Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mee eens. Hier een voorbeeld:

De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig.

Oorzaak en gevolg zijn slechts hulpmiddelen om de gedachten te ordenen. In een deterministisch universum bestaat er niet zoiets als oorzaak en gevolg. Het suggereert een volgtijdelijke voorwaardeldelijkheid die niet echt bestaat. Dat hang nauw samen met het niet-bestaan van een eigen wil.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:04 schreef SingleCoil het volgende:
FIjn dat het jullie vermaekt, en ook leuk dat jullie nu samen kunt trollen. De vermeendeself-defeater gaat helaas niet op. Eiwitten hebben nu eenmaal geen mening, heo graag je dat er ook van zou willen maken, het concept "mening" is inhet biochemische domein betekenisloos. En de mening die ik hier geef is mijn mening omdat 'ie doormij geuit wordt.

Je stelde eerst nog dat je slecht een paar zakken water met wat eiwit bent. En nu ben je plots toch meer dan dat. Waar zit 'm dat meer zijn eigenlijk in?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:04 schreef SingleCoil het volgende:
De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.

Kun je ook bewijs aandragen voor deze stelling?
Wat moet ik verstaan onder het woordje 'mij' in deze uitspraak, heeft dat in het licht van je vorige stellingen nog enige relevantie?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:04 schreef SingleCoil het volgende:

FIjn dat het jullie vermaekt, en ook leuk dat jullie nu samen kunt trollen. De vermeendeself-defeater gaat helaas niet op.

He jammer. Kijken waarom niet...

quote:

Eiwitten hebben nu eenmaal geen mening, heo graag je dat er ook van zou willen maken, het concept "mening" is inhet biochemische domein betekenisloos. En de mening die ik hier geef is mijn mening omdat 'ie doormij geuit wordt. De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.

Je bevestigt dus dat er geen enkele reden is om jouw mening serieus te nemen. Je kon immers niet anders dan die mening uiten. Waarom zouden we je 'mening' wel serieus nemen?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:09 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Je stelde eerst nog dat je slecht een paar zakken water met wat eiwit bent. En nu ben je plots toch meer dan dat. Waar zit 'm dat meer zijn eigenlijk in?
[..]

ik ben niet plots meer dan dat.Ik ben een persoon. Een zienswijze is dat je mens ziet als een zak interacterende chemicalieen en dat model stelt je in staat bepaalde verschijnselen te verklaren, bijv. hoe je zenuwen werken of waaromje moet blijvenademen om te overleven. Binnen dat model is het betekenisloos om over begrippen als "eigen wil" te praten. Dat kun je wel als je mij op een hoger niveau beschouwd,w aar andere begrippen een rol spelen.

quote:

Kun je ook bewijs aandragen voor deze stelling?

welke stelling?

quote:

Wat moet ik verstaan onder het woordje 'mij' in deze uitspraak, heeft dat in het licht van je vorige stellingen nog enige relevantie?

"mij": het geheel van zak, water, eiwitten en overige stoffen die nu zit te tikken. Ook: "mij": degene die dat nu ervaart als iets wat "ik" doe, op basis van mijn vrije keus (die, voor alle duidelijkheid, slechts een illusie is.)

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

He jammer. Kijken waarom niet...
[..]

Je bevestigt dus dat er geen enkele reden is om jouw mening serieus te nemen. Je kon immers niet anders dan die mening uiten. Waarom zouden we je 'mening' wel serieus nemen?

dat moet je ook zeker niet doen, om welke uitleg die ik geef dan ook. Het zou ook een onhandig criterium zijn. "You can trust me, I am an IT person"...

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 13:03 schreef Complexiteit het volgende:

[..]

DIe ontkoppeling waar je het over hebt, denk je dat dat uitsluitend voor de mens geldt? Ben wel benieuwd naar de achtergrond van het idee namelijk.

Het is slechts een simpele observatie. Geldt ook voor dieren. Het is het gevolg van de interne structuur van mensen (en dieren). Er is hier geen sprake van magie of het begin van de Vrije Wil. Hieronder volgt wat ik er van denk. Sorry als het te lang is.

Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Het lichaam vormt een eigen intern milieu met een constante lichaamstemperatuur, een eigen transportsysteem of bloedsomloop, etc. Het geheugen en leervermogen van de mens introduceren een grote mate van flexibiliteit en openheid. Al deze ontkoppelingen berusten op de interne werking van het lichaam en de mogelijkheden die dat biedt. Zo heb je een skalet, spieren en een evenwichtsorgaan nodig om een rondje om de tafel te kunnen lopen. Het lichaam vormt een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken (redelijk), en daardoor los komt van de rest van de wereld. Een individu met een eigen wil en doelstellingen.

Het bewustzijn kun je vergelijken met een lampje, dat een deel van de werkelijkheid belicht en zichtbaar maakt. Waarom is dat lampje aan? Is de bewuste voorstelling van zaken een overbodige verdubbeling van de wereld? Of is deze verdubbeling ergens goed voor, bijvoorbeeld het maken van een keuze. Om je een gewenste situatie voor te stellen, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: de gewenste en de feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna toe te werken. Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen. Autonomie is de eerste kandidaat om de rol van het bewustzijn te duiden.

Hoe krijgt deze autonomie gestalte? We verbeelden ons niet bestaande werkelijkheden, zoals doelen, die fungeren als redenen voor ons gedrag. Het beoogde doel is slechts een intern gezichtspunt. Je projecteert dit geestelijke object op de wereld en zo geef je de wereld een bedoeling. Het doel werkt als een selectie criterium op je eigen impulsen en zorgt ervoor, dat impulsen die in de lijn liggen met het doel worden uitgevoerd en andere impulsen worden onderdrukt. Dat maakt het mogelijk om feitelijk naar een doel toe te werken. Je richt al je aandacht en daarmee al je gedachten, herinneringen en handelingen op de taak die je uitvoert (bijvoorbeeld: eten koken). Diverse geestelijke en lichamelijke vermogens worden zo gecoördineerd tot een natuurlijk samenwerkende eenheid, gericht op een concreet resultaat (bijvoorbeeld: een warme maaltijd). Het bewuste aandachtsgebied is klein en als je druk bezig bent, zie je vaak alleen nog maar het functionele idee van een voorwerp, zijn nut of rol in jou bezigheden (bijvoorbeeld: pan, bord of lepel). Dit doelmechanisme is ook een vorm van natuurlijke selectie.

Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaart, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen, een perspectief, om zo zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel te integreren. Als het selectie filter de vorm van een strak korset aanneemt, dan spreekt men van (zelf)discipline. Deze zelfbesturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarna. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.

In samenwerking met anderen ontstaat er een nieuwe werkelijkheid, een sociale werkelijkheid rond de gemeenschappelijke doelen en de alledaagse bedrijvigheid. Binnen dat perspectief speel je verschillende rollen. Zo vormt zich een extern gedefinieerd, in de samenleving geïntegreerd zelf. Omdat het DP berust op het asymmetrische gezichtspunt van vele individuele deelnemers, wordt de causale eenheid van de wereld versplintert tot een wirwar van gespecialiseerde praktijken, met al zijn leefsferen, rollen en deelbelangen. Daarmee treedt het onderscheid tussen coöperatief en concurrerend handelen op de voorgrond, het spel van geven en nemen in de sociale werkelijkheid.

Binnen een groep wordt de zelforganisatie van een deelnemer rond het doel versterkt, als de hele omgeving zich richt op hetzelfde doel en de deelnemer zich met zijn omgeving (de tijdsgeest) meebeweegt. Als je de doelstellingen baseert op de natuurlijke belangen / behoeften van de mens, deze abstraheert tot duurzame richtinggevende waarden, en deze waarden door een collectief proces een objectief karakter krijgen, dan gaan doelstellingen / waarden steeds meer op essenties lijken. Als je het doel deelt met velen, dan is de Waarheid en het Goede geen probleem. Het nastreven van een gemeenschappelijk doel, zoals het strijden tegen een gemeenschappelijke vijand, integreert vanzelf de groep.

De mens is voor zichzelf niet transparant. Door de aandacht naar binnen de keren, merk je dat de interne werking van het lichaam niet wordt onthuld. De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel ‘in’, maar niet ‘van’ deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt. Ook dat is een ontkoppeling.

Als je het geheel in de lijdende vorm zou schrijven zou ik het er mee eens kunnen zijn. Je stelt je geen doen maar bent waarnemer van een proces dat als resultaat iets heeft dat wij met de term "doel" omschijven. Ons functioneren is lang niet zo geintegreerd en bewust als jij wilt doen lijken.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:30 schreef SingleCoil het volgende:
Binnen dat model is het betekenisloos om over begrippen als "eigen wil" te praten. Dat kun je wel als je mij op een hoger niveau beschouwd,w aar andere begrippen een rol spelen.

