Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mee eens. Hier een voorbeeld:

De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig.

Oorzaak en gevolg zijn slechts hulpmiddelen om de gedachten te ordenen. In een deterministisch universum bestaat er niet zoiets als oorzaak en gevolg. Het suggereert een volgtijdelijke voorwaardeldelijkheid die niet echt bestaat. Dat hang nauw samen met het niet-bestaan van een eigen wil.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:04 schreef SingleCoil het volgende:
FIjn dat het jullie vermaekt, en ook leuk dat jullie nu samen kunt trollen. De vermeendeself-defeater gaat helaas niet op. Eiwitten hebben nu eenmaal geen mening, heo graag je dat er ook van zou willen maken, het concept "mening" is inhet biochemische domein betekenisloos. En de mening die ik hier geef is mijn mening omdat 'ie doormij geuit wordt.

Je stelde eerst nog dat je slecht een paar zakken water met wat eiwit bent. En nu ben je plots toch meer dan dat. Waar zit 'm dat meer zijn eigenlijk in?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:04 schreef SingleCoil het volgende:
De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.

Kun je ook bewijs aandragen voor deze stelling?
Wat moet ik verstaan onder het woordje 'mij' in deze uitspraak, heeft dat in het licht van je vorige stellingen nog enige relevantie?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:04 schreef SingleCoil het volgende:

FIjn dat het jullie vermaekt, en ook leuk dat jullie nu samen kunt trollen. De vermeendeself-defeater gaat helaas niet op.

He jammer. Kijken waarom niet...

quote:

Eiwitten hebben nu eenmaal geen mening, heo graag je dat er ook van zou willen maken, het concept "mening" is inhet biochemische domein betekenisloos. En de mening die ik hier geef is mijn mening omdat 'ie doormij geuit wordt. De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.

Je bevestigt dus dat er geen enkele reden is om jouw mening serieus te nemen. Je kon immers niet anders dan die mening uiten. Waarom zouden we je 'mening' wel serieus nemen?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:09 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Je stelde eerst nog dat je slecht een paar zakken water met wat eiwit bent. En nu ben je plots toch meer dan dat. Waar zit 'm dat meer zijn eigenlijk in?
[..]

ik ben niet plots meer dan dat.Ik ben een persoon. Een zienswijze is dat je mens ziet als een zak interacterende chemicalieen en dat model stelt je in staat bepaalde verschijnselen te verklaren, bijv. hoe je zenuwen werken of waaromje moet blijvenademen om te overleven. Binnen dat model is het betekenisloos om over begrippen als "eigen wil" te praten. Dat kun je wel als je mij op een hoger niveau beschouwd,w aar andere begrippen een rol spelen.

quote:

Kun je ook bewijs aandragen voor deze stelling?

welke stelling?

quote:

Wat moet ik verstaan onder het woordje 'mij' in deze uitspraak, heeft dat in het licht van je vorige stellingen nog enige relevantie?

"mij": het geheel van zak, water, eiwitten en overige stoffen die nu zit te tikken. Ook: "mij": degene die dat nu ervaart als iets wat "ik" doe, op basis van mijn vrije keus (die, voor alle duidelijkheid, slechts een illusie is.)

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

He jammer. Kijken waarom niet...
[..]

Je bevestigt dus dat er geen enkele reden is om jouw mening serieus te nemen. Je kon immers niet anders dan die mening uiten. Waarom zouden we je 'mening' wel serieus nemen?

dat moet je ook zeker niet doen, om welke uitleg die ik geef dan ook. Het zou ook een onhandig criterium zijn. "You can trust me, I am an IT person"...

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 13:03 schreef Complexiteit het volgende:

[..]

DIe ontkoppeling waar je het over hebt, denk je dat dat uitsluitend voor de mens geldt? Ben wel benieuwd naar de achtergrond van het idee namelijk.

