Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt

Je vergeet de imperfecties van de menselijke motoriek(lees: vrouw) en de chaos in de natuur. Dat zijn factoren die wel degelijk invloed kunnen hebben.

http://www.0095.info/nl/index_stellingen_thesennl_nl69.html

Definieer eerst eens wat jij onder toeval verstaat

De aankomsttijd van de volgende nieuwe klant in een winkel, wanneer de muren van de winkel als grens van het systeem worden gezien waarbuiten je niet kunt waarnemen.

Je kunt dan met behulp van diverse berekeningen wel proberen te voorspellen wanneer de volgende nieuwe klant binnen zal komen, en je kunt zelfs berekenen hoe groot je foutmarge is, maar dat houdt je altijd.
Dit bijft toeval. Al was het maar omdat je met je foutmarge zit, of omdat je voorspelling vaag is.

[ Bericht 22% gewijzigd door SwiffMeister op 06-04-2010 00:24:44 ]

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:14 schreef Lrn2Fly het volgende:
Geef mij dan eens een voorbeeld van iets daadwerkelijk chaotisch? Er is toch altijd een reden voor dat iets gebeurd: Tot op het kleinste niveau kan ik me zoiets voorstellen. Daadwerkelijke chaos zou betekenen dat iets gebeurd om niets, gewoon vanzelf en willekeurig. Dat ben ik hier nog nergens tegengekomen.

Laten we het omdraaien: hoe wil je überhaupt grip krijgen op alle factoren die van invloed kunnen zijn op het 'lot'?
Tevens: gebeurt tegenwoordige tijd is met een 't'. _{Dat je het even weet.}

Hmm ooit eens een inwijding gehad als paranormaal healer. De vrouw die deze inwijdingen gaf had dezelfde mening: TOEVAL BESTAAT NIET

Zodra je vanuit dit esoterisch standpunt de wereld gaat lezen; ga je verbanden zoeken tussen situaties.
Alles heeft een betekenis. Iets in je leven gebeurt niet zomaar; er is een samenhang met andere dimensies.

Het duurt tijden voor je je het bewust wordt; maar daarna snap je dat er meer is en dat ieder ding op aarde verbonden lijkt in tijd en ruimte met elkaar via onzichtbare draden.

En toch, expirimenteer hier 'ns mee:

Neem je voor iets te doen. Het mag iets oersimpels zijn. Verzin iets. Doe het daarna.
Nu blijkt: je kunt iets willen en het daarna doen. Daar tussenin valt er ook een beslissing, uiteindelijk kun je het wél of niet doen. Schopenhauer stelde dat dat met de wil ook zo is: uiteindelijk wil je of niet (al denk ik dat dat niet zo makkelijk ligt eigenlijk).
Toch kun je je afvragen: waardoor wilde ik X? Waardoor koos ik in dit expriment ervoor om een stoel op te tillen bijv. en niet wat anders?

Ik denk dat je daar nooit uit kunt komen en dat als je het ver doordenkt in termen van causaliteit, dat je niet kunt bewijzen (integendeel) dat je een vrije wil hebt. Het is IMO een erg interessant vraagstuk in filosofische zin, anderzijds heb ik er ook wel wat op af te dingen:

-Wat is een wil? Waar zou ik die moeten zoeken? Ik kan nergens een wil vinden of zien, dus hoe zou ik deze moeten onderzoeken? Willen is een werkwoord, geen zelfstandig naamwoord. Zou dat niet de oorzaak van alle vragen zijn, nl. een verkeerd begrip van het woord 'wil/willen'? Een paar handen heb ik. Ik kan ze je tonen dus empirisch bewijzen. Maar een wil? Waar dan?
-Postuleren dat je een vrije wil hebt leidt dus tot enorme metafysische problemen waar je eigenlijk niet uit kunt komen. Echter: het tegendeel beweren is maar al te vaak een truc om het (even metafysische!) geweten mee te sussen. Als ik nu stel dat ik géén vrije wil heb, mag ik dan ook concluderen dat ik niet verantwoordelijk ben voor mijn acties? Misschien, maar stel dat we die lijn doortrekken: Dan volgt er ook uit dat iedereen die jou zou 'straffen' voor je daden ook geen 'vrije wil' heeft en dus óók niet verantwoordelijk is. Ergo: niemand is verantwoordelijk, alles gebeurt gewoon net zoals regen neervalt zonder het zelf te willen. Maar wij mensen zijn toch wat anders dan regendruppels. Wij zien aankomen wat de gevolgen zijn van iets. Volgens Kant (meen ik) was dit de reden dat we mensen verantwoordelijk kunnen stellen. Het denken in termen van causaliteit lijkt de vrije wil dus uit te sluiten, maar is gelijktijdig ook juist een uitweg: want omdat we kunnen beseffen (voorspellen) dat bijv. het steken van een mes in iemands lijf pijn en schade teweeg brengt, kunnen we er ook over oordelen.

Samenvattend stel ik dus dat we de 'vrije wil' niet kunnen bewijzen, maar dat het noodzakelijk is om van iets dergelijks uit te gaan. Want anders is het niet mogelijk om om het even welke metafysische bewering te doen. En hoewel postmoderne filosofen er naar gestreefd hebben om alle metafysica in de ban te doen, blijkt toch in de praktijk dat mensen zich er altijd op zullen beroepen (bijv op hun 'rechten'.)
Mensen hebben deze onbewijsbare metafysica nodig om te kunnen (over)leven en om de maatschappij in stand te houden. Daar hoort dus ook die onbewijsbare maffe vrije wil bij.

Morgen even verder lezen, trusten allen

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:10 schreef Crutch het volgende:
Je vergeet de imperfecties van de menselijke motoriek(lees: vrouw) en de chaos in de natuur. Dat zijn factoren die wel degelijk invloed kunnen hebben.

ik zie anders in het dagelijks leven meer dan genoeg voorbeelden van imperfecte motoriek bij mannen

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:22 schreef Lrn2Fly het volgende:
Een gebeurtenis is denk ik toevallig als het zonder reden plaatsvindt, ongestructureerd en los van andere gebeurtenissen. Pure chaos, willekeurigheid, niet gestuurd door andere factoren.

Laten we even het woord 'reden' vervangen door het woord 'oorzaak'.
Want 'reden' impliceert dat er een 'hoger doel' besloten ligt in wat nu dus 'oorzaak' noem.

Voorbeeld: Aristoteles stelde dat regen neervalt om planten van water te voorzien. Maar in feite overleeft de plant 'toevallig' (wat niet is: zonder oorzaak) doordat de regenval de plant van water voorziet. Zoniet sterft de plant na verloop van tijd.

Een vraag is misschien: Is causaliteit er als ontologie? Ergo: Is álles op te vatten in termen van causaliteit?
Dus heeft alles een gevolg en is alles daarmee gelijktijdig een oorzaak, dus een coördinaat in een causaal netwerk? Hieruit zou je kunnen deduceren dat er geen vrije wil kan zijn. Dat dat echter praktische maatschappelijke consequenties kan hebben heb ik echter al aangegeven.

Overigens vind ik het aardig dat je de dobbelsteen noemt. Dat iets niet door mensen te voorspellen is bewijst nl. niet dat er geen causale verbanden zijn. Het bewijst enkel dat wij die niet ten volle kunnen doorzien en dus geen zuivere voorspellingen kunnen doen (en daar komen Aristoteles' regendruppels weer, die we ook nog steeds niet 100% kunnen voorspellen )

Wat sneakypete zegt. (Maar misschien kan hij het wat eenvoudiger brengen?)

Het is een interessant filosofisch probleem, maar niet bepaald praktisch.
Ik heb zelf, zoals iemand hiervoor, ook wel eens zitten rekenen aan klanten in een winkel. Maar het rekenwerk liep zodanig uit de klauwen, dat ik maar gewoon op statistiek ben overgegaan. Het is gewoon niet haalbaar meer, om dat allemaal uit te gaan rekenen.
Dus is het ook niet nuttig om uit te gaan van oorzaak-gevolg-ketens. En dus, alleen al uit praktische overwegingen, moet je uitgaan van een vrije wil en kansen. Voor het dagelijks leven dan.

Voor een geestelijk leven kun je uitgaan van karma, maar het probleem is dan weer, dat de herinnering aan vorige levens vaag en onzeker is. Dus ook in dat geval kun je makkelijker uitgaan van vrije wil en kans.

In beide gevallen wordt de beste levensregel (volgens mij dan!): "Hoe maak ik van deze situatie het beste?"

