Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 15:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je hanteert hier natuurlijk wel het uitgangspunt dat iets alleen vrije wil kan zijn als de volledige basis uit vrije wil voortkomt, maar waar is dat precies op gebaseerd? Als er 1 aspect is waarin je vrijheid hebt, is de uitkomst tenslotte al (mede) afhankelijk van je eigen wil.

Dat uitgangspunt hanteer ik ook niet. Er is geen enkel punt waarop je vrijheid hebt, alles is gebaseerd op factoren buiten jouw eigen invloed

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 17:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat uitgangspunt hanteer ik ook niet. Er is geen enkel punt waarop je vrijheid hebt, alles is gebaseerd op factoren buiten jouw eigen invloed

Je ziet vrijheid dus als iets wat alleen in absolute vorm kan bestaan..

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 17:05 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je ziet vrijheid dus als iets wat alleen in absolute vorm kan bestaan..

Ik zie vrijheid als het gevoel vrij te zijn

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 17:18 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zie vrijheid als het gevoel vrij te zijn

Spreek je jezelf hier niet tegen?

Het gevoel is er wel, was jij toch ook van mening? Of: de illusie.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 18:44 schreef Complexiteit het volgende:

[..]

Spreek je jezelf hier niet tegen?

Het gevoel is er wel, was jij toch ook van mening? Of: de illusie.

Ik zie de tegenspraak niet

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 20:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zie de tegenspraak niet

(A) vrijheid bestaat niet
(B) het gevoel van vrijheid bestaat wel (of: schijn van keuze)

A en B zijn twee verschillende zaken. A bevat elementen die niet bestaan, waardoor A niet bestaat. B bevat de elementen niet, doch wel de schijnelementen, en dus bestaat B wel.

Vrijheid en Schijn.

Als je dan zegt dat vrijheid = schijn, maak je volgens mij een fout. Strikt genomen bestaat vrijheid niet, toch? En hoe kwamen we tot de conclusie dat vrijheid niet bestaat? Blijkbaar op basis van.. iets. Enkele gegevens bijvoorbeeld, die dan toch samenhangen met Vrijheid? Want, omdat die gegevens niet kloppen, leid dat tot de conclusie dat vrijheid niet bestaat. Als dat zo is, hoe kan je het begrip vrijheid dan opnieuw gaan definieren? We hadden al geconcludeerd dat het niet bestaat, basta.

Dus dan is het nogsteeds zo dat vrijheid niet bestaat, enkel de schijn. En de schijn kan nooit gelijk gesteld worden aan vrijheid.

Ik ben geen kenner in logica, redenatie en zo nog wat hoor.. dit is enkel wat m'n gevoel me zegt. En ik wil graag weten wat hier goed of fout aan is, dus bij deze deze post.

edit:
Stiekem denk ik dat ik je verhaal niet goed gelezen heb. Waarschijnlijk heb je nergens over vrijheid gesproken zoals ik hier dat beweer, realiseer ik me plots. Maar toch, stel dat dat wel zo was, klopt mijn verhaal dan? Of maak ik zelf gedachtefouten?

[ Bericht 5% gewijzigd door Complexiteit op 09-04-2010 21:36:37 ]

Aangezien ik extreem lui ben (ik reken mijzelf met gepaste trots tot 1 van de luiste mensen op aarde):

Leven is een illusie?

Daar staat mijn oogpunt erop, maar let op de conclusie. de waarheid veranderd niets aan de situatie; het bevrijd je niet en je hebt er niets aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door pomtiedom op 12-04-2010 12:24:49 ]

@complex: het is natuurlijk wel van belang dat je dezelfde betekenis van het woord "bestaan" gebruikt. Als je strikt abstract redeneert kun je zeggen: vrije keuze bestaat, immers, we hebben het er over en we hebben het niet over niets. Op dezelfde manier als dat je zou kunnen beredeneren dat God bestaat als je er in gelooft.

