Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 08:37 schreef SingleCoil het volgende:
Ok geloof niet dat dit deterministische model metafysisch is. Het namelijk gewoon te ervaren: iedere keer dat wij een herhaalbaar experiment uitvoeren komt er hetzelfde resultaat uit. Het probleem waar je mee zit is dat een concept als "vrije wil" per definitie niet te toetsen is. Dat heeft slechts 1 oorzaak: het bestaat niet echt.

Allereerst, ik ontken evenzeer het bestaan van zoiets als de 'vrije wil' opgevat als een fysische entiteit.
Het is voor mij een vorm van gedrag die wij talig beoordelen en betekenis toekennen.
De vergissing die je maakt in jouw voorstelling van zaken is dat je 'noodzakelijkheid' (of onoverkomelijkheid) gelijk stelt met 'redelijke verklaring'. Indien je determinisme opvat als laatstgenoemde dan heeft dat altijd betrekking op dat wat reeds gebeurt is. Alleen zaken van voorbijgaande aard kun je verklaren en in een model vatten waarin geen ruimte is voor contingentie. Let wel: dit geldt eigenlijk uitsluitend voor dat deel van de werkelijkheid die wij met de meer 'harde' wetenschappen kunnen onderzoeken. Binnen de menswetenschappen zijn vaak meerdere, elkaar niet uitsluitende verklaringen mogelijk voor gebeurtenissen. Zo bezien vooronderstelt de wetenschappelijke methode juist deze opvatting van determinisme. Het is een houding die wij aannemen t.a.v. de werkelijkheid om deze te kunnen onderzoeken. Het is echter beslist geen natuurkundige wet waarmee wij de werkelijkheid zouden kunnen verklaren. Wanneer je determinisme wel zo zou opvatten (en dat geldt ook voor de opvatting dat determinisme noodzakelijkheid zou impliceren) dan zit je met het probleem dat deze wet noch te falscifiëren, noch te verifiëren valt. Daaruit rest ons niets dan te concluderen dat het determisnistische model metfaysica is (Popper).
Later zal ik wat uitgebreider reageren op andere gemaakte punten.

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 13-08-2010 00:26:14 ]

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 23:54 schreef Kees22 het volgende:
Waarom zou taal zich onttrekken aan de gedetermineerde wereld? Taal wordt geuit in klanken en tekens en als die worden gemaakt door wezens die volledig gedetermineerd zijn, zijn die uitingen ook gedetermineerd. En voor het begrijpen van die uitingen geldt hetzelfde.

Taal is de drager van kennis bij uitstek. Wanneer wij uitspraken doen over de werkelijkheid die wij zintuiglijk ervaren dan is ons beeld van die werkelijkheid (voor zover dit kennis betreft) gevormd door de taal.
Zo drukt het woord God kennis uit over de werkelijkheid en heeft binnen binnen het christelijke vocabulaire zijn geldigheid. Echter, met de Verlichting en de successen van de wetenschap is o.a. de ratio (als woord) daar tegenover komen te staan. Vanuit de betekenis die wij toekennen aan de begrippen 'God' en 'ratio' valt te verwachten dat deze twee moeilijk met elkaar te verenigen zijn.
Desondanks vindt er natuurlijk wel wederzijdse beïnvloeding plaats van betekenis. Dat is niet omdat er enige vorm van determinisme aan ten grondslag zou liggen maar enkel het gevolg van de idee dat taal de transcendente werkelijkheid niet spiegelt, maar zijn eigen (niet-causale maar contingente) realiteit vertegenwoordigd. De werkelijkheid uitgedrukt in kennis is een creatie van de menselijke taal.
Woorden als God en ratio kunnen hierin ieders hun geheel eigen ontwikkeling (op basis van toegekende betekenis) doormaken.
Ik zie niet hoe dit (het spel van betekenisverlening door intertextualiteit) in te passen zou zijn in een fysisch gedetermineerde werkelijkheid. Sterker nog, onze notie van determinisme wordt vele malen sterker bepaald door onze talige opvattingen en overtuigingen daarover dan door de werkelijkheid die wij enkel zintuiglijk waarnemen.
Kortom: determinisme vormt niet onze (talige) leefwereld maar de taal vormt (de betekenis van) determinisme.

Ik kan je stelling dat determinstisme niet falsifieerbaarzou zijn niet delen. Ik zou, integendeel, juist denken dat het zeer eenvoudig te falsifieren is. Ik hanteer als singuliere zin voor determinsme "alle fysische gebeurtenissen kunnen verklaard worden door de wetmatigheden van interacties tussen de betrokken objecten". De falsifiering is dan gemakkelijk: toon mij een fysische gebeurtenis die niet zo verklaard kan worden en de theorie blijkt onjuist. Ego: determinisme is zuiver wetenschappelijk.