Overigens: kan een mod de TT verbeteren: wil is (m), kans is (v), samen zijn ze (mv) en uberhaubt moet überhaupt worden.
Dus liever: Vrije wil, kans: bestaan ze überhaupt?

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:30 schreef bas-beest het volgende:

[..]

ik zie anders in het dagelijks leven meer dan genoeg voorbeelden van imperfecte motoriek bij mannen

Ik heb het over motorieke imperfecties, niet fysiek.

Dat gaat volgens mij ook gewoon over wiskunde.
Een vriend van mij stelde ooit dat hij 'kansrekening' iets belachelijks vindt, omdat je dan nog steeds niets zeker kunt weten.

Kansrekening voorspelt niets anders dan de kans zelf. Als er vier opties zijn en ik verder niets weet, is de kans 1/4 dat optie A, B, C of D geschiedt. Maar in werkelijkheid zit het natuurlijk niet zo makkelijk.
Kansrekening is dus -zoals je aangaf- vooral een middel dat mensen gebruiken wanneer absolute zekerheid pragmatisch gezien niet te verkrijgen is, dwz: er is geen tijd om alles door te rekenen dus moet je het maar op goed geluk doen, met kansrekening als vergroting van je eigen kansen op geluk

Dat is overigens interessant wanneer je kijkt naar de menswetenschappen.
Wanneer je iets meet onder een groep mensen, heb je dan wetenschap bedreven?
In elk geval niet zoals een fysicus dat doet. Een fysicus kan met een expiriment vaststellen dat water kookt bij 100 graden Celcius (er zijn nog meer factoren, zoals luchtdruk, voor zover ik weet, dit ter zijde). In elk geval blijkt het dat we bij fysica en scheikunde de wiskunde kunnen gebruiken. Het sluit naadloos op elkaar aan. Kan dat ook bij mens(gedrags)wetenschap?
Als je het mij vraagt niet. Hoe mensen reageren op X, is niet te voorspellen tenzij je wetenschap bedrijft omtrent het menselijk lichaam en daarbij ook op een micro-niveau gaat onderzoeken. Dus onderzoeken wat cellen, hormonen enz. doen kan nog (al blijkt dat ook best moeilijk te zijn, fouten zijn snel gemaakt) maar een compleet individueel mens? Die is te complex omdat je dan moet uitgaan van ceteris paribus condities, welke er niet zijn. Daarmee wordt het een soort kansrekening dus, geen zuivere wetenschap. Bovendien is het dan ook zo dat de kans (bijv 1/4 kans op gedrag X bij mensen) spatietemporeel gebonden is.

Voor bijv. bedrijven (jij in je winkel) is zulke 'zachte wetenschap' zinvol. Het vergroot je kansen als ondernemer zeker. Maar is het zuivere wetenschap? Ik vind van niet. Het is in elk geval niet zo dat wat je constateert, altijd zal blijven gelden.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:42 schreef Lrn2Fly het volgende:

[..]

Alsnog zou het systeem wel eens prima kunnen functioneren. Jou waarden en normen zitten nou eenmaal vrij goed ingebakken. Ikzelf vraag me af in hoeverre ik vrije wil heb. Als ik concludeer dat ik het niet heb leidt dat echter niet tot buitensporig gedrag oid, ook daar heb ik geen keus in: Zit die moraal in de weg. Ik kan er niet voor kiezen haar te omzeilen zelfs al kan ik concluderen dat ik geen keuzes maak, omdat ik geen keuzes maak. Er is geen reden voor mij om me daarna heel anders te gaan gedragen.

En met ons vooruitzicht, ons vermogen gevolgen aan te zien komen, reageren we misschien nog steeds hetzelfde op elk gelijk vooruitzicht? De vraag is dan of we niet wel ingewikkelde 'regendruppels' zijn, onze aanname is dat dat niet zo is. Ons oordeel over de gevolgen zou ook telkens gelijk kunnen zijn.

Nietzsche's 'Jenseits von Gut und Böse' bevat in het begin van het boek al de stelling dat de mens geen vrije wil heeft. Hij bouwt daarna verder tot hij bij zijn idee van de wil tot macht komt als een soort ontologie, waarna een verdediging volgt van een erecultuur (heersersmoraal) als vervanger voor de Christelijke schuldcultuur (slavenmoraliteit). Dit heeft enorme implicaties, ook maatschappelijk.
Er kunnen dus weldegelijk gevolgen zitten aan het ontkennen van de vrije wil.

Wanneer je overigens alle metafysica uitsluit, is het ook niet meer mogelijk om daarover te filosoferen. Filosofie en metafysica zijn bijna synoniem.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:48 schreef Lrn2Fly het volgende:
Ik ben het met jullie eens dat het alles behalve praktisch is om altijd alle factoren mee te pakken en te gaan zitten rekenen tot je een ons weegt. Maar de vraag is ook niet of determinisme en causale systemen om alles vorm te geven praktisch zijn, de vraag is of ze theoretisch gezien niet veel logischer zijn dan een vrije wil en een chaos factor. Of die laatste twee wel echt bestaan.

Dan ga je ervan uit dat een gevolg ook een oorzaak moet hebben. Maar waarop baseer je dat geloof?
(dat is al een oorzaak-gevolg-vraag.)
Waarop baseer je je theorie dat oorzaak-gevolg logischer is dan toeval?
Ik voor mij kwam ongeveer op dit punt tot de conclusie, dat de praktijk volgen gewoon het meest praktisch is.
Omdat je het antwoord op die vraag niet kunt vinden. En ook omdat het antwoord niet echt relevant is.

Want zelfs als oorzaak-gevolg bestaat, is de keten zo onnavolgbaar dat zij net zo goed toevallig zou kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan ga je ervan uit dat een gevolg ook een oorzaak moet hebben. Maar waarop baseer je dat geloof?
(dat is al een oorzaak-gevolg-vraag.)
Waarop baseer je je theorie dat oorzaak-gevolg logischer is dan toeval?
Ik voor mij kwam ongeveer op dit punt tot de conclusie, dat de praktijk volgen gewoon het meest praktisch is.
Omdat je het antwoord op die vraag niet kunt vinden. En ook omdat het antwoord niet echt relevant is.

Want zelfs als oorzaak-gevolg bestaat, is de keten zo onnavolgbaar dat zij net zo goed toevallig zou kunnen zijn.

Als je ervan uitgaat dat alles bestaat uit de materie, inclusief jijzelf, dan bestaat er geen geest of wat dan ook wat invloed zou kunnen uitoefenen op wat zich in dit universum bevind. Jouw persoonlijkheid word dan ook alleen maar gevormd door de manier waarop de materie gerangschikt zitten in jouw koppie.

Als alles alleen maar bestaat uit materie/energie dan is het enige wat van invloed hierop kan zijn andere materie. Materie bestaat nu eenmaal uit oorzaak en gevolg. Materie houd zich aan wetmatigheden, en zal in precies dezelfde situatie precies hetzelfde reageren.

Als dat dus zo is, dan bestaat er inderdaad geen vrije wil, dan bestaat de wereld alleen maar uit een ontelbaar aantal processen in een gigantisch systeem. De dingen die jij doet hebben dan een causaal verband met de processen uit het verleden en het heden.

Je zou in theorie met een oneindige rekenkracht het verloop van het universum kunnen berekenen.

Dit heeft inderdaad bij toepassing op de werkelijkheid vergaande morele gevolgen. ( maar dat geeft niet, is een deel van het proces )

Er zitten nogal wat aannames in je verhaal (en dat kan ook niet anders!).
Dat alles bestaat uit materie is immers nog niet zeker. En ook niet dat die materie zich houdt aan de wetten van oorzaak en gevolg.

Overigens doet dat er ook niet zo veel toe voor de praktijk: die computer om het heelal na te rekenen zou groter moeten zijn dan het heelal zelf, dus dat schiet niet op.
Ik hou het gewoon op mijn praktische oplossing: vanuit ons kleine beperkte standpunt als mens doen we alsof vrije wil en kans bestaan. Dat werkt immers naar tevredenheid.

En dan kunnen we verder wat leuks gaan doen en denken.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 10:45 schreef Kees22 het volgende:
Er zitten nogal wat aannames in je verhaal (en dat kan ook niet anders!).
Dat alles bestaat uit materie is immers nog niet zeker. En ook niet dat die materie zich houdt aan de wetten van oorzaak en gevolg.

Overigens doet dat er ook niet zo veel toe voor de praktijk: die computer om het heelal na te rekenen zou groter moeten zijn dan het heelal zelf, dus dat schiet niet op.
Ik hou het gewoon op mijn praktische oplossing: vanuit ons kleine beperkte standpunt als mens doen we alsof vrije wil en kans bestaan. Dat werkt immers naar tevredenheid.

