Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 13:26 schreef SingleCoil het volgende:
jij haalt voorspelbaarheid en determinisme door elkaar. De wereld is een dermate complex systeem dat er, op enige interessante termijn, niet zo heel veel aan te voorspellen valt. Dat is voor de discussie neit zo heel erg relevant, hoewel het wellicht volstaat te stellen dat voorspelbaarheid een essentieel onderdeel van onze wetenschappelijke toetssteen is.
En verder: het leven in de illusie van vrijheid is fijn. De meest toegankelijke parallel die ik bedacht heb is de volgende: mijn leven is als een film. Hoewel alles al op de film is vastgelegd en onveranderlijk is, kan het toch wel een boeiende film zijn?

Nee, doe mij maar de hoofdpersoon van een roman die zijn eigen verhaal schrijft.
En wat het determinisme betreft; dit is een wetenschappelijke aanname dat om pragmatische redenen te prefereren valt boven andere verklaringsmethodes. Het heeft echter niets van doen met het bestaan van een meer werkelijke wereld achter onze alledaagse werkelijkheid.
Daarenboven: in essentie zou determinisme absolute voorspelbaarheid impliceren. In die zin verwar ik niets en blijft mijn gedachtenexperiment geldig.

je zegt terecht: "in essentie". Echter, in praktische zin blijken de mogelijkheden beperkt. Dat heeft niets van doen met determinisme en alles met jouw vaardigheden als voorspeller.

Een film waarin iemand een boek over zichzelf schrijft dan? Een redelijk compromis, lijkt me

Wat je overigens met die "meer werkelijke wereld" bedoelt is mij onduidelijk. De werkelijkheid is een subjectieve ervaring, die niet veel met wetenschappelijke modellen temakenheeft, denk ik.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
Een film waarin iemand een boek over zichzelf schrijft dan? Een redelijk compromis, lijkt me

Akkoord (zonder daarbij op de vrije wil te willen beknibbelen).

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 13:54 schreef SingleCoil het volgende:
Wat je overigens met die "meer werkelijke wereld" bedoelt is mij onduidelijk.

Het is een verwijzing naar het (vermeende) illusoire karakter van de vrije wil. Juist om eerder genoemde redenen zou je daar niet van kunnen spreken. Enfin, we hebben het daar al tamelijk uitgebreid over gehad.

P.s.
Mijn -zij het hypothetische- gedachtenexperiment blijft nog steeds overeind staan!

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 14:07 schreef RolloGreb het volgende:
Mijn -zij het hypothetische- gedachtenexperiment blijft nog steeds overeind staan!

Natuurlijk niet. Je gedachtenexperiment gaat er vanuit dat er meerdere toekomstige oplossingsen voor het model zouden zijn. Als je dat loslaat blijft er niets meer over.

Kun je bewijzen dat vrije wil bestaat? Ik heb al eerder bewezen dat het niet bestaat, kun je dat bewijs ontkrachten?

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 14:29 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Je gedachtenexperiment gaat er vanuit dat er meerdere toekomstige oplossingsen voor het model zouden zijn. Als je dat loslaat blijft er niets meer over.

Kun je bewijzen dat vrije wil bestaat? Ik heb al eerder bewezen dat het niet bestaat, kun je dat bewijs ontkrachten?

O.a. met genoemde gedachtenexperiment. Bovendien ga ik daarin niet uit van meerdere oplossingen. Ik snap eigenlijk ook niet precies wat je daarmee bedoelt.
Bovendien heb ik meerdere voorbeelden gegeven waarin vrije wil een belangrijke, zo niet doorslaggevende, rol speelt én bestaan heeft. Dat heeft niets met illusies o.i.d. te maken.
De fout die jij maakt is dat je het domein van de alledaagse wereld probeert te reduceren tot die van een fysiologische stand van zaken in de hersenen. Dit is een categoriefout.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:42 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

O.a. met genoemde gedachtenexperiment. Bovendien ga ik daarin niet uit van meerdere oplossingen. Ik snap eigenlijk ook niet precies wat je daarmee bedoelt.

Wat ik bedoel is dat er uberhaupt geen andere mogelijkheden bestaan dan die ene mogelijkheid die we straks als feit vaststellen. Er bestaat niet zoiets als "Als A dan B, maar als C dan D". Er is geen keus tussen A of C en er is dus geen gevolg B of D.

Waarom denk je eigenlijk dat er wel een vrije keus zou bestaan? Kun je er eens een voorbeeld van geven?

quote:

Bovendien heb ik meerdere voorbeelden gegeven waarin vrije wil een belangrijke, zo niet doorslaggevende, rol speelt én bestaan heeft. Dat heeft niets met illusies o.i.d. te maken.

Dat ontken ik zeker niet, het is een zeer krachtige illusie. Maar datzelfde geldt ook voor illusies als god of oorzaak en gevolg: het feit dat ze van belang zijn zil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk zoiets als vrije keuze bestaat (anders dan als een zeer geloofwaardige illusie).

quote:

De fout die jij maakt is dat je het domein van de alledaagse wereld probeert te reduceren tot die van een fysiologische stand van zaken in de hersenen. Dit is een categoriefout.

