Hij heeft zelf geloof ik niet echt vuile handen gekregen.
Als een soldaat in opdracht van zijn leider iemand ombrengt; wie is er dan erg? Degene die de opdracht geeft, of die de opdracht uitvoert?
Zo vind ik het bijvoorbeeld ook raar dat mensen de Koran willen verbieden, terwijl een boek op zichzelf niks doet, dat zijn alleen maar lettertjes op papier. Wij leggen wel verbanden, dat iemand tot geweldsdaden overgaat door de Koran, maar dan is het nogal onnozel om het boek te gaan verbieden, toch?
Ter vergelijking: stel dat een grote groep mensen opeens terroristische aanslagen gaat plegen, na het zien van de films van Jean Claude van Damme, moeten we dan zomaar, uit het niets, alle films met hem in de hoofdrol gaan verbieden?
In feite hoef je ook niet zoveel te doen met leiders als Osama Bin Laden, die heeft zelf weinig gedaan. Wel degenen die daadwerkelijk de WTC-torens in gevlogen zijn. Maw. regeringsleiders proberen ons op die manier dingen te "verkopen" die niet bestaan. Moeten we eigenlijk wel zo'n klopjacht op die man maken? Of zou dat dan alleen preventief zijn, omdat je weet dat er zoveel domme mensen die zich als makke schapen daarvoor laten gebruiken?
Graag meningen.
Dus het is allemaal bij Adolf begonnen.
quote:Mensen kunnen toch zelf beslissen en nadenken...Wie dwingt ze ertoe?Op woensdag 31 maart 2010 12:54 schreef Trangamang het volgende:
Ik denk dat hij vanwege het manipuleren etc een hoop voor elkaar heeft gekregen waardoor de mensen in zulke acties zijn overgegaan.
Dus het is allemaal bij Adolf begonnen.
quote:Zelf iets onderzoeken is je vreemd?Op woensdag 31 maart 2010 12:55 schreef OeJ het volgende:
[..]
Mensen kunnen toch zelf beslissen en nadenken...Wie dwingt ze ertoe?
Hitler, omdat ie het allemaal bedacht heeft. De uitvoerders omdat ze uitvoeren.
quote:Als het kan wel ja, graag.Op woensdag 31 maart 2010 12:54 schreef padlarf het volgende:
Wil je dat hier echt serieus op in gegaan wordt?
quote:Lees mijn OP nogeens.Op woensdag 31 maart 2010 12:56 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Zelf iets onderzoeken is je vreemd?
quote:Dus als ik tegen jou zeg: vermoord de buurvrouw, dan ben ik schuldig als jij daadwerkelijk de buurvrouw vermoordt....fraaie boel is dat.Op woensdag 31 maart 2010 12:56 schreef Twizu het volgende:
Beiden schuldig.
Hitler, omdat ie het allemaal bedacht heeft. De uitvoerders omdat ze uitvoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door OeJ op 01-04-2010 17:59:29 ]
quote:Te makkelijk. Ik stel dit serieus aan de kaak.Op woensdag 31 maart 2010 12:58 schreef Deetch het volgende:
obvious troll is being obvious
quote:Lees je de gequote tekst eens in mijn post en daarna mijn commentaar.
Blijkbaar heb je namelijk je huiswerk niet gedaan anders zou je geweten hebben waarom Hitler zoveel mensen achter 'm kreeg.
quote:je bent zeker medeplichtig en de moordenaar is ook schuldig. Daarom zijn er veel meer mensen voor het gerecht gekomen.Op woensdag 31 maart 2010 12:57 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik tegen jou zeg: vermoord de buurvrouw, dan ben ik schuldig als jij daadwerkelijk de buurvrouw vermoord....fraaie boel is dat.
quote:Nee tuurlijk niet, maar jij bent dan ook geen officiele leider van een compleet duits rijk.Op woensdag 31 maart 2010 12:57 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik tegen jou zeg: vermoord de buurvrouw, dan ben ik schuldig als jij daadwerkelijk de buurvrouw vermoord....fraaie boel is dat.
edit: waarvan de bevolking/leger onderdrukt en dit gedwongen moet uitvoeren.
Het is in Nederland taboe om de daden van Adolf Hitler te bagatelliseren.
quote:Met manipuleren kun je een hoop.Op woensdag 31 maart 2010 12:55 schreef OeJ het volgende:
[..]
Mensen kunnen toch zelf beslissen en nadenken...Wie dwingt ze ertoe?
Zolang je maar een bepaalde groep heeft die er in meegaat.
Als een een schaap over de dam springt volgen er meerderen.
Zo is het dus ook gegaan.
Hitler heeft zelf dus inderdaad weinig acties zelf uitgevoerd.
Maar wel de aanleiding tot gegeven.
En een aanleiding tot zoiets geven is net zo erg als het zelf uitvoeren
Misschien wel erger
quote:Als hij het echt in opdracht van jou doet ben jij medeplichtig ja. Hiervoor worden mensen ook vaak genoeg gestraft. Anders zou je toch ook zomaar mensen in kunnen huren die mensen voor je vermoordenOp woensdag 31 maart 2010 12:57 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik tegen jou zeg: vermoord de buurvrouw, dan ben ik schuldig als jij daadwerkelijk de buurvrouw vermoord....fraaie boel is dat.
.quote:Ja, welke? Dat is de vraag.Op woensdag 31 maart 2010 13:00 schreef Chowi het volgende:
Voor het geval je het nog niet wist:
Het is in Nederland taboe om de daden van Adolf Hitler te bagatelliseren.
quote:Nee hoor. Dat is geen vraag.
Hij had verder helemaal geen nare denkbeelden die hij ook daadwerkelijk in de praktijk gebracht heeft en is gewoon verkeerd begrepen door de hele wereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Opa.Bakkebaard op 31-03-2010 13:09:15 ]
quote:Vergelijkem net hitler is sowieso een faal.feite hoef je ook niet zoveel te doen met leiders als Osama Bin Laden, die heeft zelf weinig gedaan. Wel degenen die daadwerkelijk de WTC-torens in gevlogen zijn
Dat is bush zelf geweest. Daar zijn ook bewijzen van gevonden
Ik zou je eerst wat meer inlezen inderdaad voordat je zulke topics begint
quote:Wat is daar in vredesnaam mis mee?Op woensdag 31 maart 2010 12:57 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik tegen jou zeg: vermoord de buurvrouw, dan ben ik schuldig als jij daadwerkelijk de buurvrouw vermoord....fraaie boel is dat.
quote:Ik vraag het jou wel, welke daden?
Ik ben toch altijd vrij om te weigeren als een ander mij iets vraagt.
quote:
[..]
Dat is bush zelf geweest. Daar zijn ook bewijzen van gevonden
Over faal gesproken.quote:Daar gaat t al foutOp woensdag 31 maart 2010 12:51 schreef OeJ het volgende:
Ok, hij zou mogelijk zelfmoord hebben gepleegd, maar hij heeft in feite alleen "opdracht" gegeven mensen te vermoorden, right?
quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:00 schreef Chowi het volgende:
Voor het geval je het nog niet wist:
Het is in Nederland taboe om de daden van Adolf Hitler te bagatelliseren.
och, dat is ook wel een beetje overdreven dat zo simpel te stellen... los ervan dat ik de openingspost en topictitel ook wel een afkeurenswardige opzet vind met een hoioig 'obvious-troll-gehalte'....
maar er is wel degelijk ook juridische veel ruimte om bv heel genuanceerd over nationaal-socialisme en eventueel de beoordeling van Hitelr te spreken...
de grens ligt echter wel bij het aspect van het 'beledigen van bevolkingsgroepen'... zodra je bv gaat stellen dat de bevolkingsgroepen die hirler vervolgde 'het aan zichzelf te danken hebben' of bv 'dat joden schuld droegen, omdat ze jezus vermoord zouden hebben' (Goeree-arrest) ben je idd strafbaar.
Echter een nogal domme stelling zoals die van de TS, dat leidinggevenden bij oorlogsmisdaden niet strafbaar zouden zijn is enkel onjuist en dom, maar niet strafbaar...
In geval van oorlogsmisdaden zijn de oipdrachtgevers vooral en het zwaarste verantwoordelijk te houden, zolang ok een duidelijke bevelstructuur voorligt of deze bijgedragen hebben aan een situatie waarin deze oolrogmisdaden ontstonden konnen (bij de Neurenberger tribunalen is bv ook Julies Streicher, uitgever van en hetzende tijdschrift dat ageerde tegen de Joden, ter dood veroordeeld, ondanks dat Streicher al vanaf 1938 geen enkele officiele functie in de NSDAP vervulde, maar in de opmaat naar de jodenvervolging waren de schrijfsels van 'Der Stürmer' wel zeer bepalend)
quote:Weiger jij eens lekker als soldaat een bevel met een SS regiment ernaastOp woensdag 31 maart 2010 13:04 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik vraag het jou wel, welke daden?
Ik ben toch altijd vrij om te weigeren als een ander mij iets vraagt.
quote:Je maakt een denkfout. Hij heeft zelf niks in de praktijk gebracht, hij heeft dat laten doen.Op woensdag 31 maart 2010 13:03 schreef Opa.Bakkebaard het volgende:
Nee hoor. Het was een gezellig vriendelijk baasje.
Hij had verder helemaal geen nare denkbeelden die hij ook daadwerkelijk in de praktijk gebracht heeft en is gewoon verkeerd begrepen door de hele wereld.
quote:Dat is geen faal kerel
quote:Lees en leef je eens in in de mensen van die tijd.Op woensdag 31 maart 2010 13:04 schreef OeJ het volgende:
Ik ben toch altijd vrij om te weigeren als een ander mij iets vraagt.
Dan snap je het.
Succes!
quote:Dus dan is hij net zo schuldig vindt je niet?Op woensdag 31 maart 2010 13:05 schreef OeJ het volgende:
[..]
Je maakt een denkfout. Hij heeft zelf niks in de praktijk gebracht, hij heeft dat laten doen.
quote:Juist. Hij heeft dat laten doen. Opdracht voor gegeven.
Hij heeft zelf niks in de praktijk gebracht, hij heeft dat laten doen.
quote:Sure, als je onder druk staat haal je het niet in je hoofd om te weigeren.Op woensdag 31 maart 2010 13:04 schreef OeJ het volgende:
Ik ben toch altijd vrij om te weigeren als een ander mij iets vraagt.
quote:Stan Lee
With great power there must also come — great responsibility
quote:Je snapt het echt niet he
[..]
Dus als ik tegen jou zeg: vermoord de buurvrouw, dan ben ik schuldig als jij daadwerkelijk de buurvrouw vermoord....fraaie boel is dat.
Als jij het zegt tegen iemand gaat ie het natuurlijk niet doen omdat jij niet of nauwelijks invloed hebt op hem. Hitler bouwde eerst macht en invloed op. Daarom luisterde mensen naar hem. Als al die mensen WEL naar je luisteren kan jij ze aansporen om zulke gruweldaden te doen. Uit eindelijk was het zo erg dat mensen wel MOESTEN luisteren naar hem omdat ie ze anders liet vermoorden of weg stoppen.
Ik ben geen expert op dit gebied maar ben snugger genoeg om dat te snappen
quote:Ja, en hoe heeft dat allemaal zover kunnen komen? Dat die kansen werden gecreeerd.Op woensdag 31 maart 2010 13:05 schreef padlarf het volgende:
[..]
Weiger jij eens lekker als soldaat een bevel met een SS regiment ernaast
quote:Stan Lee
With great power there must also come — great responsibility
Hittler was de leider van het leger. Een soldaat doet wat m opgedragen word.
Niet? Dan: pang pang!
En iedereen weet welke drang bij (bijna) alle mensen het sterkst is.
En, zoals al eerder gepost: Herr Hittler kon verdomde goed praten.
Om zo'n man te vergelijken met de gewone man is niet alleen onnozel maar laat ook zien hoe naief je bent.
Als jij mij verteld bv Yvonne om te leggen, zou ik je recht in je bakkes uitlachen. Motiveer jij echter jouw opdracht door een blaffer tegen m'n voorhoofd te zetten, dan durf ik niet te zeggen wat ik zou doen.
Ben bang dat, als ik echt geen mogelijkheid had om er veilig onderuit te komen, Yvonne geen lang leven meer is beschoren.
De mens wil nl leven, jwtz.
quote:Door Hitler dus. Opgelost, slotje.Op woensdag 31 maart 2010 13:07 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ja, en hoe heeft dat allemaal zover kunnen komen? Dat die kansen werden gecreeerd.
quote:Je leest selectief he.Op woensdag 31 maart 2010 13:07 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ja, en hoe heeft dat allemaal zover kunnen komen? Dat die kansen werden gecreeerd.
quote:Het opdracht geven tot het systematisch uitroeien van complete bevolkingsgroepen. Om even mee te beginnen.
[..]
Ik vraag het jou wel, welke daden?
Ik ben toch altijd vrij om te weigeren als een ander mij iets vraagt.
quote:Damn. Lees je eens in over de voorgeschiedenis van WOII.
Ja, en hoe heeft dat allemaal zover kunnen komen? Dat die kansen werden gecreeerd.
Zo'n boek zou erg bijdragen aan de collectieve bewustwording daarvan.
quote:Na al die jaren nog steeds beweren dat het Bush was is geen faal?
*aluminium hoedje opzet en doorverwijst naar BNW*
quote:Hij beloofde mensen veel goeds, zoals banen etc. daarom kozen ze hem als leider
[..]
Ja, en hoe heeft dat allemaal zover kunnen komen? Dat die kansen werden gecreeerd.
Hitler heeft ook goeds gedaan maar zonder hem waren we toen toch beter af geweest
quote:Ja, je vergist je. Want vorige week is er bijvoorbeeld nog een oudkampbewaarder veroordeeld.
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.
Desondanks is het natuurlijk een domme stelling, want zo werkt het dus niet.
quote:Je vergist je niet hoor, je snapt er gewoon geen iota van. Dat is iets anders en valt je met je beperkte herseninhoud niet aan te rekenen.
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.
quote:Niemand zegt toch dat de nazi's zelf niet schuldig waren?Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef OeJ het volgende:
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.
Maar om dat dan gelijk door te trekken naar de stelling dat Hitler onschuldig is, is natuurlijk bezopen.
quote:Ja, en wie is er dan zo dom geweest omdat allemaal als zoete koek te slikken? Precies. Zonder aanhangers geen macht.Op woensdag 31 maart 2010 13:09 schreef Saak het volgende:
[..]