Een stukje terug stelde je nog dat "eigen wil" e.d. louter opgebouwd zijn uit elementen van het lagere systeem. Hoe dan ook, er is hier op dit forum niets dat van ons eist dat we ons tot dat lagere systeem beperken wanneer we het hebben over 'vrije wil' e.d.
Dwerfion stelt volgens mij terecht dat wat wanneer wij jouw mening serieus dienen te nemen wij jouw mening logischerwijs niet meer serieus kunnen nemen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:30 schreef SingleCoil het volgende:
welke stelling?

De stelling waar ik oorspronkelijk naar verwees. Deze dus:
De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:30 schreef SingleCoil het volgende:
"mij": het geheel van zak, water, eiwitten en overige stoffen die nu zit te tikken. Ook: "mij": degene die dat nu ervaart als iets wat "ik" doe, op basis van mijn vrije keus (die, voor alle duidelijkheid, slechts een illusie is.)

Het lijkt me sterk dat je het fysiologische verklaringsmodel als meer werkelijk of waar dient te beschouwen dan de alledaagse werkelijkheid die we ervaren en waarin we (naar jouw zeggen 'illusoire') keuzes maken.
Hoe zou je dat überhaupt willen funderen, zowel rationeel als empirisch?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:53 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Een stukje terug stelde je nog dat "eigen wil" e.d. louter opgebouwd zijn uit elementen van het lagere systeem. Hoe dan ook, er is hier op dit forum niets dat van ons eist dat we ons tot dat lagere systeem beperken wanneer we het hebben over 'vrije wil' e.d.

Ik denk datje dat verkeerd gelezen hebt. Ik heb steeds gesteld dat vrije wil niet bestaat. En ik wil ook niemand beperkten in de keuze van zijn model, maar het si wel van belang dat we geen begrippen in een model gebruiken die in dat model niet betekenisvol zijn

quote:

Dwerfion stelt volgens mij terecht dat wat wanneer wij jouw mening serieus dienen te nemen wij jouw mening logischerwijs niet meer serieus kunnen nemen.
[..]

Mij best. Het lijkt mij een catastrofale uitspraak

quote:

De stelling waar ik oorspronkelijk naar verwees. Deze dus:
De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.
[..]

Het lijkt me sterk dat je het fysiologische verklaringsmodel als meer werkelijk of waar dient te beschouwen dan de alledaagse werkelijkheid die we ervaren en waarin we (naar jouw zeggen 'illusoire') keuzes maken.

Ik denk niet dat de ene gedachte meer waarheid in zich heeft dan de andere. Het is wel zo dat we de fysiologische processen beter kunnen beschrijven en voorspellen dan "de allerdaagse werkelijkheid die we ervaren". Ik denk wel dat het zo is dat als jouw "allerdaagse werkelijkheid" feitelijk opgebouwd is uit elementen uit het fysiologische verklaringsmodel het niet zo mag zijn dat in die allerdaagse werkelijkheid verschijnselen voorkomen die strijdig zijn met de wetmatigheden van het onderliggende model. Daarom kan er dus geen vrije wil zijn.

quote:

Hoe zou je dat überhaupt willen funderen, zowel rationeel als empirisch?

Ik zal dat nog even terugzoeken, een pagina of wat terug heb ik betoogd waarom er geen vrije wil kan bestaan. Het is overigens niet echt belangwekkend,behalve als je weigert te accepteren wat toch ondubbelzinnig waar moet zijn

Ah, hiero:

quote:

Op donderdag 8 april 2010 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
OK.

Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.

Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:

A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?

Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:

1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar

Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.

Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).

Maar voor dat onderliggende keuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.

In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.

Jezelf quoten...

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:42 schreef SingleCoil het volgende:
Als je het geheel in de lijdende vorm zou schrijven zou ik het er mee eens kunnen zijn. Je stelt je geen doel maar bent waarnemer van een proces dat als resultaat iets heeft dat wij met de term "doel" omschijven. Ons functioneren is lang niet zo geintegreerd en bewust als jij wilt doen lijken.

Wat jij beschrijft is een invulling van het waarheidsperspectief. Als de wereld wordt gezien en begrepen in termen van dit waarheidsperspectief, dan wordt de innerlijke subjectieve belevingservaring van de deelnemer, met al zijn betekenissen, gereduceerd tot een objectieve ontwikkeling van feiten in de wereld. Daarmee identificeer je jezelf met een waarheidsperspectief, terwijl je de wereld niet bent. Je kunt jezelf alleen zinvol identificeren met jouw deelnemersperspectief, want je bent slechts een deelnemer. Het deelnemer kan niet volledig in lijn worden gebracht met een waarheidsperspectief, zonder het deelnemergeweld aan te doen. Nihilisme is het gevolg, als een deelnemer zich teveel identificeert met een wetenschappelijke invulling van het waarheidsperspectief en zijn objectieve bewegingswetten. In de waarheid leven, is leven aan gene zijde van de menselijke natuur. Als een middeleeuwse monnik die probeert naar Gods wil te leven, en zichzelf zondig noemt en straft, bij iedere neiging die daarvan afwijkt.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is slechts een simpele observatie. Geldt ook voor dieren. Het is het gevolg van de interne structuur van mensen (en dieren). Er is hier geen sprake van magie of het begin van de Vrije Wil. Hieronder volgt wat ik er van denk. Sorry als het te lang is.

Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Het lichaam vormt een eigen intern milieu met een constante lichaamstemperatuur, een eigen transportsysteem of bloedsomloop, etc. Het geheugen en leervermogen van de mens introduceren een grote mate van flexibiliteit en openheid. Al deze ontkoppelingen berusten op de interne werking van het lichaam en de mogelijkheden die dat biedt. Zo heb je een skalet, spieren en een evenwichtsorgaan nodig om een rondje om de tafel te kunnen lopen. Het lichaam vormt een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken (redelijk), en daardoor los komt van de rest van de wereld. Een individu met een eigen wil en doelstellingen.

Het bewustzijn kun je vergelijken met een lampje, dat een deel van de werkelijkheid belicht en zichtbaar maakt. Waarom is dat lampje aan? Is de bewuste voorstelling van zaken een overbodige verdubbeling van de wereld? Of is deze verdubbeling ergens goed voor, bijvoorbeeld het maken van een keuze. Om je een gewenste situatie voor te stellen, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: de gewenste en de feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna daar naartoe te werken. Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen. Autonomie is de eerste kandidaat om de rol van het bewustzijn te duiden.

Hoe krijgt deze autonomie gestalte? We verbeelden ons niet bestaande werkelijkheden, zoals doelen, die fungeren als redenen voor ons gedrag. Het beoogde doel is slechts een intern gezichtspunt. Je projecteert dit geestelijke object op de wereld en zo geef je de wereld een bedoeling. Het doel werkt als een selectie criterium op je eigen impulsen en zorgt ervoor, dat impulsen die in de lijn liggen met het doel worden uitgevoerd en andere impulsen worden onderdrukt. Dat maakt het mogelijk om feitelijk naar een doel toe te werken. Je richt al je aandacht en daarmee al je gedachten, herinneringen en handelingen op de taak die je uitvoert (bijvoorbeeld: eten koken). Diverse geestelijke en lichamelijke vermogens worden zo gecoördineerd tot een natuurlijk samenwerkende eenheid, gericht op een concreet resultaat (bijvoorbeeld: een warme maaltijd). Het bewuste aandachtsgebied is klein en als je druk bezig bent, zie je vaak alleen nog maar het functionele idee van een voorwerp, zijn nut of rol in jou bezigheden (bijvoorbeeld: pan, bord of lepel). Dit doelmechanisme is ook een vorm van natuurlijke selectie.

Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaart, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen, een perspectief, om zo zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel te integreren. Als het selectie filter de vorm van een strak korset aanneemt, dan spreekt men van (zelf)discipline. Deze zelfbesturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarna. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.

In samenwerking met anderen ontstaat er een nieuwe werkelijkheid, een sociale werkelijkheid rond de gemeenschappelijke doelen en de alledaagse bedrijvigheid. Binnen dat perspectief speel je verschillende rollen. Zo vormt zich een extern gedefinieerd, in de samenleving geïntegreerd zelf. Omdat het DP berust op het asymmetrische gezichtspunt van vele individuele deelnemers, wordt de causale eenheid van de wereld versplintert tot een wirwar van gespecialiseerde praktijken, met al zijn leefsferen, rollen en deelbelangen. Daarmee treedt het onderscheid tussen coöperatief en concurrerend handelen op de voorgrond, het spel van geven en nemen in de sociale werkelijkheid.

Binnen een groep wordt de zelforganisatie van een deelnemer rond het doel versterkt, als de hele omgeving zich richt op hetzelfde doel en de deelnemer zich met zijn omgeving (de tijdsgeest) meebeweegt. Als je de doelstellingen baseert op de natuurlijke belangen / behoeften van de mens, deze abstraheert tot duurzame richtinggevende waarden, en deze waarden door een collectief proces een objectief karakter krijgen, dan gaan doelstellingen / waarden steeds meer op essenties lijken. Als je het doel deelt met velen, dan is de Waarheid en het Goede geen probleem. Het nastreven van een gemeenschappelijk doel, zoals het strijden tegen een gemeenschappelijke vijand, integreert vanzelf de groep.