Ik hanteer meestal een wat concrete betekenis: iets bestaat als ik ten minste de effecten ervan ondubbelzinnig kan waarnemen. En in die zin bestaat vrije wil dan niet.

quote:

Op maandag 12 april 2010 11:32 schreef pomtiedom het volgende:
Aangezien ik extreem lui ben (ik reken mijzelf me gepaste trots tot 1 van de luiste mensen op aarde):

Leven is een illusie?

Daar staat mijn oogpunt erop, maar let op de conclusie. de waarheid veranderd niets aan de situatie; het bevrijd je niet en je hebt er niets aan.

Beetje vaag verhaal. Als je aannamen doet zijn die beter te accepteren als je er ook een onderbouwing bij doet, en datzelde geldt voor de conclusies die je trekt. En zonder definities komen we al helemaal nergens: wat is bijv. "Leven" in jouw betoog, en welke betekenis geef je aan de term "Illusie"?

quote:

Op maandag 12 april 2010 11:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Beetje vaag verhaal. Als je aannamen doet zijn die beter te accepteren als je er ook een onderbouwing bij doet, en datzelde geldt voor de conclusies die je trekt. En zonder definities komen we al helemaal nergens: wat is bijv. "Leven" in jouw betoog, en welke betekenis geef je aan de term "Illusie"?

Ik geloof dat ik het uit elkaar had gezet in het stukje. Leven is niet hetzelfde als de illusie van vrije wil. Een illusie is iets wat niet echt is maar wel zo lijkt. Leven is alles alles wat een cyclus van leven en dood doorgaat en zich voortplant volgens instinctieve regels. Dat houdt in, bijvoorbeeld wel bacterien maar niet de planeten waarop ze wellicht leven. (ik noem maar een voorbeeld)

Je praat poep. Volgens jouw omschrijvingen is leven dus alles wat geen cyclus van leven en dood doorgaat. Ik weet dat je dit niet snapt.

Lees beter. Alles wat een cyclus van leven en dood heeft. Maar wat ik eigenlijk daarmee wil zeggen is niet zozeer dat leven altijd moet sterven maar dat ik materie zoals stenen niet tot leven reken.
Maar feitelijk houd de definitie ook niet zoveel van belang in want als je beter leest merk je dat zelfs als je alles tot leven rekend (dus het materiaal zoals een rots het spirituele domein in trekt) het niets aan mijn standpunt veranderd en de regels ervan nogsteeds op gaan.

Wat ik al zei

quote:

Op maandag 12 april 2010 22:07 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik al zei

Dan ben ik bang dat onze discussie afgelopen is en jouw visie neit met de mijne strookt. Voorwaar, wij zijn vijanden voor het leven!

JIj hebt geen visie, jij hebt interessant klinkende kreten bij elkaar geraapt en denkt nu dat er iets staat dat betekenis heeft. Je begrijpt de consequenties van je eigen stellingen niet. Ik zal je een voorbeeld geven. Ik vraag je om een betekenis te geven van "De Illusie van leven". Jij antwoordt:

"Een illusie is iets wat niet echt is maar wel zo lijkt. Leven is alles alles wat een cyclus van leven en dood doorgaat".
De consequentie daarvan is dan dat een illusie van leven dus alles is wat geen cyclus van leven en dood doorgaat maar wel zo lijkt.

Dat is toch betekenisloze onzin?

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 10:04 schreef SingleCoil het volgende:
JIj hebt geen visie, jij hebt interessant klinkende kreten bij elkaar geraapt en denkt nu dat er iets staat dat betekenis heeft. Je begrijpt de consequenties van je eigen stellingen niet. Ik zal je een voorbeeld geven. Ik vraag je om een betekenis te geven van "De Illusie van leven". Jij antwoordt:

"Een illusie is iets wat niet echt is maar wel zo lijkt. Leven is alles alles wat een cyclus van leven en dood doorgaat".
De consequentie daarvan is dan dat een illusie van leven dus alles is wat geen cyclus van leven en dood doorgaat maar wel zo lijkt.

Dat is toch betekenisloze onzin?