Hij beloofde mensen veel goeds, zoals banen etc. daarom kozen ze hem als leider
Hitler heeft ook goeds gedaan maar zonder hem waren we toen toch beter af geweest
quote:Ooit van zoiets als gevoel gehoord?Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef OeJ het volgende:
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.
quote:Heel irritant is het'
quote:En dus is Hitler onschuldig?Op woensdag 31 maart 2010 13:10 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ja, en wie is er dan zo dom geweest omdat allemaal als zoete koek te slikken? Precies. Zonder aanhangers geen macht.
quote:iets met troll en obvious, als je t mij vraagt.Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef OeJ het volgende:
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.
Lijkt mij dat ts of aan t stangen is, of echt zo dom is als de uitwerpselen van een geretarteerde mango.
quote:Nee, hij is nooit actief betrokken geweest.Op woensdag 31 maart 2010 12:51 schreef OeJ het volgende:
Ok, hij zou mogelijk zelfmoord hebben gepleegd, maar hij heeft in feite alleen "opdracht" gegeven mensen te vermoorden, right?
Hij heeft zelf geloof ik niet echt vuile handen gekregen.
quote:Op de Nueremberger processen is als duidelijk principe geformuleerd dat iemand nooit ontslagen kan zijn van zijn/haar morele verantwoordelijkheid, zelfs niet in de meest dwingende omstandigheden, en er zijn weinig omstandigheden dwingender dan een militair dienstbevel in oorlogstijd. Dus, Hitler en zijn staf waren wel degelijk bijzonder fout (vanwege de aantallen), maar iedereen die de opdrachten uitvoerde, zowel de commandanten als de uiteindelijke moordende soldaten (of wat daarvoor doorging) zijn net zo fout.Als een soldaat in opdracht van zijn leider iemand ombrengt; wie is er dan erg? Degene die de opdracht geeft, of die de opdracht uitvoert?
quote:Natuurlijk, zeker omdat uit de Christelijke boeken dezelfde opdracht gelezen kan worden, en die hebben geleid tot misdaden waarbij die van de huidige moslim-terroristen nietige speldeprikjes zijn. Zoek maar eens op wat er in de middeleeuwen met de Katharen en Albigenzen is gebeurd, omdat die een van de Katholieke vorm van Christelijk gelooft afwijkende vorm hadden. Ook de wreedheden in de concentratie-kampen zijn nog redelijk amateuristisch vergeleken met de bestudeerde martelingen van de Inquisitie. En omgekeerd wat er bijv. tijdens de Reformatie in Engeland gebeurde met Katholieken die volhardend waren. Het is steeds dat de Heilige Boeken worden gebruikt om de persoonlijke en institutionele macht op wereldlijk vlak van de geloofsleiders te behouden. Waar de Christelijke geloofsvormen vanaf het einde van de Middeleeuwen zijn gaan berusten in de geleidelijke scheiding van kerk en staat, speelt die beweging nu in de Islamitische wereld. Veel van het Islamitische terrorisme wordt gevoed door leiders die nu geestelijke en wereldlijke macht in handen hebben, en de Christenen als spookbeeld oproepen om hun gelovigen vast te houden. Hun extra probleem is natuurlijk dat in de huidige wereld de snelheid van veranderingen veel hoger ligt door de snelle informatie-uitwisseling, het proces gaat in een paar dozijn jaar waar de Christelijke wereld er een paar eeuw voor had.Zo vind ik het bijvoorbeeld ook raar dat mensen de Koran willen verbieden, terwijl een boek op zichzelf niks doet, dat zijn alleen maar lettertjes op papier. Wij leggen wel verbanden, dat iemand tot geweldsdaden overgaat door de Koran, maar dan is het nogal onnozel om het boek te gaan verbieden, toch?
Er zit een grote mate van racisme en vreemdelingenhaat in de mensen die nu zo anti-Islam zijn, en veel opportunisme (de industrie in oorlogsmateriaal in de VS heeft een actieve vijand nodig om te kunnen blijven produceren).
quote:De terroristen zijn natuurlijk fout, maar de man die het georganiseerd heeft natuurlijk nog meer. Veel van die terroristen zouden zonder zijn leiding gewone mensen gebleven zijn, net zoals veel Duitsers hoogsten hun vrouw wel een geslagen zouden hebben, terwijl ze nu de meest barbaarse daden hebben verricht.In feite hoef je ook niet zoveel te doen met leiders als Osama Bin Laden, die heeft zelf weinig gedaan. Wel degenen die daadwerkelijk de WTC-torens in gevlogen zijn. Maw. regeringsleiders proberen ons op die manier dingen te "verkopen" die niet bestaan. Moeten we eigenlijk wel zo'n klopjacht op die man maken? Of zou dat dan alleen preventief zijn, omdat je weet dat er zoveel domme mensen die zich als makke schapen daarvoor laten gebruiken?
quote:Je hebt echt een bord voor je kop he.Op woensdag 31 maart 2010 13:10 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ja, en wie is er dan zo dom geweest omdat allemaal als zoete koek te slikken? Precies. Zonder aanhangers geen macht.
Ik ga hier geen moeite meer in steken.
quote:Nee diklip. De kerel was het brein achter het hele verhaal. Natuurlijk had hij ook wat slimme mannen om zich heen die een hoop voor hem bedacht en opgelost hebben. Maar hij hitste met zijn vurige toespraken het volk op en was zich maar al te bewust waar massa hysterie toe in staat was. Hij was de Führer, de leider.
[..]
Je maakt een denkfout. Hij heeft zelf niks in de praktijk gebracht, hij heeft dat laten doen.
In jouw (bekrompen) beleving moet zo'n man dus vrijuit gaan?
Waarom ga ik hier nog serieus op in ook.
quote:Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.Op woensdag 31 maart 2010 13:09 schreef Zapato het volgende:
Ik snap TS's punt wel, als alle Duitsers tegen Hitler hadden gezegd ja gast, flikker jij ff een eind op met je jodenvervolging, was het niet gebeurd.
Desondanks is het natuurlijk een domme stelling, want zo werkt het dus niet.
quote:Mede ja.
[..]
Dus als ik tegen jou zeg: vermoord de buurvrouw, dan ben ik schuldig als jij daadwerkelijk de buurvrouw vermoord....fraaie boel is dat.
quote:Jawel, want een volk bestaat uit individuen met ook nog eens een onderlinge hierarchie. Een volk handelt niet zo snel als een collectief.Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:
[..]
Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.
quote:Natuurlijk is de vraag wel gek. Ook het bedenken en aanzetten tot strafbare feiten is strafbaar.Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:
[..]
Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.
quote:Hij stelde niet bij zijn eerste toespraak al voor om over te gaan tot de vervolging van Joden. Zoiets gaat zeer geleidelijk en op een gegeven moment zit je er daardoor te diep in.Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:
[..]
Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.
quote:Duitsland was bankroet. Er was veel werkeloosheid en honger. Hitler was er erg goed in om tijdens massale toespraken het volk precies te geven wat ze wilden horen. En ja, als jouw buurman en ouders, mensen die je vertrouwd, wel wat zien in de mening van een bijvoorbeeld Hitler dan ga jij vanzelf ook twijfelen.
[..]
Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.
Zo zitten (de meeste) mensen in elkaar.
quote:Hij had de macht van de staat aan zijn zijde, dus die mensen moesten wel.Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:
[..]
Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.
quote:Zucht ...
Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.
De vraag is wel ontzettend dom want je gaat totaal voorbij aan de waan van die dag. Het Verdrag van Venetië, de Weimar Republiek, de dolksteeklegende, de zondeboktheorie ...
Om maar een paar dwarsstraten te noemen.
quote:volgens mij doe jij dat juist ....Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef OeJ het volgende:
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.
niemand zegt hier dat er altijd maar één verantwoordelijke is en dat de schuld van Hitler het hele duitse volk vrijpleit van een vorm van 'mede-daderschap' aan orlogsmisdaden...
wel is het zo dat verantwoordelijkheid altijd ingeperkt wordt door de mate warin mensen ook 'vrij' zijn een alternatief te kiezen en bv veel ondergeschikten zijn niet altijd geheel vrij, en dus ben je verantwoordelijk enkel voor de eigen 'keuzevrijheidsruimte die je gehad hebt om ook een alternatief te zoeken...
een militair die bevelen opvolgt is schuldig binnen de mate waarin hij die bevelen had kunnen ontlopen of weigeren zonder daarbij zelf zeer zware represailles te moeten vrezen.
Ook is hij verantwoordelijk wanner hij ook in het opvolgen van bevelen een bepaale interpretatie nagevolgt heeft die een zwaardere misdaad deden ontstaan dan oorspronkelijk binnen het bevel was (bv kampwachters die op vluchtende gevangenen schieten zijn hierin wel schuldig omdat die bv ook kunnen kiezen niet 'raak' te mikken)
quote:Mein Kampf is voor de oorlog geschreven. En los daarvan, je ziet maar wat dat blind ergens achteraan lopen toe kan leiden. Dat je jezelf in posities manoeuvreert waar je helemaal niet in wilt komen.Op woensdag 31 maart 2010 13:15 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Hij stelde niet bij zijn eerste toespraak al voor om over te gaan tot de vervolging van Joden. Zoiets gaat zeer geleidelijk en op een gegeven moment zit je er daardoor te diep in.
quote:Heb je nog meer open deuren? Double damn.
En los daarvan, je ziet maar wat dat blind ergens achteraan lopen toe kan leiden. Dat je jezelf in posities manoeuvreert waar je helemaal niet in wilt komen.
quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:16 schreef Copycat het volgende:
[..]
Zucht ...
De vraag is wel ontzettend dom want je gaat totaal voorbij aan de waan van die dag. Het Verdrag vanVenetiëVersailles, de Weimar Republiek, de dolksteeklegende, de zondeboktheorie ...
Om maar een paar dwarsstraten te noemen.
quote:Wie denk je dat ze ertoe dwingen...?! Wat denk je dat de straf destijds was voor het niet opvolgens van zulke beslissingen?Op woensdag 31 maart 2010 12:55 schreef OeJ het volgende:
[..]
Mensen kunnen toch zelf beslissen en nadenken...Wie dwingt ze ertoe?
quote:Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.Op woensdag 31 maart 2010 13:16 schreef RM-rf het volgende:
[..]
volgens mij doe jij dat juist ....
niemand zegt hier dat er altijd maar één verantwoordelijke is en dat de schuld van Hitler het hele duitse volk vrijpleit van een vorm van 'mede-daderschap' aan orlogsmisdaden...
wel is het zo dat verantwoordelijkheid altijd ingeperkt wordt door de mate warin mensen ook 'vrij' zijn een alternatief te kiezen en bv veel ondergeschikten zijn niet altijd geheel vrij, en dus ben je verantwoordelijk enkel voor de eigen 'keuzevrijheidsruimte die je gehad hebt om ook een alternatief te zoeken...
een militair die bevelen opvolgt is schuldig binnen de mate waarin hij die bevelen had kunnen ontlopen of weigeren zonder daarbij zelf zeer zware represailles te moeten vrezen.
Ook is hij verantwoordelijk wanner hij ook in het opvolgen van bevelen een bepaale interpretatie nagevolgt heeft die een zwaardere misdaad deden ontstaan dan oorspronkelijk binnen het bevel was (bv kampwachters die op vluchtende gevangenen schieten zijn hierin wel schuldig omdat die bv ook kunnen kiezen niet 'raak' te mikken)
quote:Thanks! Stomme fehlleistung.
quote:Alsof OeJ ooit van één van die dingen gehoord heeft.
.quote:Fijn dat je je eigen stelling onderuit schopt!Op woensdag 31 maart 2010 13:18 schreef OeJ het volgende:
[..]
Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.
Denk is na kerel
Ben je nou serieus zo dom
Zit er nou echt zo'n dikke plaat voor je kop dat je het niet begrijpt wat mensen hier zeggen.
Laat maar man ik verspil geen moeite meer
quote:Als je nou ook nog je eigen punt begint te ondergraven ben ik weg uit dit topic.Op woensdag 31 maart 2010 13:18 schreef OeJ het volgende:
[..]
Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.
quote:Dat heeft niet met blind ergens achteraan lopen te maken. Veel motieven openbaren zich pas later.
[..]
Mein Kampf is voor de oorlog geschreven. En los daarvan, je ziet maar wat dat blind ergens achteraan lopen toe kan leiden. Dat je jezelf in posities manoeuvreert waar je helemaal niet in wilt komen.
quote:We bespraken de schuldvraag.Op woensdag 31 maart 2010 13:19 schreef Zapato het volgende:
[..]
Fijn dat je je eigen stelling onderuit schopt!
quote:Daarmee verdwijnt de eigen verantwoordelijkheid van die mensen toch niet opeens?
[..]
Fijn dat je je eigen stelling onderuit schopt!
quote:Nou praat je jezelf toch compleet tegen?
[..]
Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.
Ik ben er wel een beetje klaar mee. Blijf jij maar volharden in je stompzinnigheid.
quote:Jawel, dat is het wel: blind. Je geeft iemand al macht, terwijl je geen flauw benul hebt, hoe die persoon met zijn macht zal omgaan. Dat heeft niemand voor je getest, je hebt je alleen maar laten meeslepen door verhalen over hoe prachtig het gaat worden.Op woensdag 31 maart 2010 13:20 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Dat heeft niet met blind ergens achteraan lopen te maken. Veel motieven openbaren zich pas later.
quote:En dat hoeft niet want er is genoeg jurisprudentie vanaf Neurenberg die gedetailleerd uitlegt waarom ook de leidinggevenden die de bevelen geven ook schuldig zijn.
quote:Nee, maar wat wil je daarmee zeggen?Op woensdag 31 maart 2010 13:18 schreef OeJ het volgende:
[..]
Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.
de 'opzichters' binnen het MIlgram experiment waren gewoon verwantwoordelijk voor hun misdadige handelingen wanneer deze daarbij veel verder gingen dan het experiment en op dezelfde manier kunnen ook enorm veel militairen of bewakers die oorlogsmisdaden plegen heel goed veroordeeld worden tot zware straffen...