De mens is voor zichzelf niet transparant. Door de aandacht naar binnen de keren, merk je dat de interne werking van het lichaam niet wordt onthuld. De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel ‘in’, maar niet ‘van’ deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt. Ook dat is een ontkoppeling.

(Vet van mij: er staan wel meer taalfouten in, maar deze vond ik het meest storen)

Wat een goed doordacht verhaal! Ijzersterk!

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:42 schreef SingleCoil het volgende:
Als je het geheel in de lijdende vorm zou schrijven zou ik het er mee eens kunnen zijn. Je stelt je geen doen maar bent waarnemer van een proces dat als resultaat iets heeft dat wij met de term "doel" omschijven. Ons functioneren is lang niet zo geintegreerd en bewust als jij wilt doen lijken.

Dat ben ik niet met je eens.

quote:

Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaardt, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen, een perspectief, om zo zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel te integreren. Als het selectiefilter de vorm van een strak korset aanneemt, dan spreekt men van (zelf)discipline. Deze zelfbesturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarnaar. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.

Vet en doorstreping van mij: Ik ben een zeikerd op dit punt, maar ik vind deze bijdrage zo goed, dat ik me des te meer erger aan de taalfouten. Ik wil graag bijdragen aan de juistheid ervan.

Hier wordt beschrevenm hoe een mens zich gedraagt bij een poging een doel te bereiken. Dat is niet passief, dat is een actie. Het overkomt je niet, je doet het. Grotendeels onbewust, maar dan nog is het actief.
De zak met eiwitten stelt zich, al dan niet bewust, een doel en gaat daarnaar handelen.

Ik herken de beschrijving en ken de ervaring. Zelfs leid ik soms mijn (kennelijke) doelen af uit mijn zichtbare handelingen.
Is best leuk hoor.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 10-08-2010 23:28:17 ]

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 00:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens.
[..]

Tja, tegen zulke argumenten kan ik niet op natuurlijk

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 20:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat jij beschrijft is een invulling van het waarheidsperspectief. Als de wereld wordt gezien en begrepen in termen van dit waarheidsperspectief, dan wordt de innerlijke subjectieve belevingservaring van de deelnemer, met al zijn betekenissen, gereduceerd tot een objectieve ontwikkeling van feiten in de wereld. Daarmee identificeer je jezelf met een waarheidsperspectief, terwijl je de wereld niet bent. Je kunt jezelf alleen zinvol identificeren met jouw deelnemersperspectief, want je bent slechts een deelnemer. Het deelnemer kan niet volledig in lijn worden gebracht met een waarheidsperspectief, zonder het deelnemergeweld aan te doen. Nihilisme is het gevolg, als een deelnemer zich teveel identificeert met een wetenschappelijke invulling van het waarheidsperspectief en zijn objectieve bewegingswetten. In de waarheid leven, is leven aan gene zijde van de menselijke natuur. Als een middeleeuwse monnik die probeert naar Gods wil te leven, en zichzelf zondig noemt en straft, bij iedere neiging die daarvan afwijkt.

Een nogal subjectieve en eenzijdige kijk op de problematiek. Wat is er overigens mis met nihilisme? Het is juist het toppunt van "in waarheid leven". Het is romantisch te denken dat het anders zit.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 01:45 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Tja, tegen zulke argumenten kan ik niet op natuurlijk

Ja?
Flauw als het daarbij blijft!

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja?
Flauw als het daarbij blijft!

ik wacht dan ook met geduld op je argumentatie

Ik herhaal:

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 00:09 schreef Kees22 het volgende:


Hier wordt beschreven hoe een mens zich gedraagt bij een poging een doel te bereiken. Dat is niet passief, dat is een actie. Het overkomt je niet, je doet het. Grotendeels onbewust, maar dan nog is het actief.
De zak met eiwitten stelt zich, al dan niet bewust, een doel en gaat daarnaar handelen.

Ik herken de beschrijving en ken de ervaring. Zelfs leid ik soms mijn (kennelijke) doelen af uit mijn zichtbare handelingen.
Is best leuk hoor.

Dat is niet passief, dat is actief, zij het niet altijd bewust. Mar onbewuste acties zijn ook acties.

je geeft geen enkel argument waarom er een verschil zou zijn tussen "je doet het" en "het overkomt je". Je eigen waarneming als referentiekader hanteren is behoorlijk glad ijs. Stel dat je een vertekend beeld van de werkelijkheid hebt, wat dan?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 17:25 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk datje dat verkeerd gelezen hebt. Ik heb steeds gesteld dat vrije wil niet bestaat. En ik wil ook niemand beperkten in de keuze van zijn model, maar het si wel van belang dat we geen begrippen in een model gebruiken die in dat model niet betekenisvol zijn.

Dat ben ik geheel met je eens. Waar het 'm in een vorige reactie van jou wringt was de suggestie dat 'vrije wil' als betekenisvolle eenheid van het ene model (die van de alledaagse werkelijkheid) gereduceerd zou kunnen worden tot niet-betekenisvolle elementen in een onderliggende, fysiologisch verklaringsmodel.
In mijn optiek zou je die reductie nooit kunnen toepassen zonder dat er iets wezenlijks verloren zou gaan (nl. de waarde of betekenis van de vrije wil). De reductie zal immer halfslachtig en mank zijn. Kortom, de vrije wil valt als betekenisvolle eenheid niet te vertalen naar een zuiver fysiologische en kwantitatieve taal.
De vrije wil moet je op zijn eigen merites beoordelen binnen de alledaagse wereld waarin wij alledaagse keuzes maken. Het mag duidelijk zijn dat de de vrije wil een niet te overschatten waarde voor ons westerse mens heeft. Dat is geen prettige illusie maar een realiteit.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 17:25 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk niet dat de ene gedachte meer waarheid in zich heeft dan de andere. Het is wel zo dat we de fysiologische processen beter kunnen beschrijven en voorspellen dan "de allerdaagse werkelijkheid die we ervaren". Ik denk wel dat het zo is dat als jouw "allerdaagse werkelijkheid" feitelijk opgebouwd is uit elementen uit het fysiologische verklaringsmodel het niet zo mag zijn dat in die allerdaagse werkelijkheid verschijnselen voorkomen die strijdig zijn met de wetmatigheden van het onderliggende model. Daarom kan er dus geen vrije wil zijn.

Waarom zou dat niet mogen? Wanneer wij een keuze maken om dit jaar maar niet naar Frankrijk maar naar Duitsland op vakantie te gaan dan doen we dat toch niet met een beroep op het onderliggende fysiologische model? We hoeven onze 'keuzes' toch niet hierdoor te laten dicteren?
In een ander topic heb ik het al aangehaald maar ook hier geldt denk ik de tegenstelling tussen 'Is and Ought'.

De strijdigheid zit 'm in het feit dat in een determinstisch model op he tlagere niveau geen vrije keuze mogelijk zou zijn omdat kortgezegd, alle uitkomsten reeds vooraf vastliggen. Dan kan er op een hoger niveau dus ook geen vrije keuze bestaan. Uiteraard laat je je keuzen daardoor wel dicteren (want waar anders door?)

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 11:08 schreef SingleCoil het volgende:
De strijdigheid zit 'm in het feit dat in een determinstisch model op he tlagere niveau geen vrije keuze mogelijk zou zijn omdat kortgezegd, alle uitkomsten reeds vooraf vastliggen.

Hoe zou je weten dat dat zo is? Het lijkt mij een metafysische stelling.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 11:08 schreef SingleCoil het volgende:
Dan kan er op een hoger niveau dus ook geen vrije keuze bestaan. Uiteraard laat je je keuzen daardoor wel dicteren (want waar anders door?)

Nu pas je die reductie toch weer toe terwijl je zelf eerder al stelde dat je betekenisvolle eenheden niet zonder meer kunt overhevelen van het ene model naar het andere. Vrije wil komt tot zijn recht, is relevant én een reëel concept binnen onze alledaagse werkelijkheid. Dat kun je niet fysiologisch wegzuiveren of afdoen als illusoir. Het heeft zogezegd zijn eigen inertie binnen onze gedeelde werkelijkheid van alledag.
Geloof mij, een moordenaar zou zich (indien toerekeningsvatbaar verklaard) voor de rechter niet kunnen beroepen op allerhande onderliggende fysiologische verklaringsmodellen om zichzelf daarmee vrij te pleiten.
Het tegendeel denken is pas werkelijk een illusie (en niet de vrije wil in dit verband).

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 11:23 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Hoe zou je weten dat dat zo is?

Het is een rechtstreeks gevolg van het deterministische model, daar hoeven we toch niet over te twijfelen?

quote:

Het lijkt mij een metafysische stelling.