Nee, ik begrijp wat ik bedoel en zeg en ik ben ook zelf tot die conclusie gekomen. Jij begrijpt niet dat ik het van mijzelf wel begrijp. Je deelt mijn mening niet omdat je haar niet begrijpt of omdat je mening nu eenmaal anders is. Het verschil tussen jouw en mij is dat ik geen moeite doe om jouw te overtuigen van mijn standpunten. Dat overtuigen hoeft ook neit, want het zijn mijn standpunten en jouw mening daarover is voor mij niet van belang.

Ergo; ik begrijp heel goed wat ik zeg en jij hoeft dat niet van mij te geloven. De reden waarom is simpel en reeds gezegt door mij; ik ben lui.

Je vergist je nog steeds: jij hebt geen mening, je roept maar wat.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
Je vergist je nog steeds: jij hebt geen mening, je roept maar wat.

Helaasch..nu ben je een trol geworden in mijn ogen.
Ik roep niet wat, ik zeg mijn levensovertuiging, dat jij zegt dat ik maar wat roep kwetst mij ter dege!

ik persisteer

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 22:04 schreef SingleCoil het volgende:
ik persisteer

Dat is jouw keuze. Want ik weet mijn leven wel en jij weet mijn leven niet.
Ergo ik persisteer ook.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
OK.

Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.

Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:

A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?

Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:

1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar

Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.

Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).

Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.

In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.

Ik had deze nog op een to-do-lijstje staan, en heb er nog eens een beetje over nagedacht.

Mijns inziens valt er wel iets op af te dingen.

1. De allerlaatste regel 'begs the question', als je het mij vraagt. Je stelt dat voor het maken van een weloverwogen keuze, weer een keuze gemaakt moet worden. Ad infinitum. Dan volgt er een dus, waaruit zou moeten blijken dat een keuze maken niet vrij is. Maar wie zegt dat er niet ergens een antwoord wordt gevonden op zo'n reeks?

2. Ik kan me voorstellen dat elke keuze te herleiden is tot economische, ethische en/of esthetische criteria. We weten intuïtief dat ethische argumenten het criterium moet zijn als er een ethisch aspect aan een keuze zit.

Op zo'n punt zou ik kunnen zeggen dat je 'ik' een keuze maakt: Ga ik een rationele afweging maken (de portemonnee die ik heb gevonden naar de politie brengen, met het ethische criterium) of laat ik dat na (en houd de portemonnee zelf, oftewel ik volg mijn genetica/natuur).

(Maar heel helder heb ik het niet echt.)

Toch nog even verder: Nu denk ik eigenlijk dat de eerste keuze wel degelijk een keuze was. A of B was een keuze van je, die vrij was. Je kon er voor kiezen om een ethische keuze te maken (optie A), maar je ging bijvoorbeeld voor je genetica/natuur (B) (en hield de portemonnee zelf). Dat is een keuze en niet toeval of iets buiten je eigen omgeving, zoals je schrijft. Nee, het is een keuze die in je binnenste totstand komt.

