Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

Je vergeet de imperfecties van de menselijke motoriek(lees: vrouw) en de chaos in de natuur. Dat zijn factoren die wel degelijk invloed kunnen hebben.

http://www.0095.info/nl/index_stellingen_thesennl_nl69.html

Definieer eerst eens wat jij onder toeval verstaat

De aankomsttijd van de volgende nieuwe klant in een winkel, wanneer de muren van de winkel als grens van het systeem worden gezien waarbuiten je niet kunt waarnemen.

Je kunt dan met behulp van diverse berekeningen wel proberen te voorspellen wanneer de volgende nieuwe klant binnen zal komen, en je kunt zelfs berekenen hoe groot je foutmarge is, maar dat houdt je altijd.
Dit bijft toeval. Al was het maar omdat je met je foutmarge zit, of omdat je voorspelling vaag is.

[ Bericht 22% gewijzigd door SwiffMeister op 06-04-2010 00:24:44 ]

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:14 schreef Lrn2Fly het volgende:
Geef mij dan eens een voorbeeld van iets daadwerkelijk chaotisch? Er is toch altijd een reden voor dat iets gebeurd: Tot op het kleinste niveau kan ik me zoiets voorstellen. Daadwerkelijke chaos zou betekenen dat iets gebeurd om niets, gewoon vanzelf en willekeurig. Dat ben ik hier nog nergens tegengekomen.

Laten we het omdraaien: hoe wil je überhaupt grip krijgen op alle factoren die van invloed kunnen zijn op het 'lot'?
Tevens: gebeurt tegenwoordige tijd is met een 't'. _{Dat je het even weet.}

Hmm ooit eens een inwijding gehad als paranormaal healer. De vrouw die deze inwijdingen gaf had dezelfde mening: TOEVAL BESTAAT NIET

Zodra je vanuit dit esoterisch standpunt de wereld gaat lezen; ga je verbanden zoeken tussen situaties.
Alles heeft een betekenis. Iets in je leven gebeurt niet zomaar; er is een samenhang met andere dimensies.

Het duurt tijden voor je je het bewust wordt; maar daarna snap je dat er meer is en dat ieder ding op aarde verbonden lijkt in tijd en ruimte met elkaar via onzichtbare draden.

En toch, expirimenteer hier 'ns mee:

Neem je voor iets te doen. Het mag iets oersimpels zijn. Verzin iets. Doe het daarna.
Nu blijkt: je kunt iets willen en het daarna doen. Daar tussenin valt er ook een beslissing, uiteindelijk kun je het wél of niet doen. Schopenhauer stelde dat dat met de wil ook zo is: uiteindelijk wil je of niet (al denk ik dat dat niet zo makkelijk ligt eigenlijk).
Toch kun je je afvragen: waardoor wilde ik X? Waardoor koos ik in dit expriment ervoor om een stoel op te tillen bijv. en niet wat anders?

Ik denk dat je daar nooit uit kunt komen en dat als je het ver doordenkt in termen van causaliteit, dat je niet kunt bewijzen (integendeel) dat je een vrije wil hebt. Het is IMO een erg interessant vraagstuk in filosofische zin, anderzijds heb ik er ook wel wat op af te dingen:

-Wat is een wil? Waar zou ik die moeten zoeken? Ik kan nergens een wil vinden of zien, dus hoe zou ik deze moeten onderzoeken? Willen is een werkwoord, geen zelfstandig naamwoord. Zou dat niet de oorzaak van alle vragen zijn, nl. een verkeerd begrip van het woord 'wil/willen'? Een paar handen heb ik. Ik kan ze je tonen dus empirisch bewijzen. Maar een wil? Waar dan?
-Postuleren dat je een vrije wil hebt leidt dus tot enorme metafysische problemen waar je eigenlijk niet uit kunt komen. Echter: het tegendeel beweren is maar al te vaak een truc om het (even metafysische!) geweten mee te sussen. Als ik nu stel dat ik géén vrije wil heb, mag ik dan ook concluderen dat ik niet verantwoordelijk ben voor mijn acties? Misschien, maar stel dat we die lijn doortrekken: Dan volgt er ook uit dat iedereen die jou zou 'straffen' voor je daden ook geen 'vrije wil' heeft en dus óók niet verantwoordelijk is. Ergo: niemand is verantwoordelijk, alles gebeurt gewoon net zoals regen neervalt zonder het zelf te willen. Maar wij mensen zijn toch wat anders dan regendruppels. Wij zien aankomen wat de gevolgen zijn van iets. Volgens Kant (meen ik) was dit de reden dat we mensen verantwoordelijk kunnen stellen. Het denken in termen van causaliteit lijkt de vrije wil dus uit te sluiten, maar is gelijktijdig ook juist een uitweg: want omdat we kunnen beseffen (voorspellen) dat bijv. het steken van een mes in iemands lijf pijn en schade teweeg brengt, kunnen we er ook over oordelen.