Nee hoor. Ik ga veel verder dan dat. Ik reduceer de alledaagse wereld tot een heel simpel systeem: er zijn objecten die een vaste interacte met elkaar hebben. Aangezien die interacties zich gedragen volgens bepaalde fysische wetmatigheden, zal iedere interactie slechts dat resultaat opleveren dat volgens die wetmatigheden beschreven wordt. Er kan dus slechts 1 uitkomst op een zeker tijdstip in dit model zijn. Omdat dat zo is, en de "bovenwereld" opgebouwd is uit deze basisobjecten, kan er ook slechts 1 vaste toekomst zijn. Dat is niet strijdig met het feit dat wij dat anders ervaren,maar daarom noem ik die ervaring een illusie.

Ik had je overigens gevraagd mij een bewijs te leveren van het bestaan van vrij keuze. Het zou de discussie denkelijk helpen als je die zou geven.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik bedoel is dat er uberhaupt geen andere mogelijkheden bestaan dan die ene mogelijkheid die we straks als feit vaststellen. Er bestaat niet zoiets als "Als A dan B, maar als C dan D". Er is geen keus tussen A of C en er is dus geen gevolg B of D.

Determinisme (een vruchtbare metafysische theorie over de werkelijkheid) impliceert een vaststaande toekomst. Dit impliceert tevens dat het theoretisch mogelijk zou moeten zijn om deze toekomst te openbaren of te voorspellen. Tot dusverre lijken de natuurwetten geldig te zijn d.m.v. toetsing aan de werkelijkheid. Een gedetermineerde werkelijkheid is waarschijnlijk maar het betekent ook dat (nogmaals: hypothetisch) bij het bepalen en voorspellen van die werkelijkheid het resultaat daarvan van invloed is of op zijn minst kan zijn op de toekomst. Zie mijn gedachtenexperiment.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Waarom denk je eigenlijk dat er wel een vrije keus zou bestaan? Kun je er eens een voorbeeld van geven?

Nogmaals en tevens voor de laatste keer: ik heb voorbeelden in een vorige reactie gegeven. Daar moet je het mee doen.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Dat ontken ik zeker niet, het is een zeer krachtige illusie. Maar datzelfde geldt ook voor illusies als god of oorzaak en gevolg: het feit dat ze van belang zijn zil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk zoiets als vrije keuze bestaat (anders dan als een zeer geloofwaardige illusie).

Illusie lijkt mij toch echt het verkeerde woord. Het suggereert dat er een meer werkelijke of ware wereld zou bestaan die we zouden kunnen openbaren door de wereld in louter fysiologische wetmatigheden te beschrijven. Vrije wil is geen illusoire geestelijke verschijnsel maar een vorm van gedrag. Je kunt zeggen Piet heeft dit en dat gedaan en dat is een vrije keuze geweest zonder dat je dit kunt herleiden tot een ding in zijn hoofd genaamd 'vrije wil'. Vrije wil is een concept waarmee wij gedrag beoordelen.
In jouw model zullen we zelfs alle fenomenen die wij (ogenschijnlijk) waarnemen als illusies moeten beschouwen. Zo is een auto niet werkelijk een auto maar eigenlijk een geheel van (sub-) atomaire deeltjes. Je ziet een auto maar in wezen is er meer niets dan iets. Dit druist natuurlijk in tegen alle common sense ervaring die wij hebben van onze alledaagse wereld.
Zo is God voor een gelovige geen illusie maar een reëel concept of zelfs wezen.
Je kunt deze zienswijze zien als een genaturaliseerde semantiek en ook Popper zou met zijn drie werelden theorie stellen dat een concept als de vrije wil reëel is.
Trouwens, eerder stelde je dat vrije wil een concept zou zijn dat er niet zo veel toe zou doen. In bovenstaand citaat lijk je dit nu te weerspreken.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Nee hoor. Ik ga veel verder dan dat. Ik reduceer de alledaagse wereld tot een heel simpel systeem: er zijn objecten die een vaste interacte met elkaar hebben. Aangezien die interacties zich gedragen volgens bepaalde fysische wetmatigheden, zal iedere interactie slechts dat resultaat opleveren dat volgens die wetmatigheden beschreven wordt. Er kan dus slechts 1 uitkomst op een zeker tijdstip in dit model zijn. Omdat dat zo is, en de "bovenwereld" opgebouwd is uit deze basisobjecten, kan er ook slechts 1 vaste toekomst zijn. Dat is niet strijdig met het feit dat wij dat anders ervaren,maar daarom noem ik die ervaring een illusie.

Zie eerste punt.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 15:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ik had je overigens gevraagd mij een bewijs te leveren van het bestaan van vrij keuze. Het zou de discussie denkelijk helpen als je die zou geven.

Dat is simpel. Ik zou kunnen kiezen om deze zin anders te schrijven. Aan jou te bewijzen dat ik dat niet had gekund. Nog steeds staat mijn gedachtenexperiment overeind. Naast vrije wil bestaat er kennelijk ook zoiets als onwil.
Ik zou zeggen: google eens op de demon van Laplace.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 02:11 schreef SingleCoil het volgende:
je geeft geen enkel argument waarom er een verschil zou zijn tussen "je doet het" en "het overkomt je". Je eigen waarneming als referentiekader hanteren is behoorlijk glad ijs. Stel dat je een vertekend beeld van de werkelijkheid hebt, wat dan?