En dan kunnen we verder wat leuks gaan doen en denken.

Idd, maar er was wat verwarring over de stelling van TS. DIt is wat TS bedoelde.

Ik ben idd bekend met QM, heb zojuist even het een en ander bijgelezen. Veel is nog onduidelijk, en het is de vraag ( ik denk het niet) of de mens het allemaal gaat begrijpen.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Nietzsche's 'Jenseits von Gut und Böse' bevat in het begin van het boek al de stelling dat de mens geen vrije wil heeft. Hij bouwt daarna verder tot hij bij zijn idee van de wil tot macht komt als een soort ontologie, waarna een verdediging volgt van een erecultuur (heersersmoraal) als vervanger voor de Christelijke schuldcultuur (slavenmoraliteit). Dit heeft enorme implicaties, ook maatschappelijk.
Er kunnen dus weldegelijk gevolgen zitten aan het ontkennen van de vrije wil.

Wanneer je overigens alle metafysica uitsluit, is het ook niet meer mogelijk om daarover te filosoferen. Filosofie en metafysica zijn bijna synoniem.

Zou de vrije wil dan onderdeel zijn van de schuldcultuur? Beiden zetten immers aan tot zelfverantwoordelijkheid. Misschien verklaart dat wel waarom Islamitische eerculturen zoveel moeite hebben zich aan te passen aan het westerse verantwoordelijkheidsbesef.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:34 schreef Kees22 het volgende:
Wat sneakypete zegt. (Maar misschien kan hij het wat eenvoudiger brengen?)

Het is een interessant filosofisch probleem, maar niet bepaald praktisch.
Ik heb zelf, zoals iemand hiervoor, ook wel eens zitten rekenen aan klanten in een winkel. Maar het rekenwerk liep zodanig uit de klauwen, dat ik maar gewoon op statistiek ben overgegaan. Het is gewoon niet haalbaar meer, om dat allemaal uit te gaan rekenen.
Dus is het ook niet nuttig om uit te gaan van oorzaak-gevolg-ketens.

Dat kun je weldegelijk uitrekenen, je zult je alleen wat moeten verdiepen in stochastiek en stochastische processen. Op school deden wij niet anders dan dit soort opgaven maken. Ik heb nog wel ergens een dictaat er over liggen, als je wilt kan ik wel ff voor je kijken hoe het heet, dan kun je het zo bestellen

Met statistiek kom je er idd niet, maar de oorzaak-gevolg-ketens zijn weldegelijk belangrijk.
Dit soort berekeningen gebruikte wij op school om enorme informatiestromen in goede banen te leiden. Je zou zelfs kunnen stellen dat we tijdens de lessen de benodigde capaciteit van het internet zo op de byte nauwkeurig probeerde te voorspellen.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:06 schreef Lrn2Fly het volgende:
Ik vraag me af of toeval, kans, wel bestaat. Bijvoorbeeld: We vinden dat een dobbelsteen gooien 1 op 6 kans geeft op een bepaald aantal ogen. Eigenlijk is de kans wanneer je gooit altijd 1 op 1, als je de dobbelsteen elke keer onder dezelfde hoek, met dezelfde snelheid etc. zou gooien, zou je elke keer hetzelfde aantal ogen gooien.

De quantumfysica heeft definitief een einde gemaakt aan dit wereldbeeld. Om Einstein tegen te spreken: "God *does* play dice." Uitvergrote onzekerheden op de quantumschaal zullen onvermijdbaar leiden tot variatie in de uitkomst.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:06 schreef Lrn2Fly het volgende:
[..]

Dus zitten we dan met zijn allen vast in een wereld vol gebeurtenissen die toch wel gaan lopen zoals ze gaan lopen?

Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.

Het is geen kwestie van vrije wil, maar van oorzaak en gevolg. Wij zijn allemaal energie, ook onze daden, woorden en gedachten zijn energie die trilt. Hoge trillingen zorgen voor hoge trillingen die terugkomen. Dus grote/mooie/goede gedachten/woorden en daden zullen goede dingen veroorzaken, en lage trillingen slechte dingen.
Niemand krijgt toevallig iets, we zijn er zelf verantwoordelijk voor.

Een mooi voorbeeld:

Vroeger was ik negatief. Dan moest ik naar de winkel, en dacht ik: Nee he, dan moet ik lang in de rij staan, en met een lelijke caissière. Dat gebeurde dan ook.

Sinds ik dit "weet", denk ik positief voordat ik na de winkel ga. En dan staat er een lange rij, maar vlak voordat ik daar aansluit, vraagt een mooie caissière aan mij of ik bij haar kassa wil staan, ze gaat net open. Geen toeval, maar hoge trillingen.

Maar ook ons karma niet vergeten, van vorige levens.

Niks gebeurd per toeval

http://www.sg.unimaas.nl/programma.asp?action=detail&id=437&lang=nl

Interessant voor de mensen uit de omgeving van Maastricht of de intellectuele reizigers die verder willen reizen dan hun neus lang is.

quote:

Volgens James is psychologie als wetenschap pas mogelijk als de vrije wil niet bestaat.

Wat een open deur. Vrije wil bestaat niet in de wetenschap omdat het de regelmaat tart.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 20:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.

Als je links afslaat, heeft dat toch ook een reden. Namelijk dat je wilt 'bewijzen' dat er een vrije wil bestaat. En die gedachte is weer een gevolg van alles wat je in je leven hebt meegemaakt. Er is gewoon onvoorstelbaar veel data. Dat kunnen we niet bevatten, laat staan mee gaan rekenen. Misschien is er daarom wel een illusie van vrije wil.

Stel je voor dat je in een vast patroon stenen op de grond laat vallen, en daar een mier tussen zet. Ik denk niet dat de mier beseft dat de stenen in een vaste volgorde vallen en zal het daarom als willekeur zien.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 00:07 schreef .aeon het volgende:

[..]

Als je links afslaat, heeft dat toch ook een reden. Namelijk dat je wilt 'bewijzen' dat er een vrije wil bestaat. En die gedachte is weer een gevolg van alles wat je in je leven hebt meegemaakt. Er is gewoon onvoorstelbaar veel data. Dat kunnen we niet bevatten, laat staan mee gaan rekenen. Misschien is er daarom wel een illusie van vrije wil.

Stel je voor dat je in een vast patroon stenen op de grond laat vallen, en daar een mier tussen zet. Ik denk niet dat de mier beseft dat de stenen in een vaste volgorde vallen en zal het daarom als willekeur zien.

Wat als je het doet met de gedachte "Kom, laat ik eens gek doen en zien waar ik uit kom als ik links afsla."?
Ik bedoel niet iemand die bewust bezig is met de vrije wil.

De aanwezigheid van een reden lijkt me in ieder geval geen bewijs dat er geen vrije wil is. Bij een keuze tussen meerdere mogelijkheden zijn er immers meerdere 'redenen' in het spel.

Ik denk dat je altijd een doel hebt om iets te doen. Zelfs als dat doel is iets te doen zonder doel, of willekeurig. En dat doel is weer terug te vinden in de bizar complexe configuratie van atomen in je lichaam.

X10

jij bent 1
word je 0 of X
of blijf je 1
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2

jij bent 0
word je 1 of x
of blijf je 0
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2

jij bent x
word je 1 of 0
of blijf je x
er zijn 3 opties. maar wanneer je niet stil wilt staan zijn er nog altijd 2

wet van dynamica is statisch

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 09:45 schreef Goldfoxx het volgende:

[..]

Als alles alleen maar bestaat uit materie/energie dan is het enige wat van invloed hierop kan zijn andere materie. Materie bestaat nu eenmaal uit oorzaak en gevolg. Materie houd zich aan wetmatigheden, en zal in precies dezelfde situatie precies hetzelfde reageren.

In precies dezelfde situatie kunnen wel degelijk andere gevolgen ontstaan, door stochastische processen die principieel niet voorspelbaar zijn.

quote:

Op woensdag 7 april 2010 10:42 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In precies dezelfde situatie kunnen wel degelijk andere gevolgen ontstaan, door stochastische processen die principieel niet voorspelbaar zijn.

zeker, alleen komt dezelfde situatie nooit twee keer voor.

Vrije keus bestaat, het is de schijn waarin we geloven die ons wijs maakt dat we uit verschillende opties iets zouden kunnen kiezen. Zo je wilt is die schijn ook wel het "keuzeproces". Er is niets vrij aan:als je een kues maakt dan is dat ook de enige keus die je zou kunnen maken. Je kunt op geen enkele wijze bewijzen dat je ook iets anders ahd kunnen kiezen, maar je kunt wel bewijzen dat het logisch is dat je iets anders had kunnen kiezen. Ergo: geen vrije keus.