Màár de bevelhebbers die de situatie scheppen waarin ze heel bewust kunnen vorzien dat situaties gaan ontstaan waarin grove de rechten van mensen geschonden worden en zulke misdaden door hun ondergeschikten gepleegd gaan worden, zijn daar ooomk verantwoordelijk voor te houden....
het is en 'én-én-verantwoordelijkheid...
jij stelt totaal verkeerd dat het een 'of-of' verantwoordelijkheid zou zijn... alsof je, wanneer je de ondergeschikten veroordeld, dan de bevelshebbers opeens moet vrijspreken.
quote:Misschien dat dat de reden is dat Duitsland het verdrag niet mede ondertekend heeft. Dat Engeland, Frankrijk en de VS tegen Duitsland zeiden: "Ja, het verdrag wordt gesloten in Venetië! Echt waar!" En dan zij stiekem naar Versailles. Ha-ha.
quote:Je kraamt nu echt de grootst mogelijke onzin uit.
Jawel, dat is het wel: blind. Je geeft iemand al macht, terwijl je geen flauw benul hebt, hoe die persoon met zijn macht zal omgaan. Dat heeft niemand voor je getest, je hebt je alleen maar laten meeslepen door verhalen over hoe prachtig het gaat worden.
quote:Nee, maar juist zon experiment laat zien dat mensen wanneer in een groep onder bepaalde omstandigheden (sterk gezag/autoriteit in dit geval) niet meer die verantwoordelijkheid nemen, omdat het gezag dat al voor ze doet dan.Op woensdag 31 maart 2010 13:21 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Daarmee verdwijnt de eigen verantwoordelijkheid van die mensen toch niet opeens?
Dus TS beantwoordt het waarom in z'n stelling.
Bekijk deze YouTube-video
quote:Ga je dit jaar ook stemmen voor de verkiezingen? Daar worden ook niet alle beloftes waargemaakt, dus dan zou je in feite ook blind ergens achteraan lopen.
[..]
Jawel, dat is het wel: blind. Je geeft iemand al macht, terwijl je geen flauw benul hebt, hoe die persoon met zijn macht zal omgaan. Dat heeft niemand voor je getest, je hebt je alleen maar laten meeslepen door verhalen over hoe prachtig het gaat worden.
quote:LOLOp woensdag 31 maart 2010 13:23 schreef Dichtpiet. het volgende:
Misschien dat dat de reden is dat Duitsland het verdrag niet mede ondertekend heeft. Dat Engeland, Frankrijk en de VS tegen Duitsland zeiden: "Ja, het verdrag wordt gesloten in Venetië! Echt waar!" En dan zij stiekem naar Versailles. Ha-ha.
En dan Hitler met Mussolini maar in die gondels varen.
quote:Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...Op woensdag 31 maart 2010 13:22 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nee, maar wat wil je daarmee zeggen?
de 'opzichters' binnen het MIlgram experiment waren gewoon verwantwoordelijk voor hun misdadige handelingen wanneer deze daarbij veel verder gingen dan het experiment en op dezelfde manier kunnen ook enorm veel militairen of bewakers die oorlogsmisdaden plegen heel goed veroordeeld worden tot zware straffen...
Màár de bevelhebbers die de situatie scheppen waarin ze heel bewust kunnen vorzien dat situaties gaan ontstaan waarin grove de rechten van mensen geschonden worden en zulke misdaden door hun ondergeschikten gepleegd gaan worden, zijn daar ooomk verantwoordelijk voor te houden....
het is en 'én-én-verantwoordelijkheid...
jij stelt totaal verkeerd dat het een 'of-of' verantwoordelijkheid zou zijn... alsof je, wanneer je de ondergeschikten veroordeld, dan de bevelshebbers opeens moet vrijspreken.
quote:Hitler en Mussolini waren toen nog niet aan de macht.Op woensdag 31 maart 2010 13:24 schreef Copycat het volgende:
[..]
LOL
En dan Hitler met Mussolini maar in die gondels varen.
Je bent in de war met:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_M%C3%BCnchen
quote:Mensen werken wel mee als er misbruik wordt gemaakt van de omstandigheden. Hitler onderscheidde zich van andere leiders door op de zwakke plek van het Duitse volk in te spelen, zich op die manier een machtspositie toe te eigenen en daar vervolgens misbruik van te maken door een dusdanig systeem te creëren dat men zich gedwongen voelde mee te werken om het Hogere Doel te bewerkstelligen.Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:
[..]
Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.
Een ander voorbeeld: neem de familie Modaal. Vader mishandelt zijn 13-jarige dochter meerdere malen per week. Als zijn dochter haar 'gezonde verstand' zou gebruiken, zou je het als buitenstaander volstrekt logisch vinden dat ze haar biezen pakt en aangifte doet. Dat doet ze echter niet, sterker nog: in zulke situaties komt geregeld voor dat ze richting de buitenwereld haar vader zelfs koste wat kost beschermt. Als er een meervoudige rechtszaak van wordt gemaakt, zou je dan als rechter willen besluiten dat haar vader alleen een taakstraf krijgt voor de 1e keer dat hij haar mishandelde en hem verder vrijpleit omdat zij zo 'dom' was om thuis te blijven?
Goed, de andere kant is dat je het op die manier nog verder door kan relativeren zodat haar vader geen enkele blaam treft, maarimo liggen de morele grenzen prima verankerd in de wet.
quote:Nouja, het is logistiek natuurlijk ook een enorme kutklus om in je eentje zes miljoen Joden uit te moorden. Ik kan me voorstellen dat je dat liever uitbesteed.
[..]
Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...
quote:Ja, als, als, als. Als je moeder een dochter had gehad, was je nu een meisje. Voor als koop je niks.Op woensdag 31 maart 2010 13:25 schreef OeJ het volgende:
[..]
Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...
quote:Als is verbrande turf, zei mijn opa altijdOp woensdag 31 maart 2010 13:27 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, als, als, als. Als je moeder een dochter had gehad, was je nu een meisje. Voor als koop je niks.
quote:Ik was aan het voortborduren op de fantasie.Op woensdag 31 maart 2010 13:26 schreef Dichtpiet. het volgende:
Hitler en Mussolini waren toen nog niet aan de macht.
Je bent in de war met:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_M%C3%BCnchen
quote:ja of As is verbrande turkOp woensdag 31 maart 2010 13:28 schreef padlarf het volgende:
[..]
Als is verbrande turf, zei mijn opa altijd
Maar dat is niet altijd waar quote:Een Amerikaanse feministe Camille Paglia heeft dat wel ooit beweerd, ik weet niet het precieze citaat, maar het komt op het volgende neer:Op woensdag 31 maart 2010 13:26 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een ander voorbeeld: neem de familie Modaal. Vader mishandelt zijn 13-jarige dochter meerdere malen per week. Als zijn dochter haar 'gezonde verstand' zou gebruiken, zou je het als buitenstaander volstrekt logisch vinden dat ze haar biezen pakt en aangifte doet. Dat doet ze echter niet, sterker nog: in zulke situaties komt geregeld voor dat ze richting de buitenwereld haar vader zelfs koste wat kost beschermt. Als er een meervoudige rechtszaak van wordt gemaakt, zou je dan ook als raad willen besluiten dat haar vader alleen een taakstraf krijgt voor de 1e keer dat hij haar mishandelde en hem verder vrijpleit omdat zij zo 'dom' was om thuis te blijven?
"Wie zich na de eerste maal mishandeling in haar huwelijk nog steeds laat slaan, is zelf net zo schuldig."
Maar misschien moet je dat nuanceren, omdat het hier een 13-jarig meisje betreft. Daar kom ik later mogelijk op terug.
quote:dan wil ik je zelf ook eventjes wijzen op het 'Milgram-experiment' war je zélf mee aankwam... dat idee dat 'mensen dat niet zouden moeten uitvoeren' blijkt in werkelijkheid geen realiteit...Op woensdag 31 maart 2010 13:25 schreef OeJ het volgende:
[..]
Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...
integendel zelfs, de situatie is makkelijk te scheppen warin ook relatief 'normale' mensen makkelijk verworden tot kampbeulen die de meest verschrikkelijke bevelen niet aleen opvolgen, maar soms juist zelf ook makkelijk op eigen initiatief een stuk verder gaan...
Overigens, een van de trucs daarvoor is het 'ont-menselijken' van de slachtoffers... door hen kaal te scheren, kale uniformen aan te trekken en in plaats van namen cijfers te geven bv...
een verantwoordelkijke die zulke besluiten maakt om gevangenen zo te gaan behandelen, kan ook verantwoordelijk gehouden worden als dat leid tot structurele schending van hun rechten.... zelfs wanneer hij niet letterlijk opdracht gaf tot dat misbruik.
quote:Vergeet dat half miljoen zigeuners, dat kwart miljoen gehandicapten en die drie miljoen Russische krijgsgevangenen nietOp woensdag 31 maart 2010 13:27 schreef NJ het volgende:
[..]
Nouja, het is logistiek natuurlijk ook een enorme kutklus om in je eentje zes miljoen Joden uit te moorden. Ik kan me voorstellen dat je dat liever uitbesteed.
quote:Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.Op woensdag 31 maart 2010 13:32 schreef RM-rf het volgende:
Overigens, een van de trucs daarvoor is het 'ont-menselijken' van de slachtoffers... door hen kaal te scheren, kale uniformen aan te trekken en in plaats van namen cijfers te geven bv...
een verantwoordelkijke die zulke besluiten maakt om gevangenen zo te gaan behandelen, kan ook verantwoordelijk gehouden worden als dat leid tot structurele schending van hun rechten.... zelfs wanneer hij niet letterlijk opdracht gaf tot dat misbruik.
quote:We dwalen misschien wat af van het eigenlijk topic, maar ik denk dat we van de psychologie van mishandelings-slachtoffers nog weinig weten. Ik ken zelf enkele (volwassen) vrouwen die binnen een relatie mishandeld zijn geweest, en de argumenten waarmee ze verdedigden dat ze in de relatie bleven zijn vaak voor henzelf achteraf ook onverklaarbaar. Een klassieke is natuurlijk "voor de kinderen", maar het is natuurlijk voor de kinderen niet echt een goed leven als mammie regelmatig als een basketbal door het huis stuitert.Op woensdag 31 maart 2010 13:30 schreef OeJ het volgende:
[..]
Een Amerikaanse feministe Camille Paglia heeft dat wel ooit beweerd, ik weet niet het precieze citaat, maar het komt op het volgende neer:
"Wie zich na de eerste maal mishandeling in haar huwelijk nog steeds laat slaan, is zelf net zo schuldig."
Maar misschien moet je dat nuanceren, omdat het hier een 13-jarig meisje betreft. Daar kom ik later mogelijk op terug.
quote:Dat klopt vanuit systemisch oogpunt ergens ook wel, het is tenslotte nooit actie > reactie wat dat betreft, maar dat neemt niet weg dat een slachtoffer dit niet aangerekend kan worden.Op woensdag 31 maart 2010 13:30 schreef OeJ het volgende:
[..]
Een Amerikaanse feministe Camille Paglia heeft dat wel ooit beweerd, ik weet niet het precieze citaat, maar het komt op het volgende neer:
"Wie zich na de eerste maal mishandeling in haar huwelijk nog steeds laat slaan, is zelf net zo schuldig."
quote:Ah, wanneer het 13-jarige meisjes betreft is er ineens wel ruimte voor nuance.Maar misschien moet je dat nuanceren, omdat het hier een 13-jarig meisje betreft. Daar kom ik later mogelijk op terug.
quote:Ja helaas werkt het menselijk brein wel zo, wel eens gekeken naar das experiment?Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.
quote:moeite met begrijpend lezen?Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.
degen die opdracht geeft jou kaal te scheren,een numer te geven en als 'ontmenselijke te behandelen... precies zoals gedaan werd in het MIlgram-experiment is wel degelijk óók schuldig aan het zeer warschijnlijk mishandelen en schenden van de gevangene als de bewaker die het uitvoert ...
en ja, wetenschappelijk onderzoekr bewijst gewoon dat het wel zo werkt, je kwam zelf aan met het MIlgram-experiment
waarom blijf je nu zo kinderachtig doen als de 'schuld' slechts bij één persoon zou moeten liggen, of is dat weer onderdel van je 'troll'?
quote:Als je eenmaal begonnen bent in zo'n situatie, wordt het snel moeilijk tot onmogelijk om een stap terug te doen en aan jezelf toe te geven waar je mee bezig bent (geweest). Uit pure zelfbescherming ga je de slachtoffers in toenemende mate niet meer als mensen zien, dat is te confronterend, en dan is het makkelijk om steeds verder af te glijden.Op woensdag 31 maart 2010 13:32 schreef RM-rf het volgende:
[..]
dan wil ik je zelf ook eventjes wijzen op het 'Milgram-experiment' war je zélf mee aankwam... dat idee dat 'mensen dat niet zouden moeten uitvoeren' blijkt in werkelijkheid geen realiteit...
integendel zelfs, de situatie is makkelijk te scheppen warin ook relatief 'normale' mensen makkelijk verworden tot kampbeulen die de meest verschrikkelijke bevelen niet aleen opvolgen, maar soms juist zelf ook makkelijk op eigen initiatief een stuk verder gaan...
Overigens, een van de trucs daarvoor is het 'ont-menselijken' van de slachtoffers... door hen kaal te scheren, kale uniformen aan te trekken en in plaats van namen cijfers te geven bv...
een verantwoordelkijke die zulke besluiten maakt om gevangenen zo te gaan behandelen, kan ook verantwoordelijk gehouden worden als dat leid tot structurele schending van hun rechten.... zelfs wanneer hij niet letterlijk opdracht gaf tot dat misbruik.
Ik denk ook dat veel van de "mindere" kamp-beulen ook na de oorlog geen berouw konden tonen, omdat de stap om zichzelf te confronteren met wat ze gedaan hadden te groot was, de illusie van hun geljik was hun bescherming tegen een complete geestelijke collaps.
quote:Dat is geen kwestie van dom zijn, dat is een kwestie van kiezen tussen leven of dood. Als je het bevel namelijk niet uit zou voeren was je een verrader en dan werd je geëxecuteerd.Op woensdag 31 maart 2010 13:25 schreef OeJ het volgende:
[..]
Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...
Hoe denk je anders dat Hitler zoveel mensen achter zich gekregen heeft. Het is een combinatie van eerst inpalmen door charismatisch te zijn, dat mensen vrijwillig voor je kiezen. En vanaf dat moment overgaan op dwang.
Dat heeft helemaal niets met intelligentie van die mensen in kwestie te maken.