Samenvattend stel ik dus dat we de 'vrije wil' niet kunnen bewijzen, maar dat het noodzakelijk is om van iets dergelijks uit te gaan. Want anders is het niet mogelijk om om het even welke metafysische bewering te doen. En hoewel postmoderne filosofen er naar gestreefd hebben om alle metafysica in de ban te doen, blijkt toch in de praktijk dat mensen zich er altijd op zullen beroepen (bijv op hun 'rechten'.)
Mensen hebben deze onbewijsbare metafysica nodig om te kunnen (over)leven en om de maatschappij in stand te houden. Daar hoort dus ook die onbewijsbare maffe vrije wil bij.

Morgen even verder lezen, trusten allen

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:10 schreef Crutch het volgende:
Je vergeet de imperfecties van de menselijke motoriek(lees: vrouw) en de chaos in de natuur. Dat zijn factoren die wel degelijk invloed kunnen hebben.

ik zie anders in het dagelijks leven meer dan genoeg voorbeelden van imperfecte motoriek bij mannen

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:22 schreef Lrn2Fly het volgende:
Een gebeurtenis is denk ik toevallig als het zonder reden plaatsvindt, ongestructureerd en los van andere gebeurtenissen. Pure chaos, willekeurigheid, niet gestuurd door andere factoren.

Laten we even het woord 'reden' vervangen door het woord 'oorzaak'.
Want 'reden' impliceert dat er een 'hoger doel' besloten ligt in wat nu dus 'oorzaak' noem.

Voorbeeld: Aristoteles stelde dat regen neervalt om planten van water te voorzien. Maar in feite overleeft de plant 'toevallig' (wat niet is: zonder oorzaak) doordat de regenval de plant van water voorziet. Zoniet sterft de plant na verloop van tijd.

Een vraag is misschien: Is causaliteit er als ontologie? Ergo: Is álles op te vatten in termen van causaliteit?
Dus heeft alles een gevolg en is alles daarmee gelijktijdig een oorzaak, dus een coördinaat in een causaal netwerk? Hieruit zou je kunnen deduceren dat er geen vrije wil kan zijn. Dat dat echter praktische maatschappelijke consequenties kan hebben heb ik echter al aangegeven.

Overigens vind ik het aardig dat je de dobbelsteen noemt. Dat iets niet door mensen te voorspellen is bewijst nl. niet dat er geen causale verbanden zijn. Het bewijst enkel dat wij die niet ten volle kunnen doorzien en dus geen zuivere voorspellingen kunnen doen (en daar komen Aristoteles' regendruppels weer, die we ook nog steeds niet 100% kunnen voorspellen )

Wat sneakypete zegt. (Maar misschien kan hij het wat eenvoudiger brengen?)

Het is een interessant filosofisch probleem, maar niet bepaald praktisch.
Ik heb zelf, zoals iemand hiervoor, ook wel eens zitten rekenen aan klanten in een winkel. Maar het rekenwerk liep zodanig uit de klauwen, dat ik maar gewoon op statistiek ben overgegaan. Het is gewoon niet haalbaar meer, om dat allemaal uit te gaan rekenen.
Dus is het ook niet nuttig om uit te gaan van oorzaak-gevolg-ketens. En dus, alleen al uit praktische overwegingen, moet je uitgaan van een vrije wil en kansen. Voor het dagelijks leven dan.

Voor een geestelijk leven kun je uitgaan van karma, maar het probleem is dan weer, dat de herinnering aan vorige levens vaag en onzeker is. Dus ook in dat geval kun je makkelijker uitgaan van vrije wil en kans.