Het is slechts een simpele observatie. Geldt ook voor dieren. Het is het gevolg van de interne structuur van mensen (en dieren). Er is hier geen sprake van magie of het begin van de Vrije Wil. Hieronder volgt wat ik er van denk. Sorry als het te lang is.

Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Het lichaam vormt een eigen intern milieu met een constante lichaamstemperatuur, een eigen transportsysteem of bloedsomloop, etc. Het geheugen en leervermogen van de mens introduceren een grote mate van flexibiliteit en openheid. Al deze ontkoppelingen berusten op de interne werking van het lichaam en de mogelijkheden die dat biedt. Zo heb je een skalet, spieren en een evenwichtsorgaan nodig om een rondje om de tafel te kunnen lopen. Het lichaam vormt een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken (redelijk), en daardoor los komt van de rest van de wereld. Een individu met een eigen wil en doelstellingen.

Het bewustzijn kun je vergelijken met een lampje, dat een deel van de werkelijkheid belicht en zichtbaar maakt. Waarom is dat lampje aan? Is de bewuste voorstelling van zaken een overbodige verdubbeling van de wereld? Of is deze verdubbeling ergens goed voor, bijvoorbeeld het maken van een keuze. Om je een gewenste situatie voor te stellen, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: de gewenste en de feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna toe te werken. Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen. Autonomie is de eerste kandidaat om de rol van het bewustzijn te duiden.

Hoe krijgt deze autonomie gestalte? We verbeelden ons niet bestaande werkelijkheden, zoals doelen, die fungeren als redenen voor ons gedrag. Het beoogde doel is slechts een intern gezichtspunt. Je projecteert dit geestelijke object op de wereld en zo geef je de wereld een bedoeling. Het doel werkt als een selectie criterium op je eigen impulsen en zorgt ervoor, dat impulsen die in de lijn liggen met het doel worden uitgevoerd en andere impulsen worden onderdrukt. Dat maakt het mogelijk om feitelijk naar een doel toe te werken. Je richt al je aandacht en daarmee al je gedachten, herinneringen en handelingen op de taak die je uitvoert (bijvoorbeeld: eten koken). Diverse geestelijke en lichamelijke vermogens worden zo gecoördineerd tot een natuurlijk samenwerkende eenheid, gericht op een concreet resultaat (bijvoorbeeld: een warme maaltijd). Het bewuste aandachtsgebied is klein en als je druk bezig bent, zie je vaak alleen nog maar het functionele idee van een voorwerp, zijn nut of rol in jou bezigheden (bijvoorbeeld: pan, bord of lepel). Dit doelmechanisme is ook een vorm van natuurlijke selectie.

Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaart, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen, een perspectief, om zo zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel te integreren. Als het selectie filter de vorm van een strak korset aanneemt, dan spreekt men van (zelf)discipline. Deze zelfbesturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarna. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.

In samenwerking met anderen ontstaat er een nieuwe werkelijkheid, een sociale werkelijkheid rond de gemeenschappelijke doelen en de alledaagse bedrijvigheid. Binnen dat perspectief speel je verschillende rollen. Zo vormt zich een extern gedefinieerd, in de samenleving geïntegreerd zelf. Omdat het DP berust op het asymmetrische gezichtspunt van vele individuele deelnemers, wordt de causale eenheid van de wereld versplintert tot een wirwar van gespecialiseerde praktijken, met al zijn leefsferen, rollen en deelbelangen. Daarmee treedt het onderscheid tussen coöperatief en concurrerend handelen op de voorgrond, het spel van geven en nemen in de sociale werkelijkheid.

Binnen een groep wordt de zelforganisatie van een deelnemer rond het doel versterkt, als de hele omgeving zich richt op hetzelfde doel en de deelnemer zich met zijn omgeving (de tijdsgeest) meebeweegt. Als je de doelstellingen baseert op de natuurlijke belangen / behoeften van de mens, deze abstraheert tot duurzame richtinggevende waarden, en deze waarden door een collectief proces een objectief karakter krijgen, dan gaan doelstellingen / waarden steeds meer op essenties lijken. Als je het doel deelt met velen, dan is de Waarheid en het Goede geen probleem. Het nastreven van een gemeenschappelijk doel, zoals het strijden tegen een gemeenschappelijke vijand, integreert vanzelf de groep.

