bij mijn eigen persoonlijke conclusie: stel dat alles gedetermineerd zou zijn, dan kunnen wij dat helemaal niet overzien. Het is onmogelijk om een computer te bouwen die de conclusie van die determinatie kan laten zien.
Praktisch gezien is deze vraag dus zinloos, omdat we het antwoord nooit zullen kennen. Praktisch gezien moeten we leven alsof we vrij zijn om te kiezen wat we doen.
quote:Allereerst, ik ontken evenzeer het bestaan van zoiets als de 'vrije wil' opgevat als een fysische entiteit.Op donderdag 12 augustus 2010 08:37 schreef SingleCoil het volgende:
Ok geloof niet dat dit deterministische model metafysisch is. Het namelijk gewoon te ervaren: iedere keer dat wij een herhaalbaar experiment uitvoeren komt er hetzelfde resultaat uit. Het probleem waar je mee zit is dat een concept als "vrije wil" per definitie niet te toetsen is. Dat heeft slechts 1 oorzaak: het bestaat niet echt.
Het is voor mij een vorm van gedrag die wij talig beoordelen en betekenis toekennen.
De vergissing die je maakt in jouw voorstelling van zaken is dat je 'noodzakelijkheid' (of onoverkomelijkheid) gelijk stelt met 'redelijke verklaring'. Indien je determinisme opvat als laatstgenoemde dan heeft dat altijd betrekking op dat wat reeds gebeurt is. Alleen zaken van voorbijgaande aard kun je verklaren en in een model vatten waarin geen ruimte is voor contingentie. Let wel: dit geldt eigenlijk uitsluitend voor dat deel van de werkelijkheid die wij met de meer 'harde' wetenschappen kunnen onderzoeken. Binnen de menswetenschappen zijn vaak meerdere, elkaar niet uitsluitende verklaringen mogelijk voor gebeurtenissen. Zo bezien vooronderstelt de wetenschappelijke methode juist deze opvatting van determinisme. Het is een houding die wij aannemen t.a.v. de werkelijkheid om deze te kunnen onderzoeken. Het is echter beslist geen natuurkundige wet waarmee wij de werkelijkheid zouden kunnen verklaren. Wanneer je determinisme wel zo zou opvatten (en dat geldt ook voor de opvatting dat determinisme noodzakelijkheid zou impliceren) dan zit je met het probleem dat deze wet noch te falscifiëren, noch te verifiëren valt. Daaruit rest ons niets dan te concluderen dat het determisnistische model metfaysica is (Popper).
Later zal ik wat uitgebreider reageren op andere gemaakte punten.
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 13-08-2010 00:26:14 ]
quote:Taal is de drager van kennis bij uitstek. Wanneer wij uitspraken doen over de werkelijkheid die wij zintuiglijk ervaren dan is ons beeld van die werkelijkheid (voor zover dit kennis betreft) gevormd door de taal.Op woensdag 11 augustus 2010 23:54 schreef Kees22 het volgende:
Waarom zou taal zich onttrekken aan de gedetermineerde wereld? Taal wordt geuit in klanken en tekens en als die worden gemaakt door wezens die volledig gedetermineerd zijn, zijn die uitingen ook gedetermineerd. En voor het begrijpen van die uitingen geldt hetzelfde.
Zo drukt het woord God kennis uit over de werkelijkheid en heeft binnen binnen het christelijke vocabulaire zijn geldigheid. Echter, met de Verlichting en de successen van de wetenschap is o.a. de ratio (als woord) daar tegenover komen te staan. Vanuit de betekenis die wij toekennen aan de begrippen 'God' en 'ratio' valt te verwachten dat deze twee moeilijk met elkaar te verenigen zijn.
Desondanks vindt er natuurlijk wel wederzijdse beïnvloeding plaats van betekenis. Dat is niet omdat er enige vorm van determinisme aan ten grondslag zou liggen maar enkel het gevolg van de idee dat taal de transcendente werkelijkheid niet spiegelt, maar zijn eigen (niet-causale maar contingente) realiteit vertegenwoordigd. De werkelijkheid uitgedrukt in kennis is een creatie van de menselijke taal.
Woorden als God en ratio kunnen hierin ieders hun geheel eigen ontwikkeling (op basis van toegekende betekenis) doormaken.
Ik zie niet hoe dit (het spel van betekenisverlening door intertextualiteit) in te passen zou zijn in een fysisch gedetermineerde werkelijkheid. Sterker nog, onze notie van determinisme wordt vele malen sterker bepaald door onze talige opvattingen en overtuigingen daarover dan door de werkelijkheid die wij enkel zintuiglijk waarnemen.