Je voelt het determinisme vanuit de atomen, via de biochemie en fysiologie omhoog kruipen en misschien ondermijnt het je zelfbeleving als een vrij mens. Als je denkt: “Ik ben niet vrij, want de atomen waaruit ik besta volgen hun eigen wetmatigheden en laten geen ruimte over voor mijn individuele vrijheid”, dan pas je het begrip vrijheid toe op het verkeerde niveau, want je past het toe op je eigen bestaansgrond. Maar hoe zou je vrij kunnen zijn van je eigen bestaansgrond. Als je vrij bent van je eigen bestaansgrond, waaruit zou je dan kunnen bestaan. Als je die atomen niets vindt, omdat ze je teveel bepalen, kun je dan iets anders bedenken, waaruit je zou kunnen bestaan, zonder dat je erdoor wordt bepaald. Je bestaansgrond bepaald je. Hoe kan er iets gebeuren dat geheel of gedeeltelijk onbepaald is. Dat betekent dat er geen Vrije Wil bestaat, want een Vrije Wil is onbepaald. Maar niet getreurd, want er is geen plezier te beleven aan het onbepaald zijn. Je moet in alle concreetheid iets zijn, om wat te kunnen willen.
Maar ook ‘bepalen’ is hier niet het juiste begrip. De atomen die op dit moment jouw lichaam vormen, zijn niet het andere dat tegenover jouw staat en jou bepaald, want je bent het zelf. Als je jezelf identificeert met de atomen die jouw lichaam vormen, wordt je er niet meer door bepaald. Als deze atomen iets doen, dan doe jij dat. Als je jezelf identificeert met je eigen lichaam, dan kun je terecht zeggen: “Ik wil”. Het concept ‘Ik’ staat hier voor iedere atoom dat je lichaam gestalte geeft en het willen is een aspect van je lichaamstoestand (gegeven je situatie). Op het atomaire niveau van organisatie bestaat je wil niet, en de atomen die wel bestaan, die willen niets. Dat er op het atomaire niveau willen noch vrijheid bestaat, is duidelijk. Het fenomeen ‘willen’ bestaat pas op een hoger niveau van organisatie.
Men zoekt graag de vrijheid van de mens in het atomaire plaatje, bijvoorbeeld door te verwijzen naar de moeilijkheden bij de interpretatie van de quantum mechanica. Men denkt, als we van het onderliggende deterministische af zijn, dan is onze vrijheid op een fundamenteel niveau gewaarborgd. Maar als de vrijheid al op dit fundamentele niveau bestaat, dan lijkt het niet op de vrijheid om met een knopje de kleuren van het televisiebeeld bij te stellen, maar op de vrijheid van de kleinste onderdelen van de inwendige televisie om vreemd en onvoorspelbaar gedrag te vertonen, waardoor het apparaat niet meer betrouwbaar functioneert. Het is geen vrijheid die onder onze bewuste controle valt. Het heeft geen zin om de vrijheid in de mechanica zelf te zoeken, omdat het niet leidt tot het soort vrijheid dat wij willen. Het willen en het erna kunnen handelen, worden beide door de noodzakelijkheid op een lager niveau mogelijk gemaakt. Zonder die ondersteunende noodzakelijk zou het geheel op een wezenlijke manier onbepaald zijn, en daar is op geen enkele wijze zinvol gebruikt van te maken.
Op het organisatieniveau waar de wil gestalte krijgt, bestaat ook de keuzevrijheid. Het is waar dat al die atomen het eigelijke werk doen, maar dat ben je dus zelf, per definitie. En als die atomen de keuze situatie tot een conclusie brengen, dan doe jij dat. Als je jezelf identificeert met het stukje van de atomaire wereld dat jou lichaam vormt, dan kunt je het handelen naar je eigen wil terecht je eigen keuze noemen. Als het flauw is om te stellen dat je niet echt bestaat, omdat alleen atomen echt bestaan, dan is het net zo flauw om te stellen dat je niet echt kiest, omdat alleen die atomen wat aan het doen zijn. Ik denk dat het determinisme van het atomaire model niet onbevredigend of problematisch is. Omdat je zelf samenvalt met een klein stukje van de wereld, is dat stukje niet te beschouwen als iets dat je wordt opgelegd, maar als iets waarmee je jezelf kunt identificeren. Dat kleine stukje heeft daarom een andere status. Een goed gebruik van het begrip “Vrije Wil” brengt alleen dit verschil in status tot uitdrukking. Dat kleine stukje is in staat om van alles te willen en daarna te handelen. Dat is onze vrijheid.
Het feitelijke willen is een resultante van het eigen lichaam. Of het nu jouw wil is, of een gebeuren dat je overkomt, is een kwestie van identificatie. Als je jezelf alleen identificeert met de atomen waaruit je bestaat, dan heb je geen vrijheid. Als je jezelf alleen identificeert met je bewuste aanwezigheid, dan lijkt de wil misschien vrij, maar dan is het eigenlijk iets dat je overkomt, ook al klets je jezelf daar natuurlijk gemakkelijk onderuit. Alleen als je jezelf identificeert met je hele lichaam ben je vrij. Dan ben je vrij om naar je eigen wil te handelen. Als je jezelf identificeert met je lichaam, dan heb je een andere soort vrijheid, dan als je jezelf identificeert met een ander niveau van organisatie, zoals je bewuste aanwezigheid of een werveling van atomen.
Vrijheid bestaat uit de afwezigheid van een belemmering, net zoals een raam bestaat uit de afwezigheid van een stukje (uitzicht belemmerende) muur. Je kunt deze vrijheid niet vinden in je eigen bestaansgrond, want als die afwezig is, dan ben je er niet. Je vindt deze vrijheid alleen in je eigen handelingsvrijheid, die bestaat uit het benutten van de mogelijkheden (vrijheidsgraden) van je eigen lichaam.
Je subjectieve vrijheidsbeleving wordt bepaald door je handelingsvrijheid. Doen wat je wilt doen, gaat vaak gepaard met een gelukkig vrijheidsgevoel. Succes en bevrediging verdiepen het vrijheidsgevoel. Het is beter, als er geen belangrijke verlangens onvervuld blijven. Willen en niet krijgen, dat is het vrijheidsprobleem (een psychologisch probleem). Het vrijheidsprobleem ontstaat als je weet dat je deelnemer bent met reële belangen. Een probleem dat, via de identificatie met jezelf als deelnemer in een gemeenschap, tot een ethisch en politiek probleem wordt: het reguleren van de onderlinge vrijheid.