De mens is voor zichzelf niet transparant. Door de aandacht naar binnen de keren, merk je dat de interne werking van het lichaam niet wordt onthuld. De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel ‘in’, maar niet ‘van’ deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt. Ook dat is een ontkoppeling.

Als je het geheel in de lijdende vorm zou schrijven zou ik het er mee eens kunnen zijn. Je stelt je geen doen maar bent waarnemer van een proces dat als resultaat iets heeft dat wij met de term "doel" omschijven. Ons functioneren is lang niet zo geintegreerd en bewust als jij wilt doen lijken.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:30 schreef SingleCoil het volgende:
Binnen dat model is het betekenisloos om over begrippen als "eigen wil" te praten. Dat kun je wel als je mij op een hoger niveau beschouwd,w aar andere begrippen een rol spelen.

Een stukje terug stelde je nog dat "eigen wil" e.d. louter opgebouwd zijn uit elementen van het lagere systeem. Hoe dan ook, er is hier op dit forum niets dat van ons eist dat we ons tot dat lagere systeem beperken wanneer we het hebben over 'vrije wil' e.d.
Dwerfion stelt volgens mij terecht dat wat wanneer wij jouw mening serieus dienen te nemen wij jouw mening logischerwijs niet meer serieus kunnen nemen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:30 schreef SingleCoil het volgende:
welke stelling?

De stelling waar ik oorspronkelijk naar verwees. Deze dus:
De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:30 schreef SingleCoil het volgende:
"mij": het geheel van zak, water, eiwitten en overige stoffen die nu zit te tikken. Ook: "mij": degene die dat nu ervaart als iets wat "ik" doe, op basis van mijn vrije keus (die, voor alle duidelijkheid, slechts een illusie is.)

Het lijkt me sterk dat je het fysiologische verklaringsmodel als meer werkelijk of waar dient te beschouwen dan de alledaagse werkelijkheid die we ervaren en waarin we (naar jouw zeggen 'illusoire') keuzes maken.
Hoe zou je dat überhaupt willen funderen, zowel rationeel als empirisch?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:53 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Een stukje terug stelde je nog dat "eigen wil" e.d. louter opgebouwd zijn uit elementen van het lagere systeem. Hoe dan ook, er is hier op dit forum niets dat van ons eist dat we ons tot dat lagere systeem beperken wanneer we het hebben over 'vrije wil' e.d.

Ik denk datje dat verkeerd gelezen hebt. Ik heb steeds gesteld dat vrije wil niet bestaat. En ik wil ook niemand beperkten in de keuze van zijn model, maar het si wel van belang dat we geen begrippen in een model gebruiken die in dat model niet betekenisvol zijn

quote:

Dwerfion stelt volgens mij terecht dat wat wanneer wij jouw mening serieus dienen te nemen wij jouw mening logischerwijs niet meer serieus kunnen nemen.
[..]

Mij best. Het lijkt mij een catastrofale uitspraak

quote:

De stelling waar ik oorspronkelijk naar verwees. Deze dus:
De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.
[..]

Het lijkt me sterk dat je het fysiologische verklaringsmodel als meer werkelijk of waar dient te beschouwen dan de alledaagse werkelijkheid die we ervaren en waarin we (naar jouw zeggen 'illusoire') keuzes maken.

Ik denk niet dat de ene gedachte meer waarheid in zich heeft dan de andere. Het is wel zo dat we de fysiologische processen beter kunnen beschrijven en voorspellen dan "de allerdaagse werkelijkheid die we ervaren". Ik denk wel dat het zo is dat als jouw "allerdaagse werkelijkheid" feitelijk opgebouwd is uit elementen uit het fysiologische verklaringsmodel het niet zo mag zijn dat in die allerdaagse werkelijkheid verschijnselen voorkomen die strijdig zijn met de wetmatigheden van het onderliggende model. Daarom kan er dus geen vrije wil zijn.

quote:

Hoe zou je dat überhaupt willen funderen, zowel rationeel als empirisch?

