Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:14 schreef Lrn2Fly het volgende:
Geef mij dan eens een voorbeeld van iets daadwerkelijk chaotisch? Er is toch altijd een reden voor dat iets gebeurd: Tot op het kleinste niveau kan ik me zoiets voorstellen. Daadwerkelijke chaos zou betekenen dat iets gebeurd om niets, gewoon vanzelf en willekeurig. Dat ben ik hier nog nergens tegengekomen.

atoom verval is volstrekt willekeurig
en als we op het kleinste niveau naar niets kijken zijn daar een hele zooi random processen bezig

Die dingen lijken willekeurig, omdat men niet begrijpt hoe het werkelijk in elkaar steekt op dat niveau.

of omdat men zich geen willekeurige processn voor kan stellen

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 20:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.

Onzinargument.

Vrije wil is een prettige illusie. Volgens mij is een tijd terug al aangetoond dat je onderbewuste beslissingen neemt voor je je er zelf bewust van bent. Je ervaart dat zelf alleen niet zo.

De Vrije WIl is de maximale vorm van zelfidentificatie. Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 09:19 schreef deelnemer het volgende:
Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".

Daarmee is het nog geen vrije wil.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 09:19 schreef deelnemer het volgende:
De Vrije WIl is de maximale vorm van zelfidentificatie. Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".

Dan heb je natuurlijk gelijk. Als ik je dus onder een auto duw heb je het zelf gedaan. Tja, ook een zienswijze.

quote:

Daarmee is het nog geen vrije wil.

Klopt. De Vrije Wil heeft verschillende betekenissen. Het is van oorsprong een misconceptie uit de middeleeuse theologie.

In de bijbel ontbreekt één hoofdstuk. Dat is het hoofdstuk waarin het mens en wereldbeeld helder uiteengezet wordt. De theologie is een poging dit hoofdstuk alsnog te schrijven. In de middeleeuwen zijn er verschillende versies van dit hoofdstuk geschreven (Augustinus, Thomas van Aquino). Daarbij gebruikt men concepten als God, Ziel en de Vrije Wil, die niet passen in het procesmodel van de hedendaagse wetenschap.

God kan niet de oorsprong zijn van het kwaad omdat God, als de enige werkelijke grond van de wereld, goed moet zijn. Alles rust op Godswil, met de mens als enige uitzondering. God heeft de mens een Vrije Wil gegeven, zodat hijzelf verantwoordelijk is voor zijn eigen lot. Daarmee is al het kwaad in de wereld een gevolg van menselijke keuzes. Zelfs natuurrampen worden geïnterpreteerd als een straf van God, voor de zonde door mensen begaan. Het cultiveren van dit mens en wereldbeeld leidt tot een diep gevoel voor het menselijke tekort.

Dat heeft in de 17e en 18e eeuw geleid tot grote kritiek op het concept Vrije Wil (Spinoza, Voltaire, Schopenhauwer, Nietsche, etc.) met dezelfde argumenten die je nog steeds hoort. Begrippen als God en Ziel passen niet het procesmodel van de wetenschap. Tegenwoordig wordt deze draad weer opgepikt door Dennet, Dawkins.

Een andere bron voor het concept Vrije Wil is het vrijheidsgevoel. Dat hangt nauw samen met wat je IK noemt.

quote:

Als ik je dus onder een auto duw heb je het zelf gedaan. Tja, ook een zienswijze.

Leuk bedacht. Dat sluit goed aan bij de kritiek op de Vrije Wil van vroeger. Met een Vrije Wil wordt je vrijheid zo groot dat je overal zelf de schuld van krijgt.

De wil is mannelijk, niet vrouwelijk.

Het antwoord van de vraag ligt in de neurologie óf in de kwantumwereld. Ik weet het niet.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 00:16 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat veel van alle vragen, zoniet alle, voortkomen uit taal en de verwarringen daaromtrent.
Zoals ik al stelde: wat is een wil? Of beter: hoe definiëer je zoiets? Wat is een wil en wat is vrijheid?
Een wil is een psychische toestand: de ervaring iets te willen, te verlangen. Een aandrang. Een impuls. Wetenschappelijk: een elektrische geleiding in het brein. Is deze 'vrij'? Vrijheid is de afwezigheid van een bepalende factor. Ik kan vrij zijn als in: iemand anders beslist niet wat ik moet doen. Maar dan ben ik nog steeds niet vrij van de mechanica.