Ik raad je aan alinea's te gebruiken maar ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt: de moderne mens worstelt met het conflict tussen metafysische begrippen als de vrije wil en empirisch toetsbare zaken als atomaire processen.

Waar blijf ik dan?
Ik denk dat veel van alle vragen, zoniet alle, voortkomen uit taal en de verwarringen daaromtrent.
Zoals ik al stelde: wat is een wil? Of beter: hoe definiëer je zoiets? Wat is een wil en wat is vrijheid?
Een wil is een psychische toestand: de ervaring iets te willen, te verlangen. Een aandrang. Een impuls. Wetenschappelijk: een elektrische geleiding in het brein. Is deze 'vrij'? Vrijheid is de afwezigheid van een bepalende factor. Ik kan vrij zijn als in: iemand anders beslist niet wat ik moet doen. Maar dan ben ik nog steeds niet vrij van de mechanica.

Is dat erg? Waarom eigenlijk?
Enerzijds zullen de mede 'filosofen' hier zichzelf het brein breken met dit soort vragen. Maar ook kun je zeggen: Nou en?! Ik heb een vrije wil. En nu? Nu niks. Ik verlies of win er niks mee. Ik kan ook zeggen: ik heb geen vrije wil. Moet hierdoor iets veranderen? Waarom?!

quote:

Enerzijds zullen de mede 'filosofen' hier zichzelf het brein breken met dit soort vragen. Maar ook kun je zeggen: Nou en?! Ik heb een vrije wil. En nu? Nu niks. Ik verlies of win er niks mee. Ik kan ook zeggen: ik heb geen vrije wil. Moet hierdoor iets veranderen? Waarom?!

Ook binnen een deterministisch proces heeft de vrijheid van een deelnemer een reële betekenis. Door de werkelijkheid in tweeën te splitsen, ontstaan er twee afzonderlijke dingen: de wereld en de deelnemer. De resulterende vrijheid bestaat uit de specificatie van de vrijheidsgraden die de deelnemer in de wereld heeft, de mogelijkheden om zijn eigen lichaam te benutten. Deze voorstelling van zaken sluit naadloos aan bij de menselijke ervaring met zijn handelingsvrijheid. Het determinisme doet alleen afbreuk aan de vrijheid van de deelnemer, als hij in staat is de uitkomst van het proces te voorspellen. Maar met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen. Als je de loop van het proces kunt voorspellen (inclusief je eigen gedrag), dan kun je er ook moedwillig van afwijken.

Het alternatief is dat je gelooft dat iedereen gezegend is met een metafysische vrijheid. Dan krijg je onrealistische verwachtingen. Je verwacht dat een mens zich op commando kan aanpassen aan iedere gedroomde wenselijkheid, en je verwijt het jezelf en de ander als het niet lukt. Dan dicht je de mens een te grote vrijheid toe.