Ik zal dat nog even terugzoeken, een pagina of wat terug heb ik betoogd waarom er geen vrije wil kan bestaan. Het is overigens niet echt belangwekkend,behalve als je weigert te accepteren wat toch ondubbelzinnig waar moet zijn

Ah, hiero:

quote:

Op donderdag 8 april 2010 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
OK.

Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.

Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:

A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?

Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:

1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar

Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.

Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).

Maar voor dat onderliggende keuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.

In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.

Jezelf quoten...

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:42 schreef SingleCoil het volgende:
Als je het geheel in de lijdende vorm zou schrijven zou ik het er mee eens kunnen zijn. Je stelt je geen doel maar bent waarnemer van een proces dat als resultaat iets heeft dat wij met de term "doel" omschijven. Ons functioneren is lang niet zo geintegreerd en bewust als jij wilt doen lijken.

Wat jij beschrijft is een invulling van het waarheidsperspectief. Als de wereld wordt gezien en begrepen in termen van dit waarheidsperspectief, dan wordt de innerlijke subjectieve belevingservaring van de deelnemer, met al zijn betekenissen, gereduceerd tot een objectieve ontwikkeling van feiten in de wereld. Daarmee identificeer je jezelf met een waarheidsperspectief, terwijl je de wereld niet bent. Je kunt jezelf alleen zinvol identificeren met jouw deelnemersperspectief, want je bent slechts een deelnemer. Het deelnemer kan niet volledig in lijn worden gebracht met een waarheidsperspectief, zonder het deelnemergeweld aan te doen. Nihilisme is het gevolg, als een deelnemer zich teveel identificeert met een wetenschappelijke invulling van het waarheidsperspectief en zijn objectieve bewegingswetten. In de waarheid leven, is leven aan gene zijde van de menselijke natuur. Als een middeleeuwse monnik die probeert naar Gods wil te leven, en zichzelf zondig noemt en straft, bij iedere neiging die daarvan afwijkt.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is slechts een simpele observatie. Geldt ook voor dieren. Het is het gevolg van de interne structuur van mensen (en dieren). Er is hier geen sprake van magie of het begin van de Vrije Wil. Hieronder volgt wat ik er van denk. Sorry als het te lang is.

Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Het lichaam vormt een eigen intern milieu met een constante lichaamstemperatuur, een eigen transportsysteem of bloedsomloop, etc. Het geheugen en leervermogen van de mens introduceren een grote mate van flexibiliteit en openheid. Al deze ontkoppelingen berusten op de interne werking van het lichaam en de mogelijkheden die dat biedt. Zo heb je een skalet, spieren en een evenwichtsorgaan nodig om een rondje om de tafel te kunnen lopen. Het lichaam vormt een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken (redelijk), en daardoor los komt van de rest van de wereld. Een individu met een eigen wil en doelstellingen.

Het bewustzijn kun je vergelijken met een lampje, dat een deel van de werkelijkheid belicht en zichtbaar maakt. Waarom is dat lampje aan? Is de bewuste voorstelling van zaken een overbodige verdubbeling van de wereld? Of is deze verdubbeling ergens goed voor, bijvoorbeeld het maken van een keuze. Om je een gewenste situatie voor te stellen, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: de gewenste en de feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna daar naartoe te werken. Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen. Autonomie is de eerste kandidaat om de rol van het bewustzijn te duiden.

