Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:06 schreef Lrn2Fly het volgende:
[..]

Dus zitten we dan met zijn allen vast in een wereld vol gebeurtenissen die toch wel gaan lopen zoals ze gaan lopen?

Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.

Het is geen kwestie van vrije wil, maar van oorzaak en gevolg. Wij zijn allemaal energie, ook onze daden, woorden en gedachten zijn energie die trilt. Hoge trillingen zorgen voor hoge trillingen die terugkomen. Dus grote/mooie/goede gedachten/woorden en daden zullen goede dingen veroorzaken, en lage trillingen slechte dingen.
Niemand krijgt toevallig iets, we zijn er zelf verantwoordelijk voor.

Een mooi voorbeeld:

Vroeger was ik negatief. Dan moest ik naar de winkel, en dacht ik: Nee he, dan moet ik lang in de rij staan, en met een lelijke caissière. Dat gebeurde dan ook.

Sinds ik dit "weet", denk ik positief voordat ik na de winkel ga. En dan staat er een lange rij, maar vlak voordat ik daar aansluit, vraagt een mooie caissière aan mij of ik bij haar kassa wil staan, ze gaat net open. Geen toeval, maar hoge trillingen.

Maar ook ons karma niet vergeten, van vorige levens.

Niks gebeurd per toeval

http://www.sg.unimaas.nl/programma.asp?action=detail&id=437&lang=nl

Interessant voor de mensen uit de omgeving van Maastricht of de intellectuele reizigers die verder willen reizen dan hun neus lang is.

quote:

Volgens James is psychologie als wetenschap pas mogelijk als de vrije wil niet bestaat.

Wat een open deur. Vrije wil bestaat niet in de wetenschap omdat het de regelmaat tart.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 20:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.

Als je links afslaat, heeft dat toch ook een reden. Namelijk dat je wilt 'bewijzen' dat er een vrije wil bestaat. En die gedachte is weer een gevolg van alles wat je in je leven hebt meegemaakt. Er is gewoon onvoorstelbaar veel data. Dat kunnen we niet bevatten, laat staan mee gaan rekenen. Misschien is er daarom wel een illusie van vrije wil.

Stel je voor dat je in een vast patroon stenen op de grond laat vallen, en daar een mier tussen zet. Ik denk niet dat de mier beseft dat de stenen in een vaste volgorde vallen en zal het daarom als willekeur zien.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 00:07 schreef .aeon het volgende:

[..]

Als je links afslaat, heeft dat toch ook een reden. Namelijk dat je wilt 'bewijzen' dat er een vrije wil bestaat. En die gedachte is weer een gevolg van alles wat je in je leven hebt meegemaakt. Er is gewoon onvoorstelbaar veel data. Dat kunnen we niet bevatten, laat staan mee gaan rekenen. Misschien is er daarom wel een illusie van vrije wil.

Stel je voor dat je in een vast patroon stenen op de grond laat vallen, en daar een mier tussen zet. Ik denk niet dat de mier beseft dat de stenen in een vaste volgorde vallen en zal het daarom als willekeur zien.

Wat als je het doet met de gedachte "Kom, laat ik eens gek doen en zien waar ik uit kom als ik links afsla."?
Ik bedoel niet iemand die bewust bezig is met de vrije wil.

De aanwezigheid van een reden lijkt me in ieder geval geen bewijs dat er geen vrije wil is. Bij een keuze tussen meerdere mogelijkheden zijn er immers meerdere 'redenen' in het spel.

Ik denk dat je altijd een doel hebt om iets te doen. Zelfs als dat doel is iets te doen zonder doel, of willekeurig. En dat doel is weer terug te vinden in de bizar complexe configuratie van atomen in je lichaam.

X10

jij bent 1
word je 0 of X
of blijf je 1
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2

jij bent 0
word je 1 of x
of blijf je 0
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2

jij bent x
word je 1 of 0
of blijf je x
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2

wet van dynamica is statisch

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:45 schreef Goldfoxx het volgende:

[..]

Als alles alleen maar bestaat uit materie/energie dan is het enige wat van invloed hierop kan zijn andere materie. Materie bestaat nu eenmaal uit oorzaak en gevolg. Materie houd zich aan wetmatigheden, en zal in precies dezelfde situatie precies hetzelfde reageren.