.quote:Nee, nooit gezien.Op woensdag 31 maart 2010 13:37 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ja helaas werkt het menselijk brein wel zo, wel eens gekeken naar das experiment?
quote:Nou, omdat ik me dan gelijk afvraag: waar moet zo'n meisje heen, en heeft ze al de verstandelijke vermogens om verstandige afwegingen te maken. Het is niet voor niets dat juist vaak verstandelijk beperkte mensen slachtoffer worden van gruwelijkheden. Daarom wil ik daar eerst eens over nadenken.Op woensdag 31 maart 2010 13:37 schreef Xa1pt het volgende:
Ah, wanneer het 13-jarige meisjes betreft is er ineens wel ruimte voor nuance.
quote:Hoe bizar het ook klinkt; dit soort machtsstructuren werken vaak ook verslavend.Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef mvdejong het volgende:
[..]
We dwalen misschien wat af van het eigenlijk topic, maar ik denk dat we van de psychologie van mishandelings-slachtoffers nog weinig weten. Ik ken zelf enkele (volwassen) vrouwen die binnen een relatie mishandeld zijn geweest, en de argumenten waarmee ze verdedigden dat ze in de relatie bleven zijn vaak voor henzelf achteraf ook onverklaarbaar. Een klassieke is natuurlijk "voor de kinderen", maar het is natuurlijk voor de kinderen niet echt een goed leven als mammie regelmatig als een basketbal door het huis stuitert.
quote:Interssant vind ik ook de schrijfsels van primo levi, die duidelijk maakt dat zelfs de gevangen heel zwaar te leiden had van die 'ontmenselijking' én ook dat zij het wel konden overleven en andere niet ...Op woensdag 31 maart 2010 13:40 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Ik denk ook dat veel van de "mindere" kamp-beulen ook na de oorlog geen berouw konden tonen, omdat de stap om zichzelf te confronteren met wat ze gedaan hadden te groot was, de illusie van hun geljik was hun bescherming tegen een complete geestelijke collaps.
Ik meen me een verhaal te herinneren uit 'is dit een Mens?' over een contact dat hij na de oorlog had met een van zn voormalige kampbewakers, waarmee hij contact kreeg door zn werk als chemicus na de oorlog, en waarin die 'schuldvraag' ook eigenlijk op een eng genuanceerde manier beschreven werd.... en ook Levi leek mee te gaan erin dat oode kampbewaker in zijn zin een 'slachtoffer' was , óf dat hij als 'overlevende' een zekere 'schuld van het overleven' met zich meedroeg (omdat het in de kampen ook onder de gevangen vaak een kwestie was 'of ik of jij', en het overleven van de ene vaak de dood van de ander betekende)
quote:Je vergist je denk ik. Het Milgramexperiment slaat niet op wat jij nu beschrijft.Op woensdag 31 maart 2010 13:39 schreef RM-rf het volgende:
[..]
moeite met begrijpend lezen?
degen die opdracht geeft jou kaal te scheren,een numer te geven en als 'ontmenselijke te behandelen... precies zoals gedaan werd in het MIlgram-experiment is wel degelijk óók schuldig aan het zeer warschijnlijk mishandelen en schenden van de gevangene als de bewaker die het uitvoert ...
en ja, wetenschappelijk onderzoekr bewijst gewoon dat het wel zo werkt, je kwam zelf aan met het MIlgram-experiment
waarom blijf je nu zo kinderachtig doen als de 'schuld' slechts bij één persoon zou moeten liggen, of is dat weer onderdel van je 'troll'?
quote:oeioeioei doodsbedeigingOp woensdag 31 maart 2010 13:07 schreef mien-moeke het volgende:
Ben bang dat, als ik echt geen mogelijkheid had om er veilig onderuit te komen, Yvonne geen lang leven meer is beschoren.
De mens wil nl leven, jwtz.
quote:ok ... dat denk je dan.Op woensdag 31 maart 2010 13:44 schreef OeJ het volgende:
[..]
Je vergist je denk ik. Het Milgramexperiment slaat niet op wat jij nu beschrijft.
waar denk je dan wél dat het op slaat? vertelvertel?
quote:Doen.Op woensdag 31 maart 2010 13:41 schreef OeJ het volgende:
Nee, nooit gezien.
quote:Wat bedoel je met 'waar moet zo'n meisje heen'? Wil je hier ineens wel de ruimte nemen om nuance aan te brengen voor de situatie waarin ze verkeert? Dat lijkt me een béétje hypocriet. Als we op die manier gaan beginnen kun je natuurlijk dezelfde nuance geven voor Duitsers. Wat moeten zij als het hele systeem op Hitlers idealen is ingericht en uitsluiting gelijk staat aan zelfmoord? Dat 13-jarige meisje heeft haar vader ook min of meer de macht gegeven door die drang naar macht in haar vader los te maken.Nou, omdat ik me dan gelijk afvraag: waar moet zo'n meisje heen, en heeft ze al de verstandelijke vermogens om verstandige afwegingen te maken. Het is niet voor niets dat juist vaak verstandelijk beperkte mensen slachtoffer worden van gruwelijkheden. Daarom wil ik daar eerst eens over nadenken.
Een mogelijke verstandelijke beperking vind ik geen argument, de ratio heeft hier weinig mee te maken.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_MilgramOp woensdag 31 maart 2010 13:47 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ok ... dat denk je dan.
waar denk je dan wél dat het op slaat? vertelvertel?
quote:Dan lees je denk ik niet goed.Op woensdag 31 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:
Wat is hier de bedoeling van Oej? Iedereens argumenten zonder tegenargumenten aan de kant schuiven om een beetje ophef over een controversieel onderwerp te generen?
quote:Dat is natuurlijk niet compleet waar. Zonder financiele geldschieters en volgelingen was Hitler nooit geworden wat hij was. de NDSAP bestond al voordat Hitler de leiding kreeg. De mensen die erachter zaten waren er ook al bij betrokken. Een van de geldschieters van de organisatie waren de rothschilds, wat eigenllijk wel ironisch is gezien dat joden waren die dus indirect meegeholpen hebben aan de vernietiging van miljoenen andere jodenOp woensdag 31 maart 2010 12:54 schreef Trangamang het volgende:
Ik denk dat hij vanwege het manipuleren etc een hoop voor elkaar heeft gekregen waardoor de mensen in zulke acties zijn overgegaan.
Dus het is allemaal bij Adolf begonnen.
quote:Fucking d'oh.Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.
Als je iemand neerzet als miserabel, zielig hoopje ellende en dat gevoelens van afgunst oproept is het (doorgaans) makkelijker om dát te vermoorden, dan iets te vermoorden wat kenmerken van succes, rijkdom, weelde, trots en schoonheid in zich herbergt.quote:Wel als ik onder druk wordt gezet door iemand tegen wie ik opkijk en precies verteld wat ik wil horen, namelijk dat jij de schuld bent van de economische malaise waarin ik mij bevindt.Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.
quote:waarschijnlijk bedoel je dat wij iets anders lezen dan jij bedoelt en jou niet begrijpen. heb je je weleens op asperger of autisme laten testen?
quote:Uit dat experiment blijkt juist hoe groot de invloed is van een autoriteit op iemands handelen.Op woensdag 31 maart 2010 13:48 schreef OeJ het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram
quote:Als we allemaal dezelfde nuchterheid als TS zouden bezitten zou TS wel eens gelijk kunnen hebben.Op woensdag 31 maart 2010 13:56 schreef Deetch het volgende:
[..]
waarschijnlijk bedoel je dat wij iets anders lezen dan jij bedoelt en jou niet begrijpen. heb je je weleens op asperger of autisme laten testen?
Dat is helaas/godzijdank niet het geval. quote:Ok, dan heb ik voor jou een vraag: als we de Koran gaan verbieden wat geweld predikt, dan moeten we toch alles waar geweld in voorkomt in de ban doen. Oorlogsfilms, actiefilms, geweldadige computerspelletjes, etc...Op woensdag 31 maart 2010 13:56 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Uit dat experiment blijkt juist hoe groot de invloed is van een autoriteit op iemands handelen.
Want zo presenteren de meesten het hier. Niet degene die de opdracht uitvoert is schuldig, maar omdat je er toe aangezet bent.
quote:Aaaaah, nu weet ik waar dit topic heen gaat.Op woensdag 31 maart 2010 13:59 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ok, dan heb ik voor jou een vraag: als we de Koran gaan verbieden wat geweld predikt,
quote:Hij heeft het hoogste ambt bekleed voor ongeveer 14 jaar en zichzelf tot de hoogste geplaatst en gewaand. Hij heeft in zijn ambstfunctie tegenstanders laten deporteren en elimineren zodat iedereen hem vreesde en hij niet onder kritiek geworpen kon worden. Hij heeft mede opdracht gegeven of met mensen gewerkt die opdracht gaven tot deportatie en vernietiging van joodse mannen, vrouwen en kinderen.Op woensdag 31 maart 2010 12:51 schreef OeJ het volgende:
Ok, hij zou mogelijk zelfmoord hebben gepleegd, maar hij heeft in feite alleen "opdracht" gegeven mensen te vermoorden, right?
Hij heeft zelf geloof ik niet echt vuile handen gekregen.
Als een soldaat in opdracht van zijn leider iemand ombrengt; wie is er dan erg? Degene die de opdracht geeft, of die de opdracht uitvoert?
Zo vind ik het bijvoorbeeld ook raar dat mensen de Koran willen verbieden, terwijl een boek op zichzelf niks doet, dat zijn alleen maar lettertjes op papier. Wij leggen wel verbanden, dat iemand tot geweldsdaden overgaat door de Koran, maar dan is het nogal onnozel om het boek te gaan verbieden, toch?
Ter vergelijking: stel dat een grote groep mensen opeens terroristische aanslagen gaat plegen, na het zien van de films van Jean Claude van Damme, moeten we dan zomaar, uit het niets, alle films met hem in de hoofdrol gaan verbieden?
In feite hoef je ook niet zoveel te doen met leiders als Osama Bin Laden, die heeft zelf weinig gedaan. Wel degenen die daadwerkelijk de WTC-torens in gevlogen zijn. Maw. regeringsleiders proberen ons op die manier dingen te "verkopen" die niet bestaan. Moeten we eigenlijk wel zo'n klopjacht op die man maken? Of zou dat dan alleen preventief zijn, omdat je weet dat er zoveel domme mensen die zich als makke schapen daarvoor laten gebruiken?
Graag meningen.
Dit is ook op zo'n ziekelijke manier gebeurd (barakken in Auschwitz waren bewust klein gemaakt en niet verwarmd voor een grote populatie zodat vroegtijdig mensen zouden bezwijken aan uitputting en ziektes.)
Als je al zo gestoord bent om mensen te laten vermoorden, doe dat dan op een menswaardige manier
(hoe idioot het ook klinkt) en fussilieer ze en laat ze niet eerst zichzelf kapot werken en honger ze niet eerst uit voordat je ze vermoord.
Aan het einde van de oorlog heeft hij zijn eigen Duitse bevolking in de shit laten zitten en overgave zo lang mogelijk uitgerekt zodat hij het niet hoefde mee te maken. Zoals we allemaal weten heeft hij uiteraard veilig in zijn bunker 8 meter onder de grond zelfmoord gepleegd.
Als ik een junk de opdracht geef om jou te vermoorden en ik zou hem daar een flink bedrag voor geven en ik dreig hem zijn familie te vermoorden als hij het niet doet... Moet ik dan niet aansprakelijk gesteld worden voor mijn positie, ondanks ik zelf geen vuile handen heb?
Duitsers waren junks die op zoek waren naar een nieuwe vorm van zelfwaardering, eenheid en wraaklust op het verlies van de Eerste Wereldoorlog en hun vernedering bij Versailles. Hun verslaving werd in stand gehouden door hun eigen omgeving en de mensen die daarboven stonden en daar hebben ze een dure prijs voor betaald.
[ Bericht 3% gewijzigd door poldergeist op 31-03-2010 14:24:16 ]
quote:Nee hoor alleen TSOp woensdag 31 maart 2010 13:59 schreef Copycat het volgende:
Als we de Koran gaan verbieden ... Heb ik ergens een afslag gemist?
quote:Mooie beschrijving van hoe dit heeft kunnen gebeuren. Lijkt me het moment voor een mooi glimmend hangslot op dit troll topic.Op woensdag 31 maart 2010 14:19 schreef poldergeist het volgende:
[..]
Hij heeft het hoogste ambt bekleed voor ongeveer 14 jaar en zichzelf tot de hoogste geplaatst en gewaand. Hij heeft in zijn ambstfunctie tegenstanders laten deporteren en elimineren zodat iedereen hem vreesde en hij niet onder kritiek geworpen kon worden. Hij heeft mede opdracht gegeven of met mensen gewerkt die opdracht gaven tot deportatie en vernietiging van joodse mannen, vrouwen en kinderen.
Dit is ook op zo'n ziekelijke manier gebeurd (barakken in Auschwitz waren bewust klein gemaakt en niet verwarmd voor een grote populatie zodat vroegtijdig mensen zouden bezwijken aan uitputting en ziektes.)
Als je al zo gestoord bent om mensen te laten vermoorden, doe dat dan op een menswaardige manier
(hoe idioot het ook klinkt) en fussilieer ze en laat ze niet eerst zichzelf kapot werken en honger ze niet eerst uit voordat je ze vermoord.
Aan het einde van de oorlog heeft hij zijn eigen Duitse bevolking in de shit laten zitten en overgave zo lang mogelijk uitgerekt zodat hij het niet hoefde mee te maken. Zoals we allemaal weten heeft hij uiteraard veilig in zijn bunker 8 meter onder de grond zelfmoord gepleegd.
Als ik een junk de opdracht geef om jou te vermoorden en ik zou hem daar een flink bedrag voor geven en ik dreig hem zijn familie te vermoorden als hij het niet doet... Moet ik dan niet aansprakelijk gesteld worden voor mijn positie, ondanks ik zelf geen vuile handen heb?
Duitsers waren junks die op zoek waren naar een nieuwe vorm van zelfwaardering, eenheid en wraaklust op het verlies van de Eerste Wereldoorlog en hun vernedering bij Versailles. Hun verslaving werd in stand gehouden door hun eigen omgeving en de mensen die daarboven stonden en daar hebben ze een dure prijs voor betaald.
quote:Als je dat vindt, prima, maar daar is FB voor, ik wilde wel een serieus onderwerp starten. En blijkbaar ligt er wel een punt, anders wordt er niet zo gereageerd.Op woensdag 31 maart 2010 14:31 schreef Deetch het volgende:
[..]
Nee hoor alleen TS
[..]