In beide gevallen wordt de beste levensregel (volgens mij dan!): "Hoe maak ik van deze situatie het beste?"

Overigens: kan een mod de TT verbeteren: wil is (m), kans is (v), samen zijn ze (mv) en uberhaubt moet überhaupt worden.
Dus liever: Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt?

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:30 schreef bas-beest het volgende:

[..]

ik zie anders in het dagelijks leven meer dan genoeg voorbeelden van imperfecte motoriek bij mannen

Ik heb het over motorieke imperfecties, niet fysiek.

Dat gaat volgens mij ook gewoon over wiskunde.
Een vriend van mij stelde ooit dat hij 'kansrekening' iets belachelijks vindt, omdat je dan nog steeds niets zeker kunt weten.

Kansrekening voorspelt niets anders dan de kans zelf. Als er vier opties zijn en ik verder niets weet, is de kans 1/4 dat optie A, B, C of D geschiedt. Maar in werkelijkheid zit het natuurlijk niet zo makkelijk.
Kansrekening is dus -zoals je aangaf- vooral een middel dat mensen gebruiken wanneer absolute zekerheid pragmatisch gezien niet te verkrijgen is, dwz: er is geen tijd om alles door te rekenen dus moet je het maar op goed geluk doen, met kansrekening als vergroting van je eigen kansen op geluk

Dat is overigens interessant wanneer je kijkt naar de menswetenschappen.
Wanneer je iets meet onder een groep mensen, heb je dan wetenschap bedreven?
In elk geval niet zoals een fysicus dat doet. Een fysicus kan met een expiriment vaststellen dat water kookt bij 100 graden Celcius (er zijn nog meer factoren, zoals luchtdruk, voor zover ik weet, dit ter zijde). In elk geval blijkt het dat we bij fysica en scheikunde de wiskunde kunnen gebruiken. Het sluit naadloos op elkaar aan. Kan dat ook bij mens(gedrags)wetenschap?
Als je het mij vraagt niet. Hoe mensen reageren op X, is niet te voorspellen tenzij je wetenschap bedrijft omtrent het menselijk lichaam en daarbij ook op een micro-niveau gaat onderzoeken. Dus onderzoeken wat cellen, hormonen enz. doen kan nog (al blijkt dat ook best moeilijk te zijn, fouten zijn snel gemaakt) maar een compleet individueel mens? Die is te complex omdat je dan moet uitgaan van ceteris paribus condities, welke er niet zijn. Daarmee wordt het een soort kansrekening dus, geen zuivere wetenschap. Bovendien is het dan ook zo dat de kans (bijv 1/4 kans op gedrag X bij mensen) spatietemporeel gebonden is.

Voor bijv. bedrijven (jij in je winkel) is zulke 'zachte wetenschap' zinvol. Het vergroot je kansen als ondernemer zeker. Maar is het zuivere wetenschap? Ik vind van niet. Het is in elk geval niet zo dat wat je constateert, altijd zal blijven gelden.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:42 schreef Lrn2Fly het volgende:

[..]

Alsnog zou het systeem wel eens prima kunnen functioneren. Jou waarden en normen zitten nou eenmaal vrij goed ingebakken. Ikzelf vraag me af in hoeverre ik vrije wil heb. Als ik concludeer dat ik het niet heb leidt dat echter niet tot buitensporig gedrag oid, ook daar heb ik geen keus in: Zit die moraal in de weg. Ik kan er niet voor kiezen haar te omzeilen zelfs al kan ik concluderen dat ik geen keuzes maak, omdat ik geen keuzes maak. Er is geen reden voor mij om me daarna heel anders te gaan gedragen.

En met ons vooruitzicht, ons vermogen gevolgen aan te zien komen, reageren we misschien nog steeds hetzelfde op elk gelijk vooruitzicht? De vraag is dan of we niet wel ingewikkelde 'regendruppels' zijn, onze aanname is dat dat niet zo is. Ons oordeel over de gevolgen zou ook telkens gelijk kunnen zijn.