Tja, zo hebben we allemaal onze beperkingen

quote:

[..]

Nu pas je die reductie toch weer toe terwijl je zelf eerder al stelde dat je betekenisvolle eenheden niet zonder meer kunt overhevelen van het ene model naar het andere. Vrije wil komt tot zijn recht, is relevant én een reëel concept binnen onze alledaagse werkelijkheid.

Ah, het is zo omdat jij het zo ervaart? Waarom mag ik die ervaring niet afdoen als een illusie?

quote:

Dat kun je niet fysiologisch wegzuiveren of afdoen als illusoir. Het heeft zogezegd zijn eigen inertie binnen onze gedeelde werkelijkheid van alledag.

Natuurlijk kan dat wel, al is het maar for argument's sake. Vrije wil bestaat gewoon niet.Aan jou te bewijzen dat het wel bestaat, lijkt me.

quote:

Geloof mij, een moordenaar zou zich (indien toerekeningsvatbaar verklaard) voor de rechter niet kunnen beroepen op allerhande onderliggende fysiologische verklaringsmodellen om zichzelf daarmee vrij te pleiten.
Het tegendeel denken is pas werkelijk een illusie (en niet de vrije wil in dit verband).

Natuurlijk, zo zit de wereld nu eenmaal niet in elkaar. maar zo zijn er wel meer illusies die een belangrijke stempel op ons dagelijks handelen drukken terwijl er geen greintje bewijs voor het bestaan ervan is. Daarom stel ik ook dat het minder belangrijk is dan veel mensen lijken te denken.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Het is een rechtstreeks gevolg van het deterministische model, daar hoeven we toch niet over te twijfelen?

Een riskante uitspraak. Stel dat het allemaal zou kloppen wat jij zegt dan zouden wetenschapper in staat moeten zijn om die vrije wil zodanig bloot te leggen dat ze mijn hele toekomstige handelen zouden kunnen beschrijven. Het resultaat van dit onderzoek zou echter ook weer inzet kunnen zijn van mijn toekomstige handelen en vervolgens weer zijn onderzoek. Ad infinitum. Het laat zich dan al snel raden dat enkel determinisme niet genoeg verklaringsgrond biedt voor het menselijk handelen.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Ah, het is zo omdat jij het zo ervaart? Waarom mag ik die ervaring niet afdoen als een illusie?

Ergens heb jij verklaart dat niet valt uit te maken dat het ene model meer waar -of liever werkelijk- zou zijn dan het andere. Je kunt dan ook niet stellen dat wat het ene model -in dit geval onze alledaagse werkelijkheid- poneert vanuit ditzelfde model illusoir zou zijn. Vrije wil als concept heeft hierin zijn eigen relevantie en realiteit. Ik zou hier kunnen verwijzen naar o.a. Wittgenstein II.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Natuurlijk kan dat wel, al is het maar for argument's sake. Vrije wil bestaat gewoon niet.Aan jou te bewijzen dat het wel bestaat, lijkt me.

We gebruiken het begrip toch? We handelen er naar, het heeft een grote relevantie binnen de rechtspraak maar ook in het samenleven van mensen, we baseren ons eigen individuele handelen er op, het is een van de basisprincipes van het liberale gedachtengoed, etc, etc. De mens bepaald in sterke mate wie hij zelf wil zijn. Een louter reductionisme op het deterministische model leidt m.i. tot cynisme en verstart het menselijk handelen. In jouw visie zul je logischerwijs ook het woord 'ik' dienen te schrappen. Een weinig aanlokkelijk perspectief.

Bovendien, denk jij dat er ook maar een wetenschapper zou bestaan die kan aangeven hoe deze discussie zich woordelijk verder zal ontwikkelen?

jij haalt voorspelbaarheid en determinisme door elkaar. De wereld is een dermate complex systeem dat er, op enige interessante termijn, niet zo heel veel aan te voorspellen valt. Dat is voor de discussie neit zo heel erg relevant, hoewel het wellicht volstaat te stellen dat voorspelbaarheid een essentieel onderdeel van onze wetenschappelijke toetssteen is.
En verder: het leven in de illusie van vrijheid is fijn. De meest toegankelijke parallel die ik bedacht heb is de volgende: mijn leven is als een film. Hoewel alles al op de film is vastgelegd en onveranderlijk is, kan het toch wel een boeiende film zijn?

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 13:26 schreef SingleCoil het volgende:
jij haalt voorspelbaarheid en determinisme door elkaar. De wereld is een dermate complex systeem dat er, op enige interessante termijn, niet zo heel veel aan te voorspellen valt. Dat is voor de discussie neit zo heel erg relevant, hoewel het wellicht volstaat te stellen dat voorspelbaarheid een essentieel onderdeel van onze wetenschappelijke toetssteen is.
En verder: het leven in de illusie van vrijheid is fijn. De meest toegankelijke parallel die ik bedacht heb is de volgende: mijn leven is als een film. Hoewel alles al op de film is vastgelegd en onveranderlijk is, kan het toch wel een boeiende film zijn?

Nee, doe mij maar de hoofdpersoon van een roman die zijn eigen verhaal schrijft.
En wat het determinisme betreft; dit is een wetenschappelijke aanname dat om pragmatische redenen te prefereren valt boven andere verklaringsmethodes. Het heeft echter niets van doen met het bestaan van een meer werkelijke wereld achter onze alledaagse werkelijkheid.
Daarenboven: in essentie zou determinisme absolute voorspelbaarheid impliceren. In die zin verwar ik niets en blijft mijn gedachtenexperiment geldig.

je zegt terecht: "in essentie". Echter, in praktische zin blijken de mogelijkheden beperkt. Dat heeft niets van doen met determinisme en alles met jouw vaardigheden als voorspeller.

Een film waarin iemand een boek over zichzelf schrijft dan? Een redelijk compromis, lijkt me

Wat je overigens met die "meer werkelijke wereld" bedoelt is mij onduidelijk. De werkelijkheid is een subjectieve ervaring, die niet veel met wetenschappelijke modellen temakenheeft, denk ik.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
Een film waarin iemand een boek over zichzelf schrijft dan? Een redelijk compromis, lijkt me

Akkoord (zonder daarbij op de vrije wil te willen beknibbelen).

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
Wat je overigens met die "meer werkelijke wereld" bedoelt is mij onduidelijk.

Het is een verwijzing naar het (vermeende) illusoire karakter van de vrije wil. Juist om eerder genoemde redenen zou je daar niet van kunnen spreken. Enfin, we hebben het daar al tamelijk uitgebreid over gehad.

P.s.
Mijn -zij het hypothetische- gedachtenexperiment blijft nog steeds overeind staan!

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 14:07 schreef RolloGreb het volgende:
Mijn -zij het hypothetische- gedachtenexperiment blijft nog steeds overeind staan!

Natuurlijk niet. Je gedachtenexperiment gaat er vanuit dat er meerdere toekomstige oplossingsen voor het model zouden zijn. Als je dat loslaat blijft er niets meer over.

Kun je bewijzen dat vrije wil bestaat? Ik heb al eerder bewezen dat het niet bestaat, kun je dat bewijs ontkrachten?

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 14:29 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Je gedachtenexperiment gaat er vanuit dat er meerdere toekomstige oplossingsen voor het model zouden zijn. Als je dat loslaat blijft er niets meer over.

Kun je bewijzen dat vrije wil bestaat? Ik heb al eerder bewezen dat het niet bestaat, kun je dat bewijs ontkrachten?

O.a. met genoemde gedachtenexperiment. Bovendien ga ik daarin niet uit van meerdere oplossingen. Ik snap eigenlijk ook niet precies wat je daarmee bedoelt.
Bovendien heb ik meerdere voorbeelden gegeven waarin vrije wil een belangrijke, zo niet doorslaggevende, rol speelt én bestaan heeft. Dat heeft niets met illusies o.i.d. te maken.
De fout die jij maakt is dat je het domein van de alledaagse wereld probeert te reduceren tot die van een fysiologische stand van zaken in de hersenen. Dit is een categoriefout.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:42 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

O.a. met genoemde gedachtenexperiment. Bovendien ga ik daarin niet uit van meerdere oplossingen. Ik snap eigenlijk ook niet precies wat je daarmee bedoelt.

Wat ik bedoel is dat er uberhaupt geen andere mogelijkheden bestaan dan die ene mogelijkheid die we straks als feit vaststellen. Er bestaat niet zoiets als "Als A dan B, maar als C dan D". Er is geen keus tussen A of C en er is dus geen gevolg B of D.

Waarom denk je eigenlijk dat er wel een vrije keus zou bestaan? Kun je er eens een voorbeeld van geven?

quote:

Bovendien heb ik meerdere voorbeelden gegeven waarin vrije wil een belangrijke, zo niet doorslaggevende, rol speelt én bestaan heeft. Dat heeft niets met illusies o.i.d. te maken.