Bovenstaande lijkt mij juist.
De Vrije Wil als metafysisch concept valt nu eenmaal in concrete situaties moeilijk een inhoud mee te geven. Je kunt vrijheid telkens weer op een andere manier beschrijven zodat de suggestie van 'keuze' niet opgegeven hoeft te worden. De vrijheid om een keuze te maken tussen partij A of partij B tijdens de verkiezingen valt m.i. moeilijk te reduceren tot de beschrijving van een fysiologische en chemische stand van zaken in je hersenen. Dat wél doen is niets anders dan een categoriefout.
Vrije wil is daardoor bovenal een 'systematically misleading expression'.
Dat geldt daarnaast ook voor het begrip 'ik'
Wanneer we zeggen 'Ik wil graag een biertje' dan drukt deze uitspraak een (impliciete) keuze uit. Namelijk die tussen een biertje en een ander drankje. Het 'ik' zou zich in onze gangbare opvatting over vrije wil richten op die keuze uit meerdere mogelijkheden. Wat de betekenis van het 'ik' is wordt doorgaans niet duidelijk gemaakt. Wat moeten we ons voorstellen bij deze 'ik'? Welke rol speelt het binnen de discussie over vrije wil? 'Ik' is hier in elk geval meer dan louter een kwantitatieve, fysiologische beschrijving van onze hersenen!

Vrije wil houd in de mogelijkheid geen noodzakelijke keuzes kunnen maken zonder beïnvloed te worden door externe of interne factoren.
Zo zie ik de vrije wil.

Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd. Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 09-08-2010 09:29:37 ]

-dubbel-

[ Bericht 98% gewijzigd door SingleCoil op 09-08-2010 09:29:21 ]

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 09:18 schreef SingleCoil het volgende:
Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.

Onzin.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 11:54 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Onzin.

Uiteraard, jij niet hoor

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:12 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Uiteraard, jij niet hoor

Het is natuurlijk 'maar' een mening van een flinke zak water.
Alles in kannen en kruiken!

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:22 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Het is natuurlijk 'maar' een mening van een flinke zak water.
Alles in kannen en kruiken!

Ach jee, een trolletje. En dat op de maandagochtend.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 09:18 schreef SingleCoil het volgende:
Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd. Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.

Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'. Je stelt dat je slechts een zak water met wat eiwitten bent, en dat zulke substanties geen eigen mening hebben. Vervolgens krijgt de lezer hier op Fok! deze mening van jou te horen. Ik, als 1 van die lezers, kan zo'n idee nooit serieus nemen en zie dat ook de mensen die zulke uitspraken doen er niet naar handelen. Vermakelijk is het wel.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'. Je stelt dat je slechts een zak water met wat eiwitten bent, en dat zulke substanties geen eigen mening hebben. Vervolgens krijgt de lezer hier op Fok! deze mening van jou te horen. Ik, als 1 van die lezers, kan zo'n idee nooit serieus nemen en zie dat ook de mensen die zulke uitspraken doen er niet naar handelen. Vermakelijk is het wel.

Spijker op z'n kop!
En geef je een mening dan wordt het afgedaan als ware je een trol. Te gemakkelijk en te doorzichtig wat mij betreft.
En vermakelijk is het zeker.

quote:

Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd.

Mee eens. Hier een voorbeeld:

De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan als een functionele eenheid geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 08:01 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Onzinargument.

Vrije wil is een prettige illusie. Volgens mij is een tijd terug al aangetoond dat je onderbewuste beslissingen neemt voor je je er zelf bewust van bent. Je ervaart dat zelf alleen niet zo.

Dat is een beetje kort door de bocht, dat onderzoek wordt meestal een stuk hipper voorgedaan dan het eigenlijk is

Tijd geleden dat ik het heb gelezen en kan zo snel niks gevonden krijgen op google, maar als je het paper linkt wil ik er best op in gaan

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mee eens. Hier een voorbeeld:

De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan als een functionele eenheid geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige.

DIe ontkoppeling waar je het over hebt, denk je dat dat uitsluitend voor de mens geldt? Ben wel benieuwd naar de achtergrond van het idee namelijk.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'. Je stelt dat je slechts een zak water met wat eiwitten bent, en dat zulke substanties geen eigen mening hebben. Vervolgens krijgt de lezer hier op Fok! deze mening van jou te horen. Ik, als 1 van die lezers, kan zo'n idee nooit serieus nemen en zie dat ook de mensen die zulke uitspraken doen er niet naar handelen. Vermakelijk is het wel.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:32 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Spijker op z'n kop!
En geef je een mening dan wordt het afgedaan als ware je een trol. Te gemakkelijk en te doorzichtig wat mij betreft.
En vermakelijk is het zeker.

FIjn dat het jullie vermaekt, en ook leuk dat jullie nu samen kunt trollen. De vermeendeself-defeater gaat helaas niet op. Eiwitten hebben nu eenmaal geen mening, heo graag je dat er ook van zou willen maken, het concept "mening" is inhet biochemische domein betekenisloos. En de mening die ik hier geef is mijn mening omdat 'ie doormij geuit wordt. De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.