Je begrijpt naar mijn idee onvoldoende dat een invulling van het waarheidsperspectief (WP) voor een mens onvoldoende is. De mens heeft ook een deelnemersperpectief (DP) nodig, waarin hij van zichzelf uitgaat, zoals hij de wereld ervaart. Als je beide perspectieven onder een noemer probeert te scharen, dan lukt dat niet. Want:
1. Het WP omvat het DP. Zoals de wereld de deelnemer omvat, zo omvat het WP het DP. De causale logica van het wereldproces omvat de doelgerichte, intentionele logica van de deelnemer.

2. Het DP omvat het WP. Met het DP correspondeert een gezichtspunt, namelijk de deelnemer zelf. Met het WP correspondeert geen gezichtspunt. Het is een gedachte constructie van de deelnemer binnen het DP. Het WP berust op één van de vele mogelijke activiteiten van de deelnemer.

3. Het WP is incompleet zonder het DP. De belevingswereld van de deelnemer is niet objectiveerbaar en valt buiten het WP. Om de belevingswereld van de deelnemer te kunnen zien, moet je deze deelnemer zijn.

4. Het DP is incompleet zonder het WP. De deelnemer is niet transparant voor zichzelf en bevindt zich altijd in het heden. Hij heeft geen directe ervaring met zijn eigen oorsprong, bestaansgrond en eindigheid

De eerste twee zijn kenmerkend voor een allesomvattende perspectief wisseling. Ieder perspectief omvat de ander, maar wat fundamenteel is en wat afgeleid, wisselt van rol. De laatste twee zijn een algemeen kenmerk van perspectieven, afhankelijk van het aangenomen gezichtspunt zijn er altijd elementen die achter de horizon verdwijnen.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 11:23 schreef RolloGreb het volgende:

Geloof mij, een moordenaar zou zich (indien toerekeningsvatbaar verklaard) voor de rechter niet kunnen beroepen op allerhande onderliggende fysiologische verklaringsmodellen om zichzelf daarmee vrij te pleiten.
Het tegendeel denken is pas werkelijk een illusie (en niet de vrije wil in dit verband).

Dat "geloof mij" is erg zwak, ook al heb je gelijk met je stelling.
Nee, een moordenaar kan zich niet vrijpleiten van de straf met fysiologische verklaringsmodellen omdat die straf al in die modellen zit! In systemen waar op moord geen straf staat, kan hij zich makkelijk vrijpleiten, sterker nog: daar wordt hij niet aangeklaagd.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 02:11 schreef SingleCoil het volgende:
je geeft geen enkel argument waarom er een verschil zou zijn tussen "je doet het" en "het overkomt je". Je eigen waarneming als referentiekader hanteren is behoorlijk glad ijs. Stel dat je een vertekend beeld van de werkelijkheid hebt, wat dan?

Dan is mijn gedrag ook vertekend. Maar anderzijds: wat kan ik dan beter vertrouwen?

Je stelde een goede vraag, waar ik gisteren niet op kon antwoorden.
Ik herinner me het stellen van een doel. Dat doel was duidelijk voor mij, ik had het bijna kunnen uittekenen, maar dan vooral in sfeer. En ik heb een half jaar daar naartoe gewerkt, eigenlijk elke dag blindelings reagerend op wat me overkwam. En dan overkwam ook in de zin van zelf moe zijn of juist energiek, ervaring hebben of juist onkundig zijn, verkeerd meten of juist geluk hebben.
Ik heb dat maar een paar keer gedaan, maar de verwondering over het succes is me bijgebleven. Mdet een bepaald doel voor ogen dingen doen die daar helemaal tegenin lijken te gaan.

Het lijkt een beetje op het idee van the Secret, dat een jaar of wat geleden populair was. Dat maakte het proces bijna zweverig en ik snapte de heisa ook niet: niks secret, gewoon praktijk. Is helemaal niet geheim, ligt klaar voor je. Maar is niet makkelijk.
Die zak eiwitten die zich door het stellen van een doel zodanig organiseert, dat alles in de richting van dat doel gaat werken en dat alles wat er verder gebeurt in die richting omgevormd gaat worden, vond ik heel herkenbaar.
De truc is in alle gevallen, dat je het doel wel duidelijk en onontkoombaar stelt, maar dat je erop vertrouwt dat je het zult bereiken. Ofwel door de maatschappelijke omgeving, toeval of je karakter (mijn ervaring), ofwel door hogere machten (the secret) ofwel door deterministische processen (de zak eiwitten).

Dat is het verschil: wat je doet is jezelf een doel stellen en wat je overkomt is (de manier van) het bereiken ervan. Je weet: ik ga daar naartoe. En je weet: die kronkels leiden niet af, die zijn hoogstens uitstel en misschien ook wel een kortere weg.