Dat ontken ik zeker niet, het is een zeer krachtige illusie. Maar datzelfde geldt ook voor illusies als god of oorzaak en gevolg: het feit dat ze van belang zijn zil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk zoiets als vrije keuze bestaat (anders dan als een zeer geloofwaardige illusie).

quote:

De fout die jij maakt is dat je het domein van de alledaagse wereld probeert te reduceren tot die van een fysiologische stand van zaken in de hersenen. Dit is een categoriefout.

Nee hoor. Ik ga veel verder dan dat. Ik reduceer de alledaagse wereld tot een heel simpel systeem: er zijn objecten die een vaste interacte met elkaar hebben. Aangezien die interacties zich gedragen volgens bepaalde fysische wetmatigheden, zal iedere interactie slechts dat resultaat opleveren dat volgens die wetmatigheden beschreven wordt. Er kan dus slechts 1 uitkomst op een zeker tijdstip in dit model zijn. Omdat dat zo is, en de "bovenwereld" opgebouwd is uit deze basisobjecten, kan er ook slechts 1 vaste toekomst zijn. Dat is niet strijdig met het feit dat wij dat anders ervaren,maar daarom noem ik die ervaring een illusie.

Ik had je overigens gevraagd mij een bewijs te leveren van het bestaan van vrij keuze. Het zou de discussie denkelijk helpen als je die zou geven.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik bedoel is dat er uberhaupt geen andere mogelijkheden bestaan dan die ene mogelijkheid die we straks als feit vaststellen. Er bestaat niet zoiets als "Als A dan B, maar als C dan D". Er is geen keus tussen A of C en er is dus geen gevolg B of D.

Determinisme (een vruchtbare metafysische theorie over de werkelijkheid) impliceert een vaststaande toekomst. Dit impliceert tevens dat het theoretisch mogelijk zou moeten zijn om deze toekomst te openbaren of te voorspellen. Tot dusverre lijken de natuurwetten geldig te zijn d.m.v. toetsing aan de werkelijkheid. Een gedetermineerde werkelijkheid is waarschijnlijk maar het betekent ook dat (nogmaals: hypothetisch) bij het bepalen en voorspellen van die werkelijkheid het resultaat daarvan van invloed is of op zijn minst kan zijn op de toekomst. Zie mijn gedachtenexperiment.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Waarom denk je eigenlijk dat er wel een vrije keus zou bestaan? Kun je er eens een voorbeeld van geven?

Nogmaals en tevens voor de laatste keer: ik heb voorbeelden in een vorige reactie gegeven. Daar moet je het mee doen.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Dat ontken ik zeker niet, het is een zeer krachtige illusie. Maar datzelfde geldt ook voor illusies als god of oorzaak en gevolg: het feit dat ze van belang zijn zil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk zoiets als vrije keuze bestaat (anders dan als een zeer geloofwaardige illusie).

Illusie lijkt mij toch echt het verkeerde woord. Het suggereert dat er een meer werkelijke of ware wereld zou bestaan die we zouden kunnen openbaren door de wereld in louter fysiologische wetmatigheden te beschrijven. Vrije wil is geen illusoire geestelijke verschijnsel maar een vorm van gedrag. Je kunt zeggen Piet heeft dit en dat gedaan en dat is een vrije keuze geweest zonder dat je dit kunt herleiden tot een ding in zijn hoofd genaamd 'vrije wil'. Vrije wil is een concept waarmee wij gedrag beoordelen.
In jouw model zullen we zelfs alle fenomenen die wij (ogenschijnlijk) waarnemen als illusies moeten beschouwen. Zo is een auto niet werkelijk een auto maar eigenlijk een geheel van (sub-) atomaire deeltjes. Je ziet een auto maar in wezen is er meer niets dan iets. Dit druist natuurlijk in tegen alle common sense ervaring die wij hebben van onze alledaagse wereld.
Zo is God voor een gelovige geen illusie maar een reëel concept of zelfs wezen.
Je kunt deze zienswijze zien als een genaturaliseerde semantiek en ook Popper zou met zijn drie werelden theorie stellen dat een concept als de vrije wil reëel is.
Trouwens, eerder stelde je dat vrije wil een concept zou zijn dat er niet zo veel toe zou doen. In bovenstaand citaat lijk je dit nu te weerspreken.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Nee hoor. Ik ga veel verder dan dat. Ik reduceer de alledaagse wereld tot een heel simpel systeem: er zijn objecten die een vaste interacte met elkaar hebben. Aangezien die interacties zich gedragen volgens bepaalde fysische wetmatigheden, zal iedere interactie slechts dat resultaat opleveren dat volgens die wetmatigheden beschreven wordt. Er kan dus slechts 1 uitkomst op een zeker tijdstip in dit model zijn. Omdat dat zo is, en de "bovenwereld" opgebouwd is uit deze basisobjecten, kan er ook slechts 1 vaste toekomst zijn. Dat is niet strijdig met het feit dat wij dat anders ervaren,maar daarom noem ik die ervaring een illusie.

Zie eerste punt.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ik had je overigens gevraagd mij een bewijs te leveren van het bestaan van vrij keuze. Het zou de discussie denkelijk helpen als je die zou geven.

Dat is simpel. Ik zou kunnen kiezen om deze zin anders te schrijven. Aan jou te bewijzen dat ik dat niet had gekund. Nog steeds staat mijn gedachtenexperiment overeind. Naast vrije wil bestaat er kennelijk ook zoiets als onwil.
Ik zou zeggen: google eens op de demon van Laplace.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 02:11 schreef SingleCoil het volgende:
je geeft geen enkel argument waarom er een verschil zou zijn tussen "je doet het" en "het overkomt je". Je eigen waarneming als referentiekader hanteren is behoorlijk glad ijs. Stel dat je een vertekend beeld van de werkelijkheid hebt, wat dan?

Je begrijpt naar mijn idee onvoldoende dat een invulling van het waarheidsperspectief (WP) voor een mens onvoldoende is. De mens heeft ook een deelnemersperpectief (DP) nodig, waarin hij van zichzelf uitgaat, zoals hij de wereld ervaart. Als je beide perspectieven onder een noemer probeert te scharen, dan lukt dat niet. Want:
1. Het WP omvat het DP. Zoals de wereld de deelnemer omvat, zo omvat het WP het DP. De causale logica van het wereldproces omvat de doelgerichte, intentionele logica van de deelnemer.

2. Het DP omvat het WP. Met het DP correspondeert een gezichtspunt, namelijk de deelnemer zelf. Met het WP correspondeert geen gezichtspunt. Het is een gedachte constructie van de deelnemer binnen het DP. Het WP berust op één van de vele mogelijke activiteiten van de deelnemer.

3. Het WP is incompleet zonder het DP. De belevingswereld van de deelnemer is niet objectiveerbaar en valt buiten het WP. Om de belevingswereld van de deelnemer te kunnen zien, moet je deze deelnemer zijn.

4. Het DP is incompleet zonder het WP. De deelnemer is niet transparant voor zichzelf en bevindt zich altijd in het heden. Hij heeft geen directe ervaring met zijn eigen oorsprong, bestaansgrond en eindigheid

De eerste twee zijn kenmerkend voor een allesomvattende perspectief wisseling. Ieder perspectief omvat de ander, maar wat fundamenteel is en wat afgeleid, wisselt van rol. De laatste twee zijn een algemeen kenmerk van perspectieven, afhankelijk van het aangenomen gezichtspunt zijn er altijd elementen die achter de horizon verdwijnen.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 11:23 schreef RolloGreb het volgende:

Geloof mij, een moordenaar zou zich (indien toerekeningsvatbaar verklaard) voor de rechter niet kunnen beroepen op allerhande onderliggende fysiologische verklaringsmodellen om zichzelf daarmee vrij te pleiten.
Het tegendeel denken is pas werkelijk een illusie (en niet de vrije wil in dit verband).

Dat "geloof mij" is erg zwak, ook al heb je gelijk met je stelling.
Nee, een moordenaar kan zich niet vrijpleiten van de straf met fysiologische verklaringsmodellen omdat die straf al in die modellen zit! In systemen waar op moord geen straf staat, kan hij zich makkelijk vrijpleiten, sterker nog: daar wordt hij niet aangeklaagd.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 02:11 schreef SingleCoil het volgende:
je geeft geen enkel argument waarom er een verschil zou zijn tussen "je doet het" en "het overkomt je". Je eigen waarneming als referentiekader hanteren is behoorlijk glad ijs. Stel dat je een vertekend beeld van de werkelijkheid hebt, wat dan?

Dan is mijn gedrag ook vertekend. Maar anderzijds: wat kan ik dan beter vertrouwen?

Je stelde een goede vraag, waar ik gisteren niet op kon antwoorden.
Ik herinner me het stellen van een doel. Dat doel was duidelijk voor mij, ik had het bijna kunnen uittekenen, maar dan vooral in sfeer. En ik heb een half jaar daar naartoe gewerkt, eigenlijk elke dag blindelings reagerend op wat me overkwam. En dan overkwam ook in de zin van zelf moe zijn of juist energiek, ervaring hebben of juist onkundig zijn, verkeerd meten of juist geluk hebben.
Ik heb dat maar een paar keer gedaan, maar de verwondering over het succes is me bijgebleven. Mdet een bepaald doel voor ogen dingen doen die daar helemaal tegenin lijken te gaan.