Hoe krijgt deze autonomie gestalte? We verbeelden ons niet bestaande werkelijkheden, zoals doelen, die fungeren als redenen voor ons gedrag. Het beoogde doel is slechts een intern gezichtspunt. Je projecteert dit geestelijke object op de wereld en zo geef je de wereld een bedoeling. Het doel werkt als een selectie criterium op je eigen impulsen en zorgt ervoor, dat impulsen die in de lijn liggen met het doel worden uitgevoerd en andere impulsen worden onderdrukt. Dat maakt het mogelijk om feitelijk naar een doel toe te werken. Je richt al je aandacht en daarmee al je gedachten, herinneringen en handelingen op de taak die je uitvoert (bijvoorbeeld: eten koken). Diverse geestelijke en lichamelijke vermogens worden zo gecoördineerd tot een natuurlijk samenwerkende eenheid, gericht op een concreet resultaat (bijvoorbeeld: een warme maaltijd). Het bewuste aandachtsgebied is klein en als je druk bezig bent, zie je vaak alleen nog maar het functionele idee van een voorwerp, zijn nut of rol in jou bezigheden (bijvoorbeeld: pan, bord of lepel). Dit doelmechanisme is ook een vorm van natuurlijke selectie.

Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaart, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen, een perspectief, om zo zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel te integreren. Als het selectie filter de vorm van een strak korset aanneemt, dan spreekt men van (zelf)discipline. Deze zelfbesturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarna. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.

In samenwerking met anderen ontstaat er een nieuwe werkelijkheid, een sociale werkelijkheid rond de gemeenschappelijke doelen en de alledaagse bedrijvigheid. Binnen dat perspectief speel je verschillende rollen. Zo vormt zich een extern gedefinieerd, in de samenleving geïntegreerd zelf. Omdat het DP berust op het asymmetrische gezichtspunt van vele individuele deelnemers, wordt de causale eenheid van de wereld versplintert tot een wirwar van gespecialiseerde praktijken, met al zijn leefsferen, rollen en deelbelangen. Daarmee treedt het onderscheid tussen coöperatief en concurrerend handelen op de voorgrond, het spel van geven en nemen in de sociale werkelijkheid.

Binnen een groep wordt de zelforganisatie van een deelnemer rond het doel versterkt, als de hele omgeving zich richt op hetzelfde doel en de deelnemer zich met zijn omgeving (de tijdsgeest) meebeweegt. Als je de doelstellingen baseert op de natuurlijke belangen / behoeften van de mens, deze abstraheert tot duurzame richtinggevende waarden, en deze waarden door een collectief proces een objectief karakter krijgen, dan gaan doelstellingen / waarden steeds meer op essenties lijken. Als je het doel deelt met velen, dan is de Waarheid en het Goede geen probleem. Het nastreven van een gemeenschappelijk doel, zoals het strijden tegen een gemeenschappelijke vijand, integreert vanzelf de groep.

De mens is voor zichzelf niet transparant. Door de aandacht naar binnen de keren, merk je dat de interne werking van het lichaam niet wordt onthuld. De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel ‘in’, maar niet ‘van’ deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt. Ook dat is een ontkoppeling.

(Vet van mij: er staan wel meer taalfouten in, maar deze vond ik het meest storen)

Wat een goed doordacht verhaal! Ijzersterk!

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:42 schreef SingleCoil het volgende:
Als je het geheel in de lijdende vorm zou schrijven zou ik het er mee eens kunnen zijn. Je stelt je geen doen maar bent waarnemer van een proces dat als resultaat iets heeft dat wij met de term "doel" omschijven. Ons functioneren is lang niet zo geintegreerd en bewust als jij wilt doen lijken.

Dat ben ik niet met je eens.

quote:

Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaardt, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen, een perspectief, om zo zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel te integreren. Als het selectiefilter de vorm van een strak korset aanneemt, dan spreekt men van (zelf)discipline. Deze zelfbesturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarnaar. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.

Vet en doorstreping van mij: Ik ben een zeikerd op dit punt, maar ik vind deze bijdrage zo goed, dat ik me des te meer erger aan de taalfouten. Ik wil graag bijdragen aan de juistheid ervan.