Op het niveau van de mens"wetenschappen" - als er al 1 terrein is waar Popper nog een flink huis had moeten houden dan is het daar wel - is het niet zo relevant of vrije wil fysisch niet bestaat, immers wij ervaren nu eenmaal vrije wil. Ik noem het een illusie, maar die komen binnen de menswetenschappen vaker voor. Uiteindelijk kunnen wij slechts functioneren op basis van een zelfbeeld, en dat zelfbeeld is noodzakelijkerwijs een onvolkomen model van de fysische werkelijkheid. Dat er dus ook "harde" fouten in zitten zou niemand moeten verbazen.

Popper houdt overigens stevig vast aan het gebruik van de term "causaliteit". Ik geloof niet dat er zoiets bestaat en praat liever over de interactie van objecten. Het gaat mij te ver een of meerdere gebeurtenissen als "oorzaak" te bestempelen en andere als "gevolg". Maar dat is wellicht ook een andere discussie waard.

Causaliteit is vooral een ordening van gebeurtenissen. Daar valt weinig aan "te geloven", volgens mij. In de fysica zul je ook een fikse herformulering nodig hebben wanneer je axiomatisch zaken zonder causaliteit wilt formuleren.

Niks tegen fikse herformulering, Haus. Kun jij eens een voorbeeld geven van een ordening van gebeurtenissen waarbij hetoverduidelijk is welke gebeurtenis nu "oorzaak" is en welke "gevolg"? Hoe maak je dat onderscheid dan?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 12:08 schreef SingleCoil het volgende:
Ik kan je stelling dat determinstisme niet falsifieerbaarzou zijn niet delen. Ik zou, integendeel, juist denken dat het zeer eenvoudig te falsifieren is. Ik hanteer als singuliere zin voor determinsme "alle fysische gebeurtenissen kunnen verklaard worden door de wetmatigheden van interacties tussen de betrokken objecten". De falsifiering is dan gemakkelijk: toon mij een fysische gebeurtenis die niet zo verklaard kan worden en de theorie blijkt onjuist. Ego: determinisme is zuiver wetenschappelijk.

Dat zie je toch echt verkeerd. Met het deterministische model is het nu juist zo dat het gegeven dat we nu de oorzaak van een gebeurtenis niet kennen, niet uitsluit dat dat in de toekomst wel mogelijk zou kunnen zijn. Voor het verifiëren van het deterministische model geldt hetzelfde omgekeerd. Dit was het punt van kritiek dat Popper maakte op de metafysica van het determinisme. Overigens had hij daar ook zekere politieke bedoelingen mee.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 12:08 schreef SingleCoil het volgende:
Op het niveau van de mens"wetenschappen" - als er al 1 terrein is waar Popper nog een flink huis had moeten houden dan is het daar wel - is het niet zo relevant of vrije wil fysisch niet bestaat, immers wij ervaren nu eenmaal vrije wil. Ik noem het een illusie, maar die komen binnen de menswetenschappen vaker voor. Uiteindelijk kunnen wij slechts functioneren op basis van een zelfbeeld, en dat zelfbeeld is noodzakelijkerwijs een onvolkomen model van de fysische werkelijkheid. Dat er dus ook "harde" fouten in zitten zou niemand moeten verbazen.

Je doet het hier voorkomen alsof wij die fysische werkelijkheid an sich zouden kunnen kennen en de hand daarvan allerlei menselijke begrippen (bijv. zelfbeeld, vrije wil, ziel, God, Rede) op hun juiste waarde kunnen schatten. Dat lijkt mij een grote overschatting van het menselijk kenvermogen.
Waarom had Popper daar flink moeten huishouden? Ik weet dat hedendaagse filosofen die zich met de menswetenschappen bezighouden dankbaar gebruik maken van de inzichten van Popper. Bovendien zij er andere groten geweest die hele behartenswaardige dingen hebben gezegd over de dichotomie van de natuur- en menswetenschappen. Denk daarbij vooral aan iemand als Gadamer (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans-Georg_Gadamer).

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 13-08-2010 12:45:12 ]

Ikheb het niet over waarde maar over de juistheid of volleldigheid van een model. Ik vind zelf de waarde van mijn eigen menswetenschappelijke model groter dan van mijn fysische model, simpelweg omdat ik het eerste in de praktijk veel vaker en met succes gebruik. Dat er dan wel harde fouten inzitten stoort mij niet het minst.

Ik denk overigens dat je, qua Popper, wat zaken door elkaar haalt. De argumentatie van Popper dat een samenleving zijn toekomstige kennis niet kan kennen was geen argument in de discussie rondom determinisme maar rondom het historicisme.
Maar ik falsifieer toch correct het determinisme? Dan is het toch niet metafysisch?