Ik vrees dat ik het niet duidelijker voor jou heb gemaakt.
Anders probeer ik het morgen nog eens.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:06 schreef Lrn2Fly het volgende:
Ik ben geen filosoof, af en toe maken mijn hersens spinsels.

Ik vraag me af of toeval, kans, wel bestaat. Bijvoorbeeld: We vinden dat een dobbelsteen gooien 1 op 6 kans geeft op een bepaald aantal ogen. Eigenlijk is de kans wanneer je gooit altijd 1 op 1, als je de dobbelsteen elke keer onder dezelfde hoek, met dezelfde snelheid etc. zou gooien, zou je elke keer hetzelfde aantal ogen gooien.

Dit idee is toe te passen op alles wat ik om me heen zie: Er zijn gigantisch veel factoren die een proces/gebeurtenis beïnvloeden, maar een kans bestaat niet: Het gebeuren is telkens hetzelfde in dezelfde situatie, als je alle factoren in ogenschouw neemt is het zelfs voorspelbaar.
Dit lijkt zelfs te gelden voor je eigen gedrag als je niet meteen in een ziel geloofd maar de grijze massa als complex doch mechanistisch ziet. Je gedrag wordt bepaald door omgevingsfactoren en herinneringen.

Als dit zo is, is er geen toeval en geen vrije wil: Je zult altijd hetzelfde reageren in dezelfde situatie, oorzaak-gevolg achtige mechanismen geven vorm aan de wereld om je heen en aan je eigen gedrag. Alles gebeurd vanwege een bepaalde reden. We ervaren iets als keuze terwijl je keuze in principe door je verleden en je omgeving gemaakt wordt.

Dus zitten we dan met zijn allen vast in een wereld vol gebeurtenissen die toch wel gaan lopen zoals ze gaan lopen?

kans: bestaat niet maar er zijn teveel factoren om rekening mee te houden.
vrije wil: nah, je wordt gemaakt door je feno en genotype. niets vrije wil!

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 23:26 schreef Kees22 het volgende:
Nee, een moordenaar kan zich niet vrijpleiten van de straf met fysiologische verklaringsmodellen omdat die straf al in die modellen zit!

Bedoel je met het bovenstaande dat de wetten, regels en rechters op hun beurt ook gedetermineerd zijn?

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 09:14 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Bedoel je met het bovenstaande dat de wetten, regels en rechters op hun beurt ook gedetermineerd zijn?

Uiteraard. Jij maakt een denkfout. Het onderliggende, gedetermineerde systeem legt beperkingen op aan het bovenliggende systeem. Als het onderliggende systeem gedetermineerd is dan kan het bovenliggende systeem niet anders dan gedetermineerd zijn, immers, alle aspecten daaruit vinden hun oorsprong in en zijn dus beperkt tot de mogelijkheden in het onderliggende systeem. Het is net als bij het voorbeeld van de film: je kunt er op zoveel niveau's naar kijken of over denken,maar het einde is altijd hetzelfde.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 09:50 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Uiteraard. Jij maakt een denkfout. Het onderliggende, gedetermineerde systeem legt beperkingen op aan het bovenliggende systeem. Als het onderliggende systeem gedetermineerd is dan kan het bovenliggende systeem niet anders dan gedetermineerd zijn, immers, alle aspecten daaruit vinden hun oorsprong in en zijn dus beperkt tot de mogelijkheden in het onderliggende systeem. Het is net als bij het voorbeeld van de film: je kunt er op zoveel niveau's naar kijken of over denken,maar het einde is altijd hetzelfde.

Nee, jij maakt je als gezegd, schuldig aan een categoriefout én een compositiefout. Je hebt gelijk wanneer je stelt dat 'vrije wil' betekenisloos is binnen het fysiologische 'onderliggende' model. Dat betekent niet als vanzelf dat 'vrije wil' (als een vorm van gedrag en het beoordelen daarvan) geen betekenis en vooral ook geen waarde zou hebben in onze alledaagse werkelijkheid. Daarbinnen is het reëel. Je kunt het onderzoeken, mee werken, mee verantwoorden, etc. Vrije wil is echter geen ding met een vaststaande essentie. Ik vermoed dat jij je daar juist op verkijkt (maar ik kan het verkeerd hebben natuurlijk).
Denk in verband met bovenstaande verwijzing naar de rechtspraak aan de regel van Kant: Du kannst, denn Du sollst!. De morele verantwoordelijkheid zoals wij die graag willen ervaren binnen ons ethische systeem kun je daarmee funderen. Vrije wil binnen de rechtspraak is daarmee niet fictief maar reëel. Mensen zijn geen machines, althans niet in de wereld waarin wij ons bewegen.
Lees dit evt.:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 11-08-2010 11:49:16 ]

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 09:50 schreef SingleCoil het volgende:
Het is net als bij het voorbeeld van de film: je kunt er op zoveel niveau's naar kijken of over denken,maar het einde is altijd hetzelfde.

Nog even hierover: de film zoals het op een filmrol fysiek is vastgelegd mag hetzelfde zijn en blijven, maar de interpretatie ervan (wat de film tot film maakt) kan geheel verschillend zijn per toeschouwer.