Nietzsche's 'Jenseits von Gut und Böse' bevat in het begin van het boek al de stelling dat de mens geen vrije wil heeft. Hij bouwt daarna verder tot hij bij zijn idee van de wil tot macht komt als een soort ontologie, waarna een verdediging volgt van een erecultuur (heersersmoraal) als vervanger voor de Christelijke schuldcultuur (slavenmoraliteit). Dit heeft enorme implicaties, ook maatschappelijk.
Er kunnen dus weldegelijk gevolgen zitten aan het ontkennen van de vrije wil.

Wanneer je overigens alle metafysica uitsluit, is het ook niet meer mogelijk om daarover te filosoferen. Filosofie en metafysica zijn bijna synoniem.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:48 schreef Lrn2Fly het volgende:
Ik ben het met jullie eens dat het alles behalve praktisch is om altijd alle factoren mee te pakken en te gaan zitten rekenen tot je een ons weegt. Maar de vraag is ook niet of determinisme en causale systemen om alles vorm te geven praktisch zijn, de vraag is of ze theoretisch gezien niet veel logischer zijn dan een vrije wil en een chaos factor. Of die laatste twee wel echt bestaan.

Dan ga je ervan uit dat een gevolg ook een oorzaak moet hebben. Maar waarop baseer je dat geloof?
(dat is al een oorzaak-gevolg-vraag.)
Waarop baseer je je theorie dat oorzaak-gevolg logischer is dan toeval?
Ik voor mij kwam ongeveer op dit punt tot de conclusie, dat de praktijk volgen gewoon het meest praktisch is.
Omdat je het antwoord op die vraag niet kunt vinden. En ook omdat het antwoord niet echt relevant is.

Want zelfs als oorzaak-gevolg bestaat, is de keten zo onnavolgbaar dat zij net zo goed toevallig zou kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan ga je ervan uit dat een gevolg ook een oorzaak moet hebben. Maar waarop baseer je dat geloof?
(dat is al een oorzaak-gevolg-vraag.)
Waarop baseer je je theorie dat oorzaak-gevolg logischer is dan toeval?
Ik voor mij kwam ongeveer op dit punt tot de conclusie, dat de praktijk volgen gewoon het meest praktisch is.
Omdat je het antwoord op die vraag niet kunt vinden. En ook omdat het antwoord niet echt relevant is.

Want zelfs als oorzaak-gevolg bestaat, is de keten zo onnavolgbaar dat zij net zo goed toevallig zou kunnen zijn.

Als je ervan uitgaat dat alles bestaat uit de materie, inclusief jijzelf, dan bestaat er geen geest of wat dan ook wat invloed zou kunnen uitoefenen op wat zich in dit universum bevind. Jouw persoonlijkheid word dan ook alleen maar gevormd door de manier waarop de materie gerangschikt zitten in jouw koppie.

Als alles alleen maar bestaat uit materie/energie dan is het enige wat van invloed hierop kan zijn andere materie. Materie bestaat nu eenmaal uit oorzaak en gevolg. Materie houd zich aan wetmatigheden, en zal in precies dezelfde situatie precies hetzelfde reageren.

Als dat dus zo is, dan bestaat er inderdaad geen vrije wil, dan bestaat de wereld alleen maar uit een ontelbaar aantal processen in een gigantisch systeem. De dingen die jij doet hebben dan een causaal verband met de processen uit het verleden en het heden.

Je zou in theorie met een oneindige rekenkracht het verloop van het universum kunnen berekenen.

Dit heeft inderdaad bij toepassing op de werkelijkheid vergaande morele gevolgen. ( maar dat geeft niet, is een deel van het proces )

Er zitten nogal wat aannames in je verhaal (en dat kan ook niet anders!).
Dat alles bestaat uit materie is immers nog niet zeker. En ook niet dat die materie zich houdt aan de wetten van oorzaak en gevolg.

Overigens doet dat er ook niet zo veel toe voor de praktijk: die computer om het heelal na te rekenen zou groter moeten zijn dan het heelal zelf, dus dat schiet niet op.
Ik hou het gewoon op mijn praktische oplossing: vanuit ons kleine beperkte standpunt als mens doen we alsof vrije wil en kans bestaan. Dat werkt immers naar tevredenheid.

En dan kunnen we verder wat leuks gaan doen en denken.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 10:45 schreef Kees22 het volgende:
Er zitten nogal wat aannames in je verhaal (en dat kan ook niet anders!).
Dat alles bestaat uit materie is immers nog niet zeker. En ook niet dat die materie zich houdt aan de wetten van oorzaak en gevolg.