Dat heeft verder niets te maken met voorspelbaarheid: we zijn niet vrij om tekiezen maar dat betekent dus neit dat ieder proces ook voorspelbaar verloopt (de meesten wel natuurlijk)

quote:

Op woensdag 7 april 2010 16:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Vrije keus bestaat, het is de schijn waarin we geloven die ons wijs maakt dat we uit verschillende opties iets zouden kunnen kiezen. Zo je wilt is die schijn ook wel het "keuzeproces". Er is niets vrij aan:als je een kues maakt dan is dat ook de enige keus die je zou kunnen maken.

Leuk dat je hier een stelling poneert. Kijken wat je argumentatie is.

quote:

Je kunt op geen enkele wijze bewijzen dat je ook iets anders ahd kunnen kiezen, maar je kunt wel bewijzen dat het logisch is dat je iets anders had kunnen kiezen. Ergo: geen vrije keus.

Ik neem aan dat het laatste woordje 'iets' een 'niets' moet zijn. Als argumentatie krijg ik voor m'n neus dat je niet kunt bewijzen dat je iets anders kunt had kunnen kiezen. Dat ben ik denk ik wel met je eens. Maar we hebben als mensen sterk de indruk dat we wel degelijk keuzes maken. Jij noemt die schijn. Dat zul je dan moeten bewijzen. Ik geloof dat de aarde plat is, totdat ik sterke bewijzen zie dat deze toch bolvormig is. De aarde lijkt nogal plat, als ik zo kijk, en het lijkt er ook op dat ik keuzes kan maken. Tenzij ik sterke bewijzen zie, zal ik dus geloven dat ik een keuze kan maken. Nadat je nu dus de stelling hebt geponeerd dat je niets anders had kunnen kiezen, ben ik benieuwd naar je argumenten.

OK. Maar A.zegt dat we nu naar bed moeten. Dus het wordt morgen...

Laat ik het eens als volgt formuleren mede-fokkers,

In de huidige tijd, is de kans groot, dat je bij de meerderheid van de personen geen greintje vrije wil zult aantreffen, behalve op seksueel vlak, de rest van dat wat lijkt op vrije wil is een combinatie van programmering opvoeding en propaganda.

Desondanks hoop ik werkelijk dat ik ongelijk heb

OK.

Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.

Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:

A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?

Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:

1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar

Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.

Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).

Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.

In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
OK.

Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.

Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:

A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?

Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:

1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar

Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.

Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).

Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.

In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.

Mijn complimenten voor de heldere structuur! Dat heb je netjes gedaan, en op het eerste gezicht voelt de conclusie wel logisch aan. Ik heb wel wat bedenkingen, maar daar moet ik eens rustig over nadenken.

Echt vrije wil hebben we misschien niet nee.. als ik bijvoorbeeld voor mijn klerenkast ga staan om te bepalen welk polo ik vandaag aandoe, wordt de keuze in mijn onbewuste gemaakt. Vervolgens wordt ik daar in mijn bewustzijn van op de hoogte gesteld, en denk ik opeens "Laat ik het rode polo vandaag weer eens dragen.".

M'n keuze is al bepaald voordat ik me er van bewust ben.. dat klinkt niet bepaald als vrije wil.

Dit gaat denk ik op voor punt B.

Bij punt A stel je drie stappen op. Je zou kunnen stellen dat vrije wil hier wel degelijk aanwezig is, en wel in stap 1. Dus ook al zijn de tweede en derde stap dat niet, dan nog speelt je vrije wil een grote keuze, je bepaalt immers het criterium, dat getuigt van vrije wil? Maar, ik denk dat dat criterium bepaald wordt zonder dat je er werkelijk vrij in bent en dus ook dat niet als vrije wil aan te merken valt.


Vreemd, ik wilde het eigenlijk niet met je eens zijn maar als ik er over nadenk ben ik het toch. En toch.. als je zoveel gestuurd wordt door je onbewuste, kan je er dan niet voor zorgen dat er heel veel in dat onbewuste van je zit wat jij wil? Bijvoorbeeld door je op de geschiedenis te storten, zodat je onbewuste daar later uit kan putten wanneer er besluiten gemaakt moeten worden. Zo stuur je indirect wat er uiteindelijk uitkomt. Indirect heb je dan misschien wel een vorm van vrije wil, door al voor de onbewuste besluitvorming daar invloed op uit te oefenen. Maarja, het onbewuste is er altijd. Dus ook op het moment dat je besluit je op de geschiedenis te gaan storten.. is dat dan wel echt vrij? Misschien (ik denk waarschijnlijk) is vrije wil in die zin dus toch alsnog een illusie

Waar het dan op neerkomt is dat je bijna geheel gestuurd wordt door je onbewuste. Je bewustzijn, ofwel jijzelf, het waarnemende individu, heeft eigenlijk maar weinig te vertellen. Maar zo voelt het niet. En ik denk ook niet dat het erg is, om in deze zin geen vrije wil te hebben.

it's enough to drive you crazy...

Of het erg is, is iets heel anders. Zoals ik al eerder aangaf, er is de schijn van keuze. En daarmee kunnen we kennelijk prima leven. Zie het als een spennende film, met jezelf als hoofdpersoon: heo het afloopt stond al vast toen je de film aanzetten, maar het blijft een goeie film

Het is trouwens überhaupt.

Ik heb overigens vrede met mijn van tevoren geplande lot zolang ik het idee heb mijn eigen keuzes te maken.

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:43 schreef sneakypete het volgende:
Dat gaat volgens mij ook gewoon over wiskunde.
Een vriend van mij stelde ooit dat hij 'kansrekening' iets belachelijks vindt, omdat je dan nog steeds niets zeker kunt weten.

Zoekt-ie ook nog naar verborgen variabelen?

quote:

Op donderdag 8 april 2010 22:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoekt-ie ook nog naar verborgen variabelen?

Ik heb cultuurtechniek gestudeerd aan de LandbouwHogeschool (heet nu Wageningen Universiteit).
"Egaliseren en diepploegen, ruilverkavelen en landinrichten, irrigeren en draineren."
Wij hadden formules met variabele constanten.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 16:05 schreef Crutch het volgende:
Het is trouwens überhaupt.

Ik heb overigens vrede met mijn van tevoren geplande lot zolang ik het idee heb mijn eigen keuzes te maken.

Ja, dat heb ik ook al gezegd.
En het is ook: "bestaan ze" want "vrije wil, kans" is een onderwerp dat uit twee delen bestaat en dus meervoud.

Maar de mods hebben het niet gezien of zijn te lui.

waarom is de TT eigenlijk nog steeds niet aangepast?

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 01:34 schreef bas-beest het volgende:
waarom is de TT eigenlijk nog steeds niet aangepast?

Je mag in zo’n geval ook een topicreport plaatsen. Gebruik deze knop daarvoor.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
it's enough to drive you crazy...

Of het erg is, is iets heel anders. Zoals ik al eerder aangaf, er is de schijn van keuze. En daarmee kunnen we kennelijk prima leven. Zie het als een spennende film, met jezelf als hoofdpersoon: heo het afloopt stond al vast toen je de film aanzetten, maar het blijft een goeie film

Je hanteert hier natuurlijk wel het uitgangspunt dat iets alleen vrije wil kan zijn als de volledige basis uit vrije wil voortkomt, maar waar is dat precies op gebaseerd? Als er 1 aspect is waarin je vrijheid hebt, is de uitkomst tenslotte al (mede) afhankelijk van je eigen wil.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 07:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je mag in zo’n geval ook een topicreport plaatsen. Gebruik deze knop [ afbeelding ] daarvoor.

ik weet het...het viel gisteren ineens op

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 15:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je hanteert hier natuurlijk wel het uitgangspunt dat iets alleen vrije wil kan zijn als de volledige basis uit vrije wil voortkomt, maar waar is dat precies op gebaseerd? Als er 1 aspect is waarin je vrijheid hebt, is de uitkomst tenslotte al (mede) afhankelijk van je eigen wil.

Dat uitgangspunt hanteer ik ook niet. Er is geen enkel punt waarop je vrijheid hebt, alles is gebaseerd op factoren buiten jouw eigen invloed

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 17:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat uitgangspunt hanteer ik ook niet. Er is geen enkel punt waarop je vrijheid hebt, alles is gebaseerd op factoren buiten jouw eigen invloed

Je ziet vrijheid dus als iets wat alleen in absolute vorm kan bestaan..