Mijn sneer naar de menswetenschappen was inderdaad wat onnodig: ik koester nog altijd een diep wantrouwen ten aanzien van veel menswetenschappelijk onderzoek, dat in sommige gevallen zodanig politiek of persoonlijk getint is dat de wetenschappelijkheid ervan nogal eens in het gedrang komt ten bate van een wenselijke uitkomst. En dat is mij een gruwel

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 12:59 schreef SingleCoil het volgende:
Ikheb het niet over waarde maar over de juistheid of volleldigheid van een model. Ik vind zelf de waarde van mijn eigen menswetenschappelijke model groter dan van mijn fysische model, simpelweg omdat ik het eerste in de praktijk veel vaker en met succes gebruik. Dat er dan wel harde fouten inzitten stoort mij niet het minst.

Je eerste zin kan ik niet onderschrijven maar dat is voer voor een andere discussie. De rest getuigt, zuiver persoonlijk mijnerzijds, van een gezonde insteek.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 12:59 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk overigens dat je, qua Popper, wat zaken door elkaar haalt. De argumentatie van Popper dat een samenleving zijn toekomstige kennis niet kan kennen was geen argument in de discussie rondom determinisme maar rondom het historicisme.

Popper richtte zijn pijlen in zijn meer politiek-maatschappelijke studies vooral op de marxistische claim dat de (maatschappelijke) toekomst vast zou liggen en dat deze door wetenschappelijke vorsing geopenbaard zou kunnen worden. Om deze zienswijze te bestrijden moest Popper tevens aantonen dat het determinisme (voorgesteld als 'onvermijdelijkheid') als wetenschappelijke theorie als metafysisch bestempeld moest worden. Ik heb een wat langer citaat gevonden die mij -binnen deze discussie- op de plaats lijkt:

"People who do not agree with determinism are usually viewed with suspicion by rationalists who are afraid that if we accept indeterminism, we may be committed to accepting the doctrine of Free Will, and may thus become involved in theological arguments about the Soul and Divine Grace. I usually avoid talking about free will, because I am not clear enough about what it means, and I even suspect that our intuition of a free will may mislead us. Nevertheless, I think that determinism is a theory which is untenable on many grounds, and that we have no reason whatever to accept it. Indeed, I think that it is important for us to get rid of the determinist element in the rationalist tradition. It is not only untenable, but it creates endless trouble for us. It is, for this reason, important to realize that indeterminism - that is, the denial of determinism - does not necessarily involve us in any doctrine about our 'will' or about 'responsibility'. (Popper, Conjectures and Refutations, 1962, Harper, 1968, p.123)

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 12:59 schreef SingleCoil het volgende:
Maar ik falsifieer toch correct het determinisme? Dan is het toch niet metafysisch?

Nee, en ik heb ook uitgelegd waarom wel en waarom niet.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 12:59 schreef SingleCoil het volgende:
Mijn sneer naar de menswetenschappen was inderdaad wat onnodig: ik koester nog altijd een diep wantrouwen ten aanzien van veel menswetenschappelijk onderzoek, dat in sommige gevallen zodanig politiek of persoonlijk getint is dat de wetenschappelijkheid ervan nogal eens in het gedrang komt ten bate van een wenselijke uitkomst. En dat is mij een gruwel

Dat wantrouwen lijkt mij zowel terecht als gezond. Overigens zou dat wantrouwen evenzeer moeten gelden voor de meer harde wetenschappen. Denk bijv. aan de hele discussie over de morele aspecten van geneesmiddelenonderzoek en vooral ook de wenselijkheid van bepaalde medicijnen voor 'zekere' ziekten.

Het is niet of determinisme of vrije wil, het is én én. Maar het is een fout om te denken dat onze menselijke vrije wil een mate van vrijheid heeft die zich onttrekt aan fysische of biologische wetten. Wij kunnen tussen dingen kiezen dankzij het individueel bewustzijn dat ons brein genereert, maar dat brein is desalniettemin gebonden aan die wetten net zoals al het andere.

Ik vind Pirsigs Metafysics of Quality briljant, die biedt een hele elegante, schone en helemaal niet zo'n complexe verzoening voor deze dichotomie en nog een aantal andere. Tweedelingen die ooit zijn opgeworpen als gevolg van de subject-object dualiteits-metafysica waar we zo enorm aan gewend zijn geraakt.

Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaren’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houd pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.

Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.

Wat betekent dat voor het begrip ‘keuze’? Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: Vrije Wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets. Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit. Omdat je zelf ook een stukje wereld bent, omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten. Zo rust alles in noodzakelijkheid. Deze noodzakelijkheid is alleen problematisch als je ontevreden bent met de uitkomst. Als zaken goed uitpakken, zoeken mensen eerder naar een redenering, die verklaart dat het niet anders had kunnen zijn, zoals een verliefd stel gelooft dat ze voor elkaar bestemd zijn.

Als het determinisme in de mechanica juist is, dan is er op deze laag van organisatie al een complete verklaring voor de loop der dingen gegeven. De wereld is één proces en iedere laag van organisatie is een perspectief op dit ene proces. Volgt daaruit dat de vrijheid, die men definieert op een hogere laag van organisatie, nooit meer kan opleveren dan een illusie van vrijheid? Het antwoordt is: Nee!