Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

Je vergeet de imperfecties van de menselijke motoriek(lees: vrouw) en de chaos in de natuur. Dat zijn factoren die wel degelijk invloed kunnen hebben.

http://www.0095.info/nl/index_stellingen_thesennl_nl69.html

Definieer eerst eens wat jij onder toeval verstaat

De aankomsttijd van de volgende nieuwe klant in een winkel, wanneer de muren van de winkel als grens van het systeem worden gezien waarbuiten je niet kunt waarnemen.

Je kunt dan met behulp van diverse berekeningen wel proberen te voorspellen wanneer de volgende nieuwe klant binnen zal komen, en je kunt zelfs berekenen hoe groot je foutmarge is, maar dat houdt je altijd.
Dit bijft toeval. Al was het maar omdat je met je foutmarge zit, of omdat je voorspelling vaag is.

[ Bericht 22% gewijzigd door SwiffMeister op 06-04-2010 00:24:44 ]

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:14 schreef Lrn2Fly het volgende:
Geef mij dan eens een voorbeeld van iets daadwerkelijk chaotisch? Er is toch altijd een reden voor dat iets gebeurd: Tot op het kleinste niveau kan ik me zoiets voorstellen. Daadwerkelijke chaos zou betekenen dat iets gebeurd om niets, gewoon vanzelf en willekeurig. Dat ben ik hier nog nergens tegengekomen.

Laten we het omdraaien: hoe wil je überhaupt grip krijgen op alle factoren die van invloed kunnen zijn op het 'lot'?
Tevens: gebeurt tegenwoordige tijd is met een 't'. _{Dat je het even weet.}

Hmm ooit eens een inwijding gehad als paranormaal healer. De vrouw die deze inwijdingen gaf had dezelfde mening: TOEVAL BESTAAT NIET

Zodra je vanuit dit esoterisch standpunt de wereld gaat lezen; ga je verbanden zoeken tussen situaties.
Alles heeft een betekenis. Iets in je leven gebeurt niet zomaar; er is een samenhang met andere dimensies.

Het duurt tijden voor je je het bewust wordt; maar daarna snap je dat er meer is en dat ieder ding op aarde verbonden lijkt in tijd en ruimte met elkaar via onzichtbare draden.

En toch, expirimenteer hier 'ns mee:

Neem je voor iets te doen. Het mag iets oersimpels zijn. Verzin iets. Doe het daarna.
Nu blijkt: je kunt iets willen en het daarna doen. Daar tussenin valt er ook een beslissing, uiteindelijk kun je het wél of niet doen. Schopenhauer stelde dat dat met de wil ook zo is: uiteindelijk wil je of niet (al denk ik dat dat niet zo makkelijk ligt eigenlijk).
Toch kun je je afvragen: waardoor wilde ik X? Waardoor koos ik in dit expriment ervoor om een stoel op te tillen bijv. en niet wat anders?

Ik denk dat je daar nooit uit kunt komen en dat als je het ver doordenkt in termen van causaliteit, dat je niet kunt bewijzen (integendeel) dat je een vrije wil hebt. Het is IMO een erg interessant vraagstuk in filosofische zin, anderzijds heb ik er ook wel wat op af te dingen:

-Wat is een wil? Waar zou ik die moeten zoeken? Ik kan nergens een wil vinden of zien, dus hoe zou ik deze moeten onderzoeken? Willen is een werkwoord, geen zelfstandig naamwoord. Zou dat niet de oorzaak van alle vragen zijn, nl. een verkeerd begrip van het woord 'wil/willen'? Een paar handen heb ik. Ik kan ze je tonen dus empirisch bewijzen. Maar een wil? Waar dan?
-Postuleren dat je een vrije wil hebt leidt dus tot enorme metafysische problemen waar je eigenlijk niet uit kunt komen. Echter: het tegendeel beweren is maar al te vaak een truc om het (even metafysische!) geweten mee te sussen. Als ik nu stel dat ik géén vrije wil heb, mag ik dan ook concluderen dat ik niet verantwoordelijk ben voor mijn acties? Misschien, maar stel dat we die lijn doortrekken: Dan volgt er ook uit dat iedereen die jou zou 'straffen' voor je daden ook geen 'vrije wil' heeft en dus óók niet verantwoordelijk is. Ergo: niemand is verantwoordelijk, alles gebeurt gewoon net zoals regen neervalt zonder het zelf te willen. Maar wij mensen zijn toch wat anders dan regendruppels. Wij zien aankomen wat de gevolgen zijn van iets. Volgens Kant (meen ik) was dit de reden dat we mensen verantwoordelijk kunnen stellen. Het denken in termen van causaliteit lijkt de vrije wil dus uit te sluiten, maar is gelijktijdig ook juist een uitweg: want omdat we kunnen beseffen (voorspellen) dat bijv. het steken van een mes in iemands lijf pijn en schade teweeg brengt, kunnen we er ook over oordelen.

Samenvattend stel ik dus dat we de 'vrije wil' niet kunnen bewijzen, maar dat het noodzakelijk is om van iets dergelijks uit te gaan. Want anders is het niet mogelijk om om het even welke metafysische bewering te doen. En hoewel postmoderne filosofen er naar gestreefd hebben om alle metafysica in de ban te doen, blijkt toch in de praktijk dat mensen zich er altijd op zullen beroepen (bijv op hun 'rechten'.)
Mensen hebben deze onbewijsbare metafysica nodig om te kunnen (over)leven en om de maatschappij in stand te houden. Daar hoort dus ook die onbewijsbare maffe vrije wil bij.

Morgen even verder lezen, trusten allen

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:10 schreef Crutch het volgende:
Je vergeet de imperfecties van de menselijke motoriek(lees: vrouw) en de chaos in de natuur. Dat zijn factoren die wel degelijk invloed kunnen hebben.

ik zie anders in het dagelijks leven meer dan genoeg voorbeelden van imperfecte motoriek bij mannen

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:22 schreef Lrn2Fly het volgende:
Een gebeurtenis is denk ik toevallig als het zonder reden plaatsvindt, ongestructureerd en los van andere gebeurtenissen. Pure chaos, willekeurigheid, niet gestuurd door andere factoren.

Laten we even het woord 'reden' vervangen door het woord 'oorzaak'.
Want 'reden' impliceert dat er een 'hoger doel' besloten ligt in wat nu dus 'oorzaak' noem.

Voorbeeld: Aristoteles stelde dat regen neervalt om planten van water te voorzien. Maar in feite overleeft de plant 'toevallig' (wat niet is: zonder oorzaak) doordat de regenval de plant van water voorziet. Zoniet sterft de plant na verloop van tijd.

Een vraag is misschien: Is causaliteit er als ontologie? Ergo: Is álles op te vatten in termen van causaliteit?
Dus heeft alles een gevolg en is alles daarmee gelijktijdig een oorzaak, dus een coördinaat in een causaal netwerk? Hieruit zou je kunnen deduceren dat er geen vrije wil kan zijn. Dat dat echter praktische maatschappelijke consequenties kan hebben heb ik echter al aangegeven.

Overigens vind ik het aardig dat je de dobbelsteen noemt. Dat iets niet door mensen te voorspellen is bewijst nl. niet dat er geen causale verbanden zijn. Het bewijst enkel dat wij die niet ten volle kunnen doorzien en dus geen zuivere voorspellingen kunnen doen (en daar komen Aristoteles' regendruppels weer, die we ook nog steeds niet 100% kunnen voorspellen )

Wat sneakypete zegt. (Maar misschien kan hij het wat eenvoudiger brengen?)

Het is een interessant filosofisch probleem, maar niet bepaald praktisch.
Ik heb zelf, zoals iemand hiervoor, ook wel eens zitten rekenen aan klanten in een winkel. Maar het rekenwerk liep zodanig uit de klauwen, dat ik maar gewoon op statistiek ben overgegaan. Het is gewoon niet haalbaar meer, om dat allemaal uit te gaan rekenen.
Dus is het ook niet nuttig om uit te gaan van oorzaak-gevolg-ketens. En dus, alleen al uit praktische overwegingen, moet je uitgaan van een vrije wil en kansen. Voor het dagelijks leven dan.

