Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

Echt vrije wil hebben we misschien niet nee.. als ik bijvoorbeeld voor mijn klerenkast ga staan om te bepalen welk polo ik vandaag aandoe, wordt de keuze in mijn onbewuste gemaakt. Vervolgens wordt ik daar in mijn bewustzijn van op de hoogte gesteld, en denk ik opeens "Laat ik het rode polo vandaag weer eens dragen.".

M'n keuze is al bepaald voordat ik me er van bewust ben.. dat klinkt niet bepaald als vrije wil.

Dit gaat denk ik op voor punt B.

Bij punt A stel je drie stappen op. Je zou kunnen stellen dat vrije wil hier wel degelijk aanwezig is, en wel in stap 1. Dus ook al zijn de tweede en derde stap dat niet, dan nog speelt je vrije wil een grote keuze, je bepaalt immers het criterium, dat getuigt van vrije wil? Maar, ik denk dat dat criterium bepaald wordt zonder dat je er werkelijk vrij in bent en dus ook dat niet als vrije wil aan te merken valt.


Vreemd, ik wilde het eigenlijk niet met je eens zijn maar als ik er over nadenk ben ik het toch. En toch.. als je zoveel gestuurd wordt door je onbewuste, kan je er dan niet voor zorgen dat er heel veel in dat onbewuste van je zit wat jij wil? Bijvoorbeeld door je op de geschiedenis te storten, zodat je onbewuste daar later uit kan putten wanneer er besluiten gemaakt moeten worden. Zo stuur je indirect wat er uiteindelijk uitkomt. Indirect heb je dan misschien wel een vorm van vrije wil, door al voor de onbewuste besluitvorming daar invloed op uit te oefenen. Maarja, het onbewuste is er altijd. Dus ook op het moment dat je besluit je op de geschiedenis te gaan storten.. is dat dan wel echt vrij? Misschien (ik denk waarschijnlijk) is vrije wil in die zin dus toch alsnog een illusie

Waar het dan op neerkomt is dat je bijna geheel gestuurd wordt door je onbewuste. Je bewustzijn, ofwel jijzelf, het waarnemende individu, heeft eigenlijk maar weinig te vertellen. Maar zo voelt het niet. En ik denk ook niet dat het erg is, om in deze zin geen vrije wil te hebben.

it's enough to drive you crazy...

Of het erg is, is iets heel anders. Zoals ik al eerder aangaf, er is de schijn van keuze. En daarmee kunnen we kennelijk prima leven. Zie het als een spennende film, met jezelf als hoofdpersoon: heo het afloopt stond al vast toen je de film aanzetten, maar het blijft een goeie film

Het is trouwens überhaupt.

Ik heb overigens vrede met mijn van tevoren geplande lot zolang ik het idee heb mijn eigen keuzes te maken.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:43 schreef sneakypete het volgende:
Dat gaat volgens mij ook gewoon over wiskunde.
Een vriend van mij stelde ooit dat hij 'kansrekening' iets belachelijks vindt, omdat je dan nog steeds niets zeker kunt weten.

Zoekt-ie ook nog naar verborgen variabelen?

quote:

Op donderdag 8 april 2010 22:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoekt-ie ook nog naar verborgen variabelen?

Ik heb cultuurtechniek gestudeerd aan de LandbouwHogeschool (heet nu Wageningen Universiteit).
"Egaliseren en diepploegen, ruilverkavelen en landinrichten, irrigeren en draineren."
Wij hadden formules met variabele constanten.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 16:05 schreef Crutch het volgende:
Het is trouwens überhaupt.

Ik heb overigens vrede met mijn van tevoren geplande lot zolang ik het idee heb mijn eigen keuzes te maken.

Ja, dat heb ik ook al gezegd.
En het is ook: "bestaan ze" want "vrije wil, kans" is een onderwerp dat uit twee delen bestaat en dus meervoud.

Maar de mods hebben het niet gezien of zijn te lui.

waarom is de TT eigenlijk nog steeds niet aangepast?

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 01:34 schreef bas-beest het volgende:
waarom is de TT eigenlijk nog steeds niet aangepast?

Je mag in zo’n geval ook een topicreport plaatsen. Gebruik deze knop daarvoor.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
it's enough to drive you crazy...

Of het erg is, is iets heel anders. Zoals ik al eerder aangaf, er is de schijn van keuze. En daarmee kunnen we kennelijk prima leven. Zie het als een spennende film, met jezelf als hoofdpersoon: heo het afloopt stond al vast toen je de film aanzetten, maar het blijft een goeie film

Je hanteert hier natuurlijk wel het uitgangspunt dat iets alleen vrije wil kan zijn als de volledige basis uit vrije wil voortkomt, maar waar is dat precies op gebaseerd? Als er 1 aspect is waarin je vrijheid hebt, is de uitkomst tenslotte al (mede) afhankelijk van je eigen wil.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 07:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je mag in zo’n geval ook een topicreport plaatsen. Gebruik deze knop [ afbeelding ] daarvoor.

ik weet het...het viel gisteren ineens op

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 15:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je hanteert hier natuurlijk wel het uitgangspunt dat iets alleen vrije wil kan zijn als de volledige basis uit vrije wil voortkomt, maar waar is dat precies op gebaseerd? Als er 1 aspect is waarin je vrijheid hebt, is de uitkomst tenslotte al (mede) afhankelijk van je eigen wil.