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 17:05 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je ziet vrijheid dus als iets wat alleen in absolute vorm kan bestaan..

Ik zie vrijheid als het gevoel vrij te zijn

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 17:18 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zie vrijheid als het gevoel vrij te zijn

Spreek je jezelf hier niet tegen?

Het gevoel is er wel, was jij toch ook van mening? Of: de illusie.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 18:44 schreef Complexiteit het volgende:

[..]

Spreek je jezelf hier niet tegen?

Het gevoel is er wel, was jij toch ook van mening? Of: de illusie.

Ik zie de tegenspraak niet

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 20:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zie de tegenspraak niet

(A) vrijheid bestaat niet
(B) het gevoel van vrijheid bestaat wel (of: schijn van keuze)

A en B zijn twee verschillende zaken. A bevat elementen die niet bestaan, waardoor A niet bestaat. B bevat de elementen niet, doch wel de schijnelementen, en dus bestaat B wel.

Vrijheid en Schijn.

Als je dan zegt dat vrijheid = schijn, maak je volgens mij een fout. Strikt genomen bestaat vrijheid niet, toch? En hoe kwamen we tot de conclusie dat vrijheid niet bestaat? Blijkbaar op basis van.. iets. Enkele gegevens bijvoorbeeld, die dan toch samenhangen met Vrijheid? Want, omdat die gegevens niet kloppen, leid dat tot de conclusie dat vrijheid niet bestaat. Als dat zo is, hoe kan je het begrip vrijheid dan opnieuw gaan definieren? We hadden al geconcludeerd dat het niet bestaat, basta.

Dus dan is het nogsteeds zo dat vrijheid niet bestaat, enkel de schijn. En de schijn kan nooit gelijk gesteld worden aan vrijheid.

Ik ben geen kenner in logica, redenatie en zo nog wat hoor.. dit is enkel wat m'n gevoel me zegt. En ik wil graag weten wat hier goed of fout aan is, dus bij deze deze post.

edit:
Stiekem denk ik dat ik je verhaal niet goed gelezen heb. Waarschijnlijk heb je nergens over vrijheid gesproken zoals ik hier dat beweer, realiseer ik me plots. Maar toch, stel dat dat wel zo was, klopt mijn verhaal dan? Of maak ik zelf gedachtefouten?

[ Bericht 5% gewijzigd door Complexiteit op 09-04-2010 21:36:37 ]

Aangezien ik extreem lui ben (ik reken mijzelf met gepaste trots tot 1 van de luiste mensen op aarde):

Leven is een illusie?

Daar staat mijn oogpunt erop, maar let op de conclusie. de waarheid veranderd niets aan de situatie; het bevrijd je niet en je hebt er niets aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door pomtiedom op 12-04-2010 12:24:49 ]

@complex: het is natuurlijk wel van belang dat je dezelfde betekenis van het woord "bestaan" gebruikt. Als je strikt abstract redeneert kun je zeggen: vrije keuze bestaat, immers, we hebben het er over en we hebben het niet over niets. Op dezelfde manier als dat je zou kunnen beredeneren dat God bestaat als je er in gelooft.

Ik hanteer meestal een wat concrete betekenis: iets bestaat als ik ten minste de effecten ervan ondubbelzinnig kan waarnemen. En in die zin bestaat vrije wil dan niet.

quote:

Op maandag 12 april 2010 11:32 schreef pomtiedom het volgende:
Aangezien ik extreem lui ben (ik reken mijzelf me gepaste trots tot 1 van de luiste mensen op aarde):

Leven is een illusie?

Daar staat mijn oogpunt erop, maar let op de conclusie. de waarheid veranderd niets aan de situatie; het bevrijd je niet en je hebt er niets aan.

Beetje vaag verhaal. Als je aannamen doet zijn die beter te accepteren als je er ook een onderbouwing bij doet, en datzelde geldt voor de conclusies die je trekt. En zonder definities komen we al helemaal nergens: wat is bijv. "Leven" in jouw betoog, en welke betekenis geef je aan de term "Illusie"?

quote:

Op maandag 12 april 2010 11:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Beetje vaag verhaal. Als je aannamen doet zijn die beter te accepteren als je er ook een onderbouwing bij doet, en datzelde geldt voor de conclusies die je trekt. En zonder definities komen we al helemaal nergens: wat is bijv. "Leven" in jouw betoog, en welke betekenis geef je aan de term "Illusie"?

Ik geloof dat ik het uit elkaar had gezet in het stukje. Leven is niet hetzelfde als de illusie van vrije wil. Een illusie is iets wat niet echt is maar wel zo lijkt. Leven is alles alles wat een cyclus van leven en dood doorgaat en zich voortplant volgens instinctieve regels. Dat houdt in, bijvoorbeeld wel bacterien maar niet de planeten waarop ze wellicht leven. (ik noem maar een voorbeeld)

Je praat poep. Volgens jouw omschrijvingen is leven dus alles wat geen cyclus van leven en dood doorgaat. Ik weet dat je dit niet snapt.

Lees beter. Alles wat een cyclus van leven en dood heeft. Maar wat ik eigenlijk daarmee wil zeggen is niet zozeer dat leven altijd moet sterven maar dat ik materie zoals stenen niet tot leven reken.
Maar feitelijk houd de definitie ook niet zoveel van belang in want als je beter leest merk je dat zelfs als je alles tot leven rekend (dus het materiaal zoals een rots het spirituele domein in trekt) het niets aan mijn standpunt veranderd en de regels ervan nogsteeds op gaan.

Wat ik al zei

quote:

Op maandag 12 april 2010 22:07 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik al zei

Dan ben ik bang dat onze discussie afgelopen is en jouw visie neit met de mijne strookt. Voorwaar, wij zijn vijanden voor het leven!

JIj hebt geen visie, jij hebt interessant klinkende kreten bij elkaar geraapt en denkt nu dat er iets staat dat betekenis heeft. Je begrijpt de consequenties van je eigen stellingen niet. Ik zal je een voorbeeld geven. Ik vraag je om een betekenis te geven van "De Illusie van leven". Jij antwoordt:

"Een illusie is iets wat niet echt is maar wel zo lijkt. Leven is alles alles wat een cyclus van leven en dood doorgaat".
De consequentie daarvan is dan dat een illusie van leven dus alles is wat geen cyclus van leven en dood doorgaat maar wel zo lijkt.

Dat is toch betekenisloze onzin?

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 10:04 schreef SingleCoil het volgende:
JIj hebt geen visie, jij hebt interessant klinkende kreten bij elkaar geraapt en denkt nu dat er iets staat dat betekenis heeft. Je begrijpt de consequenties van je eigen stellingen niet. Ik zal je een voorbeeld geven. Ik vraag je om een betekenis te geven van "De Illusie van leven". Jij antwoordt:

"Een illusie is iets wat niet echt is maar wel zo lijkt. Leven is alles alles wat een cyclus van leven en dood doorgaat".
De consequentie daarvan is dan dat een illusie van leven dus alles is wat geen cyclus van leven en dood doorgaat maar wel zo lijkt.

Dat is toch betekenisloze onzin?

Nee, ik begrijp wat ik bedoel en zeg en ik ben ook zelf tot die conclusie gekomen. Jij begrijpt niet dat ik het van mijzelf wel begrijp. Je deelt mijn mening niet omdat je haar niet begrijpt of omdat je mening nu eenmaal anders is. Het verschil tussen jouw en mij is dat ik geen moeite doe om jouw te overtuigen van mijn standpunten. Dat overtuigen hoeft ook neit, want het zijn mijn standpunten en jouw mening daarover is voor mij niet van belang.

Ergo; ik begrijp heel goed wat ik zeg en jij hoeft dat niet van mij te geloven. De reden waarom is simpel en reeds gezegt door mij; ik ben lui.

Je vergist je nog steeds: jij hebt geen mening, je roept maar wat.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
Je vergist je nog steeds: jij hebt geen mening, je roept maar wat.

Helaasch..nu ben je een trol geworden in mijn ogen.
Ik roep niet wat, ik zeg mijn levensovertuiging, dat jij zegt dat ik maar wat roep kwetst mij ter dege!

ik persisteer

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 22:04 schreef SingleCoil het volgende:
ik persisteer

Dat is jouw keuze. Want ik weet mijn leven wel en jij weet mijn leven niet.
Ergo ik persisteer ook.

quote:

Op donderdag 8 april 2010 08:01 schreef SingleCoil het volgende:
OK.

Ik stel niet dat je geen keuze kunt maken. Ik stel wel dat daarin geen vrijheid is,of, anders gezegd, datgene wat de uitkomst is van je keuzeproces is onveranderlijk, je had ook neits anders kunnen kiezen.