Het lijkt een beetje op het idee van the Secret, dat een jaar of wat geleden populair was. Dat maakte het proces bijna zweverig en ik snapte de heisa ook niet: niks secret, gewoon praktijk. Is helemaal niet geheim, ligt klaar voor je. Maar is niet makkelijk.
Die zak eiwitten die zich door het stellen van een doel zodanig organiseert, dat alles in de richting van dat doel gaat werken en dat alles wat er verder gebeurt in die richting omgevormd gaat worden, vond ik heel herkenbaar.
De truc is in alle gevallen, dat je het doel wel duidelijk en onontkoombaar stelt, maar dat je erop vertrouwt dat je het zult bereiken. Ofwel door de maatschappelijke omgeving, toeval of je karakter (mijn ervaring), ofwel door hogere machten (the secret) ofwel door deterministische processen (de zak eiwitten).

Dat is het verschil: wat je doet is jezelf een doel stellen en wat je overkomt is (de manier van) het bereiken ervan. Je weet: ik ga daar naartoe. En je weet: die kronkels leiden niet af, die zijn hoogstens uitstel en misschien ook wel een kortere weg.

Ik vrees dat ik het niet duidelijker voor jou heb gemaakt.
Anders probeer ik het morgen nog eens.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:06 schreef Lrn2Fly het volgende:
Ik ben geen filosoof, af en toe maken mijn hersens spinsels.

Ik vraag me af of toeval, kans, wel bestaat. Bijvoorbeeld: We vinden dat een dobbelsteen gooien 1 op 6 kans geeft op een bepaald aantal ogen. Eigenlijk is de kans wanneer je gooit altijd 1 op 1, als je de dobbelsteen elke keer onder dezelfde hoek, met dezelfde snelheid etc. zou gooien, zou je elke keer hetzelfde aantal ogen gooien.

Dit idee is toe te passen op alles wat ik om me heen zie: Er zijn gigantisch veel factoren die een proces/gebeurtenis beïnvloeden, maar een kans bestaat niet: Het gebeuren is telkens hetzelfde in dezelfde situatie, als je alle factoren in ogenschouw neemt is het zelfs voorspelbaar.
Dit lijkt zelfs te gelden voor je eigen gedrag als je niet meteen in een ziel geloofd maar de grijze massa als complex doch mechanistisch ziet. Je gedrag wordt bepaald door omgevingsfactoren en herinneringen.

Als dit zo is, is er geen toeval en geen vrije wil: Je zult altijd hetzelfde reageren in dezelfde situatie, oorzaak-gevolg achtige mechanismen geven vorm aan de wereld om je heen en aan je eigen gedrag. Alles gebeurd vanwege een bepaalde reden. We ervaren iets als keuze terwijl je keuze in principe door je verleden en je omgeving gemaakt wordt.

Dus zitten we dan met zijn allen vast in een wereld vol gebeurtenissen die toch wel gaan lopen zoals ze gaan lopen?

kans: bestaat niet maar er zijn teveel factoren om rekening mee te houden.
vrije wil: nah, je wordt gemaakt door je feno en genotype. niets vrije wil!

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 23:26 schreef Kees22 het volgende:
Nee, een moordenaar kan zich niet vrijpleiten van de straf met fysiologische verklaringsmodellen omdat die straf al in die modellen zit!

Bedoel je met het bovenstaande dat de wetten, regels en rechters op hun beurt ook gedetermineerd zijn?

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 09:14 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Bedoel je met het bovenstaande dat de wetten, regels en rechters op hun beurt ook gedetermineerd zijn?

Uiteraard. Jij maakt een denkfout. Het onderliggende, gedetermineerde systeem legt beperkingen op aan het bovenliggende systeem. Als het onderliggende systeem gedetermineerd is dan kan het bovenliggende systeem niet anders dan gedetermineerd zijn, immers, alle aspecten daaruit vinden hun oorsprong in en zijn dus beperkt tot de mogelijkheden in het onderliggende systeem. Het is net als bij het voorbeeld van de film: je kunt er op zoveel niveau's naar kijken of over denken,maar het einde is altijd hetzelfde.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 09:50 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Uiteraard. Jij maakt een denkfout. Het onderliggende, gedetermineerde systeem legt beperkingen op aan het bovenliggende systeem. Als het onderliggende systeem gedetermineerd is dan kan het bovenliggende systeem niet anders dan gedetermineerd zijn, immers, alle aspecten daaruit vinden hun oorsprong in en zijn dus beperkt tot de mogelijkheden in het onderliggende systeem. Het is net als bij het voorbeeld van de film: je kunt er op zoveel niveau's naar kijken of over denken,maar het einde is altijd hetzelfde.

Nee, jij maakt je als gezegd, schuldig aan een categoriefout én een compositiefout. Je hebt gelijk wanneer je stelt dat 'vrije wil' betekenisloos is binnen het fysiologische 'onderliggende' model. Dat betekent niet als vanzelf dat 'vrije wil' (als een vorm van gedrag en het beoordelen daarvan) geen betekenis en vooral ook geen waarde zou hebben in onze alledaagse werkelijkheid. Daarbinnen is het reëel. Je kunt het onderzoeken, mee werken, mee verantwoorden, etc. Vrije wil is echter geen ding met een vaststaande essentie. Ik vermoed dat jij je daar juist op verkijkt (maar ik kan het verkeerd hebben natuurlijk).
Denk in verband met bovenstaande verwijzing naar de rechtspraak aan de regel van Kant: Du kannst, denn Du sollst!. De morele verantwoordelijkheid zoals wij die graag willen ervaren binnen ons ethische systeem kun je daarmee funderen. Vrije wil binnen de rechtspraak is daarmee niet fictief maar reëel. Mensen zijn geen machines, althans niet in de wereld waarin wij ons bewegen.
Lees dit evt.:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 11-08-2010 11:49:16 ]

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 09:50 schreef SingleCoil het volgende:
Het is net als bij het voorbeeld van de film: je kunt er op zoveel niveau's naar kijken of over denken,maar het einde is altijd hetzelfde.

Nog even hierover: de film zoals het op een filmrol fysiek is vastgelegd mag hetzelfde zijn en blijven, maar de interpretatie ervan (wat de film tot film maakt) kan geheel verschillend zijn per toeschouwer.

OK, laten we het bottom-up bekijken: stel dat er op een atomair niveau slechts een determistisch gedrag van elementen bestond. Ben je het dan met me eens dat er binnen dat systeem geen alternatieven bestaan, en de toekomst volldige vast zou liggen? En dat dus het concept van vrije keus (wie zou er eigenlijk moeten kiezen, een atoom?) daar geen betekenis heeft?

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 11:55 schreef SingleCoil het volgende:
OK, laten we het bottom-up bekijken: stel dat er op een atomair niveau slechts een determistisch gedrag van elementen bestond. Ben je het dan met me eens dat er binnen dat systeem geen alternatieven bestaan, en de toekomst volldige vast zou liggen? En dat dus het concept van vrije keus (wie zou er eigenlijk moeten kiezen, een atoom?) daar geen betekenis heeft?

Deze 'stel dat' zou ik, gezien de gegeven criteria van dit model, kunnen onderschrijven. Het is m.i. zinloos om zaken als bewustzijn, gevoel voor esthetica, moraal en vrije wil op het niveau van atomen te willen zoeken. Zolang het maar geen spijkers op laag water zoeken wordt natuurlijk!

Laag water, daar kom ik nooit, en spijkers gebruik ik nooit. Ik schroef liever.

Ik ben het natuurlijk met je eens dat er binnen een zeker model een concept van vrije wil bestaat. We praten er over, we handelen ernaar, het is belangrijk. Het zou raar zijn als het dus niet zou bestaan. Als ik hier zit te tikken dan denk ik na over wat ik zal tikken en ik maak een keus. Dus vrij wil: ja, natuurlijk.

Er zit mij dan maar 1 dingetje dwars. We zijn het er over eens dat het gedrag van atomen volledig vast ligt. Dus wat atomen doen, hoe ze interacteren met andere atomen, waar ze zich bevinden en waar ze naar toe gaan, daar kan geen invloed op uitgoefend worden: de natuurwetten bepalen dat al.

Hoe zou het dan kunnen zijn dat de atomen in mijn vingers anders zouden bewegen dan dat ze zojuist gedaan hebben? Wat ik dan nu tik is toch het enige dat, gegeven de vastliggende beweging van atomen, getikt kan worden?