Dat uitgangspunt hanteer ik ook niet. Er is geen enkel punt waarop je vrijheid hebt, alles is gebaseerd op factoren buiten jouw eigen invloed

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 17:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat uitgangspunt hanteer ik ook niet. Er is geen enkel punt waarop je vrijheid hebt, alles is gebaseerd op factoren buiten jouw eigen invloed

Je ziet vrijheid dus als iets wat alleen in absolute vorm kan bestaan..

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 17:05 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je ziet vrijheid dus als iets wat alleen in absolute vorm kan bestaan..

Ik zie vrijheid als het gevoel vrij te zijn

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 17:18 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zie vrijheid als het gevoel vrij te zijn

Spreek je jezelf hier niet tegen?

Het gevoel is er wel, was jij toch ook van mening? Of: de illusie.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 18:44 schreef Complexiteit het volgende:

[..]

Spreek je jezelf hier niet tegen?

Het gevoel is er wel, was jij toch ook van mening? Of: de illusie.

Ik zie de tegenspraak niet

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 20:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zie de tegenspraak niet

(A) vrijheid bestaat niet
(B) het gevoel van vrijheid bestaat wel (of: schijn van keuze)

A en B zijn twee verschillende zaken. A bevat elementen die niet bestaan, waardoor A niet bestaat. B bevat de elementen niet, doch wel de schijnelementen, en dus bestaat B wel.

Vrijheid en Schijn.

Als je dan zegt dat vrijheid = schijn, maak je volgens mij een fout. Strikt genomen bestaat vrijheid niet, toch? En hoe kwamen we tot de conclusie dat vrijheid niet bestaat? Blijkbaar op basis van.. iets. Enkele gegevens bijvoorbeeld, die dan toch samenhangen met Vrijheid? Want, omdat die gegevens niet kloppen, leid dat tot de conclusie dat vrijheid niet bestaat. Als dat zo is, hoe kan je het begrip vrijheid dan opnieuw gaan definieren? We hadden al geconcludeerd dat het niet bestaat, basta.

Dus dan is het nogsteeds zo dat vrijheid niet bestaat, enkel de schijn. En de schijn kan nooit gelijk gesteld worden aan vrijheid.

Ik ben geen kenner in logica, redenatie en zo nog wat hoor.. dit is enkel wat m'n gevoel me zegt. En ik wil graag weten wat hier goed of fout aan is, dus bij deze deze post.

edit:
Stiekem denk ik dat ik je verhaal niet goed gelezen heb. Waarschijnlijk heb je nergens over vrijheid gesproken zoals ik hier dat beweer, realiseer ik me plots. Maar toch, stel dat dat wel zo was, klopt mijn verhaal dan? Of maak ik zelf gedachtefouten?

[ Bericht 5% gewijzigd door Complexiteit op 09-04-2010 21:36:37 ]

Aangezien ik extreem lui ben (ik reken mijzelf met gepaste trots tot 1 van de luiste mensen op aarde):

Leven is een illusie?

Daar staat mijn oogpunt erop, maar let op de conclusie. de waarheid veranderd niets aan de situatie; het bevrijd je niet en je hebt er niets aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door pomtiedom op 12-04-2010 12:24:49 ]

@complex: het is natuurlijk wel van belang dat je dezelfde betekenis van het woord "bestaan" gebruikt. Als je strikt abstract redeneert kun je zeggen: vrije keuze bestaat, immers, we hebben het er over en we hebben het niet over niets. Op dezelfde manier als dat je zou kunnen beredeneren dat God bestaat als je er in gelooft.

Ik hanteer meestal een wat concrete betekenis: iets bestaat als ik ten minste de effecten ervan ondubbelzinnig kan waarnemen. En in die zin bestaat vrije wil dan niet.

quote:

Op maandag 12 april 2010 11:32 schreef pomtiedom het volgende:
Aangezien ik extreem lui ben (ik reken mijzelf me gepaste trots tot 1 van de luiste mensen op aarde):

Leven is een illusie?

Daar staat mijn oogpunt erop, maar let op de conclusie. de waarheid veranderd niets aan de situatie; het bevrijd je niet en je hebt er niets aan.

Beetje vaag verhaal. Als je aannamen doet zijn die beter te accepteren als je er ook een onderbouwing bij doet, en datzelde geldt voor de conclusies die je trekt. En zonder definities komen we al helemaal nergens: wat is bijv. "Leven" in jouw betoog, en welke betekenis geef je aan de term "Illusie"?

quote:

Op maandag 12 april 2010 11:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Beetje vaag verhaal. Als je aannamen doet zijn die beter te accepteren als je er ook een onderbouwing bij doet, en datzelde geldt voor de conclusies die je trekt. En zonder definities komen we al helemaal nergens: wat is bijv. "Leven" in jouw betoog, en welke betekenis geef je aan de term "Illusie"?

Ik geloof dat ik het uit elkaar had gezet in het stukje. Leven is niet hetzelfde als de illusie van vrije wil. Een illusie is iets wat niet echt is maar wel zo lijkt. Leven is alles alles wat een cyclus van leven en dood doorgaat en zich voortplant volgens instinctieve regels. Dat houdt in, bijvoorbeeld wel bacterien maar niet de planeten waarop ze wellicht leven. (ik noem maar een voorbeeld)