Hier wordt beschrevenm hoe een mens zich gedraagt bij een poging een doel te bereiken. Dat is niet passief, dat is een actie. Het overkomt je niet, je doet het. Grotendeels onbewust, maar dan nog is het actief.
De zak met eiwitten stelt zich, al dan niet bewust, een doel en gaat daarnaar handelen.

Ik herken de beschrijving en ken de ervaring. Zelfs leid ik soms mijn (kennelijke) doelen af uit mijn zichtbare handelingen.
Is best leuk hoor.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 10-08-2010 23:28:17 ]

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 00:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens.
[..]

Tja, tegen zulke argumenten kan ik niet op natuurlijk

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 20:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat jij beschrijft is een invulling van het waarheidsperspectief. Als de wereld wordt gezien en begrepen in termen van dit waarheidsperspectief, dan wordt de innerlijke subjectieve belevingservaring van de deelnemer, met al zijn betekenissen, gereduceerd tot een objectieve ontwikkeling van feiten in de wereld. Daarmee identificeer je jezelf met een waarheidsperspectief, terwijl je de wereld niet bent. Je kunt jezelf alleen zinvol identificeren met jouw deelnemersperspectief, want je bent slechts een deelnemer. Het deelnemer kan niet volledig in lijn worden gebracht met een waarheidsperspectief, zonder het deelnemergeweld aan te doen. Nihilisme is het gevolg, als een deelnemer zich teveel identificeert met een wetenschappelijke invulling van het waarheidsperspectief en zijn objectieve bewegingswetten. In de waarheid leven, is leven aan gene zijde van de menselijke natuur. Als een middeleeuwse monnik die probeert naar Gods wil te leven, en zichzelf zondig noemt en straft, bij iedere neiging die daarvan afwijkt.

Een nogal subjectieve en eenzijdige kijk op de problematiek. Wat is er overigens mis met nihilisme? Het is juist het toppunt van "in waarheid leven". Het is romantisch te denken dat het anders zit.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 01:45 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Tja, tegen zulke argumenten kan ik niet op natuurlijk

Ja?
Flauw als het daarbij blijft!

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja?
Flauw als het daarbij blijft!

ik wacht dan ook met geduld op je argumentatie

Ik herhaal:

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 00:09 schreef Kees22 het volgende:


Hier wordt beschreven hoe een mens zich gedraagt bij een poging een doel te bereiken. Dat is niet passief, dat is een actie. Het overkomt je niet, je doet het. Grotendeels onbewust, maar dan nog is het actief.
De zak met eiwitten stelt zich, al dan niet bewust, een doel en gaat daarnaar handelen.

Ik herken de beschrijving en ken de ervaring. Zelfs leid ik soms mijn (kennelijke) doelen af uit mijn zichtbare handelingen.
Is best leuk hoor.

Dat is niet passief, dat is actief, zij het niet altijd bewust. Mar onbewuste acties zijn ook acties.

je geeft geen enkel argument waarom er een verschil zou zijn tussen "je doet het" en "het overkomt je". Je eigen waarneming als referentiekader hanteren is behoorlijk glad ijs. Stel dat je een vertekend beeld van de werkelijkheid hebt, wat dan?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 17:25 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk datje dat verkeerd gelezen hebt. Ik heb steeds gesteld dat vrije wil niet bestaat. En ik wil ook niemand beperkten in de keuze van zijn model, maar het si wel van belang dat we geen begrippen in een model gebruiken die in dat model niet betekenisvol zijn.