Mooie beschrijving van hoe dit heeft kunnen gebeuren. Lijkt me het moment voor een mooi glimmend hangslot op dit troll topic.
quote:Misschien moet je eens begrijpend leren lezen. Nagenoeg iedereen zegt hier dat de uitvoerenden wel degelijk (mede) schuldig zijn.Op woensdag 31 maart 2010 13:59 schreef OeJ het volgende:
Want zo presenteren de meesten het hier. Niet degene die de opdracht uitvoert is schuldig, maar omdat je er toe aangezet bent.
quote:Ik bedoel te zeggen: Hitler is schuldig aan zijn uitspraken, en een soldaat is schuldig aan moord.Op woensdag 31 maart 2010 14:37 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Misschien moet je eens begrijpend leren lezen. Nagenoeg iedereen zegt hier dat de uitvoerenden wel degelijk (mede) schuldig zijn.
quote:Zo werkt de wet niet. Aanzetten tot moord of opdracht geven tot moord is ook strafbaar.Op woensdag 31 maart 2010 14:39 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik bedoel te zeggen: Hitler is schuldig aan zijn uitspraken, en een soldaat is schuldig aan moord.
Uitspraken kun je nog onder het mom van vrijheid van meningsuiting goedkeuren, maar van het voorbereiden van genocide en door dit door anderen uit laten voeren kun je natuurlijk moeilijk zeggen dat dat onschuldige bezigheden zijn.
quote:Ok, dus Hitler was sociaal bezig, net als iedereen. Of: egoistisch. Maar hoe je het bekijkt.Op woensdag 31 maart 2010 14:51 schreef Dichtpiet. het volgende:
Mensen zijn dan ook sociale wezens en niet 100% zelf verantwoordelijk voor hun daden.
quote:Ja, socialistisch zelfs. Nationaal-socialistisch om precies te zijn.
quote:Klopt, net als iedereen is ook Hitler niet 100% verantwoordelijk.Op woensdag 31 maart 2010 16:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ok, dus Hitler was sociaal bezig, net als iedereen. Of: egoistisch. Maar hoe je het bekijkt.
Had hij dit allemaal niet, dan was hij waarschijnlijk gewoon die ene norse buurman die krassen op je auto zet omdat hij jaloers is. Of die ene Afrikaanse hutu die een tutu gezin afslacht met een kapmes.
Hitler was dus absoluut niet speciaal als persoon op zichzelf staand.
quote:Op woensdag 31 maart 2010 12:54 schreef padlarf het volgende:
Wil je dat hier echt serieus op in gegaan wordt?
quote:Hitler.. is gewoon SLECHT, bad bad bad, very bad man.
quote:Hoezo? Raak ik daarmee een te gevoelige snaar/waarheid die je tere zieltje niet aankan?Op donderdag 1 april 2010 00:39 schreef Waaghals het volgende:
Had Charles Manson als voorbeeld genoemd ipv Hitler
Dat Hitler "zo in en in verschrikkelijk" was wordt alleen maar vanzelf waarheid doordat hij daarvoor de ruimte heeft gekregen. quote:Wat een aannames over mensen die je niet kentOp donderdag 1 april 2010 07:19 schreef OeJ het volgende:
[..]
Hoezo? Raak ik daarmee een te gevoelige snaar/waarheid die je tere zieltje niet aankan?
Ik noem Charles Manson omdat de schuldvraag daar bij veel makkelijker is, omdat hij tot levenslang veroordeeld is , terwijl hij zelf geen moorden heeft gepleegd.
De schuldvraag over de holocaust ligt veel moeilijker, daarbij is niet 1 schuldige aan te wijzen. Dat had Hitler nooit voor elkaar gekregen zonder gelijkgestemden.
quote:Ja, goedbeschouwd is zoiets in feite belachelijk.Op donderdag 1 april 2010 09:21 schreef Waaghals het volgende:
[..]
Wat een aannames over mensen die je niet kent
Ik noem Charles Manson omdat de schuldvraag daar bij veel makkelijker is, omdat hij tot levenslang veroordeeld is , terwijl hij zelf geen moorden heeft gepleegd.
quote:Ga je nog inhoudelijk in op berichten, of blijft het bij one-liners?Op donderdag 1 april 2010 18:06 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ja, goedbeschouwd is zoiets in feite belachelijk.
quote:Je snapt zelf niet dat het spelen van gewelddadige computerspelletjes of het kijken naar actiefilms veel minder impact hebben dan psychische manipulatie?Op woensdag 31 maart 2010 13:59 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ok, dan heb ik voor jou een vraag: als we de Koran gaan verbieden wat geweld predikt, dan moeten we toch alles waar geweld in voorkomt in de ban doen. Oorlogsfilms, actiefilms, geweldadige computerspelletjes, etc...
Want zo presenteren de meesten het hier. Niet degene die de opdracht uitvoert is schuldig, maar omdat je er toe aangezet bent.
quote:Ja, maar je draait het dan in één grote leugen: iemand voor moord veroordelen, die geen moord heeft gepleegd. Je ziet toch zelf wel, hoe totaal krankzinnig dat is!Op donderdag 1 april 2010 18:13 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je snapt zelf niet dat het spelen van gewelddadige computerspelletjes of het kijken naar actiefilms veel minder impact hebben dan psychische manipulatie?
Je kunt iemand dan hoogstens veroordelen voor "psychische manipulatie", zoals jij dat noemt.
Dat werkt bij mij niet hoor. Al zeg je tegen mij 1 miljoen keer: vermoord persoon X. Dan zeg ik: je kunt de kwartjes krijgen.
quote:Joh. En als iemand een pistool op het hoofd van je moeder houdt en jou zegt dat je de hond van de buren af moet maken, kan die dan ook "de kwartjes krijgen"?Op donderdag 1 april 2010 18:30 schreef OeJ het volgende:
Hoe lang kun je daar voor geven: "psychische manipulatie"? Ik weet eigenlijk niet eens wat dat precies inhoudt.
Dat werkt bij mij niet hoor. Al zeg je tegen mij 1 miljoen keer: vermoord persoon X. Dan zeg ik: je kunt de kwartjes krijgen.
SPOILERJa, een hond. Want dat was zo ongeveer wat Hitler deed: Joden en bijvoorbeeld zigeuners neerzetten als dieren, en het Ariaanse ras Übermensch noemen.
quote:Eh, nee, eigenlijk niet. Zie post hierboven. Nogal simplistisch, maar als we dan toch ongenuanceerd bezig zijn, komt het op hetzelfde neer.Op donderdag 1 april 2010 18:18 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ja, maar je draait het dan in één grote leugen: iemand voor moord veroordelen, die geen moord heeft gepleegd. Je ziet toch zelf wel, hoe totaal krankzinnig dat is!
quote:Of voor moord als iemand je daar indirect toe aangezet heeft en jouw aandeel in die manipulatie nogal hoog is.Je kunt iemand dan hoogstens veroordelen voor "psychische manipulatie", zoals jij dat noemt.
quote:Ik manipuleer die gast zo hard, dat hij zichzelf neerschiet ipv mijn ma.Op donderdag 1 april 2010 18:44 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Joh. En als iemand een pistool op het hoofd van je moeder houdt en jou zegt dat je de hond van de buren af moet maken, kan die dan ook "de kwartjes krijgen"?
Ja, nee, dat weet je nooit, misschien vermoord ik dan de hond van de buren, geen idee, maar dan ben ik schuldig aan moord, en niet hij. Maar misschien verdien ik dan wel vrijspraak.
quote:Ja, nou, dan zijn die mensen lomp, dat ze daarin meegaan. Het spijt me wel hoor. Oerlomp zelfs. Zo'n lulkoektheorietje over Ubermenschen en we kunnen de gasflessen alvast bestellen?Op donderdag 1 april 2010 18:44 schreef Xa1pt het volgende:
Ja, een hond. Want dat was zo ongeveer wat Hitler deed: Joden en bijvoorbeeld zigeuners neerzetten als dieren, en het Ariaanse ras Übermensch noemen.
quote:Hij is dan wel dergelijk schuldig aan die moord. Hij heeft er toe aangezet.
[..]
Ik manipuleer die gast zo hard, dat hij zichzelf neerschiet ipv mijn ma.
Ja, nee, dat weet je nooit, misschien vermoord ik dan de hond van de buren, geen idee, maar dan ben ik schuldig aan moord, en niet hij. Maar misschien verdien ik dan wel vrijspraak.
quote:Wat als ik tegen je zeg (met de middelen om dat waar te kunnen maken) vermoord persoon x of ik vermoord je en gooi je familie in een kamp waar ze zich dood zullen werken.Op donderdag 1 april 2010 18:30 schreef OeJ het volgende:
Hoe lang kun je daar voor geven: "psychische manipulatie"? Ik weet eigenlijk niet eens wat dat precies inhoudt.
Dat werkt bij mij niet hoor. Al zeg je tegen mij 1 miljoen keer: vermoord persoon X. Dan zeg ik: je kunt de kwartjes krijgen.
quote:Dan zou ik eerder denken aan, schuldig aan het aanzetten tot moord. Maar goed, dit vind ik allemaal nogal vergezocht.Op donderdag 1 april 2010 18:54 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Hij is dan wel dergelijk schuldig aan die moord. Hij heeft er toe aangezet.
Het probleem zit 'm er vaak in dat mensen aan dingen meedoen, om erbij te horen, en ik kan -godzijdank - met een gerust hart zeggen dat ik daar geen last van heb, als het om iets gaat waar ik niet achtersta. Wat ik eerder doe: is mensen erop wijzen waar het mis gaat.
quote:Ja, ik zou ontploffen van woede, ontploffen. Heel hard roepen: "Waar ben je nou toch gvd mee bezig?! DOE. NIET. ZO. LOMP!"Op donderdag 1 april 2010 18:55 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Wat als ik tegen je zeg (met de middelen om dat waar te kunnen maken) vermoord persoon x of ik vermoord je en gooi je familie in een kamp waar ze zich dood zullen werken.
Ik trek alles uit de kast.
quote:Antisemitisme was sowieso al een oud iets in EuropaOp donderdag 1 april 2010 18:52 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ja, nou, dan zijn die mensen lomp, dat ze daarin meegaan. Het spijt me wel hoor. Oerlomp zelfs. Zo'n lulkoektheorietje over Ubermenschen en we kunnen de gasflessen alvast bestellen?
ze waren een vrij gesloten gemeenschap die redelijk goed door de crisis periode heen kwamen
ze de schuld van de kruisdood van Jezus in hun schoenen geschoven
Martin Luther had ongeveer dezelfde ideeën als Hitler in het begin om hoe om te gaan met Joden
Dan waren er de door Russen gemaakte protocolen van zion
Als je dan een paar miljoen Joden in kampen hebt zitten en het orginele plan om te simpelweg uit Europa te gooien niet meer mogelijk is ga je over op massa executies van de zwakkere.
en als dat teveel efect heeft op het moraal van je manschappen dan ga je pas zoeken naar een manier waarbij je de slachtoffers zelf de gaskamers in laat lopen en andere gevangen de gaskamers leeg laat ruimen
quote:Ja, gewoon ziek noem ik dat. Wat nog veel erger is: geen mens die dat gelooft natuurlijk, de rechtvaardiging van zo'n massa-executie, maar als niemand zijn mond opentrekt.Op donderdag 1 april 2010 19:19 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Antisemitisme was sowieso al een oud iets in Europa
ze waren een vrij gesloten gemeenschap die redelijk goed door de crisis periode heen kwamen
ze de schuld van de kruisdood van Jezus in hun schoenen geschoven
Martin Luther had ongeveer dezelfde ideeën als Hitler in het begin om hoe om te gaan met Joden
Dan waren er de door Russen gemaakte protocolen van zion
Als je dan een paar miljoen Joden in kampen hebt zitten en het orginele plan om te simpelweg uit Europa te gooien niet meer mogelijk is ga je over op massa executies van de zwakkere.
en als dat teveel efect heeft op het moraal van je manschappen dan ga je pas zoeken naar een manier waarbij je de slachtoffers zelf de gaskamers in laat lopen en andere gevangen de gaskamers leeg laat ruimen
quote:Het is grappig dat je zelf al wat vroeger in het topic het Milgram-experiment aanhaalt. Later zeg je niet echt te weten wat psychische manipulatie inhoudt.Op donderdag 1 april 2010 18:30 schreef OeJ het volgende:
Hoe lang kun je daar voor geven: "psychische manipulatie"? Ik weet eigenlijk niet eens wat dat precies inhoudt.
Dat werkt bij mij niet hoor. Al zeg je tegen mij 1 miljoen keer: vermoord persoon X. Dan zeg ik: je kunt de kwartjes krijgen.
het Milgram-experiment toont aan dat mensen onder een situatie van gezag van anderen, 0 verantwoordelijkheid, stapsgewijsheid, en onwetendheid de gruwelijkste dingen kunnen doen.
Denk je dat die proefpersonen er daar op zaten te wachten de andere stroomschokken toe te dienen? Het begint bij een klein voltage, vooraf aan het experiment krijgen ze zelf ook zo'n schok om te weten hoe het voelt.
Door de stapsgewijze werking van het experiment gingen mensen verder dan iedereen durfde geloven.
5 volt wel? Waarom 3 volt erbij dan niet?
200 volt wel? Waarom dan niet 220 volt? enzovoorts.
ten allen tijde namen de proefleiders de verantwoordelijkheid. Er werd simpelweg gezegd dat het 'essentieel is voor het onderzoek om door te gaan met de procedure'. Zelfs als er door de speaker schreeuwgeluiden te horen waren van de geschokte leerling. De proefpersonen keken daartoe naar de proefleider en vroegen of ze wel door moeten gaan en of dit verantwoord is.
betrokken op Hitlers' situatie in Duitsland:
Hij creeërde in een tijd van crisis een positief uitzicht voor Duitsland. Hij heeft natuurlijk niet meteen geroepen dat ie alle joden wil gaan executeren. Dat heeft ie subtiel (stapsgewijs) gedaan.
-Eerst boycotten ze Joodse bedrijven.
-Daarna mogen ze niets meer te maken hebben met zaken als literatuur, tv, muziek etc.
-4 jaar later wordt verklaard dat Joden niet meer in staat gesteld worden om te reizen of paspoorten te bezitten.
-weer 2 jaar later moeten de nog bestaande paspoorten worden bestempeld met een J.
Der zitten nog een aantal stappen tussen (Duitsers mogen niet trouwens met Joden) en er volgen nog een paar stappen (zoals de gele ster).