Stel,je wilt een keuze maken: koffie of thee. Dan zijn er twee mogelijkheden:

A. Je neemt een weloverwogen besluit op basis van voor jou belangrijke aspecten en wegingsfactoren;
B. Je doet maar wat, of beter gezegd: je weet niet op basis waarvan je het besluit neemt - toeval? Genetisch bepaalde voorkeur? Willekeur?

Als je voor optie B. gaat is dat geen vrije keuze, want je laat de uitkomst van het toeval afhangen, of van omstandigheden buitenje eigen controle. Ik ga er op dit moment even aan voorbij hoe je tot A. of B. komt, maar mijn betoog blijkt daar straks ook op van toepassing.
Als je voor A. gaat heb je dus kriteria aangelegd die je keus bepalen. En die kriteria toets je vervolgens aan de omstandigheden. Voorbeeld: je drinkt liever koffie als het ochtend is, als je je roze pyama aan hebt, als het verse koffie is, als je blauwe beker niet in de vaatwasser staat. En anders drink je liever thee.
Die aanpakt valt uiteen in drie processen:

1. Je kiest je criteria, bijv. " is de koffie warm "
2. Je toetst deze aan de omstandigheden, bijv. "de koffie is 42 graden"
3. Je stelt de uitkomst vast en handelt daar naar

Nu zal snel duidelijk zijn dat stappen 2 en 3 niets met vrije wil te maken hebben: 2. is een feit buiten je controle, en 3. is een logisch gevolg van 1. en 2. en dus geen vrije keuze.

Iets anders geredeneerd: De uitkomst van Ieder keuzeproces wordt bepaald door factoren buiten onze controle (B., 2. en 3.) of door een onderliggende keuzeproces (1.).

Maar voor dat onderliggendekeuzeproces geldt natuurlijk weer hetzelfde: de uitkomst wordt bepaald door factoren buiten onze controle of door een onderliggende kleuzeproces.

In de limiet betekent dat dat er geen vrije keuze is.

Ik had deze nog op een to-do-lijstje staan, en heb er nog eens een beetje over nagedacht.

Mijns inziens valt er wel iets op af te dingen.

1. De allerlaatste regel 'begs the question', als je het mij vraagt. Je stelt dat voor het maken van een weloverwogen keuze, weer een keuze gemaakt moet worden. Ad infinitum. Dan volgt er een dus, waaruit zou moeten blijken dat een keuze maken niet vrij is. Maar wie zegt dat er niet ergens een antwoord wordt gevonden op zo'n reeks?

2. Ik kan me voorstellen dat elke keuze te herleiden is tot economische, ethische en/of esthetische criteria. We weten intuïtief dat ethische argumenten het criterium moet zijn als er een ethisch aspect aan een keuze zit.

Op zo'n punt zou ik kunnen zeggen dat je 'ik' een keuze maakt: Ga ik een rationele afweging maken (de portemonnee die ik heb gevonden naar de politie brengen, met het ethische criterium) of laat ik dat na (en houd de portemonnee zelf, oftewel ik volg mijn genetica/natuur).

(Maar heel helder heb ik het niet echt.)

Toch nog even verder: Nu denk ik eigenlijk dat de eerste keuze wel degelijk een keuze was. A of B was een keuze van je, die vrij was. Je kon er voor kiezen om een ethische keuze te maken (optie A), maar je ging bijvoorbeeld voor je genetica/natuur (B) (en hield de portemonnee zelf). Dat is een keuze en niet toeval of iets buiten je eigen omgeving, zoals je schrijft. Nee, het is een keuze die in je binnenste totstand komt.

Je voelt het determinisme vanuit de atomen, via de biochemie en fysiologie omhoog kruipen en misschien ondermijnt het je zelfbeleving als een vrij mens. Als je denkt: “Ik ben niet vrij, want de atomen waaruit ik besta volgen hun eigen wetmatigheden en laten geen ruimte over voor mijn individuele vrijheid”, dan pas je het begrip vrijheid toe op het verkeerde niveau, want je past het toe op je eigen bestaansgrond. Maar hoe zou je vrij kunnen zijn van je eigen bestaansgrond. Als je vrij bent van je eigen bestaansgrond, waaruit zou je dan kunnen bestaan. Als je die atomen niets vindt, omdat ze je teveel bepalen, kun je dan iets anders bedenken, waaruit je zou kunnen bestaan, zonder dat je erdoor wordt bepaald. Je bestaansgrond bepaald je. Hoe kan er iets gebeuren dat geheel of gedeeltelijk onbepaald is. Dat betekent dat er geen Vrije Wil bestaat, want een Vrije Wil is onbepaald. Maar niet getreurd, want er is geen plezier te beleven aan het onbepaald zijn. Je moet in alle concreetheid iets zijn, om wat te kunnen willen.
Maar ook ‘bepalen’ is hier niet het juiste begrip. De atomen die op dit moment jouw lichaam vormen, zijn niet het andere dat tegenover jouw staat en jou bepaald, want je bent het zelf. Als je jezelf identificeert met de atomen die jouw lichaam vormen, wordt je er niet meer door bepaald. Als deze atomen iets doen, dan doe jij dat. Als je jezelf identificeert met je eigen lichaam, dan kun je terecht zeggen: “Ik wil”. Het concept ‘Ik’ staat hier voor iedere atoom dat je lichaam gestalte geeft en het willen is een aspect van je lichaamstoestand (gegeven je situatie). Op het atomaire niveau van organisatie bestaat je wil niet, en de atomen die wel bestaan, die willen niets. Dat er op het atomaire niveau willen noch vrijheid bestaat, is duidelijk. Het fenomeen ‘willen’ bestaat pas op een hoger niveau van organisatie.
Men zoekt graag de vrijheid van de mens in het atomaire plaatje, bijvoorbeeld door te verwijzen naar de moeilijkheden bij de interpretatie van de quantum mechanica. Men denkt, als we van het onderliggende deterministische af zijn, dan is onze vrijheid op een fundamenteel niveau gewaarborgd. Maar als de vrijheid al op dit fundamentele niveau bestaat, dan lijkt het niet op de vrijheid om met een knopje de kleuren van het televisiebeeld bij te stellen, maar op de vrijheid van de kleinste onderdelen van de inwendige televisie om vreemd en onvoorspelbaar gedrag te vertonen, waardoor het apparaat niet meer betrouwbaar functioneert. Het is geen vrijheid die onder onze bewuste controle valt. Het heeft geen zin om de vrijheid in de mechanica zelf te zoeken, omdat het niet leidt tot het soort vrijheid dat wij willen. Het willen en het erna kunnen handelen, worden beide door de noodzakelijkheid op een lager niveau mogelijk gemaakt. Zonder die ondersteunende noodzakelijk zou het geheel op een wezenlijke manier onbepaald zijn, en daar is op geen enkele wijze zinvol gebruikt van te maken.
Op het organisatieniveau waar de wil gestalte krijgt, bestaat ook de keuzevrijheid. Het is waar dat al die atomen het eigelijke werk doen, maar dat ben je dus zelf, per definitie. En als die atomen de keuze situatie tot een conclusie brengen, dan doe jij dat. Als je jezelf identificeert met het stukje van de atomaire wereld dat jou lichaam vormt, dan kunt je het handelen naar je eigen wil terecht je eigen keuze noemen. Als het flauw is om te stellen dat je niet echt bestaat, omdat alleen atomen echt bestaan, dan is het net zo flauw om te stellen dat je niet echt kiest, omdat alleen die atomen wat aan het doen zijn. Ik denk dat het determinisme van het atomaire model niet onbevredigend of problematisch is. Omdat je zelf samenvalt met een klein stukje van de wereld, is dat stukje niet te beschouwen als iets dat je wordt opgelegd, maar als iets waarmee je jezelf kunt identificeren. Dat kleine stukje heeft daarom een andere status. Een goed gebruik van het begrip “Vrije Wil” brengt alleen dit verschil in status tot uitdrukking. Dat kleine stukje is in staat om van alles te willen en daarna te handelen. Dat is onze vrijheid.
Het feitelijke willen is een resultante van het eigen lichaam. Of het nu jouw wil is, of een gebeuren dat je overkomt, is een kwestie van identificatie. Als je jezelf alleen identificeert met de atomen waaruit je bestaat, dan heb je geen vrijheid. Als je jezelf alleen identificeert met je bewuste aanwezigheid, dan lijkt de wil misschien vrij, maar dan is het eigenlijk iets dat je overkomt, ook al klets je jezelf daar natuurlijk gemakkelijk onderuit. Alleen als je jezelf identificeert met je hele lichaam ben je vrij. Dan ben je vrij om naar je eigen wil te handelen. Als je jezelf identificeert met je lichaam, dan heb je een andere soort vrijheid, dan als je jezelf identificeert met een ander niveau van organisatie, zoals je bewuste aanwezigheid of een werveling van atomen.
Vrijheid bestaat uit de afwezigheid van een belemmering, net zoals een raam bestaat uit de afwezigheid van een stukje (uitzicht belemmerende) muur. Je kunt deze vrijheid niet vinden in je eigen bestaansgrond, want als die afwezig is, dan ben je er niet. Je vindt deze vrijheid alleen in je eigen handelingsvrijheid, die bestaat uit het benutten van de mogelijkheden (vrijheidsgraden) van je eigen lichaam.
Je subjectieve vrijheidsbeleving wordt bepaald door je handelingsvrijheid. Doen wat je wilt doen, gaat vaak gepaard met een gelukkig vrijheidsgevoel. Succes en bevrediging verdiepen het vrijheidsgevoel. Het is beter, als er geen belangrijke verlangens onvervuld blijven. Willen en niet krijgen, dat is het vrijheidsprobleem (een psychologisch probleem). Het vrijheidsprobleem ontstaat als je weet dat je deelnemer bent met reële belangen. Een probleem dat, via de identificatie met jezelf als deelnemer in een gemeenschap, tot een ethisch en politiek probleem wordt: het reguleren van de onderlinge vrijheid.