Dat ben ik geheel met je eens. Waar het 'm in een vorige reactie van jou wringt was de suggestie dat 'vrije wil' als betekenisvolle eenheid van het ene model (die van de alledaagse werkelijkheid) gereduceerd zou kunnen worden tot niet-betekenisvolle elementen in een onderliggende, fysiologisch verklaringsmodel.
In mijn optiek zou je die reductie nooit kunnen toepassen zonder dat er iets wezenlijks verloren zou gaan (nl. de waarde of betekenis van de vrije wil). De reductie zal immer halfslachtig en mank zijn. Kortom, de vrije wil valt als betekenisvolle eenheid niet te vertalen naar een zuiver fysiologische en kwantitatieve taal.
De vrije wil moet je op zijn eigen merites beoordelen binnen de alledaagse wereld waarin wij alledaagse keuzes maken. Het mag duidelijk zijn dat de de vrije wil een niet te overschatten waarde voor ons westerse mens heeft. Dat is geen prettige illusie maar een realiteit.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 17:25 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk niet dat de ene gedachte meer waarheid in zich heeft dan de andere. Het is wel zo dat we de fysiologische processen beter kunnen beschrijven en voorspellen dan "de allerdaagse werkelijkheid die we ervaren". Ik denk wel dat het zo is dat als jouw "allerdaagse werkelijkheid" feitelijk opgebouwd is uit elementen uit het fysiologische verklaringsmodel het niet zo mag zijn dat in die allerdaagse werkelijkheid verschijnselen voorkomen die strijdig zijn met de wetmatigheden van het onderliggende model. Daarom kan er dus geen vrije wil zijn.

Waarom zou dat niet mogen? Wanneer wij een keuze maken om dit jaar maar niet naar Frankrijk maar naar Duitsland op vakantie te gaan dan doen we dat toch niet met een beroep op het onderliggende fysiologische model? We hoeven onze 'keuzes' toch niet hierdoor te laten dicteren?
In een ander topic heb ik het al aangehaald maar ook hier geldt denk ik de tegenstelling tussen 'Is and Ought'.

De strijdigheid zit 'm in het feit dat in een determinstisch model op he tlagere niveau geen vrije keuze mogelijk zou zijn omdat kortgezegd, alle uitkomsten reeds vooraf vastliggen. Dan kan er op een hoger niveau dus ook geen vrije keuze bestaan. Uiteraard laat je je keuzen daardoor wel dicteren (want waar anders door?)

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 11:08 schreef SingleCoil het volgende:
De strijdigheid zit 'm in het feit dat in een determinstisch model op he tlagere niveau geen vrije keuze mogelijk zou zijn omdat kortgezegd, alle uitkomsten reeds vooraf vastliggen.

Hoe zou je weten dat dat zo is? Het lijkt mij een metafysische stelling.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 11:08 schreef SingleCoil het volgende:
Dan kan er op een hoger niveau dus ook geen vrije keuze bestaan. Uiteraard laat je je keuzen daardoor wel dicteren (want waar anders door?)

Nu pas je die reductie toch weer toe terwijl je zelf eerder al stelde dat je betekenisvolle eenheden niet zonder meer kunt overhevelen van het ene model naar het andere. Vrije wil komt tot zijn recht, is relevant én een reëel concept binnen onze alledaagse werkelijkheid. Dat kun je niet fysiologisch wegzuiveren of afdoen als illusoir. Het heeft zogezegd zijn eigen inertie binnen onze gedeelde werkelijkheid van alledag.
Geloof mij, een moordenaar zou zich (indien toerekeningsvatbaar verklaard) voor de rechter niet kunnen beroepen op allerhande onderliggende fysiologische verklaringsmodellen om zichzelf daarmee vrij te pleiten.
Het tegendeel denken is pas werkelijk een illusie (en niet de vrije wil in dit verband).

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 11:23 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Hoe zou je weten dat dat zo is?

Het is een rechtstreeks gevolg van het deterministische model, daar hoeven we toch niet over te twijfelen?

quote:

Het lijkt mij een metafysische stelling.

Tja, zo hebben we allemaal onze beperkingen

quote:

[..]

Nu pas je die reductie toch weer toe terwijl je zelf eerder al stelde dat je betekenisvolle eenheden niet zonder meer kunt overhevelen van het ene model naar het andere. Vrije wil komt tot zijn recht, is relevant én een reëel concept binnen onze alledaagse werkelijkheid.