Ik geloof in determinisme. Alles wat gebeurt is een gevolg van zaken die al eerder zijn gebeurt. Mensen kunnen niet zomaar kiezen om iets te willen en een beslissing te maken.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 12:16 schreef SingleCoil het volgende:
Er zit mij dan maar 1 dingetje dwars. We zijn het er over eens dat het gedrag van atomen volledig vast ligt. Dus wat atomen doen, hoe ze interacteren met andere atomen, waar ze zich bevinden en waar ze naar toe gaan, daar kan geen invloed op uitgoefend worden: de natuurwetten bepalen dat al.

Eens, maar met de kanttekening dat het een vruchtbare aanname is.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 12:16 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe zou het dan kunnen zijn dat de atomen in mijn vingers anders zouden bewegen dan dat ze zojuist gedaan hebben? Wat ik dan nu tik is toch het enige dat, gegeven de vastliggende beweging van atomen, getikt kan worden?

Wanneer we daar het antwoord op zouden hebben... Deze vragen reiken aan het uiterste van waar de wetenschappen zich in dit verband mee bezig houden. Er bestaat dan ook beslist geen eenduidige consensus over het concept 'vrije wil' in relatie tot determinisme/indeterminisme binnen de wetenschap.
Het volgende wil ik van mijn kant hieraan toevoegen:

Allereerst, het is altijd kennis achteraf wanneer je kunt beschrijven of verklaren waar je het één wel en het ander niet hebt gedaan. je kunt uit een regel of wet wel afleiden dat zus en zo het gevolg zal zijn van dit en dat maar dat is slechts een waarschijnlijkheid. Determinisme als (metafysisch) model kent een zekere frictie t.a.v. het inductieprobleem.

Ten tweede is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om verschillende deterministische modellen met elkaar te laten interfereren tot een deterministisch model dat de voorgaande effectief omvat. Het groeien van een eik uit een eikel tot een boom met precies die vorm en vertakkingen kun je niet voorspellen zonder ook allerlei gedetermineerde omgevingsfactoren mee te nemen. Je zult dan bijv. moeten weten of er een weg naast gelegd wordt. Dit alles in één model onderbrengen is een onmogelijke opgaaf.

Tenslotte denk ik -en dat is een geheel persoonlijke noot- dat je de taal als een entiteit kunt zien dat buiten de fysisch gedetermineerde wereld staat. Het kent zijn eigen dynamiek dat tegelijkertijd van invloed is op die fysische wereld en vice versa zonder dat die dynamiek daar geheel op te herleiden is.
Ik kom hier nog even terug op mijn gedachtenexperiment. Wanneer aan de hand van een hersenscan (uitgaande van het determinisme) mij duidelijk gemaakt zal worden dat ik over een aantal seconden niet de de appel zal pakken maar de banaan kan ik op basis van die informatie dit vertalen tot een keuze d.m.v de taal. Om die verstokte deterministen te pesten kies ik natuurlijk de banaan of ik ik ben milder en laat ze in onwetendheid door toch de appel te pakken. Voel je de moeilijkheid met dit laatste voorbeeld?

Je maakt nog steeds de gedachtenfout dat voorspelbaar en gedetermineerd hetzelfde zou zijn. Determinatie is een eigenschap van het model, het is de eigenschap dat, indien alle begintoestanden van alle in het model betrokken elementen bekend zouden zijn, de eindtoestand van dat model berekend kan worden. In een simpel model is dat niet moeilijk. Als ik een object gedurende 1 seconde met een eenparige snelheid door een vacuum laat bewegen en ik ken de beginsnelheid en richting dan kan ik de eindpositie berekenen, en dat lukt me nog best wel binnen1 seconde. Als ik het met 2 objecten zou doendanmoet ik rekening houden met de mogelijkheid dat ze botsen.Ik kan daarvan ook wel het effect berekenen maar niet meer binnen 1 seconde. Het model is nog steeds deterministisch maar niet meer voorspelbaar.
Ik zou een computer kunnen gebruiken, dan gaat het sneller. Maar naarmate het aantal objecten en de wijze van interactie toeneemt wordt het model steeds lastiger voorspelbaar. Toch blijft het een deterministisch model.

Ik ben het direct met je eens dat je op basis van het deterministische model van de wereld om je heen praktisch gezien onmogelijk betrouwbare voorspellingen op een niveau van enige complexiteit kunt doen, maar dat neemt niet weg dat die voorspelling theoretisch mogelijk zou zijn.

Maar zoals gezegd, voorspelbaarheid is geen voorwaarde voor een gedetermineerde werkelijkheid. Ons inzicht in alle betrokken elementen is zodanig beperkt dat we slechts op zeer beperkte schaal betrouwbare voorspellingen kunnen doen.Wel voldoende goed voor simpele zaken: als ik op een spijker ga slaan gaat 'ie de muur in enals ik op mijn duim sla gaat het pijn doen. Maar ik kan maar lastig voorspellen of mijn morgenavond zin heeft in orale sex.

Misschien zit 'm daar juist wel het probleem: omdat we sommige allerdaagse zaken wel kunnen voorspellen en andere allerdaagse zaken niet, lijken we te denken dat ze onvoorspelbaar zijn, en dat betekent in ons dagelijkse taalgebruik zoveel als "het kan nog alle kanten op". Maar dat is dus niet zo: het kan maar 1 kant op.

Ik zal je ook uitleggen waarom er geen moeilijkheid is met je appel- en banaan-keuze.

Stel, je hebt de keuze tussen appel of banaan. Nu zijn er twee mogelijkheden: a) je laat het van het toeval afhangen, of b) je doorloopt een keuzeproces.

Als je voor a. kiest heb je geen vrije keuze, want de uitkomst van die toevalligheid is extern bepaald. Jouw wil of mening doet er dan niet meer toe.
Als je voor b. kiest moet je dus een keuzeproces door maken.Hoe werkt dat? Je stelt een keuzemodel op, waarin je, aan de hand van criteria die je aanlegt voor de te maken keuze, en de externe factoren die daarop betrekking hebben, tot een uitkomst kan komen. Vervolgens neemt je de stand van zaken rondom de externe factoren op, haalt je criteria langs die factoren en je hebt de uitkomst van je keuzeproces. Een voorbeeld: als ik moet kiezen tussen een appel en een banaan dan leg ikde volgende criteria aan: 1. Is het vroeger dan 4 uur? Zoja,dan eet ik een appel. Zonee, is het na twaalf uur?Zoja, dan eet ik een banaan, zonee, dan eet ik een appel.
Nu kan ik het proces uitvoeren. Ik ijk hoe laat het is en pas de regels toe, en ik kom tot een uitkomst.

Nu moet je jezelf afvragen: hoe kom ik aan de criteria? Daar ligt natuurlijk weer een keuzeproces aan ten grondslag.Ik kies mijn criteria zelf, op basis van mijn eigen keuzeproces. Merk op de iteratie: een keuzeproces is het gevolg van een keuzeproces.
Kortgezegd: Voor ieder keuzeproces K geldt dat het bepaald wordt door a) het toeval (een externe factor dus), of b) een voorliggend keuzeproces K-1.
Maar dat impliceert dus dat er een eindeloos diepe structuur van keuzeprocessen zou zijn. In de praktijk zou dat nooit tot een uitkomst kunnen leiden. Ergens onderweg moet er dus een keer voor a. gekozen worden, anders kan er geen uitkomst ontstaan. Ergo: de uitkomst van ieder keuzeproces is uitsluitend afhankelijkvan externe factoren en het toeval. Er is niet zoiets als "vrije keus".

In jouw voorbeeld is de oplossing eenvoudig. Asl hetmodel zou bepalen dat je een banaan zou kiezen dan kun je misschien de illusie hebben dat je een appel wilt pakken maar je moet toch de banaan pakken,anders klopt je eerste uitgangspunt (de hersenscan kan op basis van een deterministisch model je handeling voorspellen) niet. Je begrijpt dat dat praktisch niet mogelijk is,maar dat doet niet af aan de geldigheid.

Het neemt, nogmaals, niet weg dat vrije keus een heel belangrijk aspect van ons dagelijks leven is, en dat het er niet toe doet (als je even nadenkt) of jouw keuze vooraf vaststond of niet. Immers, je doorleeft het keuzeproces alsof het jouw eigen keuze was, en niemand kan je wijs maken dat dat niet zo is. Het voelt gewoon als iets van jezelf. En daarom is het juist om misdadigers te straffen en is het correct om schuld te voelen als je iets ethisch onjuists hebt gedaan.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 17:31 schreef SingleCoil het volgende:
Je maakt nog steeds de gedachtenfout dat voorspelbaar en gedetermineerd hetzelfde zou zijn. Determinatie is een eigenschap van het model, het is de eigenschap dat, indien alle begintoestanden van alle in het model betrokken elementen bekend zouden zijn, de eindtoestand van dat model berekend kan worden.
(...)
Ik ben het direct met je eens dat je op basis van het deterministische model van de wereld om je heen praktisch gezien onmogelijk betrouwbare voorspellingen op een niveau van enige complexiteit kunt doen, maar dat neemt niet weg dat die voorspelling theoretisch mogelijk zou zijn.