Wanneer hij dan eenmaal aanhang heeft, en het land heeft overtuigd van een zonde-bok, zijn de gevolgen dus van dusdanige aard als iemand het slim aan pakt. En dat heeft ie gedaan.
quote:Mensen die in dat soort situaties hun bek open trekken verdwijnen en dan houd het snel op.Op donderdag 1 april 2010 19:23 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ja, gewoon ziek noem ik dat. Wat nog veel erger is: geen mens die dat gelooft natuurlijk, de rechtvaardiging van zo'n massa-executie, maar als niemand zijn mond opentrekt.
soms is het veiliger om dingen niet te zien
quote:Ik vind dat je dan de proefpersonen zou moeten bestraffen, stel dat zij daadwerkelijk die dodelijke schok hadden toegediend. Dan moet je maar niet zo lomp zijn, omdat toevallig een meneer met gezag dat roept.Op donderdag 1 april 2010 19:35 schreef Lakai het volgende:
[..]
Het is grappig dat je zelf al wat vroeger in het topic het Milgram-experiment aanhaalt. Later zeg je niet echt te weten wat psychische manipulatie inhoudt.
het Milgram-experiment toont aan dat mensen onder een situatie van gezag van anderen, 0 verantwoordelijkheid, stapsgewijsheid, en onwetendheid de gruwelijkste dingen kunnen doen.
quote:Ik vind Hitler ook dom, heel dom soms, maar schuldig aan moord kun je hem niet in de schoenen schuiven.Op donderdag 1 april 2010 19:43 schreef Dawnbreaker het volgende:
met uitzondering van zijn slechte kwaliteiten was hitler best een goede knaap.
quote:Waarom zou je dat doen als je belang hebt bij een bepaald idee?Op donderdag 1 april 2010 19:42 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik vind dat je dan de proefpersonen zou moeten bestraffen, stel dat zij daadwerkelijk die dodelijke schok hadden toegediend. Dan moet je maar niet zo lomp zijn, omdat toevallig een meneer met gezag dat roept.
Het experiment is geen leermoment voor de proefpersonen, het is een verklaring voor absurde daden.
Bovendien onderschat je de impact van wat de situatie brengt. Hoogstwaarschijnlijk zou ook jij schuldig zijn aan grotere schokken dan verantwoord is. Natuurlijk zal iedereen beweren dat niet te doen, en sterk in de schoenen te staan in zo'n situatie, maar dat is dus niet zo wanneer het er op aan komt. Het onderzoek wordt ook niet meer ethisch in orde verklaard vanwege het feit dat je de mensen bewust maakt van hoe ver ze gaan.
Het percentage dodelijke schokken ging al dramatisch onderuit als er twee proefleiders in de kamer aanwezig waren die het niet met elkaar eens waren over of het een verantwoordelijk onderzoek was. Dat zorgt voor minder authoriteit en sturing, waardoor de proefpersonen als snel dachten: tja als jullie er al niet zeker van zijn, ga ik niet door.
[ Bericht 17% gewijzigd door Lakai op 01-04-2010 19:53:07 ]
quote:Gelukkig was er sprake van een experiment.Op donderdag 1 april 2010 19:42 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik vind dat je dan de proefpersonen zou moeten bestraffen, stel dat zij daadwerkelijk die dodelijke schok hadden toegediend. Dan moet je maar niet zo lomp zijn, omdat toevallig een meneer met gezag dat roept.
Anyway: mensen zijn makkelijk te beïnvloeden. Noem het lomp, noem het begrijpelijk, feit is dat het gebeurt. Het is natuurlijk lekker makkelijk om vanuit je luie bureaustoel de kortzichtige betweter uit te hangen en alles wat zich laat beïnvloeden met een zwaktebod weg te zetten. Ik vermoed dat je exact hetzelfde had gedaan, tenslotte weegt jouw overlevingsdrang vermoedelijk ook sterker dan je zogenaamde nuchterheid.quote:waarom nietOp donderdag 1 april 2010 19:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik vind Hitler ook dom, heel dom soms, maar schuldig aan moord kun je hem niet in de schoenen schuiven.
hij heeft de opdrachten of in ieder geval de toestemming verleent dus is hij op zijn minst net zo schuldig als de uitvoerenden
quote:Nee, ik weet uit verschillende ervaringen dat ik niet meega in groepsgedrag. Zelfs niet als me dat duur kan komen te staan.Op donderdag 1 april 2010 19:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Gelukkig was er sprake van een experiment.
quote:Hij heeft inderdaad niemand vermoord, maar is daar wel degelijk schuldig aan. En het aanzetten tot moord is nog altijd strafbaar.Op donderdag 1 april 2010 19:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik vind Hitler ook dom, heel dom soms, maar schuldig aan moord kun je hem niet in de schoenen schuiven.
quote:Ah, je gaat liever dood, dan dat je je aanpast?Op donderdag 1 april 2010 19:59 schreef OeJ het volgende:
[..]
Nee, ik weet uit verschillende ervaringen dat ik niet meega in groepsgedrag. Zelfs niet als me dat duur kan komen te staan.
quote:Sommige dingen kun je niet in één keer veranderen, maar linksom of rechtsom zal ik proberen mijn zin er door te drukken.Op donderdag 1 april 2010 20:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ah, je gaat liever dood, dan dat je je aanpast?
quote:Dat is geen antwoord op m'n vraag. Er is geen links- of rechtsom (vanwaar nu ineens trouwens wel het willen ontwijken van zwart-wit denken?): het is je aanpassen aan het systeem of buiten het systeem vallen. Wat gelijk staat aan zelfmoord.Op donderdag 1 april 2010 20:07 schreef OeJ het volgende:
[..]
Sommige dingen kun je niet in één keer veranderen, maar linksom of rechtsom zal ik proberen mijn zin er door te drukken.
quote:Dat is een zuiver hypothetische vraag, ik zit nu niet in de positie dat mij gevraagd wordt mensen naar de gaskamer te vervoeren. Voor hetzelfde geld speelde ik het spelletje zo slim dat ik net als Hitler alles en iedereen naar mijn hand zette, teneinde de executies te stoppen.Op donderdag 1 april 2010 20:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op m'n vraag. Er is geen links- of rechtsom: het is je aanpassen aan het systeem of buiten het systeem vallen. Wat gelijk staat aan zelfmoord.
quote:Jaja. Als het daadwerkelijk op de spits gedreven wordt weet je het weer mooi te ontwijken. Het was 'doodsimpel': je aanpassen, of vermoord worden. Maar dat is ineens te hypothetisch.Op donderdag 1 april 2010 20:15 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat is een zuiver hypothetische vraag, ik zit nu niet in de positie dat mij gevraagd wordt mensen naar de gaskamer te vervoeren. Voor hetzelfde geld speelde ik het spelletje zo slim dat ik net als Hitler alles en iedereen naar mijn hand zette, teneinde de executies te stoppen.
Uhu.quote:Wie doet er nu 'doodsimpel'? Aanpassen is niet altijd de enige optie. Ok, als je niet de macht hebt, maak je het jezelf waarschijnlijk knap lastig, maar dan is er nog altijd geen zekerheid dat ik vermood word.Op donderdag 1 april 2010 20:19 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jaja. Als het daadwerkelijk op de spits gedreven wordt weet je het weer mooi te ontwijken. Het was 'doodsimpel': je aanpassen, of vermoord worden. Maar dat is ineens te hypothetisch.
Misschien is de generaal homo, valt hij als een blok voor mij, laat ik mij eenmalig anaal penetreren, met de voorwaarde dat ik de hel waar ik inzit mag verlaten - want hij doet echt alles voor me - en zo kom ik onder mijn verantwoordelijkheden uit.
Wat ik maar wil zeggen: het is allemaal natte vingerwerk. Als, als, als...
quote:Je wil het gewoon niet snappen.Op donderdag 1 april 2010 20:15 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat is een zuiver hypothetische vraag, ik zit nu niet in de positie dat mij gevraagd wordt mensen naar de gaskamer te vervoeren. Voor hetzelfde geld speelde ik het spelletje zo slim dat ik net als Hitler alles en iedereen naar mijn hand zette, teneinde de executies te stoppen.
Hitler had macht, jij niet. En die ontwikkel je ook niet zomaar.
Hitler had een ideaal om een zuiver ras te maken. Hij bracht trots bij mensen teweeg. En een gezamenlijke zondebok.
Wanneer je niet voldeed aan zijn eis was je zelf net zo slecht als de zondebok, en werd je uitgekotst.
Dan zullen er altijd mensen zijn geweest die het inderdaad niet deden (en jij zal daar vaaaast wel bij hebben gehoord, als je dat graag wil horen), en zich verzette, maar dan was het einde verhaal.
quote:Dat weet je toch niet. Ik ben niet blind, ik zie ook ontwikkelingen in de samenleving. Misschien ben ik tegen die tijd allang gevlucht.Op donderdag 1 april 2010 20:27 schreef Lakai het volgende:
[..]
Je wil het gewoon niet snappen.
Hitler had macht, jij niet. En die ontwikkel je ook niet zomaar.
Hitler had een ideaal om een zuiver ras te maken. Hij bracht trots bij mensen teweeg. En een gezamenlijke zondebok.
Wanneer je niet voldeed aan zijn eis was je zelf net zo slecht als de zondebok, en werd je uitgekotst.
Dan zullen er altijd mensen zijn geweest die het inderdaad niet deden (en jij zal daar vaaaast wel bij hebben gehoord, als je dat graag wil horen), en zich verzette, maar dan was het einde verhaal.
quote:Waarom zou je vluchten als Hitler eerst goeie ideeën heeft, een charismatische leider is, die Duitsland weer uit het dal zal krijgen?Op donderdag 1 april 2010 20:29 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat weet je toch niet. Ik ben ook niet blind, ik zie ook ontwikkelingen in de samenleving. Misschien ben ik tegen die tijd allang gevlucht.
Vluchten is ook iets wat je in een veel te laat stadium zou doen. Tegen de tijd dat er beseft wordt dat je moet vluchten is het al te laat.
quote:Oké, stel dat dat inderdaad het geval is, dan nog moet je je aanpassen aan de positie waar je dan in verkeert. Je zou nog altijd geen Joden mogen knuffelen in het openbaar, ze op een biertje mogen trakteren in de plaatselijke kroeg of Duitsers en public voor naiëve, laffe honden uit mogen maken en ze mogen bekogelen met rotte eieren en tomaten. Kortom: je bent hoe dan ook aan de regels van het systeem gebonden, enkele kleine uitzonderingen daargelaten. Ontsnappen doe je er simpelweg niet aan.Op donderdag 1 april 2010 20:25 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wie doet er nu 'doodsimpel'? Aanpassen is niet altijd de enige optie. Ok, als je niet de macht hebt, maak je het jezelf waarschijnlijk knap lastig, maar dan is er nog altijd geen zekerheid dat ik vermood word.
Misschien is de generaal homo, valt hij als een blok voor mij, laat ik mij eenmalig anaal penetreren, met de voorwaarde dat ik de hel waar ik inzit mag verlaten - want hij doet echt alles voor me - en zo kom ik onder mijn verantwoordelijkheden uit.
quote:Weegt de overlevingsdrang ineens toch zwaarder.Op donderdag 1 april 2010 20:29 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat weet je toch niet. Ik ben niet blind, ik zie ook ontwikkelingen in de samenleving. Misschien ben ik tegen die tijd allang gevlucht.
quote:Onmogelijk, nee echt. Geen kans dat die bullshit er bij mij ingaat. Dat er opeens gebieden zijn waar een bordje staat: "verboden voor Joden", en dat ik zeg: goh, wat goed dat ze dat doen. Kom nou!Op donderdag 1 april 2010 20:33 schreef Lakai het volgende:
[..]
Waarom zou je vluchten als Hitler eerst goeie ideeën heeft, een charismatische leider is, die Duitsland weer uit het dal zal krijgen?
Vluchten is ook iets wat je in een veel te laat stadium zou doen. Tegen de tijd dat er beseft wordt dat je moet vluchten is het al te laat.
quote:Allicht, als ik iets aan zie komen, ga ik me er liever niet in onderdompelen, als het niet nodig is.Op donderdag 1 april 2010 20:35 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Weegt de overlevingsdrang ineens toch zwaarder.
[ Bericht 0% gewijzigd door OeJ op 01-04-2010 20:47:45 ]
quote:Lees je posts überhaubt?Op donderdag 1 april 2010 20:38 schreef OeJ het volgende:
[..]
Onmogelijk, nee echt. Geen kans dat die bullshit er bij mij ingaat. Dat er opeens gebieden zijn waar een bordje staat: "verboden voor Joden", en dat ik zeg: goh, wat goed dat ze dat doen. Kom nou!
Natuurlijk begint Hitler niet met de regel dat joden niet meer boodschappen mogen doen bij de Aldi.
Het gebeurt in een proces van bijna 10 jaar waarin Het Arische ras superieur wordt verondersteld, en het Joodse ras langzaam maar zeker zwart wordt gemaakt.
quote:Ik ben niet zo sociaal.Op donderdag 1 april 2010 20:43 schreef Lakai het volgende:
[..]
Lees je posts überhaubt?
Natuurlijk begint Hitler niet met de regel dat joden niet meer boodschappen mogen doen bij de Aldi.
Het gebeurt in een proces van bijna 10 jaar waarin Het Arische ras superieur wordt verondersteld, en het Joodse ras langzaam maar zeker zwart wordt gemaakt.
quote:Hoe is dat relevant?
quote:Nou ja, een aardig groot deel van Nederland schijnt al te denken dat "de Islamisering van onze samenleving" een groot gevaar vormt voor onze veiligheid en dat we alle plekken die overheidssteun krijgen, zoals een museum, hoofddoekjesvrij moeten maken.
Zulke maatregelen worden dus gesteund. Kierewiet! Compleet gestoord, en al zou de hele samenleving er zo over denken, nu of over een jaar, knettergek, bij deze.
Je zei in een eerdere post dat je niet precies weet hoe psychische manipulatie werkt. Juist dát is door het systeem van nazi-Duitsland toegepast op de bevolking. Verdiep je daar eens in, zou ik zeggen. Als je psychisch gemanipuleerd wordt ben je echt ver van huis en doe je dingen die je in nuchtere toestand nooit of niet snel zou doen.
En nee, daar ben je niet zelf bij. Daar gaat het te geleidelijk voor. Maar nogmaals: verdiep je er eens in.
quote:Ik heb als tegenargument het Milgramexperiment al opgeworpen, daar dienden mensen, nou toch zeker binnen een uur, al een dodelijke schok toe. Dus die vlieger gaat niet op.Op vrijdag 2 april 2010 19:06 schreef Jumping-Skippy het volgende:
Het is wel erg makkelijk om achteraf te zeggen "hadden ze maar niet zo slaafs moeten zijn" of "eigen schuld, hadden ze Hitler maar niet zo blind moeten volgen".