Overigens doet dat er ook niet zo veel toe voor de praktijk: die computer om het heelal na te rekenen zou groter moeten zijn dan het heelal zelf, dus dat schiet niet op.
Ik hou het gewoon op mijn praktische oplossing: vanuit ons kleine beperkte standpunt als mens doen we alsof vrije wil en kans bestaan. Dat werkt immers naar tevredenheid.

En dan kunnen we verder wat leuks gaan doen en denken.

Idd, maar er was wat verwarring over de stelling van TS. DIt is wat TS bedoelde.

Ik ben idd bekend met QM, heb zojuist even het een en ander bijgelezen. Veel is nog onduidelijk, en het is de vraag ( ik denk het niet) of de mens het allemaal gaat begrijpen.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Nietzsche's 'Jenseits von Gut und Böse' bevat in het begin van het boek al de stelling dat de mens geen vrije wil heeft. Hij bouwt daarna verder tot hij bij zijn idee van de wil tot macht komt als een soort ontologie, waarna een verdediging volgt van een erecultuur (heersersmoraal) als vervanger voor de Christelijke schuldcultuur (slavenmoraliteit). Dit heeft enorme implicaties, ook maatschappelijk.
Er kunnen dus weldegelijk gevolgen zitten aan het ontkennen van de vrije wil.

Wanneer je overigens alle metafysica uitsluit, is het ook niet meer mogelijk om daarover te filosoferen. Filosofie en metafysica zijn bijna synoniem.

Zou de vrije wil dan onderdeel zijn van de schuldcultuur? Beiden zetten immers aan tot zelfverantwoordelijkheid. Misschien verklaart dat wel waarom Islamitische eerculturen zoveel moeite hebben zich aan te passen aan het westerse verantwoordelijkheidsbesef.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:34 schreef Kees22 het volgende:
Wat sneakypete zegt. (Maar misschien kan hij het wat eenvoudiger brengen?)

Het is een interessant filosofisch probleem, maar niet bepaald praktisch.
Ik heb zelf, zoals iemand hiervoor, ook wel eens zitten rekenen aan klanten in een winkel. Maar het rekenwerk liep zodanig uit de klauwen, dat ik maar gewoon op statistiek ben overgegaan. Het is gewoon niet haalbaar meer, om dat allemaal uit te gaan rekenen.
Dus is het ook niet nuttig om uit te gaan van oorzaak-gevolg-ketens.

Dat kun je weldegelijk uitrekenen, je zult je alleen wat moeten verdiepen in stochastiek en stochastische processen. Op school deden wij niet anders dan dit soort opgaven maken. Ik heb nog wel ergens een dictaat er over liggen, als je wilt kan ik wel ff voor je kijken hoe het heet, dan kun je het zo bestellen

Met statistiek kom je er idd niet, maar de oorzaak-gevolg-ketens zijn weldegelijk belangrijk.
Dit soort berekeningen gebruikte wij op school om enorme informatiestromen in goede banen te leiden. Je zou zelfs kunnen stellen dat we tijdens de lessen de benodigde capaciteit van het internet zo op de byte nauwkeurig probeerde te voorspellen.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:06 schreef Lrn2Fly het volgende:
Ik vraag me af of toeval, kans, wel bestaat. Bijvoorbeeld: We vinden dat een dobbelsteen gooien 1 op 6 kans geeft op een bepaald aantal ogen. Eigenlijk is de kans wanneer je gooit altijd 1 op 1, als je de dobbelsteen elke keer onder dezelfde hoek, met dezelfde snelheid etc. zou gooien, zou je elke keer hetzelfde aantal ogen gooien.

De quantumfysica heeft definitief een einde gemaakt aan dit wereldbeeld. Om Einstein tegen te spreken: "God *does* play dice." Uitvergrote onzekerheden op de quantumschaal zullen onvermijdbaar leiden tot variatie in de uitkomst.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:06 schreef Lrn2Fly het volgende:
[..]

Dus zitten we dan met zijn allen vast in een wereld vol gebeurtenissen die toch wel gaan lopen zoals ze gaan lopen?

Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.

Het is geen kwestie van vrije wil, maar van oorzaak en gevolg. Wij zijn allemaal energie, ook onze daden, woorden en gedachten zijn energie die trilt. Hoge trillingen zorgen voor hoge trillingen die terugkomen. Dus grote/mooie/goede gedachten/woorden en daden zullen goede dingen veroorzaken, en lage trillingen slechte dingen.
Niemand krijgt toevallig iets, we zijn er zelf verantwoordelijk voor.

Een mooi voorbeeld:

Vroeger was ik negatief. Dan moest ik naar de winkel, en dacht ik: Nee he, dan moet ik lang in de rij staan, en met een lelijke caissière. Dat gebeurde dan ook.

Sinds ik dit "weet", denk ik positief voordat ik na de winkel ga. En dan staat er een lange rij, maar vlak voordat ik daar aansluit, vraagt een mooie caissière aan mij of ik bij haar kassa wil staan, ze gaat net open. Geen toeval, maar hoge trillingen.

Maar ook ons karma niet vergeten, van vorige levens.

Niks gebeurd per toeval

http://www.sg.unimaas.nl/programma.asp?action=detail&id=437&lang=nl

Interessant voor de mensen uit de omgeving van Maastricht of de intellectuele reizigers die verder willen reizen dan hun neus lang is.

quote:

Volgens James is psychologie als wetenschap pas mogelijk als de vrije wil niet bestaat.

Wat een open deur. Vrije wil bestaat niet in de wetenschap omdat het de regelmaat tart.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 20:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.

Als je links afslaat, heeft dat toch ook een reden. Namelijk dat je wilt 'bewijzen' dat er een vrije wil bestaat. En die gedachte is weer een gevolg van alles wat je in je leven hebt meegemaakt. Er is gewoon onvoorstelbaar veel data. Dat kunnen we niet bevatten, laat staan mee gaan rekenen. Misschien is er daarom wel een illusie van vrije wil.

Stel je voor dat je in een vast patroon stenen op de grond laat vallen, en daar een mier tussen zet. Ik denk niet dat de mier beseft dat de stenen in een vaste volgorde vallen en zal het daarom als willekeur zien.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 00:07 schreef .aeon het volgende:

[..]

Als je links afslaat, heeft dat toch ook een reden. Namelijk dat je wilt 'bewijzen' dat er een vrije wil bestaat. En die gedachte is weer een gevolg van alles wat je in je leven hebt meegemaakt. Er is gewoon onvoorstelbaar veel data. Dat kunnen we niet bevatten, laat staan mee gaan rekenen. Misschien is er daarom wel een illusie van vrije wil.

Stel je voor dat je in een vast patroon stenen op de grond laat vallen, en daar een mier tussen zet. Ik denk niet dat de mier beseft dat de stenen in een vaste volgorde vallen en zal het daarom als willekeur zien.

Wat als je het doet met de gedachte "Kom, laat ik eens gek doen en zien waar ik uit kom als ik links afsla."?
Ik bedoel niet iemand die bewust bezig is met de vrije wil.

De aanwezigheid van een reden lijkt me in ieder geval geen bewijs dat er geen vrije wil is. Bij een keuze tussen meerdere mogelijkheden zijn er immers meerdere 'redenen' in het spel.

Ik denk dat je altijd een doel hebt om iets te doen. Zelfs als dat doel is iets te doen zonder doel, of willekeurig. En dat doel is weer terug te vinden in de bizar complexe configuratie van atomen in je lichaam.

X10

jij bent 1
word je 0 of X
of blijf je 1
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2

jij bent 0
word je 1 of x
of blijf je 0
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2

jij bent x
word je 1 of 0
of blijf je x
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2

wet van dynamica is statisch

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:45 schreef Goldfoxx het volgende:

[..]

Als alles alleen maar bestaat uit materie/energie dan is het enige wat van invloed hierop kan zijn andere materie. Materie bestaat nu eenmaal uit oorzaak en gevolg. Materie houd zich aan wetmatigheden, en zal in precies dezelfde situatie precies hetzelfde reageren.