OK, laten we het bottom-up bekijken: stel dat er op een atomair niveau slechts een determistisch gedrag van elementen bestond. Ben je het dan met me eens dat er binnen dat systeem geen alternatieven bestaan, en de toekomst volldige vast zou liggen? En dat dus het concept van vrije keus (wie zou er eigenlijk moeten kiezen, een atoom?) daar geen betekenis heeft?

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 11:55 schreef SingleCoil het volgende:
OK, laten we het bottom-up bekijken: stel dat er op een atomair niveau slechts een determistisch gedrag van elementen bestond. Ben je het dan met me eens dat er binnen dat systeem geen alternatieven bestaan, en de toekomst volldige vast zou liggen? En dat dus het concept van vrije keus (wie zou er eigenlijk moeten kiezen, een atoom?) daar geen betekenis heeft?

Deze 'stel dat' zou ik, gezien de gegeven criteria van dit model, kunnen onderschrijven. Het is m.i. zinloos om zaken als bewustzijn, gevoel voor esthetica, moraal en vrije wil op het niveau van atomen te willen zoeken. Zolang het maar geen spijkers op laag water zoeken wordt natuurlijk!

Laag water, daar kom ik nooit, en spijkers gebruik ik nooit. Ik schroef liever.

Ik ben het natuurlijk met je eens dat er binnen een zeker model een concept van vrije wil bestaat. We praten er over, we handelen ernaar, het is belangrijk. Het zou raar zijn als het dus niet zou bestaan. Als ik hier zit te tikken dan denk ik na over wat ik zal tikken en ik maak een keus. Dus vrij wil: ja, natuurlijk.

Er zit mij dan maar 1 dingetje dwars. We zijn het er over eens dat het gedrag van atomen volledig vast ligt. Dus wat atomen doen, hoe ze interacteren met andere atomen, waar ze zich bevinden en waar ze naar toe gaan, daar kan geen invloed op uitgoefend worden: de natuurwetten bepalen dat al.

Hoe zou het dan kunnen zijn dat de atomen in mijn vingers anders zouden bewegen dan dat ze zojuist gedaan hebben? Wat ik dan nu tik is toch het enige dat, gegeven de vastliggende beweging van atomen, getikt kan worden?

Ik geloof in determinisme. Alles wat gebeurt is een gevolg van zaken die al eerder zijn gebeurt. Mensen kunnen niet zomaar kiezen om iets te willen en een beslissing te maken.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 12:16 schreef SingleCoil het volgende:
Er zit mij dan maar 1 dingetje dwars. We zijn het er over eens dat het gedrag van atomen volledig vast ligt. Dus wat atomen doen, hoe ze interacteren met andere atomen, waar ze zich bevinden en waar ze naar toe gaan, daar kan geen invloed op uitgoefend worden: de natuurwetten bepalen dat al.

Eens, maar met de kanttekening dat het een vruchtbare aanname is.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 12:16 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe zou het dan kunnen zijn dat de atomen in mijn vingers anders zouden bewegen dan dat ze zojuist gedaan hebben? Wat ik dan nu tik is toch het enige dat, gegeven de vastliggende beweging van atomen, getikt kan worden?

Wanneer we daar het antwoord op zouden hebben... Deze vragen reiken aan het uiterste van waar de wetenschappen zich in dit verband mee bezig houden. Er bestaat dan ook beslist geen eenduidige consensus over het concept 'vrije wil' in relatie tot determinisme/indeterminisme binnen de wetenschap.
Het volgende wil ik van mijn kant hieraan toevoegen:

Allereerst, het is altijd kennis achteraf wanneer je kunt beschrijven of verklaren waar je het één wel en het ander niet hebt gedaan. je kunt uit een regel of wet wel afleiden dat zus en zo het gevolg zal zijn van dit en dat maar dat is slechts een waarschijnlijkheid. Determinisme als (metafysisch) model kent een zekere frictie t.a.v. het inductieprobleem.

Ten tweede is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om verschillende deterministische modellen met elkaar te laten interfereren tot een deterministisch model dat de voorgaande effectief omvat. Het groeien van een eik uit een eikel tot een boom met precies die vorm en vertakkingen kun je niet voorspellen zonder ook allerlei gedetermineerde omgevingsfactoren mee te nemen. Je zult dan bijv. moeten weten of er een weg naast gelegd wordt. Dit alles in één model onderbrengen is een onmogelijke opgaaf.

Tenslotte denk ik -en dat is een geheel persoonlijke noot- dat je de taal als een entiteit kunt zien dat buiten de fysisch gedetermineerde wereld staat. Het kent zijn eigen dynamiek dat tegelijkertijd van invloed is op die fysische wereld en vice versa zonder dat die dynamiek daar geheel op te herleiden is.
Ik kom hier nog even terug op mijn gedachtenexperiment. Wanneer aan de hand van een hersenscan (uitgaande van het determinisme) mij duidelijk gemaakt zal worden dat ik over een aantal seconden niet de de appel zal pakken maar de banaan kan ik op basis van die informatie dit vertalen tot een keuze d.m.v de taal. Om die verstokte deterministen te pesten kies ik natuurlijk de banaan of ik ik ben milder en laat ze in onwetendheid door toch de appel te pakken. Voel je de moeilijkheid met dit laatste voorbeeld?