Je zei in een eerdere post dat je niet precies weet hoe psychische manipulatie werkt. Juist dát is door het systeem van nazi-Duitsland toegepast op de bevolking. Verdiep je daar eens in, zou ik zeggen. Als je psychisch gemanipuleerd wordt ben je echt ver van huis en doe je dingen die je in nuchtere toestand nooit of niet snel zou doen.
En nee, daar ben je niet zelf bij. Daar gaat het te geleidelijk voor. Maar nogmaals: verdiep je er eens in.
quote:Daarmee wordt je argument eerder ontkracht dan bevestigd, maar goed.Op vrijdag 2 april 2010 19:09 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik heb als tegenargument het Milgramexperiment al opgeworpen, daar dienden mensen, nou toch zeker binnen een uur, al een dodelijke schok toe. Dus die vlieger gaat niet op.
quote:Nou, als je al zover bent moet het ook niet heel moeilijk zijn om parallellen te zien tussen het klimaat nu en dat van 70 jaar terug.Op vrijdag 2 april 2010 19:02 schreef OeJ het volgende:
[..]
Nou ja, een aardig groot deel van Nederland schijnt al te denken dat "de Islamisering van onze samenleving" een groot gevaar vormt voor onze veiligheid en dat we alle plekken die overheidssteun krijgen, zoals een museum, hoofddoekjesvrij moeten maken.
Zulke maatregelen worden dus gesteund. Kierewiet! Compleet gestoord, en al zou de hele samenleving er zo over denken, nu of over een jaar, knettergek, bij deze.
quote:Kortom: je was of gevlucht, of je had exact hetzelfde gedaan, of je was dood.Op donderdag 1 april 2010 20:42 schreef OeJ het volgende:
[..]
Allicht, als ik iets aan zie komen, ga ik me er liever niet in onderdompelen, als het niet nodig is.
quote:Precies. In mijn beleving ziet TS het heel zwart-wit: Hitler heeft het alleen maar bedacht, dus moest hij voor het bedenken ervan gestraft worden. De executeerders hebben het uitgevoerd, dus díe moesten echt zwaar gestraft worden.Op vrijdag 2 april 2010 19:19 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Kortom: je was of gevlucht, of je had exact hetzelfde gedaan, of je was dood.
Het hele systeem zat echter veel ingewikkelder in elkaar en vergeet bovendien de tijdgeest niet.
quote:Dat is echt een zware belediging voor mijn ego.
quote:Wellicht heeft je omhooggevallen ego dat ook even nodig om zich nog een beetje menselijk te voelen.Op vrijdag 2 april 2010 19:27 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat is echt een zware belediging voor mijn ego.
quote:Nou, gestraft, gestraft. Dat vind ik al enigszins overdreven voor alleen een uitspraak. Als ik oproep tot moord, om mij dan gelijk de bak in te laten draaien, hè...Op vrijdag 2 april 2010 19:23 schreef Jumping-Skippy het volgende:
[..]
Precies. In mijn beleving ziet TS het heel zwart-wit: Hitler heeft het alleen maar bedacht, dus moest hij voor het bedenken ervan gestraft worden.
Ik weet verder niet hoe het duidelijk te maken, vind wel dat je er een heel apart denkbeeld op nahoudt.
quote:Het is niet oproepen, het is bevel geven tot waarbij de uitvoerende dienst doet als instrument van Hitler's wilOp vrijdag 2 april 2010 19:32 schreef OeJ het volgende:
[..]
Nou, gestraft, gestraft. Dat vind ik al enigszins overdreven voor alleen een uitspraak. Als ik oproep tot moord, om mij dan gelijk de bak in te laten draaien, hè...
quote:Nou, dat hele proces lijk je dus te missen: het was niet alleen het oproepen tot moord. Als ik morgen op de Dam ga staan en rondschreeuw: "vermoord iedere Pool die je tegenkomt!" en er zijn mensen die gehoor geven aan mijn oproep, zal ik niet gestraft worden voor moord nee.Op vrijdag 2 april 2010 19:32 schreef OeJ het volgende:
[..]
Nou, gestraft, gestraft. Dat vind ik al enigszins overdreven voor alleen een uitspraak. Als ik oproep tot moord, om mij dan gelijk de bak in te laten draaien, hè...
quote:opruiing dan misschien weer welOp vrijdag 2 april 2010 19:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nou, dat hele proces lijk je dus te missen: het was niet alleen het oproepen tot moord. Als ik morgen op de Dam ga staan en rondschreeuw: "vermoord iedere Pool die je tegenkomt!" en er zijn mensen die gehoor geven aan mijn oproep, zal ik niet gestraft worden voor moord nee.
quote:Hè, hè, eindelijk, je snapt mijn punt!Op vrijdag 2 april 2010 19:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nou, dat hele proces lijk je dus te missen: het was niet alleen het oproepen tot moord. Als ik morgen op de Dam ga staan en rondschreeuw: "vermoord iedere Pool die je tegenkomt!" en er zijn mensen die gehoor geven aan mijn oproep, zal ik niet gestraft worden voor moord nee.
quote:
quote:Om eerlijk te zijn: nee. Want dat is niet wat Hitler deed en waar Hitler voor veroordeeld is.
quote:Precies. En ik ook niet. Bovendien had men lang geen reden om aan te nemen dat zijn plannen niet reeël waren, laat staan compleet belachelijk. Zelfs de jodenvervolging drong pas laat tot mensen door, omdat men tot die tijd niet of nauwelijks kon geloven dat mensen (onder invloed van een systeem) zo wreed kunnen zijn.Op vrijdag 2 april 2010 20:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
[..]
Om eerlijk te zijn: nee. Want dat is niet wat Hitler deed en waar Hitler voor veroordeeld is.
Als het slecht gaat en er staat iemand op die zegt te kunnen helpen met aantoonbare plannen, ook al heeft hij nog geen ervaring, ga jij er dan automatisch vanuit dat hij niet kan helpen omdat hij zichzelf nog niet heeft bewezen?
quote:Wat ik al eerder aangaf: als ik naar buiten ga, het park in wil lopen en daar opeens een bord tegenkom: "Verboden voor Joden", dan is er toch wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ik dat bord eruit ruk, daar een aantal mensen mee om hun oren sla, vanwege hun domheid. Er is geen kans dat ik maar een moment geloof dat de bedenker van dat idiote plan de levensstandaard zal gaan verbeteren. Eerder verslechteren. Naar zoveel openlijke domheid moeten kijkenOp vrijdag 2 april 2010 20:38 schreef Jumping-Skippy het volgende:
[..]
Precies. En ik ook niet. Bovendien had men lang geen reden om aan te nemen dat zijn plannen niet reeël waren, laat staan compleet belachelijk. Zelfs de jodenvervolging drong pas laat tot mensen door, omdat men tot die tijd niet of nauwelijks kon geloven dat mensen (onder invloed van een systeem) zo wreed kunnen zijn.
Als het slecht gaat en er staat iemand op die zegt te kunnen helpen met aantoonbare plannen, ook al heeft hij nog geen ervaring, ga jij er dan automatisch vanuit dat hij niet kan helpen omdat hij zichzelf nog niet heeft bewezen?
quote:Op vrijdag 2 april 2010 20:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wat ik al eerder aangaf: als ik naar buiten ga, het park in wil lopen en daar opeens een bord tegenkom: "Verboden voor Joden", dan is er toch wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ik dat bord eruit ruk, daar een aantal mensen mee om hun oren sla, vanwege hun domheid. Er is geen kans dat ik maar een moment geloof dat de bedenker van dat idiote plan de levensstandaard zal gaan verbeteren. Eerder verslechteren. Naar zoveel openlijke domheid moeten kijken
hallo wat doet u met dat bord
quote:Ja hoor, van de ene op de andere dag stonden er borden met 'Verboten für Juden' en iedereen vond dat oké.Op vrijdag 2 april 2010 20:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wat ik al eerder aangaf: als ik naar buiten ga, het park in wil lopen en daar opeens een bord tegenkom: "Verboden voor Joden", dan is er toch wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ik dat bord eruit ruk, daar een aantal mensen mee om hun oren sla, vanwege hun domheid. Er is geen kans dat ik maar een moment geloof dat de bedenker van dat idiote plan de levensstandaard zal gaan verbeteren. Eerder verslechteren. Naar zoveel openlijke domheid moeten kijken
Ik heb zo'n vermoeden dat het overigens je eigen openlijke domheid is waar je je aan zou moeten ergeren.
En verder wat ik al heb gezegd. Als je consequent verder weigert te kijken dan je neus lang is houdt het op.
quote:Op vrijdag 2 april 2010 19:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nou, dat hele proces lijk je dus te missen: het was niet alleen het oproepen tot moord.
quote:Op vrijdag 2 april 2010 19:19 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nou, als je al zover bent moet het ook niet heel moeilijk zijn om parallellen te zien tussen het klimaat nu en dat van 70 jaar terug.
[ Bericht 15% gewijzigd door Xa1pt op 02-04-2010 21:01:22 ]
quote:Zo eenvoudig lag het toch echt niet en je mist nog steeds bepaalde inzichten. Toen was alles nog nieuw en had men geen idee dat het eigenlijk helemaal niet normaal was - wat zeg ik, totaal bij de beesten af, dat dat gebeurde.Op vrijdag 2 april 2010 20:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wat ik al eerder aangaf: als ik naar buiten ga, het park in wil lopen en daar opeens een bord tegenkom: "Verboden voor Joden", dan is er toch wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ik dat bord eruit ruk, daar een aantal mensen mee om hun oren sla, vanwege hun domheid. Er is geen kans dat ik maar een moment geloof dat de bedenker van dat idiote plan de levensstandaard zal gaan verbeteren. Eerder verslechteren. Naar zoveel openlijke domheid moeten kijken
Jij zou met degene die zo'n bord neerzet even flink in discussie (willen) gaan over waar diegene nou mee bezig denkt te zijn, maar jij kan in je eentje echt geen anti-revolutie ontketenen of dingen voorkomen. Voor alles wat jij doet qua tegenwerking staan 10 of meer tegenmaatregelen tegen jou.
Destijds klampte men zich vast aan ieder sprankje hoop op een betere toekomst en Hitler gaf hen die hoop. Dat heel veel van zijn ideeën totaal nergens op sloegen werd gedurende de tijd en geleidelijk pas duidelijk. En toen zaten massa's mensen er al tot hun nek in.
[ Bericht 8% gewijzigd door Jumping-Skippy op 02-04-2010 21:05:23 ]
quote:Veel disco's zijn nu "Verboden voor Marokkanen". Ga je gang om de uitsmijters een draai om hun oren te geven.Op vrijdag 2 april 2010 20:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wat ik al eerder aangaf: als ik naar buiten ga, het park in wil lopen en daar opeens een bord tegenkom: "Verboden voor Joden", dan is er toch wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ik dat bord eruit ruk, daar een aantal mensen mee om hun oren sla, vanwege hun domheid. Er is geen kans dat ik maar een moment geloof dat de bedenker van dat idiote plan de levensstandaard zal gaan verbeteren. Eerder verslechteren. Naar zoveel openlijke domheid moeten kijken
Oh nee, dat is anders natuurlijk.
quote:Ik heb dat een keer meegemaakt, toen er een buitenlander bij was, nu je het zegt, alleen was het niet belangrijk genoeg er veel heisa van te maken, dus gewoon maar ergens anders heen.Op vrijdag 2 april 2010 21:22 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Veel disco's zijn nu "Verboden voor Marokkanen". Ga je gang om de uitsmijters een draai om hun oren te geven.
Oh nee, dat is anders natuurlijk.
En ja, ik vind dat toch wel verschil maken, dat betrof toen een incident, en die tijd waar we met Hitler over praten, als ik die toespraken toen zou hebben gevolgd, die meute die zich helemaal op liet hitsen, dan is er wel degelijk meer reden tot paniek.
quote:Op vrijdag 2 april 2010 21:27 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik heb dat een keer meegemaakt, toen er een buitenlander bij was, nu je het zegt, alleen was het niet belangrijk genoeg er veel heisa van te maken, dus gewoon maar ergens anders heen.
quote:Wat had je dan verwacht dat er was gebeurd als je het wel belangrijk genoeg had gevonden om er veel heisa van te maken?Op vrijdag 2 april 2010 21:27 schreef OeJ het volgende:
[..]
alleen was het niet belangrijk genoeg er veel heisa van te maken, dus gewoon maar ergens anders heen.
quote:Ik maak hem mikpunt van spot. Niet totdat ik een klap voor mijn kanis krijg, maar wel ff laten voelen.Op vrijdag 2 april 2010 21:42 schreef Jumping-Skippy het volgende:
[..]
Wat had je dan verwacht dat er was gebeurd als je het wel belangrijk genoeg had gevonden om er veel heisa van te maken?
quote:En in welke van die twee situaties heb je meer kans het er levend af te brengen als je er iets van zegt?Op vrijdag 2 april 2010 21:27 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik heb dat een keer meegemaakt, toen er een buitenlander bij was, nu je het zegt, alleen was het niet belangrijk genoeg er veel heisa van te maken, dus gewoon maar ergens anders heen.
En ja, ik vind dat toch wel verschil maken, dat betrof toen een incident, en die tijd waar we met Hitler over praten, als ik die toespraken toen zou hebben gevolgd, die meute die zich helemaal op liet hitsen, dan is er wel degelijk meer reden tot paniek.
quote:En dan?Op vrijdag 2 april 2010 21:46 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik maak hem mikpunt van spot. Niet totdat ik een klap voor mijn kanis krijg, maar wel ff laten voelen.
quote:Dus in deze situatie zou je niet zover gaan dat je een klap voor je kanis gaat (hoewel je in de praktijk helemaal niets gedaan hebt. Het lijkt er dus meer op dat je een klap voor je kanis wilde vermijden). Eerder gaf je wel aan dat je helemaal nooit iemand zou neerschieten, ook niet als gedreigd werd om jou en je familie te vermoorden.Op vrijdag 2 april 2010 21:46 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik maak hem mikpunt van spot. Niet totdat ik een klap voor mijn kanis krijg, maar wel ff laten voelen.