Voor een geestelijk leven kun je uitgaan van karma, maar het probleem is dan weer, dat de herinnering aan vorige levens vaag en onzeker is. Dus ook in dat geval kun je makkelijker uitgaan van vrije wil en kans.

In beide gevallen wordt de beste levensregel (volgens mij dan!): "Hoe maak ik van deze situatie het beste?"

Overigens: kan een mod de TT verbeteren: wil is (m), kans is (v), samen zijn ze (mv) en uberhaubt moet überhaupt worden.
Dus liever: Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt?

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:30 schreef bas-beest het volgende:

[..]

ik zie anders in het dagelijks leven meer dan genoeg voorbeelden van imperfecte motoriek bij mannen

Ik heb het over motorieke imperfecties, niet fysiek.

Dat gaat volgens mij ook gewoon over wiskunde.
Een vriend van mij stelde ooit dat hij 'kansrekening' iets belachelijks vindt, omdat je dan nog steeds niets zeker kunt weten.

Kansrekening voorspelt niets anders dan de kans zelf. Als er vier opties zijn en ik verder niets weet, is de kans 1/4 dat optie A, B, C of D geschiedt. Maar in werkelijkheid zit het natuurlijk niet zo makkelijk.
Kansrekening is dus -zoals je aangaf- vooral een middel dat mensen gebruiken wanneer absolute zekerheid pragmatisch gezien niet te verkrijgen is, dwz: er is geen tijd om alles door te rekenen dus moet je het maar op goed geluk doen, met kansrekening als vergroting van je eigen kansen op geluk

Dat is overigens interessant wanneer je kijkt naar de menswetenschappen.
Wanneer je iets meet onder een groep mensen, heb je dan wetenschap bedreven?
In elk geval niet zoals een fysicus dat doet. Een fysicus kan met een expiriment vaststellen dat water kookt bij 100 graden Celcius (er zijn nog meer factoren, zoals luchtdruk, voor zover ik weet, dit ter zijde). In elk geval blijkt het dat we bij fysica en scheikunde de wiskunde kunnen gebruiken. Het sluit naadloos op elkaar aan. Kan dat ook bij mens(gedrags)wetenschap?
Als je het mij vraagt niet. Hoe mensen reageren op X, is niet te voorspellen tenzij je wetenschap bedrijft omtrent het menselijk lichaam en daarbij ook op een micro-niveau gaat onderzoeken. Dus onderzoeken wat cellen, hormonen enz. doen kan nog (al blijkt dat ook best moeilijk te zijn, fouten zijn snel gemaakt) maar een compleet individueel mens? Die is te complex omdat je dan moet uitgaan van ceteris paribus condities, welke er niet zijn. Daarmee wordt het een soort kansrekening dus, geen zuivere wetenschap. Bovendien is het dan ook zo dat de kans (bijv 1/4 kans op gedrag X bij mensen) spatietemporeel gebonden is.

Voor bijv. bedrijven (jij in je winkel) is zulke 'zachte wetenschap' zinvol. Het vergroot je kansen als ondernemer zeker. Maar is het zuivere wetenschap? Ik vind van niet. Het is in elk geval niet zo dat wat je constateert, altijd zal blijven gelden.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:42 schreef Lrn2Fly het volgende:

[..]

Alsnog zou het systeem wel eens prima kunnen functioneren. Jou waarden en normen zitten nou eenmaal vrij goed ingebakken. Ikzelf vraag me af in hoeverre ik vrije wil heb. Als ik concludeer dat ik het niet heb leidt dat echter niet tot buitensporig gedrag oid, ook daar heb ik geen keus in: Zit die moraal in de weg. Ik kan er niet voor kiezen haar te omzeilen zelfs al kan ik concluderen dat ik geen keuzes maak, omdat ik geen keuzes maak. Er is geen reden voor mij om me daarna heel anders te gaan gedragen.