In precies dezelfde situatie kunnen wel degelijk andere gevolgen ontstaan, door stochastische processen die principieel niet voorspelbaar zijn.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 10:42 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In precies dezelfde situatie kunnen wel degelijk andere gevolgen ontstaan, door stochastische processen die principieel niet voorspelbaar zijn.

zeker, alleen komt dezelfde situatie nooit twee keer voor.

Vrije keus bestaat, het is de schijn waarin we geloven die ons wijs maakt dat we uit verschillende opties iets zouden kunnen kiezen. Zo je wilt is die schijn ook wel het "keuzeproces". Er is niets vrij aan:als je een kues maakt dan is dat ook de enige keus die je zou kunnen maken. Je kunt op geen enkele wijze bewijzen dat je ook iets anders ahd kunnen kiezen, maar je kunt wel bewijzen dat het logisch is dat je iets anders had kunnen kiezen. Ergo: geen vrije keus.

Dat heeft verder niets te maken met voorspelbaarheid: we zijn niet vrij om tekiezen maar dat betekent dus neit dat ieder proces ook voorspelbaar verloopt (de meesten wel natuurlijk)

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Vrije keus bestaat, het is de schijn waarin we geloven die ons wijs maakt dat we uit verschillende opties iets zouden kunnen kiezen. Zo je wilt is die schijn ook wel het "keuzeproces". Er is niets vrij aan:als je een kues maakt dan is dat ook de enige keus die je zou kunnen maken.

Leuk dat je hier een stelling poneert. Kijken wat je argumentatie is.

quote:

Je kunt op geen enkele wijze bewijzen dat je ook iets anders ahd kunnen kiezen, maar je kunt wel bewijzen dat het logisch is dat je iets anders had kunnen kiezen. Ergo: geen vrije keus.

Ik neem aan dat het laatste woordje 'iets' een 'niets' moet zijn. Als argumentatie krijg ik voor m'n neus dat je niet kunt bewijzen dat je iets anders kunt had kunnen kiezen. Dat ben ik denk ik wel met je eens. Maar we hebben als mensen sterk de indruk dat we wel degelijk keuzes maken. Jij noemt die schijn. Dat zul je dan moeten bewijzen. Ik geloof dat de aarde plat is, totdat ik sterke bewijzen zie dat deze toch bolvormig is. De aarde lijkt nogal plat, als ik zo kijk, en het lijkt er ook op dat ik keuzes kan maken. Tenzij ik sterke bewijzen zie, zal ik dus geloven dat ik een keuze kan maken. Nadat je nu dus de stelling hebt geponeerd dat je niets anders had kunnen kiezen, ben ik benieuwd naar je argumenten.

OK. Maar A.zegt dat we nu naar bed moeten. Dus het wordt morgen...

Laat ik het eens als volgt formuleren mede-fokkers,

In de huidige tijd, is de kans groot, dat je bij de meerderheid van de personen geen greintje vrije wil zult aantreffen, behalve op seksueel vlak, de rest van dat wat lijkt op vrije wil is een combinatie van programmering opvoeding en propaganda.

Desondanks hoop ik werkelijk dat ik ongelijk heb

OK.

Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.

Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:

A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?

Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:

1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar

Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.

Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).

Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.

In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
OK.

Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.

Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:

A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?

Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:

1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar

Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.

Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).

Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.

In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.

Mijn complimenten voor de heldere structuur! Dat heb je netjes gedaan, en op het eerste gezicht voelt de conclusie wel logisch aan. Ik heb wel wat bedenkingen, maar daar moet ik eens rustig over nadenken.

Echt vrije wil hebben we misschien niet nee.. als ik bijvoorbeeld voor mijn klerenkast ga staan om te bepalen welk polo ik vandaag aandoe, wordt de keuze in mijn onbewuste gemaakt. Vervolgens wordt ik daar in mijn bewustzijn van op de hoogte gesteld, en denk ik opeens "Laat ik het rode polo vandaag weer eens dragen.".

M'n keuze is al bepaald voordat ik me er van bewust ben.. dat klinkt niet bepaald als vrije wil.

Dit gaat denk ik op voor punt B.

Bij punt A stel je drie stappen op. Je zou kunnen stellen dat vrije wil hier wel degelijk aanwezig is, en wel in stap 1. Dus ook al zijn de tweede en derde stap dat niet, dan nog speelt je vrije wil een grote keuze, je bepaalt immers het criterium, dat getuigt van vrije wil? Maar, ik denk dat dat criterium bepaald wordt zonder dat je er werkelijk vrij in bent en dus ook dat niet als vrije wil aan te merken valt.