Je maakt nog steeds de gedachtenfout dat voorspelbaar en gedetermineerd hetzelfde zou zijn. Determinatie is een eigenschap van het model, het is de eigenschap dat, indien alle begintoestanden van alle in het model betrokken elementen bekend zouden zijn, de eindtoestand van dat model berekend kan worden. In een simpel model is dat niet moeilijk. Als ik een object gedurende 1 seconde met een eenparige snelheid door een vacuum laat bewegen en ik ken de beginsnelheid en richting dan kan ik de eindpositie berekenen, en dat lukt me nog best wel binnen1 seconde. Als ik het met 2 objecten zou doendanmoet ik rekening houden met de mogelijkheid dat ze botsen.Ik kan daarvan ook wel het effect berekenen maar niet meer binnen 1 seconde. Het model is nog steeds deterministisch maar niet meer voorspelbaar.
Ik zou een computer kunnen gebruiken, dan gaat het sneller. Maar naarmate het aantal objecten en de wijze van interactie toeneemt wordt het model steeds lastiger voorspelbaar. Toch blijft het een deterministisch model.

Ik ben het direct met je eens dat je op basis van het deterministische model van de wereld om je heen praktisch gezien onmogelijk betrouwbare voorspellingen op een niveau van enige complexiteit kunt doen, maar dat neemt niet weg dat die voorspelling theoretisch mogelijk zou zijn.

Maar zoals gezegd, voorspelbaarheid is geen voorwaarde voor een gedetermineerde werkelijkheid. Ons inzicht in alle betrokken elementen is zodanig beperkt dat we slechts op zeer beperkte schaal betrouwbare voorspellingen kunnen doen.Wel voldoende goed voor simpele zaken: als ik op een spijker ga slaan gaat 'ie de muur in enals ik op mijn duim sla gaat het pijn doen. Maar ik kan maar lastig voorspellen of mijn morgenavond zin heeft in orale sex.

Misschien zit 'm daar juist wel het probleem: omdat we sommige allerdaagse zaken wel kunnen voorspellen en andere allerdaagse zaken niet, lijken we te denken dat ze onvoorspelbaar zijn, en dat betekent in ons dagelijkse taalgebruik zoveel als "het kan nog alle kanten op". Maar dat is dus niet zo: het kan maar 1 kant op.

Ik zal je ook uitleggen waarom er geen moeilijkheid is met je appel- en banaan-keuze.

Stel, je hebt de keuze tussen appel of banaan. Nu zijn er twee mogelijkheden: a) je laat het van het toeval afhangen, of b) je doorloopt een keuzeproces.

Als je voor a. kiest heb je geen vrije keuze, want de uitkomst van die toevalligheid is extern bepaald. Jouw wil of mening doet er dan niet meer toe.
Als je voor b. kiest moet je dus een keuzeproces door maken.Hoe werkt dat? Je stelt een keuzemodel op, waarin je, aan de hand van criteria die je aanlegt voor de te maken keuze, en de externe factoren die daarop betrekking hebben, tot een uitkomst kan komen. Vervolgens neemt je de stand van zaken rondom de externe factoren op, haalt je criteria langs die factoren en je hebt de uitkomst van je keuzeproces. Een voorbeeld: als ik moet kiezen tussen een appel en een banaan dan leg ikde volgende criteria aan: 1. Is het vroeger dan 4 uur? Zoja,dan eet ik een appel. Zonee, is het na twaalf uur?Zoja, dan eet ik een banaan, zonee, dan eet ik een appel.
Nu kan ik het proces uitvoeren. Ik ijk hoe laat het is en pas de regels toe, en ik kom tot een uitkomst.

Nu moet je jezelf afvragen: hoe kom ik aan de criteria? Daar ligt natuurlijk weer een keuzeproces aan ten grondslag.Ik kies mijn criteria zelf, op basis van mijn eigen keuzeproces. Merk op de iteratie: een keuzeproces is het gevolg van een keuzeproces.
Kortgezegd: Voor ieder keuzeproces K geldt dat het bepaald wordt door a) het toeval (een externe factor dus), of b) een voorliggend keuzeproces K-1.
Maar dat impliceert dus dat er een eindeloos diepe structuur van keuzeprocessen zou zijn. In de praktijk zou dat nooit tot een uitkomst kunnen leiden. Ergens onderweg moet er dus een keer voor a. gekozen worden, anders kan er geen uitkomst ontstaan. Ergo: de uitkomst van ieder keuzeproces is uitsluitend afhankelijkvan externe factoren en het toeval. Er is niet zoiets als "vrije keus".

In jouw voorbeeld is de oplossing eenvoudig. Asl hetmodel zou bepalen dat je een banaan zou kiezen dan kun je misschien de illusie hebben dat je een appel wilt pakken maar je moet toch de banaan pakken,anders klopt je eerste uitgangspunt (de hersenscan kan op basis van een deterministisch model je handeling voorspellen) niet. Je begrijpt dat dat praktisch niet mogelijk is,maar dat doet niet af aan de geldigheid.