De enige consequentie die uit het determinisme volgt, is een gepast wantrouwen, als het gaat om de verhouding tussen doelstelling en realiteit. Een gedetermineerde werkelijkheid laat zich niet zomaar een richting opduwen of inlokken. Gepast is ook een kritische houding ten aanzien van je eigen waarheid en de waarheid van anderen. We kunnen, bijvoorbeeld, de mens ten onrechte een Vrije Wil toedichten en dat heeft consequenties.

Het neoliberalisme gaat uit van een mensbeeld, dat lagere niveaus van organisatie buiten beeld plaatst, door de interne causale werking van het menselijke lichaam te reduceren tot een metafysische Vrije Wil.
Denk bijvoorbeeld aan de leuze uit de verkiezingscampagne van de VVD in 2006: "Er zijn maar twee uitgangspunten: de Vrije Wil en de Wet".

Hayek stelt in zijn boek The constitution of liberty uit 1960:

Er is geen concept dat het liberalisme meer schade heeft berokkend, dan het concept 'de Vrije Wil'.

In het liberalisme wordt vrijheid gedefinieerd als iets doen 'uit vrije wil', in tegenstelling tot 'gedwongen worden door anderen'. Maar met het concept 'de Vrije Wil'; dicht je mensen een bovennatuurlijke absolute vrijheid toe. Daarmee kun je alles van mensen verwachten / verlangen en breng je ze gemakkelijk in moeilijkheden. Daardoor krijgen mensen een hekel aan het liberalisme. Misschien bedoelde de VVD: "Er zijn maar twee uitgangspunten: uit vrije wil en de wet". Maar dan zijn de twee uitgangspunten niet meer onafhankelijk van elkaar.

De voorstelling van de mens, als een absolute bron van keuzes, sluit goed aan op de voorstelling van een handelingsbekwame verantwoordelijke deelnemer, binnen de context van een gemeenschap, georiënteerd op algemeen erkende waarden. Mensen met een grote handelingvrijheid hebben ogenschijnlijk de flexibiliteit om aan dit ideaalbeeld te kunnen voldoen. Mensen met een lage handelingsvrijheid tonen ons dat het een trucje is om het mensbeeld te vereenvoudigen. Dit ontkoppelde individualistische mensbeeld is eigen aan de monotheïstische theologie (de Ziel is niet van deze wereld) en de liberale vrije markteconomie (als je veel geld hebt, kun je doen en laten wat je wilt).

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2010 01:24:43 ]

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:14 schreef Lrn2Fly het volgende:
Geef mij dan eens een voorbeeld van iets daadwerkelijk chaotisch? Er is toch altijd een reden voor dat iets gebeurd: Tot op het kleinste niveau kan ik me zoiets voorstellen. Daadwerkelijke chaos zou betekenen dat iets gebeurd om niets, gewoon vanzelf en willekeurig. Dat ben ik hier nog nergens tegengekomen.

atoom verval is volstrekt willekeurig
en als we op het kleinste niveau naar niets kijken zijn daar een hele zooi random processen bezig

Die dingen lijken willekeurig, omdat men niet begrijpt hoe het werkelijk in elkaar steekt op dat niveau.

of omdat men zich geen willekeurige processn voor kan stellen

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 20:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.

Onzinargument.

Vrije wil is een prettige illusie. Volgens mij is een tijd terug al aangetoond dat je onderbewuste beslissingen neemt voor je je er zelf bewust van bent. Je ervaart dat zelf alleen niet zo.

De Vrije WIl is de maximale vorm van zelfidentificatie. Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 09:19 schreef deelnemer het volgende:
Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".

Daarmee is het nog geen vrije wil.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 09:19 schreef deelnemer het volgende:
De Vrije WIl is de maximale vorm van zelfidentificatie. Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".

Dan heb je natuurlijk gelijk. Als ik je dus onder een auto duw heb je het zelf gedaan. Tja, ook een zienswijze.

quote:

Daarmee is het nog geen vrije wil.