En met ons vooruitzicht, ons vermogen gevolgen aan te zien komen, reageren we misschien nog steeds hetzelfde op elk gelijk vooruitzicht? De vraag is dan of we niet wel ingewikkelde 'regendruppels' zijn, onze aanname is dat dat niet zo is. Ons oordeel over de gevolgen zou ook telkens gelijk kunnen zijn.

Nietzsche's 'Jenseits von Gut und Böse' bevat in het begin van het boek al de stelling dat de mens geen vrije wil heeft. Hij bouwt daarna verder tot hij bij zijn idee van de wil tot macht komt als een soort ontologie, waarna een verdediging volgt van een erecultuur (heersersmoraal) als vervanger voor de Christelijke schuldcultuur (slavenmoraliteit). Dit heeft enorme implicaties, ook maatschappelijk.
Er kunnen dus weldegelijk gevolgen zitten aan het ontkennen van de vrije wil.

Wanneer je overigens alle metafysica uitsluit, is het ook niet meer mogelijk om daarover te filosoferen. Filosofie en metafysica zijn bijna synoniem.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:48 schreef Lrn2Fly het volgende:
Ik ben het met jullie eens dat het alles behalve praktisch is om altijd alle factoren mee te pakken en te gaan zitten rekenen tot je een ons weegt. Maar de vraag is ook niet of determinisme en causale systemen om alles vorm te geven praktisch zijn, de vraag is of ze theoretisch gezien niet veel logischer zijn dan een vrije wil en een chaos factor. Of die laatste twee wel echt bestaan.

Dan ga je ervan uit dat een gevolg ook een oorzaak moet hebben. Maar waarop baseer je dat geloof?
(dat is al een oorzaak-gevolg-vraag.)
Waarop baseer je je theorie dat oorzaak-gevolg logischer is dan toeval?
Ik voor mij kwam ongeveer op dit punt tot de conclusie, dat de praktijk volgen gewoon het meest praktisch is.
Omdat je het antwoord op die vraag niet kunt vinden. En ook omdat het antwoord niet echt relevant is.

Want zelfs als oorzaak-gevolg bestaat, is de keten zo onnavolgbaar dat zij net zo goed toevallig zou kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan ga je ervan uit dat een gevolg ook een oorzaak moet hebben. Maar waarop baseer je dat geloof?
(dat is al een oorzaak-gevolg-vraag.)
Waarop baseer je je theorie dat oorzaak-gevolg logischer is dan toeval?
Ik voor mij kwam ongeveer op dit punt tot de conclusie, dat de praktijk volgen gewoon het meest praktisch is.
Omdat je het antwoord op die vraag niet kunt vinden. En ook omdat het antwoord niet echt relevant is.

Want zelfs als oorzaak-gevolg bestaat, is de keten zo onnavolgbaar dat zij net zo goed toevallig zou kunnen zijn.

Als je ervan uitgaat dat alles bestaat uit de materie, inclusief jijzelf, dan bestaat er geen geest of wat dan ook wat invloed zou kunnen uitoefenen op wat zich in dit universum bevind. Jouw persoonlijkheid word dan ook alleen maar gevormd door de manier waarop de materie gerangschikt zitten in jouw koppie.

Als alles alleen maar bestaat uit materie/energie dan is het enige wat van invloed hierop kan zijn andere materie. Materie bestaat nu eenmaal uit oorzaak en gevolg. Materie houd zich aan wetmatigheden, en zal in precies dezelfde situatie precies hetzelfde reageren.

Als dat dus zo is, dan bestaat er inderdaad geen vrije wil, dan bestaat de wereld alleen maar uit een ontelbaar aantal processen in een gigantisch systeem. De dingen die jij doet hebben dan een causaal verband met de processen uit het verleden en het heden.

Je zou in theorie met een oneindige rekenkracht het verloop van het universum kunnen berekenen.

Dit heeft inderdaad bij toepassing op de werkelijkheid vergaande morele gevolgen. ( maar dat geeft niet, is een deel van het proces )