In precies dezelfde situatie kunnen wel degelijk andere gevolgen ontstaan, door stochastische processen die principieel niet voorspelbaar zijn.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 10:42 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In precies dezelfde situatie kunnen wel degelijk andere gevolgen ontstaan, door stochastische processen die principieel niet voorspelbaar zijn.

zeker, alleen komt dezelfde situatie nooit twee keer voor.

Vrije keus bestaat, het is de schijn waarin we geloven die ons wijs maakt dat we uit verschillende opties iets zouden kunnen kiezen. Zo je wilt is die schijn ook wel het "keuzeproces". Er is niets vrij aan:als je een kues maakt dan is dat ook de enige keus die je zou kunnen maken. Je kunt op geen enkele wijze bewijzen dat je ook iets anders ahd kunnen kiezen, maar je kunt wel bewijzen dat het logisch is dat je iets anders had kunnen kiezen. Ergo: geen vrije keus.

Dat heeft verder niets te maken met voorspelbaarheid: we zijn niet vrij om tekiezen maar dat betekent dus neit dat ieder proces ook voorspelbaar verloopt (de meesten wel natuurlijk)

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Vrije keus bestaat, het is de schijn waarin we geloven die ons wijs maakt dat we uit verschillende opties iets zouden kunnen kiezen. Zo je wilt is die schijn ook wel het "keuzeproces". Er is niets vrij aan:als je een kues maakt dan is dat ook de enige keus die je zou kunnen maken.

Leuk dat je hier een stelling poneert. Kijken wat je argumentatie is.

quote:

Je kunt op geen enkele wijze bewijzen dat je ook iets anders ahd kunnen kiezen, maar je kunt wel bewijzen dat het logisch is dat je iets anders had kunnen kiezen. Ergo: geen vrije keus.

Ik neem aan dat het laatste woordje 'iets' een 'niets' moet zijn. Als argumentatie krijg ik voor m'n neus dat je niet kunt bewijzen dat je iets anders kunt had kunnen kiezen. Dat ben ik denk ik wel met je eens. Maar we hebben als mensen sterk de indruk dat we wel degelijk keuzes maken. Jij noemt die schijn. Dat zul je dan moeten bewijzen. Ik geloof dat de aarde plat is, totdat ik sterke bewijzen zie dat deze toch bolvormig is. De aarde lijkt nogal plat, als ik zo kijk, en het lijkt er ook op dat ik keuzes kan maken. Tenzij ik sterke bewijzen zie, zal ik dus geloven dat ik een keuze kan maken. Nadat je nu dus de stelling hebt geponeerd dat je niets anders had kunnen kiezen, ben ik benieuwd naar je argumenten.

OK. Maar A.zegt dat we nu naar bed moeten. Dus het wordt morgen...

Laat ik het eens als volgt formuleren mede-fokkers,

In de huidige tijd, is de kans groot, dat je bij de meerderheid van de personen geen greintje vrije wil zult aantreffen, behalve op seksueel vlak, de rest van dat wat lijkt op vrije wil is een combinatie van programmering opvoeding en propaganda.

Desondanks hoop ik werkelijk dat ik ongelijk heb

OK.

Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.

Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:

A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?

Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:

1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar

Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.

Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).

Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.

In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
OK.

Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.

Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:

A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?

Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:

1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar

Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.

Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).

Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.

In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.

Mijn complimenten voor de heldere structuur! Dat heb je netjes gedaan, en op het eerste gezicht voelt de conclusie wel logisch aan. Ik heb wel wat bedenkingen, maar daar moet ik eens rustig over nadenken.

Echt vrije wil hebben we misschien niet nee.. als ik bijvoorbeeld voor mijn klerenkast ga staan om te bepalen welk polo ik vandaag aandoe, wordt de keuze in mijn onbewuste gemaakt. Vervolgens wordt ik daar in mijn bewustzijn van op de hoogte gesteld, en denk ik opeens "Laat ik het rode polo vandaag weer eens dragen.".

M'n keuze is al bepaald voordat ik me er van bewust ben.. dat klinkt niet bepaald als vrije wil.

Dit gaat denk ik op voor punt B.