Klopt. De Vrije Wil heeft verschillende betekenissen. Het is van oorsprong een misconceptie uit de middeleeuse theologie.

In de bijbel ontbreekt één hoofdstuk. Dat is het hoofdstuk waarin het mens en wereldbeeld helder uiteengezet wordt. De theologie is een poging dit hoofdstuk alsnog te schrijven. In de middeleeuwen zijn er verschillende versies van dit hoofdstuk geschreven (Augustinus, Thomas van Aquino). Daarbij gebruikt men concepten als God, Ziel en de Vrije Wil, die niet passen in het procesmodel van de hedendaagse wetenschap.

God kan niet de oorsprong zijn van het kwaad omdat God, als de enige werkelijke grond van de wereld, goed moet zijn. Alles rust op Godswil, met de mens als enige uitzondering. God heeft de mens een Vrije Wil gegeven, zodat hijzelf verantwoordelijk is voor zijn eigen lot. Daarmee is al het kwaad in de wereld een gevolg van menselijke keuzes. Zelfs natuurrampen worden geïnterpreteerd als een straf van God, voor de zonde door mensen begaan. Het cultiveren van dit mens en wereldbeeld leidt tot een diep gevoel voor het menselijke tekort.

Dat heeft in de 17e en 18e eeuw geleid tot grote kritiek op het concept Vrije Wil (Spinoza, Voltaire, Schopenhauwer, Nietsche, etc.) met dezelfde argumenten die je nog steeds hoort. Begrippen als God en Ziel passen niet het procesmodel van de wetenschap. Tegenwoordig wordt deze draad weer opgepikt door Dennet, Dawkins.

Een andere bron voor het concept Vrije Wil is het vrijheidsgevoel. Dat hangt nauw samen met wat je IK noemt.

quote:

Als ik je dus onder een auto duw heb je het zelf gedaan. Tja, ook een zienswijze.

Leuk bedacht. Dat sluit goed aan bij de kritiek op de Vrije Wil van vroeger. Met een Vrije Wil wordt je vrijheid zo groot dat je overal zelf de schuld van krijgt.

De wil is mannelijk, niet vrouwelijk.

Het antwoord van de vraag ligt in de neurologie óf in de kwantumwereld. Ik weet het niet.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 00:16 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat veel van alle vragen, zoniet alle, voortkomen uit taal en de verwarringen daaromtrent.
Zoals ik al stelde: wat is een wil? Of beter: hoe definiëer je zoiets? Wat is een wil en wat is vrijheid?
Een wil is een psychische toestand: de ervaring iets te willen, te verlangen. Een aandrang. Een impuls. Wetenschappelijk: een elektrische geleiding in het brein. Is deze 'vrij'? Vrijheid is de afwezigheid van een bepalende factor. Ik kan vrij zijn als in: iemand anders beslist niet wat ik moet doen. Maar dan ben ik nog steeds niet vrij van de mechanica.

Bovenstaande lijkt mij juist.
De Vrije Wil als metafysisch concept valt nu eenmaal in concrete situaties moeilijk een inhoud mee te geven. Je kunt vrijheid telkens weer op een andere manier beschrijven zodat de suggestie van 'keuze' niet opgegeven hoeft te worden. De vrijheid om een keuze te maken tussen partij A of partij B tijdens de verkiezingen valt m.i. moeilijk te reduceren tot de beschrijving van een fysiologische en chemische stand van zaken in je hersenen. Dat wél doen is niets anders dan een categoriefout.
Vrije wil is daardoor bovenal een 'systematically misleading expression'.
Dat geldt daarnaast ook voor het begrip 'ik'
Wanneer we zeggen 'Ik wil graag een biertje' dan drukt deze uitspraak een (impliciete) keuze uit. Namelijk die tussen een biertje en een ander drankje. Het 'ik' zou zich in onze gangbare opvatting over vrije wil richten op die keuze uit meerdere mogelijkheden. Wat de betekenis van het 'ik' is wordt doorgaans niet duidelijk gemaakt. Wat moeten we ons voorstellen bij deze 'ik'? Welke rol speelt het binnen de discussie over vrije wil? 'Ik' is hier in elk geval meer dan louter een kwantitatieve, fysiologische beschrijving van onze hersenen!