Het neemt, nogmaals, niet weg dat vrije keus een heel belangrijk aspect van ons dagelijks leven is, en dat het er niet toe doet (als je even nadenkt) of jouw keuze vooraf vaststond of niet. Immers, je doorleeft het keuzeproces alsof het jouw eigen keuze was, en niemand kan je wijs maken dat dat niet zo is. Het voelt gewoon als iets van jezelf. En daarom is het juist om misdadigers te straffen en is het correct om schuld te voelen als je iets ethisch onjuists hebt gedaan.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 17:31 schreef SingleCoil het volgende:
Je maakt nog steeds de gedachtenfout dat voorspelbaar en gedetermineerd hetzelfde zou zijn. Determinatie is een eigenschap van het model, het is de eigenschap dat, indien alle begintoestanden van alle in het model betrokken elementen bekend zouden zijn, de eindtoestand van dat model berekend kan worden.
(...)
Ik ben het direct met je eens dat je op basis van het deterministische model van de wereld om je heen praktisch gezien onmogelijk betrouwbare voorspellingen op een niveau van enige complexiteit kunt doen, maar dat neemt niet weg dat die voorspelling theoretisch mogelijk zou zijn.

Maar zoals gezegd, voorspelbaarheid is geen voorwaarde voor een gedetermineerde werkelijkheid.

Misschien ben ik op dat punt niet duidelijk geweest. Ik heb namelijk nooit gesteld dat voorspelbaarheid in praktische zin een voorwaarde zou zijn voor determinisme. Telkenmale heb ik de woorden hypothetisch en theoretisch gebezigd in dit verband. Determinisme impliceert namelijk, zoals je hier zelf ook stelt, een (theoretische) voorspelbaarheid.
Dat doet overigens niets af aan de constatering dat we hier nog altijd met een metafysisch model te maken hebben.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 17:31 schreef SingleCoil het volgende:
Ergo: de uitkomst van ieder keuzeproces is uitsluitend afhankelijkvan externe factoren en het toeval. Er is niet zoiets als "vrije keus".

Hoe valt 'toeval' in het deterministische model te plaatsen?

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 17:31 schreef SingleCoil het volgende:
In jouw voorbeeld is de oplossing eenvoudig. Asl hetmodel zou bepalen dat je een banaan zou kiezen dan kun je misschien de illusie hebben dat je een appel wilt pakken maar je moet toch de banaan pakken,anders klopt je eerste uitgangspunt (de hersenscan kan op basis van een deterministisch model je handeling voorspellen) niet. Je begrijpt dat dat praktisch niet mogelijk is,maar dat doet niet af aan de geldigheid.

Dat is op zijn minst paradoxaal wat je hier stelt. Wanneer de computer mij zou vertellen dat ik de appel zou kiezen dan zou ik op basis van die kennis het model kunnen 'kraken' door simpelweg voor de banaan te gaan. Er is dan niets mis met mijn beoordelingsvermogen maar alles met het voorspellend vermogen van de computer en/of het gehanteerde deterministische model. Suggereren dat ik desondanks voor de appel zou gaan omdat het model dat van mij verlangt is contra-intuïtief. Zoiets als een vierkante cirkel...

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 13:19 schreef RolloGreb het volgende:
Tenslotte denk ik -en dat is een geheel persoonlijke noot- dat je de taal als een entiteit kunt zien dat die buiten de fysisch gedetermineerde wereld staat. Het Zij kent zijn haar eigen dynamiek dat die tegelijkertijd van invloed is op die fysische wereld en vice versa zonder dat die dynamiek daar geheel op te herleiden is.
Ik kom hier nog even terug op mijn gedachtenexperiment. Wanneer aan de hand van een hersenscan (uitgaande van het determinisme) mij duidelijk gemaakt zal worden dat ik over een aantal seconden niet de de appel zal pakken maar de banaan kan ik op basis van die informatie dit vertalen tot een keuze d.m.v de taal. Om die verstokte deterministen te pesten kies ik natuurlijk de banaan of ik ik ben milder en laat ze in onwetendheid door toch de appel te pakken. Voel je de moeilijkheid met dit laatste voorbeeld?

Waarom zou taal zich onttrekken aan de gedetermineerde wereld? Taal wordt geuit in klanken en tekens en als die worden gemaakt door wezens die volledig gedetermineerd zijn, zijn die uitingen ook gedetermineerd. En voor het begrijpen van die uitingen geldt hetzelfde.


Overigens brengt dit mij wel bij mijn eigen persoonlijke conclusie: stel dat alles gedetermineerd zou zijn, dan kunnen wij dat helemaal niet overzien. Het is onmogelijk om een computer te bouwen die de conclusie van die determinatie kan laten zien.
Praktisch gezien is deze vraag dus zinloos, omdat we het antwoord nooit zullen kennen. Praktisch gezien moeten we leven alsof we vrij zijn om te kiezen wat we doen.
Iets wat overigens door de ontwikkeling van de psychologie, het inzicht in de werking van de menselijke geest en het onderbewuste, weer genuanceerd wordt.
Maar dat is een andere discussie.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 18:45 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Misschien ben ik op dat punt niet duidelijk geweest. Ik heb namelijk nooit gesteld dat voorspelbaarheid in praktische zin een voorwaarde zou zijn voor determinisme. Telkenmale heb ik de woorden hypothetisch en theoretisch gebezigd in dit verband. Determinisme impliceert namelijk, zoals je hier zelf ook stelt, een (theoretische) voorspelbaarheid.
Dat doet overigens niets af aan de constatering dat we hier nog altijd met een metafysisch model te maken hebben.