Maar zoals gezegd, voorspelbaarheid is geen voorwaarde voor een gedetermineerde werkelijkheid.

Misschien ben ik op dat punt niet duidelijk geweest. Ik heb namelijk nooit gesteld dat voorspelbaarheid in praktische zin een voorwaarde zou zijn voor determinisme. Telkenmale heb ik de woorden hypothetisch en theoretisch gebezigd in dit verband. Determinisme impliceert namelijk, zoals je hier zelf ook stelt, een (theoretische) voorspelbaarheid.
Dat doet overigens niets af aan de constatering dat we hier nog altijd met een metafysisch model te maken hebben.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 17:31 schreef SingleCoil het volgende:
Ergo: de uitkomst van ieder keuzeproces is uitsluitend afhankelijkvan externe factoren en het toeval. Er is niet zoiets als "vrije keus".

Hoe valt 'toeval' in het deterministische model te plaatsen?

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 17:31 schreef SingleCoil het volgende:
In jouw voorbeeld is de oplossing eenvoudig. Asl hetmodel zou bepalen dat je een banaan zou kiezen dan kun je misschien de illusie hebben dat je een appel wilt pakken maar je moet toch de banaan pakken,anders klopt je eerste uitgangspunt (de hersenscan kan op basis van een deterministisch model je handeling voorspellen) niet. Je begrijpt dat dat praktisch niet mogelijk is,maar dat doet niet af aan de geldigheid.

Dat is op zijn minst paradoxaal wat je hier stelt. Wanneer de computer mij zou vertellen dat ik de appel zou kiezen dan zou ik op basis van die kennis het model kunnen 'kraken' door simpelweg voor de banaan te gaan. Er is dan niets mis met mijn beoordelingsvermogen maar alles met het voorspellend vermogen van de computer en/of het gehanteerde deterministische model. Suggereren dat ik desondanks voor de appel zou gaan omdat het model dat van mij verlangt is contra-intuïtief. Zoiets als een vierkante cirkel...

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 13:19 schreef RolloGreb het volgende:
Tenslotte denk ik -en dat is een geheel persoonlijke noot- dat je de taal als een entiteit kunt zien dat die buiten de fysisch gedetermineerde wereld staat. Het Zij kent zijn haar eigen dynamiek dat die tegelijkertijd van invloed is op die fysische wereld en vice versa zonder dat die dynamiek daar geheel op te herleiden is.
Ik kom hier nog even terug op mijn gedachtenexperiment. Wanneer aan de hand van een hersenscan (uitgaande van het determinisme) mij duidelijk gemaakt zal worden dat ik over een aantal seconden niet de de appel zal pakken maar de banaan kan ik op basis van die informatie dit vertalen tot een keuze d.m.v de taal. Om die verstokte deterministen te pesten kies ik natuurlijk de banaan of ik ik ben milder en laat ze in onwetendheid door toch de appel te pakken. Voel je de moeilijkheid met dit laatste voorbeeld?

Waarom zou taal zich onttrekken aan de gedetermineerde wereld? Taal wordt geuit in klanken en tekens en als die worden gemaakt door wezens die volledig gedetermineerd zijn, zijn die uitingen ook gedetermineerd. En voor het begrijpen van die uitingen geldt hetzelfde.


Overigens brengt dit mij wel bij mijn eigen persoonlijke conclusie: stel dat alles gedetermineerd zou zijn, dan kunnen wij dat helemaal niet overzien. Het is onmogelijk om een computer te bouwen die de conclusie van die determinatie kan laten zien.
Praktisch gezien is deze vraag dus zinloos, omdat we het antwoord nooit zullen kennen. Praktisch gezien moeten we leven alsof we vrij zijn om te kiezen wat we doen.
Iets wat overigens door de ontwikkeling van de psychologie, het inzicht in de werking van de menselijke geest en het onderbewuste, weer genuanceerd wordt.
Maar dat is een andere discussie.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 18:45 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Misschien ben ik op dat punt niet duidelijk geweest. Ik heb namelijk nooit gesteld dat voorspelbaarheid in praktische zin een voorwaarde zou zijn voor determinisme. Telkenmale heb ik de woorden hypothetisch en theoretisch gebezigd in dit verband. Determinisme impliceert namelijk, zoals je hier zelf ook stelt, een (theoretische) voorspelbaarheid.
Dat doet overigens niets af aan de constatering dat we hier nog altijd met een metafysisch model te maken hebben.

Ok geloof niet dat dit deterministische model metafysisch is. Het namelijk gewoon te ervaren: iedere keer dat wij een herhaalbaar experiment uitvoeren komt er hetzelfde resultaat uit. Het probleem waar je mee zit is dat een concept als "vrije wil" per definitie niet te toetsen is. Dat heeft slechts 1 oorzaak: het bestaat niet echt. Een tweede probleem is dat het lastig te begrijpen valt. Toch nog een gedachten-experiment dat meer begrip zou kunnen brengen:

Stel, ik heb de keus tussen koffe en thee. En ik kies thee. Hoe had ik dan iets anders kunnen kiezen? Wat was er nodig geweest om mij koffie te laten keizen? En hoe hadden de voorwaarden zodanig ingevuld kunnen zijn dat ik ook daadwerkelijk koffie had gekozen? Dat had toch nooit zo kunnen zijn? Het hele concept van alternatieven is in een deterministische wereld onbestaanbaar, anders dan in de gedachten. Je kunt je nog zoveel alternatieve toekomstigheden voorstellen maar uiteindelijk blijkt er slechts een daarvan gerealiseerd te worden: datgen wat wij later als geschiedenis zullen kennen. Dat ligt volledig in het verlengde van de gedachte dat er ook maar 1 mogelijke toekomst is. Ik zal koffie kiezen, omdat de feiten en omstandigheden dat aangeven. En die feiten en omstandigheden liggen vast.
[..]

quote:

Hoe valt 'toeval' in het deterministische model te plaatsen?

Wij noemen de uitkomst van een experiment "toevallig" als we onvoldoende in staat zijn de uitkomst te voorspellen, omdat het model te complex is om snel genoeg de uitkomst te bepalen of omdat we onvoldoende informatie hebben over de beginsituatie van de betrokken parameters, ofomdat we het inzicht missenin de wijze van interactie tussen de betrokken objecten. Als ik met een dobbelsteen gooi kan in bijvoorbeeld niet voorspellen op welke zijde hij blijft liggen. Ik kan wel voorspellen dat hij op enige zijde zal liggen, maar dat is een emprische voorspelling. Ik kan echter niet voorspellen hoe groot zijnmassa zal zijn na de worp, omdat daarvoor al een veel groter inzicht in de betrokken aspecten van het model nodig zou zijn dan wij kunnen hebben, Dat neemtechter niet weg dat ik het theoretisch zou kunnen voorspellen.

quote:

Dat is op zijn minst paradoxaal wat je hier stelt. Wanneer de computer mij zou vertellen dat ik de appel zou kiezen dan zou ik op basis van die kennis het model kunnen 'kraken' door simpelweg voor de banaan te gaan. Er is dan niets mis met mijn beoordelingsvermogen maar alles met het voorspellend vermogen van de computer en/of het gehanteerde deterministische model. Suggereren dat ik desondanks voor de appel zou gaan omdat het model dat van mij verlangt is contra-intuïtief. Zoiets als een vierkante cirkel...

Er is geen paradox. Als je wilt uitgaanvan een systeem dat daadwerkelijk zou kunnen voorspellen wat jij zou doen dan moet je ook accepteren dat er geen andere mogelijkheid is dan datgene doen wat de uitkomst van de voorspelling is. Je denkfout zit nog steeds in de idee dat je dan een keuze zou hebben iets anders te doen. Als dat zou kunnen zou je uitgangspunt - een machine die correct kan voorspellen wat jij gaat doen) dus onjuist zijn.
Alweer, gegeven de complexiteit van het model, geen realistisch gedachten-experiment. Je struikelt over het feit dat je een aanname wilt doen die je vervolgens zelf niet wilt geloven. Dat is toch vreemd

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 23:54 schreef Kees22 het volgende:
Overigens brengt dit mij wel bij mijn eigen persoonlijke conclusie: stel dat alles gedetermineerd zou zijn, dan kunnen wij dat helemaal niet overzien. Het is onmogelijk om een computer te bouwen die de conclusie van die determinatie kan laten zien.
Praktisch gezien is deze vraag dus zinloos, omdat we het antwoord nooit zullen kennen. Praktisch gezien moeten we leven alsof we vrij zijn om te kiezen wat we doen.

DIe laatste conclusie gaat mij wat te snel. We kunnen bijvoorbeeld ook niet met de lichtsnelheid reizen, toch ishet zinvol het begrip te kennen en te hanteren. Het lijkt mij beter te stellen dat we voorlopig niet in staat zullen zijn iets met de conclusie te doen, anders dan er nerveus van worden