Ik raad je aan alinea's te gebruiken maar ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt: de moderne mens worstelt met het conflict tussen metafysische begrippen als de vrije wil en empirisch toetsbare zaken als atomaire processen.

Waar blijf ik dan?
Ik denk dat veel van alle vragen, zoniet alle, voortkomen uit taal en de verwarringen daaromtrent.
Zoals ik al stelde: wat is een wil? Of beter: hoe definiëer je zoiets? Wat is een wil en wat is vrijheid?
Een wil is een psychische toestand: de ervaring iets te willen, te verlangen. Een aandrang. Een impuls. Wetenschappelijk: een elektrische geleiding in het brein. Is deze 'vrij'? Vrijheid is de afwezigheid van een bepalende factor. Ik kan vrij zijn als in: iemand anders beslist niet wat ik moet doen. Maar dan ben ik nog steeds niet vrij van de mechanica.

Is dat erg? Waarom eigenlijk?
Enerzijds zullen de mede 'filosofen' hier zichzelf het brein breken met dit soort vragen. Maar ook kun je zeggen: Nou en?! Ik heb een vrije wil. En nu? Nu niks. Ik verlies of win er niks mee. Ik kan ook zeggen: ik heb geen vrije wil. Moet hierdoor iets veranderen? Waarom?!

quote:

Enerzijds zullen de mede 'filosofen' hier zichzelf het brein breken met dit soort vragen. Maar ook kun je zeggen: Nou en?! Ik heb een vrije wil. En nu? Nu niks. Ik verlies of win er niks mee. Ik kan ook zeggen: ik heb geen vrije wil. Moet hierdoor iets veranderen? Waarom?!

Ook binnen een deterministisch proces heeft de vrijheid van een deelnemer een reële betekenis. Door de werkelijkheid in tweeën te splitsen, ontstaan er twee afzonderlijke dingen: de wereld en de deelnemer. De resulterende vrijheid bestaat uit de specificatie van de vrijheidsgraden die de deelnemer in de wereld heeft, de mogelijkheden om zijn eigen lichaam te benutten. Deze voorstelling van zaken sluit naadloos aan bij de menselijke ervaring met zijn handelingsvrijheid. Het determinisme doet alleen afbreuk aan de vrijheid van de deelnemer, als hij in staat is de uitkomst van het proces te voorspellen. Maar met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen. Als je de loop van het proces kunt voorspellen (inclusief je eigen gedrag), dan kun je er ook moedwillig van afwijken.

Het alternatief is dat je gelooft dat iedereen gezegend is met een metafysische vrijheid. Dan krijg je onrealistische verwachtingen. Je verwacht dat een mens zich op commando kan aanpassen aan iedere gedroomde wenselijkheid, en je verwijt het jezelf en de ander als het niet lukt. Dan dicht je de mens een te grote vrijheid toe.

De enige consequentie die uit het determinisme volgt, is een gepast wantrouwen, als het gaat om de verhouding tussen doelstelling en realiteit. Een gedetermineerde werkelijkheid laat zich niet zomaar een richting opduwen of inlokken. Gepast is ook een kritische houding ten aanzien van je eigen waarheid en de waarheid van anderen. We kunnen, bijvoorbeeld, de mens ten onrechte een Vrije Wil toedichten en dat heeft consequenties.

Het neoliberalisme gaat uit van een mensbeeld, dat lagere niveaus van organisatie buiten beeld plaatst, door de interne causale werking van het menselijke lichaam te reduceren tot een metafysische Vrije Wil.
Denk bijvoorbeeld aan de leuze uit de verkiezingscampagne van de VVD in 2006: "Er zijn maar twee uitgangspunten: de Vrije Wil en de Wet".

Hayek stelt in zijn boek The constitution of liberty uit 1960:

Er is geen concept dat het liberalisme meer schade heeft berokkend, dan het concept 'de Vrije Wil'.

In het liberalisme wordt vrijheid gedefinieerd als iets doen 'uit vrije wil', in tegenstelling tot 'gedwongen worden door anderen'. Maar met het concept 'de Vrije Wil'; dicht je mensen een bovennatuurlijke absolute vrijheid toe. Daarmee kun je alles van mensen verwachten / verlangen en breng je ze gemakkelijk in moeilijkheden. Daardoor krijgen mensen een hekel aan het liberalisme. Misschien bedoelde de VVD: "Er zijn maar twee uitgangspunten: uit vrije wil en de wet". Maar dan zijn de twee uitgangspunten niet meer onafhankelijk van elkaar.

De voorstelling van de mens, als een absolute bron van keuzes, sluit goed aan op de voorstelling van een handelingsbekwame verantwoordelijke deelnemer, binnen de context van een gemeenschap, georiënteerd op algemeen erkende waarden. Mensen met een grote handelingvrijheid hebben ogenschijnlijk de flexibiliteit om aan dit ideaalbeeld te kunnen voldoen. Mensen met een lage handelingsvrijheid tonen ons dat het een trucje is om het mensbeeld te vereenvoudigen. Dit ontkoppelde individualistische mensbeeld is eigen aan de monotheïstische theologie (de Ziel is niet van deze wereld) en de liberale vrije markteconomie (als je veel geld hebt, kun je doen en laten wat je wilt).

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2010 01:24:43 ]

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 00:14 schreef Lrn2Fly het volgende:
Geef mij dan eens een voorbeeld van iets daadwerkelijk chaotisch? Er is toch altijd een reden voor dat iets gebeurd: Tot op het kleinste niveau kan ik me zoiets voorstellen. Daadwerkelijke chaos zou betekenen dat iets gebeurd om niets, gewoon vanzelf en willekeurig. Dat ben ik hier nog nergens tegengekomen.

atoom verval is volstrekt willekeurig
en als we op het kleinste niveau naar niets kijken zijn daar een hele zooi random processen bezig

Die dingen lijken willekeurig, omdat men niet begrijpt hoe het werkelijk in elkaar steekt op dat niveau.

of omdat men zich geen willekeurige processn voor kan stellen

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 20:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Nee, als je fietst en je komt bij een T-splitsing kan je kiezen links of rechts te gaan. De keuze is geheel aan jou. Je neemt echter steeds de rechter afslag omdat dat de enige manier is om thuis te komen en door die regelmaat denk je misschien dat het niet anders kan. Maar het kan wel anders, als je het maar wil. Ik geloof ook wel dat de vrije wil iets is dat getraind kan worden en dat het maken van rationele doordachte keuzes beter zal gaan naarmate je het vaker doet.

Onzinargument.

Vrije wil is een prettige illusie. Volgens mij is een tijd terug al aangetoond dat je onderbewuste beslissingen neemt voor je je er zelf bewust van bent. Je ervaart dat zelf alleen niet zo.

De Vrije WIl is de maximale vorm van zelfidentificatie. Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 09:19 schreef deelnemer het volgende:
Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".

Daarmee is het nog geen vrije wil.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 09:19 schreef deelnemer het volgende:
De Vrije WIl is de maximale vorm van zelfidentificatie. Alles wat je beweegt reken je tot het "IK".