Ah, het is zo omdat jij het zo ervaart? Waarom mag ik die ervaring niet afdoen als een illusie?

quote:

Dat kun je niet fysiologisch wegzuiveren of afdoen als illusoir. Het heeft zogezegd zijn eigen inertie binnen onze gedeelde werkelijkheid van alledag.

Natuurlijk kan dat wel, al is het maar for argument's sake. Vrije wil bestaat gewoon niet.Aan jou te bewijzen dat het wel bestaat, lijkt me.

quote:

Geloof mij, een moordenaar zou zich (indien toerekeningsvatbaar verklaard) voor de rechter niet kunnen beroepen op allerhande onderliggende fysiologische verklaringsmodellen om zichzelf daarmee vrij te pleiten.
Het tegendeel denken is pas werkelijk een illusie (en niet de vrije wil in dit verband).

Natuurlijk, zo zit de wereld nu eenmaal niet in elkaar. maar zo zijn er wel meer illusies die een belangrijke stempel op ons dagelijks handelen drukken terwijl er geen greintje bewijs voor het bestaan ervan is. Daarom stel ik ook dat het minder belangrijk is dan veel mensen lijken te denken.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Het is een rechtstreeks gevolg van het deterministische model, daar hoeven we toch niet over te twijfelen?

Een riskante uitspraak. Stel dat het allemaal zou kloppen wat jij zegt dan zouden wetenschapper in staat moeten zijn om die vrije wil zodanig bloot te leggen dat ze mijn hele toekomstige handelen zouden kunnen beschrijven. Het resultaat van dit onderzoek zou echter ook weer inzet kunnen zijn van mijn toekomstige handelen en vervolgens weer zijn onderzoek. Ad infinitum. Het laat zich dan al snel raden dat enkel determinisme niet genoeg verklaringsgrond biedt voor het menselijk handelen.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Ah, het is zo omdat jij het zo ervaart? Waarom mag ik die ervaring niet afdoen als een illusie?

Ergens heb jij verklaart dat niet valt uit te maken dat het ene model meer waar -of liever werkelijk- zou zijn dan het andere. Je kunt dan ook niet stellen dat wat het ene model -in dit geval onze alledaagse werkelijkheid- poneert vanuit ditzelfde model illusoir zou zijn. Vrije wil als concept heeft hierin zijn eigen relevantie en realiteit. Ik zou hier kunnen verwijzen naar o.a. Wittgenstein II.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
Natuurlijk kan dat wel, al is het maar for argument's sake. Vrije wil bestaat gewoon niet.Aan jou te bewijzen dat het wel bestaat, lijkt me.

We gebruiken het begrip toch? We handelen er naar, het heeft een grote relevantie binnen de rechtspraak maar ook in het samenleven van mensen, we baseren ons eigen individuele handelen er op, het is een van de basisprincipes van het liberale gedachtengoed, etc, etc. De mens bepaald in sterke mate wie hij zelf wil zijn. Een louter reductionisme op het deterministische model leidt m.i. tot cynisme en verstart het menselijk handelen. In jouw visie zul je logischerwijs ook het woord 'ik' dienen te schrappen. Een weinig aanlokkelijk perspectief.

Bovendien, denk jij dat er ook maar een wetenschapper zou bestaan die kan aangeven hoe deze discussie zich woordelijk verder zal ontwikkelen?

jij haalt voorspelbaarheid en determinisme door elkaar. De wereld is een dermate complex systeem dat er, op enige interessante termijn, niet zo heel veel aan te voorspellen valt. Dat is voor de discussie neit zo heel erg relevant, hoewel het wellicht volstaat te stellen dat voorspelbaarheid een essentieel onderdeel van onze wetenschappelijke toetssteen is.
En verder: het leven in de illusie van vrijheid is fijn. De meest toegankelijke parallel die ik bedacht heb is de volgende: mijn leven is als een film. Hoewel alles al op de film is vastgelegd en onveranderlijk is, kan het toch wel een boeiende film zijn?