Kortom: determinisme vormt niet onze (talige) leefwereld maar de taal vormt (de betekenis van) determinisme.
Op het niveau van de mens"wetenschappen" - als er al 1 terrein is waar Popper nog een flink huis had moeten houden dan is het daar wel - is het niet zo relevant of vrije wil fysisch niet bestaat, immers wij ervaren nu eenmaal vrije wil. Ik noem het een illusie, maar die komen binnen de menswetenschappen vaker voor. Uiteindelijk kunnen wij slechts functioneren op basis van een zelfbeeld, en dat zelfbeeld is noodzakelijkerwijs een onvolkomen model van de fysische werkelijkheid. Dat er dus ook "harde" fouten in zitten zou niemand moeten verbazen.
Popper houdt overigens stevig vast aan het gebruik van de term "causaliteit". Ik geloof niet dat er zoiets bestaat en praat liever over de interactie van objecten. Het gaat mij te ver een of meerdere gebeurtenissen als "oorzaak" te bestempelen en andere als "gevolg". Maar dat is wellicht ook een andere discussie waard.
quote:Dat zie je toch echt verkeerd. Met het deterministische model is het nu juist zo dat het gegeven dat we nu de oorzaak van een gebeurtenis niet kennen, niet uitsluit dat dat in de toekomst wel mogelijk zou kunnen zijn. Voor het verifiëren van het deterministische model geldt hetzelfde omgekeerd. Dit was het punt van kritiek dat Popper maakte op de metafysica van het determinisme. Overigens had hij daar ook zekere politieke bedoelingen mee.Op vrijdag 13 augustus 2010 12:08 schreef SingleCoil het volgende:
Ik kan je stelling dat determinstisme niet falsifieerbaarzou zijn niet delen. Ik zou, integendeel, juist denken dat het zeer eenvoudig te falsifieren is. Ik hanteer als singuliere zin voor determinsme "alle fysische gebeurtenissen kunnen verklaard worden door de wetmatigheden van interacties tussen de betrokken objecten". De falsifiering is dan gemakkelijk: toon mij een fysische gebeurtenis die niet zo verklaard kan worden en de theorie blijkt onjuist. Ego: determinisme is zuiver wetenschappelijk.
quote:Je doet het hier voorkomen alsof wij die fysische werkelijkheid an sich zouden kunnen kennen en de hand daarvan allerlei menselijke begrippen (bijv. zelfbeeld, vrije wil, ziel, God, Rede) op hun juiste waarde kunnen schatten. Dat lijkt mij een grote overschatting van het menselijk kenvermogen.Op vrijdag 13 augustus 2010 12:08 schreef SingleCoil het volgende:
Op het niveau van de mens"wetenschappen" - als er al 1 terrein is waar Popper nog een flink huis had moeten houden dan is het daar wel - is het niet zo relevant of vrije wil fysisch niet bestaat, immers wij ervaren nu eenmaal vrije wil. Ik noem het een illusie, maar die komen binnen de menswetenschappen vaker voor. Uiteindelijk kunnen wij slechts functioneren op basis van een zelfbeeld, en dat zelfbeeld is noodzakelijkerwijs een onvolkomen model van de fysische werkelijkheid. Dat er dus ook "harde" fouten in zitten zou niemand moeten verbazen.
Waarom had Popper daar flink moeten huishouden? Ik weet dat hedendaagse filosofen die zich met de menswetenschappen bezighouden dankbaar gebruik maken van de inzichten van Popper. Bovendien zij er andere groten geweest die hele behartenswaardige dingen hebben gezegd over de dichotomie van de natuur- en menswetenschappen. Denk daarbij vooral aan iemand als Gadamer (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans-Georg_Gadamer).
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 13-08-2010 12:45:12 ]
Ik denk overigens dat je, qua Popper, wat zaken door elkaar haalt. De argumentatie van Popper dat een samenleving zijn toekomstige kennis niet kan kennen was geen argument in de discussie rondom determinisme maar rondom het historicisme.
Maar ik falsifieer toch correct het determinisme? Dan is het toch niet metafysisch?