Dan heb je natuurlijk gelijk. Als ik je dus onder een auto duw heb je het zelf gedaan. Tja, ook een zienswijze.

quote:

Daarmee is het nog geen vrije wil.

Klopt. De Vrije Wil heeft verschillende betekenissen. Het is van oorsprong een misconceptie uit de middeleeuse theologie.

In de bijbel ontbreekt één hoofdstuk. Dat is het hoofdstuk waarin het mens en wereldbeeld helder uiteengezet wordt. De theologie is een poging dit hoofdstuk alsnog te schrijven. In de middeleeuwen zijn er verschillende versies van dit hoofdstuk geschreven (Augustinus, Thomas van Aquino). Daarbij gebruikt men concepten als God, Ziel en de Vrije Wil, die niet passen in het procesmodel van de hedendaagse wetenschap.

God kan niet de oorsprong zijn van het kwaad omdat God, als de enige werkelijke grond van de wereld, goed moet zijn. Alles rust op Godswil, met de mens als enige uitzondering. God heeft de mens een Vrije Wil gegeven, zodat hijzelf verantwoordelijk is voor zijn eigen lot. Daarmee is al het kwaad in de wereld een gevolg van menselijke keuzes. Zelfs natuurrampen worden geïnterpreteerd als een straf van God, voor de zonde door mensen begaan. Het cultiveren van dit mens en wereldbeeld leidt tot een diep gevoel voor het menselijke tekort.

Dat heeft in de 17e en 18e eeuw geleid tot grote kritiek op het concept Vrije Wil (Spinoza, Voltaire, Schopenhauwer, Nietsche, etc.) met dezelfde argumenten die je nog steeds hoort. Begrippen als God en Ziel passen niet het procesmodel van de wetenschap. Tegenwoordig wordt deze draad weer opgepikt door Dennet, Dawkins.

Een andere bron voor het concept Vrije Wil is het vrijheidsgevoel. Dat hangt nauw samen met wat je IK noemt.

quote:

Als ik je dus onder een auto duw heb je het zelf gedaan. Tja, ook een zienswijze.

Leuk bedacht. Dat sluit goed aan bij de kritiek op de Vrije Wil van vroeger. Met een Vrije Wil wordt je vrijheid zo groot dat je overal zelf de schuld van krijgt.

De wil is mannelijk, niet vrouwelijk.

Het antwoord van de vraag ligt in de neurologie óf in de kwantumwereld. Ik weet het niet.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 00:16 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat veel van alle vragen, zoniet alle, voortkomen uit taal en de verwarringen daaromtrent.
Zoals ik al stelde: wat is een wil? Of beter: hoe definiëer je zoiets? Wat is een wil en wat is vrijheid?
Een wil is een psychische toestand: de ervaring iets te willen, te verlangen. Een aandrang. Een impuls. Wetenschappelijk: een elektrische geleiding in het brein. Is deze 'vrij'? Vrijheid is de afwezigheid van een bepalende factor. Ik kan vrij zijn als in: iemand anders beslist niet wat ik moet doen. Maar dan ben ik nog steeds niet vrij van de mechanica.

Bovenstaande lijkt mij juist.
De Vrije Wil als metafysisch concept valt nu eenmaal in concrete situaties moeilijk een inhoud mee te geven. Je kunt vrijheid telkens weer op een andere manier beschrijven zodat de suggestie van 'keuze' niet opgegeven hoeft te worden. De vrijheid om een keuze te maken tussen partij A of partij B tijdens de verkiezingen valt m.i. moeilijk te reduceren tot de beschrijving van een fysiologische en chemische stand van zaken in je hersenen. Dat wél doen is niets anders dan een categoriefout.
Vrije wil is daardoor bovenal een 'systematically misleading expression'.
Dat geldt daarnaast ook voor het begrip 'ik'
Wanneer we zeggen 'Ik wil graag een biertje' dan drukt deze uitspraak een (impliciete) keuze uit. Namelijk die tussen een biertje en een ander drankje. Het 'ik' zou zich in onze gangbare opvatting over vrije wil richten op die keuze uit meerdere mogelijkheden. Wat de betekenis van het 'ik' is wordt doorgaans niet duidelijk gemaakt. Wat moeten we ons voorstellen bij deze 'ik'? Welke rol speelt het binnen de discussie over vrije wil? 'Ik' is hier in elk geval meer dan louter een kwantitatieve, fysiologische beschrijving van onze hersenen!

Vrije wil houd in de mogelijkheid geen noodzakelijke keuzes kunnen maken zonder beïnvloed te worden door externe of interne factoren.
Zo zie ik de vrije wil.

Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd. Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 09-08-2010 09:29:37 ]

-dubbel-

[ Bericht 98% gewijzigd door SingleCoil op 09-08-2010 09:29:21 ]

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 09:18 schreef SingleCoil het volgende:
Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.

Onzin.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 11:54 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Onzin.

Uiteraard, jij niet hoor

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:12 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Uiteraard, jij niet hoor

Het is natuurlijk 'maar' een mening van een flinke zak water.
Alles in kannen en kruiken!

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:22 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Het is natuurlijk 'maar' een mening van een flinke zak water.
Alles in kannen en kruiken!

Ach jee, een trolletje. En dat op de maandagochtend.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 09:18 schreef SingleCoil het volgende:
Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd. Uiteindelijk zijn we allemaal slechts zakken water met wat eiwitten enzo. En die gedragen zich niet willekeurig en hebben ook geen eigen mening.

Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'. Je stelt dat je slechts een zak water met wat eiwitten bent, en dat zulke substanties geen eigen mening hebben. Vervolgens krijgt de lezer hier op Fok! deze mening van jou te horen. Ik, als 1 van die lezers, kan zo'n idee nooit serieus nemen en zie dat ook de mensen die zulke uitspraken doen er niet naar handelen. Vermakelijk is het wel.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'. Je stelt dat je slechts een zak water met wat eiwitten bent, en dat zulke substanties geen eigen mening hebben. Vervolgens krijgt de lezer hier op Fok! deze mening van jou te horen. Ik, als 1 van die lezers, kan zo'n idee nooit serieus nemen en zie dat ook de mensen die zulke uitspraken doen er niet naar handelen. Vermakelijk is het wel.

Spijker op z'n kop!
En geef je een mening dan wordt het afgedaan als ware je een trol. Te gemakkelijk en te doorzichtig wat mij betreft.
En vermakelijk is het zeker.

quote:

Het is een vergissing te denken dat een verschijnsel dat in een lager systeem niet beschreven kan worden, ook niet uitsluitend uit elementen uit dat lagere systeem is opgebouwd.

Mee eens. Hier een voorbeeld:

De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan als een functionele eenheid geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 08:01 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Onzinargument.

Vrije wil is een prettige illusie. Volgens mij is een tijd terug al aangetoond dat je onderbewuste beslissingen neemt voor je je er zelf bewust van bent. Je ervaart dat zelf alleen niet zo.

Dat is een beetje kort door de bocht, dat onderzoek wordt meestal een stuk hipper voorgedaan dan het eigenlijk is

Tijd geleden dat ik het heb gelezen en kan zo snel niks gevonden krijgen op google, maar als je het paper linkt wil ik er best op in gaan

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mee eens. Hier een voorbeeld:

De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan als een functionele eenheid geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige.

DIe ontkoppeling waar je het over hebt, denk je dat dat uitsluitend voor de mens geldt? Ben wel benieuwd naar de achtergrond van het idee namelijk.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weer zo'n prachtig voorbeeld van een 'self-defeater'. Je stelt dat je slechts een zak water met wat eiwitten bent, en dat zulke substanties geen eigen mening hebben. Vervolgens krijgt de lezer hier op Fok! deze mening van jou te horen. Ik, als 1 van die lezers, kan zo'n idee nooit serieus nemen en zie dat ook de mensen die zulke uitspraken doen er niet naar handelen. Vermakelijk is het wel.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:32 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Spijker op z'n kop!
En geef je een mening dan wordt het afgedaan als ware je een trol. Te gemakkelijk en te doorzichtig wat mij betreft.
En vermakelijk is het zeker.

FIjn dat het jullie vermaekt, en ook leuk dat jullie nu samen kunt trollen. De vermeendeself-defeater gaat helaas niet op. Eiwitten hebben nu eenmaal geen mening, heo graag je dat er ook van zou willen maken, het concept "mening" is inhet biochemische domein betekenisloos. En de mening die ik hier geef is mijn mening omdat 'ie doormij geuit wordt. De totstandkoming is echter geen vrij keuzeproces (want dat bestaat niet) maar een gevolg van de oorzaken en omstandigheden die mij hebben doen komen tot het uiten van de mening.