Vreemd, ik wilde het eigenlijk niet met je eens zijn maar als ik er over nadenk ben ik het toch. En toch.. als je zoveel gestuurd wordt door je onbewuste, kan je er dan niet voor zorgen dat er heel veel in dat onbewuste van je zit wat jij wil? Bijvoorbeeld door je op de geschiedenis te storten, zodat je onbewuste daar later uit kan putten wanneer er besluiten gemaakt moeten worden. Zo stuur je indirect wat er uiteindelijk uitkomt. Indirect heb je dan misschien wel een vorm van vrije wil, door al voor de onbewuste besluitvorming daar invloed op uit te oefenen. Maarja, het onbewuste is er altijd. Dus ook op het moment dat je besluit je op de geschiedenis te gaan storten.. is dat dan wel echt vrij? Misschien (ik denk waarschijnlijk) is vrije wil in die zin dus toch alsnog een illusie

Waar het dan op neerkomt is dat je bijna geheel gestuurd wordt door je onbewuste. Je bewustzijn, ofwel jijzelf, het waarnemende individu, heeft eigenlijk maar weinig te vertellen. Maar zo voelt het niet. En ik denk ook niet dat het erg is, om in deze zin geen vrije wil te hebben.

it's enough to drive you crazy...

Of het erg is, is iets heel anders. Zoals ik al eerder aangaf, er is de schijn van keuze. En daarmee kunnen we kennelijk prima leven. Zie het als een spennende film, met jezelf als hoofdpersoon: heo het afloopt stond al vast toen je de film aanzetten, maar het blijft een goeie film

Het is trouwens überhaupt.

Ik heb overigens vrede met mijn van tevoren geplande lot zolang ik het idee heb mijn eigen keuzes te maken.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:43 schreef sneakypete het volgende:
Dat gaat volgens mij ook gewoon over wiskunde.
Een vriend van mij stelde ooit dat hij 'kansrekening' iets belachelijks vindt, omdat je dan nog steeds niets zeker kunt weten.

Zoekt-ie ook nog naar verborgen variabelen?

quote:

Op donderdag 8 april 2010 22:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoekt-ie ook nog naar verborgen variabelen?

Ik heb cultuurtechniek gestudeerd aan de LandbouwHogeschool (heet nu Wageningen Universiteit).
"Egaliseren en diepploegen, ruilverkavelen en landinrichten, irrigeren en draineren."
Wij hadden formules met variabele constanten.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 16:05 schreef Crutch het volgende:
Het is trouwens überhaupt.

Ik heb overigens vrede met mijn van tevoren geplande lot zolang ik het idee heb mijn eigen keuzes te maken.

Ja, dat heb ik ook al gezegd.
En het is ook: "bestaan ze" want "vrije wil, kans" is een onderwerp dat uit twee delen bestaat en dus meervoud.

Maar de mods hebben het niet gezien of zijn te lui.

waarom is de TT eigenlijk nog steeds niet aangepast?

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 01:34 schreef bas-beest het volgende:
waarom is de TT eigenlijk nog steeds niet aangepast?

Je mag in zo’n geval ook een topicreport plaatsen. Gebruik deze knop daarvoor.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
it's enough to drive you crazy...

Of het erg is, is iets heel anders. Zoals ik al eerder aangaf, er is de schijn van keuze. En daarmee kunnen we kennelijk prima leven. Zie het als een spennende film, met jezelf als hoofdpersoon: heo het afloopt stond al vast toen je de film aanzetten, maar het blijft een goeie film

Je hanteert hier natuurlijk wel het uitgangspunt dat iets alleen vrije wil kan zijn als de volledige basis uit vrije wil voortkomt, maar waar is dat precies op gebaseerd? Als er 1 aspect is waarin je vrijheid hebt, is de uitkomst tenslotte al (mede) afhankelijk van je eigen wil.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 07:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je mag in zo’n geval ook een topicreport plaatsen. Gebruik deze knop [ afbeelding ] daarvoor.

ik weet het...het viel gisteren ineens op