Vrije wil houd in de mogelijkheid geen noodzakelijke keuzes kunnen maken zonder beïnvloed te worden door externe of interne factoren.
Zo zie ik de vrije wil.

Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd. Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 09-08-2010 09:29:37 ]

-dubbel-

[ Bericht 98% gewijzigd door SingleCoil op 09-08-2010 09:29:21 ]

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 09:18 schreef SingleCoil het volgende:
Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.

Onzin.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 11:54 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Onzin.

Uiteraard, jij niet hoor

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:12 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Uiteraard, jij niet hoor

Het is natuurlijk 'maar' een mening van een flinke zak water.
Alles in kannen en kruiken!

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:22 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Het is natuurlijk 'maar' een mening van een flinke zak water.
Alles in kannen en kruiken!

Ach jee, een trolletje. En dat op de maandagochtend.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 09:18 schreef SingleCoil het volgende:
Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd. Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.

Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'. Je stelt dat je slechts een zak water met wat eiwitten bent, en dat zulke substanties geen eigen mening hebben. Vervolgens krijgt de lezer hier op Fok! deze mening van jou te horen. Ik, als 1 van die lezers, kan zo'n idee nooit serieus nemen en zie dat ook de mensen die zulke uitspraken doen er niet naar handelen. Vermakelijk is het wel.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'. Je stelt dat je slechts een zak water met wat eiwitten bent, en dat zulke substanties geen eigen mening hebben. Vervolgens krijgt de lezer hier op Fok! deze mening van jou te horen. Ik, als 1 van die lezers, kan zo'n idee nooit serieus nemen en zie dat ook de mensen die zulke uitspraken doen er niet naar handelen. Vermakelijk is het wel.

Spijker op z'n kop!
En geef je een mening dan wordt het afgedaan als ware je een trol. Te gemakkelijk en te doorzichtig wat mij betreft.
En vermakelijk is het zeker.

quote:

Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd.

Mee eens. Hier een voorbeeld:

De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan als een functionele eenheid geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 08:01 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Onzinargument.

Vrije wil is een prettige illusie. Volgens mij is een tijd terug al aangetoond dat je onderbewuste beslissingen neemt voor je je er zelf bewust van bent. Je ervaart dat zelf alleen niet zo.

Dat is een beetje kort door de bocht, dat onderzoek wordt meestal een stuk hipper voorgedaan dan het eigenlijk is

Tijd geleden dat ik het heb gelezen en kan zo snel niks gevonden krijgen op google, maar als je het paper linkt wil ik er best op in gaan

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mee eens. Hier een voorbeeld:

De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan als een functionele eenheid geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige.

DIe ontkoppeling waar je het over hebt, denk je dat dat uitsluitend voor de mens geldt? Ben wel benieuwd naar de achtergrond van het idee namelijk.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'. Je stelt dat je slechts een zak water met wat eiwitten bent, en dat zulke substanties geen eigen mening hebben. Vervolgens krijgt de lezer hier op Fok! deze mening van jou te horen. Ik, als 1 van die lezers, kan zo'n idee nooit serieus nemen en zie dat ook de mensen die zulke uitspraken doen er niet naar handelen. Vermakelijk is het wel.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:32 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Spijker op z'n kop!
En geef je een mening dan wordt het afgedaan als ware je een trol. Te gemakkelijk en te doorzichtig wat mij betreft.
En vermakelijk is het zeker.

FIjn dat het jullie vermaekt, en ook leuk dat jullie nu samen kunt trollen. De vermeendeself-defeater gaat helaas niet op. Eiwitten hebben nu eenmaal geen mening, heo graag je dat er ook van zou willen maken, het concept "mening" is inhet biochemische domein betekenisloos. En de mening die ik hier geef is mijn mening omdat 'ie doormij geuit wordt. De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.