Bij punt A stel je drie stappen op. Je zou kunnen stellen dat vrije wil hier wel degelijk aanwezig is, en wel in stap 1. Dus ook al zijn de tweede en derde stap dat niet, dan nog speelt je vrije wil een grote keuze, je bepaalt immers het criterium, dat getuigt van vrije wil? Maar, ik denk dat dat criterium bepaald wordt zonder dat je er werkelijk vrij in bent en dus ook dat niet als vrije wil aan te merken valt.


Vreemd, ik wilde het eigenlijk niet met je eens zijn maar als ik er over nadenk ben ik het toch. En toch.. als je zoveel gestuurd wordt door je onbewuste, kan je er dan niet voor zorgen dat er heel veel in dat onbewuste van je zit wat jij wil? Bijvoorbeeld door je op de geschiedenis te storten, zodat je onbewuste daar later uit kan putten wanneer er besluiten gemaakt moeten worden. Zo stuur je indirect wat er uiteindelijk uitkomt. Indirect heb je dan misschien wel een vorm van vrije wil, door al voor de onbewuste besluitvorming daar invloed op uit te oefenen. Maarja, het onbewuste is er altijd. Dus ook op het moment dat je besluit je op de geschiedenis te gaan storten.. is dat dan wel echt vrij? Misschien (ik denk waarschijnlijk) is vrije wil in die zin dus toch alsnog een illusie

Waar het dan op neerkomt is dat je bijna geheel gestuurd wordt door je onbewuste. Je bewustzijn, ofwel jijzelf, het waarnemende individu, heeft eigenlijk maar weinig te vertellen. Maar zo voelt het niet. En ik denk ook niet dat het erg is, om in deze zin geen vrije wil te hebben.

it's enough to drive you crazy...

Of het erg is, is iets heel anders. Zoals ik al eerder aangaf, er is de schijn van keuze. En daarmee kunnen we kennelijk prima leven. Zie het als een spennende film, met jezelf als hoofdpersoon: heo het afloopt stond al vast toen je de film aanzetten, maar het blijft een goeie film

Het is trouwens überhaupt.

Ik heb overigens vrede met mijn van tevoren geplande lot zolang ik het idee heb mijn eigen keuzes te maken.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:43 schreef sneakypete het volgende:
Dat gaat volgens mij ook gewoon over wiskunde.
Een vriend van mij stelde ooit dat hij 'kansrekening' iets belachelijks vindt, omdat je dan nog steeds niets zeker kunt weten.

Zoekt-ie ook nog naar verborgen variabelen?

quote:

Op donderdag 8 april 2010 22:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoekt-ie ook nog naar verborgen variabelen?

Ik heb cultuurtechniek gestudeerd aan de LandbouwHogeschool (heet nu Wageningen Universiteit).
"Egaliseren en diepploegen, ruilverkavelen en landinrichten, irrigeren en draineren."
Wij hadden formules met variabele constanten.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 16:05 schreef Crutch het volgende:
Het is trouwens überhaupt.

Ik heb overigens vrede met mijn van tevoren geplande lot zolang ik het idee heb mijn eigen keuzes te maken.

Ja, dat heb ik ook al gezegd.
En het is ook: "bestaan ze" want "vrije wil, kans" is een onderwerp dat uit twee delen bestaat en dus meervoud.

Maar de mods hebben het niet gezien of zijn te lui.

waarom is de TT eigenlijk nog steeds niet aangepast?

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 01:34 schreef bas-beest het volgende:
waarom is de TT eigenlijk nog steeds niet aangepast?

Je mag in zo’n geval ook een topicreport plaatsen. Gebruik deze knop daarvoor.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
it's enough to drive you crazy...

Of het erg is, is iets heel anders. Zoals ik al eerder aangaf, er is de schijn van keuze. En daarmee kunnen we kennelijk prima leven. Zie het als een spennende film, met jezelf als hoofdpersoon: heo het afloopt stond al vast toen je de film aanzetten, maar het blijft een goeie film

Je hanteert hier natuurlijk wel het uitgangspunt dat iets alleen vrije wil kan zijn als de volledige basis uit vrije wil voortkomt, maar waar is dat precies op gebaseerd? Als er 1 aspect is waarin je vrijheid hebt, is de uitkomst tenslotte al (mede) afhankelijk van je eigen wil.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 07:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je mag in zo’n geval ook een topicreport plaatsen. Gebruik deze knop [ afbeelding ] daarvoor.

ik weet het...het viel gisteren ineens op