Mijn sneer naar de menswetenschappen was inderdaad wat onnodig: ik koester nog altijd een diep wantrouwen ten aanzien van veel menswetenschappelijk onderzoek, dat in sommige gevallen zodanig politiek of persoonlijk getint is dat de wetenschappelijkheid ervan nogal eens in het gedrang komt ten bate van een wenselijke uitkomst. En dat is mij een gruwel
quote:Je eerste zin kan ik niet onderschrijven maar dat is voer voor een andere discussie. De rest getuigt, zuiver persoonlijk mijnerzijds, van een gezonde insteek.Op vrijdag 13 augustus 2010 12:59 schreef SingleCoil het volgende:
Ikheb het niet over waarde maar over de juistheid of volleldigheid van een model. Ik vind zelf de waarde van mijn eigen menswetenschappelijke model groter dan van mijn fysische model, simpelweg omdat ik het eerste in de praktijk veel vaker en met succes gebruik. Dat er dan wel harde fouten inzitten stoort mij niet het minst.
quote:Popper richtte zijn pijlen in zijn meer politiek-maatschappelijke studies vooral op de marxistische claim dat de (maatschappelijke) toekomst vast zou liggen en dat deze door wetenschappelijke vorsing geopenbaard zou kunnen worden. Om deze zienswijze te bestrijden moest Popper tevens aantonen dat het determinisme (voorgesteld als 'onvermijdelijkheid') als wetenschappelijke theorie als metafysisch bestempeld moest worden. Ik heb een wat langer citaat gevonden die mij -binnen deze discussie- op de plaats lijkt:Op vrijdag 13 augustus 2010 12:59 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk overigens dat je, qua Popper, wat zaken door elkaar haalt. De argumentatie van Popper dat een samenleving zijn toekomstige kennis niet kan kennen was geen argument in de discussie rondom determinisme maar rondom het historicisme.
"People who do not agree with determinism are usually viewed with suspicion by rationalists who are afraid that if we accept indeterminism, we may be committed to accepting the doctrine of Free Will, and may thus become involved in theological arguments about the Soul and Divine Grace. I usually avoid talking about free will, because I am not clear enough about what it means, and I even suspect that our intuition of a free will may mislead us. Nevertheless, I think that determinism is a theory which is untenable on many grounds, and that we have no reason whatever to accept it. Indeed, I think that it is important for us to get rid of the determinist element in the rationalist tradition. It is not only untenable, but it creates endless trouble for us. It is, for this reason, important to realize that indeterminism - that is, the denial of determinism - does not necessarily involve us in any doctrine about our 'will' or about 'responsibility'. (Popper, Conjectures and Refutations, 1962, Harper, 1968, p.123)
quote:Nee, en ik heb ook uitgelegd waarom wel en waarom niet.Op vrijdag 13 augustus 2010 12:59 schreef SingleCoil het volgende:
Maar ik falsifieer toch correct het determinisme? Dan is het toch niet metafysisch?
quote:Dat wantrouwen lijkt mij zowel terecht als gezond. Overigens zou dat wantrouwen evenzeer moeten gelden voor de meer harde wetenschappen. Denk bijv. aan de hele discussie over de morele aspecten van geneesmiddelenonderzoek en vooral ook de wenselijkheid van bepaalde medicijnen voor 'zekere' ziekten.Op vrijdag 13 augustus 2010 12:59 schreef SingleCoil het volgende:
Mijn sneer naar de menswetenschappen was inderdaad wat onnodig: ik koester nog altijd een diep wantrouwen ten aanzien van veel menswetenschappelijk onderzoek, dat in sommige gevallen zodanig politiek of persoonlijk getint is dat de wetenschappelijkheid ervan nogal eens in het gedrang komt ten bate van een wenselijke uitkomst. En dat is mij een gruwel
Ik vind Pirsigs Metafysics of Quality briljant, die biedt een hele elegante, schone en helemaal niet zo'n complexe verzoening voor deze dichotomie en nog een aantal andere. Tweedelingen die ooit zijn opgeworpen als gevolg van de subject-object dualiteits-metafysica waar we zo enorm aan gewend zijn geraakt.
Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.
Wat betekent dat voor het begrip ‘keuze’? Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: Vrije Wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets. Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit. Omdat je zelf ook een stukje wereld bent, omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten. Zo rust alles in noodzakelijkheid. Deze noodzakelijkheid is alleen problematisch als je ontevreden bent met de uitkomst. Als zaken goed uitpakken, zoeken mensen eerder naar een redenering, die verklaart dat het niet anders had kunnen zijn, zoals een verliefd stel gelooft dat ze voor elkaar bestemd zijn.
Als het determinisme in de mechanica juist is, dan is er op deze laag van organisatie al een complete verklaring voor de loop der dingen gegeven. De wereld is één proces en iedere laag van organisatie is een perspectief op dit ene proces. Volgt daaruit dat de vrijheid, die men definieert op een hogere laag van organisatie, nooit meer kan opleveren dan een illusie van vrijheid? Het antwoordt is: Nee!