Ok geloof niet dat dit deterministische model metafysisch is. Het namelijk gewoon te ervaren: iedere keer dat wij een herhaalbaar experiment uitvoeren komt er hetzelfde resultaat uit. Het probleem waar je mee zit is dat een concept als "vrije wil" per definitie niet te toetsen is. Dat heeft slechts 1 oorzaak: het bestaat niet echt. Een tweede probleem is dat het lastig te begrijpen valt. Toch nog een gedachten-experiment dat meer begrip zou kunnen brengen:

Stel, ik heb de keus tussen koffe en thee. En ik kies thee. Hoe had ik dan iets anders kunnen kiezen? Wat was er nodig geweest om mij koffie te laten keizen? En hoe hadden de voorwaarden zodanig ingevuld kunnen zijn dat ik ook daadwerkelijk koffie had gekozen? Dat had toch nooit zo kunnen zijn? Het hele concept van alternatieven is in een deterministische wereld onbestaanbaar, anders dan in de gedachten. Je kunt je nog zoveel alternatieve toekomstigheden voorstellen maar uiteindelijk blijkt er slechts een daarvan gerealiseerd te worden: datgen wat wij later als geschiedenis zullen kennen. Dat ligt volledig in het verlengde van de gedachte dat er ook maar 1 mogelijke toekomst is. Ik zal koffie kiezen, omdat de feiten en omstandigheden dat aangeven. En die feiten en omstandigheden liggen vast.
[..]

quote:

Hoe valt 'toeval' in het deterministische model te plaatsen?

Wij noemen de uitkomst van een experiment "toevallig" als we onvoldoende in staat zijn de uitkomst te voorspellen, omdat het model te complex is om snel genoeg de uitkomst te bepalen of omdat we onvoldoende informatie hebben over de beginsituatie van de betrokken parameters, ofomdat we het inzicht missenin de wijze van interactie tussen de betrokken objecten. Als ik met een dobbelsteen gooi kan in bijvoorbeeld niet voorspellen op welke zijde hij blijft liggen. Ik kan wel voorspellen dat hij op enige zijde zal liggen, maar dat is een emprische voorspelling. Ik kan echter niet voorspellen hoe groot zijnmassa zal zijn na de worp, omdat daarvoor al een veel groter inzicht in de betrokken aspecten van het model nodig zou zijn dan wij kunnen hebben, Dat neemtechter niet weg dat ik het theoretisch zou kunnen voorspellen.

quote:

Dat is op zijn minst paradoxaal wat je hier stelt. Wanneer de computer mij zou vertellen dat ik de appel zou kiezen dan zou ik op basis van die kennis het model kunnen 'kraken' door simpelweg voor de banaan te gaan. Er is dan niets mis met mijn beoordelingsvermogen maar alles met het voorspellend vermogen van de computer en/of het gehanteerde deterministische model. Suggereren dat ik desondanks voor de appel zou gaan omdat het model dat van mij verlangt is contra-intuïtief. Zoiets als een vierkante cirkel...

Er is geen paradox. Als je wilt uitgaanvan een systeem dat daadwerkelijk zou kunnen voorspellen wat jij zou doen dan moet je ook accepteren dat er geen andere mogelijkheid is dan datgene doen wat de uitkomst van de voorspelling is. Je denkfout zit nog steeds in de idee dat je dan een keuze zou hebben iets anders te doen. Als dat zou kunnen zou je uitgangspunt - een machine die correct kan voorspellen wat jij gaat doen) dus onjuist zijn.
Alweer, gegeven de complexiteit van het model, geen realistisch gedachten-experiment. Je struikelt over het feit dat je een aanname wilt doen die je vervolgens zelf niet wilt geloven. Dat is toch vreemd

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 23:54 schreef Kees22 het volgende:
Overigens brengt dit mij wel bij mijn eigen persoonlijke conclusie: stel dat alles gedetermineerd zou zijn, dan kunnen wij dat helemaal niet overzien. Het is onmogelijk om een computer te bouwen die de conclusie van die determinatie kan laten zien.
Praktisch gezien is deze vraag dus zinloos, omdat we het antwoord nooit zullen kennen. Praktisch gezien moeten we leven alsof we vrij zijn om te kiezen wat we doen.

DIe laatste conclusie gaat mij wat te snel. We kunnen bijvoorbeeld ook niet met de lichtsnelheid reizen, toch ishet zinvol het begrip te kennen en te hanteren. Het lijkt mij beter te stellen dat we voorlopig niet in staat zullen zijn iets met de conclusie te doen, anders dan er nerveus van worden