Oftewel: nu doe je niets, terwijl het risico niet groot is, maar dan doe je wel iets, terwijl het risico wel groot is. Gek genoeg geloof ik je niet.
quote:Je durft in zo'n situatie al niet eens door te gaan tot je een klap voor je kanis krijgt, laten we het dan maar helemaal een niet hebben over dat pistool (van een paar pagina's terug) op de plek waar je hersens hadden moet zitten.Op vrijdag 2 april 2010 21:46 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik maak hem mikpunt van spot. Niet totdat ik een klap voor mijn kanis krijg, maar wel ff laten voelen.
quote:Daar gaat het niet om, stel dat ik opeens een club Joden naar de gaskamer moet brengen, omdat 1 of andere achterlijke gladiool bedacht heeft dat dat wel een goed plan is. Vanwege zo'n stel, nou, mongolen, vriendelijker kan ik het niet zeggen, die mij ergens in betrekken waar ik geen klap mee te maken heb. Oprotten. Omdat jullie zo nodig "sociaal" moesten zijn, en als een stel schapen stonden te juichen en te jodelen om de grote leider te vieren. Daaag. Dat feest is een feest zonder mij, zoveel kan ik je verzekeren.Op vrijdag 2 april 2010 22:27 schreef bikefreak het volgende:
[..]
Je durft in zo'n situatie al niet eens door te gaan tot je een klap voor je kanis krijgt, laten we het dan maar helemaal een niet hebben over dat pistool (van een paar pagina's terug) op de plek waar je hersens hadden moet zitten.
quote:Dat was ook niet de situatie.Op vrijdag 2 april 2010 22:52 schreef OeJ het volgende:
Nou, als iemand hier denkt dat ik als een klapjosti daartussen had gestaan om Hitler toe te juichen, samen met 100duizend anderen, dan zeg ik bij deze: laat je nakijken. Daar kan geen sprake van zijn.
Ook zonder Hitler toe te juichen tussen 100.000 anderen had je in de positie kunnen komen waarin het de keuze was tussen jouw leven of dat van iemand anders.
Duitsland had gewoon dienstplicht, dus je was mogelijk opgetrommeld om dienst te doen. Dan kwam je misschien aan het russische front terecht, of vocht je tegen partisanen in de Oekraïne. Als je dan een bevel weigert, teken je je doodvonnis.
En dan kun je nu wel makkelijk zeggen dat je dat niet doet, of dat je voor die tijd allang Duitsland had verlaten, maar wanneer had je dat dan gedaan? In 1933 kon het nog zonder veel problemen, in 1941 wordt dat al een stuk lastiger.
quote:Precies. Ik vind het nogal opschepperij, eerlijk gezegd.Op vrijdag 2 april 2010 22:59 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat was ook niet de situatie.
Ook zonder Hitler toe te juichen tussen 100.000 anderen had je in de positie kunnen komen waarin het de keuze was tussen jouw leven of dat van iemand anders.
Duitsland had gewoon dienstplicht, dus je was mogelijk opgetrommeld om dienst te doen. Dan kwam je misschien aan het russische front terecht, of vocht je tegen partisanen in de Oekraïne. Als je dan een bevel weigert, teken je je doodvonnis.
En dan kun je nu wel makkelijk zeggen dat je dat niet doet, of dat je voor die tijd allang Duitsland had verlaten, maar wanneer had je dat dan gedaan? In 1933 kon het nog zonder veel problemen, in 1941 wordt dat al een stuk lastiger.
quote:Dat is maar net zo makkelijk gezegd als jij nu beweert dat ik per definitie voor die keuze zou hebben komen te staan - tussen mijn leven of die van een ander.Op vrijdag 2 april 2010 22:59 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat was ook niet de situatie.
Ook zonder Hitler toe te juichen tussen 100.000 anderen had je in de positie kunnen komen waarin het de keuze was tussen jouw leven of dat van iemand anders.
Duitsland had gewoon dienstplicht, dus je was mogelijk opgetrommeld om dienst te doen. Dan kwam je misschien aan het russische front terecht, of vocht je tegen partisanen in de Oekraïne. Als je dan een bevel weigert, teken je je doodvonnis.
En dan kun je nu wel makkelijk zeggen dat je dat niet doet, of dat je voor die tijd allang Duitsland had verlaten, maar wanneer had je dat dan gedaan? In 1933 kon het nog zonder veel problemen, in 1941 wordt dat al een stuk lastiger.
quote:Op woensdag 31 maart 2010 12:56 schreef Twizu het volgende:
Beiden schuldig.
Hitler, omdat ie het allemaal bedacht heeft. De uitvoerders omdat ze uitvoeren.
Wel met een kleine kanttekening:
De mensen die het hebben uitgevoerd moesten het wel doen, anders kostte het ze hun leven.
Onder druk ben je in staat veel meer ellende uit te halen dan uit vrije wil.
Zie hier hoe mensen zich onderwerpen aan "gezag", een herhaling van het bekende Milgram expiriment:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-het-uitzenden-niet/
quote:Je moet leren lezen. Ik zeg duidelijk dat je in een dergelijke positie had kunnen komen. Dat is dus niet per definitie.Op vrijdag 2 april 2010 23:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat is maar net zo makkelijk gezegd als jij nu beweert dat ik per definitie voor die keuze zou hebben komen te staan - tussen mijn leven of die van een ander.
Ik lach, wat een totaal hersenloos volk heb je toch.
[ Bericht 0% gewijzigd door OeJ op 03-04-2010 09:47:35 ]
Deze kwestie is na de Tweede Wereldoorlog veelvuldig besproken. Niet in de minste plaats door de rechters die verantwoordelijk waren voor het berechten van Nazi-oorlogscriminelen. Later werden er (inmiddels beroemde) experimenten uitgevoerd om de kracht van de situatie op mensen te testen. Dit alles heeft geleid tot bijv. de bevelstructuur van onze krijgsmacht waar bevelen moeten worden opgevolgd, maar elke soldaat tegelijkertijd zelf ook een verantwoordelijkheid heeft om 'foute' bevelen te weigeren.
Maar om je vraag te beantwoorden: ja, de Nazi-leiders waren zo erg. Zij waren het meeste schuldig aan de ellende in Europa destijds. Fanatieke SS'ers zijn dat evenveel. Een willekeurige wehrmacht-soldaat die werd opgeroepen en zich zo netjes mogelijk probeerde te gedragen is daarentegen niet of minder schuldig. Hij had praktisch gezien geen mogelijkheid om de dienstplicht te ontlopen. Hetzelfde met vele leden van de Hitler-jeugd.
Het is een groot grijs gebied waar je rekening moet houden met daden en motieven.
quote:Hoevaak is er nu al niet gezegd dat het geleidelijk aan zo is gekomen?Op zaterdag 3 april 2010 09:04 schreef OeJ het volgende:
Ik lach stiekem in mijn vuistje mocht het ooit zover komen met Geert Wilders. Het zijn nu eerst de lageropgeleiden vooral die zijn stem krijgen. Stel dat daarna de hogeropgeleiden overstag gaan pikken zij alsnog alle mooie banen in en ze laten de lagergeschoolden het vuile werk opknappen. Bleken zij het grootste gevaar.
Ik lach, wat een totaal hersenloos volk heb je toch.
Je wil het punt van sociale invloed totaal niet begrijpen en je praat er telkens helemaal naast.
Als iemand zegt: Zus en zo kreeg Hitler het voor elkaar om een machtspositie te creeeren, en een positieve toekomst te beloven, dan zeg jij: Ik ga echt niet denken wat voor goede ideeen heeft die Hitler toch!
Je mist totaal het punt van een geleidelijk proces, wat al 800 keer is gezegd, maar je wil het niet meenemen in je standpunt.
Er is zoveel gebeurd in dat land waardoor het executeren van Joden uitgevoerd werd.
En na 5 pagina's gelezen te hebben en je te hebben geprobeerd een beetje bij te spijkeren wat de kracht is van sociale beinvloeding is, ben ik tot de conclusie gekomen dat je te koppig bent om een serieuze discussie mee te houden.
quote:Ik begrijp de kracht van sociale beinvloeding wel, anderzijds sta ik er ook weer van te kijken, welke leugens voor waar worden aangenomen. Zoals dat er heel veel nodig is om mensen tot vreselijke daden te brengen (terwijl het tegendeel waar is), dat kleding en een nummer ervoor zouden zorgen dat je iemand makkelijker vermoordt. Cynisch als ik ben zal ik zeggen wat ik daarbij denk: gewoon een generaal die zich populair wilde maken bij zijn mannen, die het moesten uitvoeren. Zo van: "Jongens, kijk eens hoe goed ik ben, maak ik het nu makkelijker voor jullie?" En iedereen: "jaaaaa! dat scheelt enorm. Dank je." Lulkoek natuurlijk!Op zaterdag 3 april 2010 12:05 schreef Lakai het volgende:
[..]
Hoevaak is er nu al niet gezegd dat het geleidelijk aan zo is gekomen?
Je wil het punt van sociale invloed totaal niet begrijpen en je praat er telkens helemaal naast.
Als iemand zegt: Zus en zo kreeg Hitler het voor elkaar om een machtspositie te creeeren, en een positieve toekomst te beloven, dan zeg jij: Ik ga echt niet denken wat voor goede ideeen heeft die Hitler toch!
Er is zoveel gebeurd in dat land waardoor het executeren van Joden uitgevoerd werd.
En na 5 pagina's gelezen te hebben en je te hebben geprobeerd een beetje bij te spijkeren wat de kracht is van sociale beinvloeding is, ben ik tot de conclusie gekomen dat je te koppig bent om een serieuze discussie mee te houden.
"Ik wist het niet" is iets anders als: "ik wilde het niet zien, omdat ik het veel belangrijker vond om ergens bij te horen." En hoe makkelijk is het om achteraf de machthebbers de meeste schuld te geven, als ze al zijn "gevallen". Word je daar niet cynisch van? Eerst likken mensen hun hielen, en als ze 'onbruikbaar' zijn geworden, kunnen ze op niets anders rekenen dan emmers stront.
Rare wereld.
quote:Je zou met betrekking tot depersonalisatie en het makkelijker maken mensen iets aan te doen, het stanford prison experiment moeten lezen!Op zaterdag 3 april 2010 12:16 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik begrijp de kracht van sociale beinvloeding wel, anderzijds sta ik er ook weer van te kijken, welke leugens voor waar worden aangenomen. Zoals dat er heel veel nodig is om mensen tot vreselijke daden te brengen (terwijl het tegendeel waar is), dat kleding en een nummer ervoor zouden zorgen dat je iemand makkelijker vermoordt. Cynisch als ik ben zal ik zeggen wat ik daarbij denk: gewoon een generaal die zich populair wilde maken bij zijn mannen, die het moesten uitvoeren. Zo van: "Jongens, kijk eens hoe goed ik ben, maak ik het nu makkelijker voor jullie?" En iedereen: "jaaaaa! dat scheelt enorm. Dank je." Lulkoek natuurlijk!
"Ik wist het niet" is iets anders als: "ik wilde het niet zien, omdat ik het veel belangrijker vond om ergens bij te horen." En hoe makkelijk is het om achteraf de machthebbers de meeste schuld te geven, als ze al zijn "gevallen". Word je daar niet cynisch van? Eerst likken mensen hun hielen, en als ze 'onbruikbaar' zijn geworden, kunnen ze op niets anders rekenen dan emmers stront.
Rare wereld.
Proefpersonen werden ingedeeld in 2 groepen, de gevanginsbewakers, en de gavangenen.
De gevangenen werden allemaal onpersoonlijk gemaakt:
-Iedereen had hetzelfde pak aan.
-Een ketting aan hun enkels om hun status van gevangen te versterken.
De gaurds kregen allemaal een authoritair pak aan, fluitjes, knuppels, zonnebrillen op om oogcontact te voorkomen.
Binnen zes dagen werd het onderzoek gestaakt omdat de gevangenen gingen rellen, en de gaurds hier heel boos en gewelddadig op reageerden.
6 dagen eerder waren het random gekozen proefpersonen!
Het echte fijne weet ik er niet meer van: Stanford Prison Experiment
[ Bericht 3% gewijzigd door Lakai op 03-04-2010 12:58:03 ]
quote:
Hitler was een geniale gek die omringd werd door briljante generaals en een tijdsperiode die in zijn
voordeel was.
quote:Dat WISTEN ze toen helemaal NIET en bovendien maakt een kat in het nauw rare sprongen. Uit je posts op te maken heb je geen idee onder welke druk men destijds stond. En dan denk jij, zoveel decennia later, dat je wel even je gezond verstand had kunnen gebruiken zonder gevaar voor eigen leven?Op zaterdag 3 april 2010 22:45 schreef OeJ het volgende:
Nazi-Duitsland: De firma List & Bedrog spreekt u mee!
Jij zou ze de waarheid wel even zeggen, hè?
Ik zou bijna zeggen dat het geen kwaad zou kunnen als je eens met iemand die die tijd heeft meegemaakt zou gaan praten. Maar iets zegt me dat jij keihard vasthoudt aan je eigen overtuiging, wat een ander ook zegt. Veel succes ermee dan, ik wil niet weten hoe jij het er in de praktijk vanaf zou brengen.
quote:Dus eigenlijk had niemand veroordeeld moeten worden, want men was onwetend?Op zondag 4 april 2010 00:22 schreef Jumping-Skippy het volgende:
[..]
Dat WISTEN ze toen helemaal NIET en bovendien maakt een kat in het nauw rare sprongen.
Zijn populariteit was omstreeks 1940 ongekend. Vele Duitsers (een zeer ruime meerderheid) beschouden Hitler als een groot politicus en zelfs als een soort Messias.
Uiteraard werd dit beeld door de voortreffelijke propaganda ondersteund en Hitler schijnt ook zelf geloofd te hebben dat hij de Duitsers in een 1000 jarig rijk zou gaan verenigen.
Wat dat betreft verschilt Hitler van de andere massa moordenaars zoals Mao, Stalin Pol Pot etc.
Deze mensen regeerden door pure angst en terreur. Bij Hitler sloten de mensen zich vrijwillig aan
Maakt dat Hitler slechter dan anderen ?
quote:Je reageert en leest selectief. Toedeledokie.Op zondag 4 april 2010 11:54 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus eigenlijk had niemand veroordeeld moeten worden, want men was onwetend?
quote:Jij beweert hier dat de mensen onwetend waren: als fanatiek Hitleraanhanger had je veel voordelen, je mocht dan bij de sportclub, of je was economisch welvarend, zeker als je tot de inner circle van hem was doorgedrongen. Maar dan moest je wel de mening zijn toegedaan dat de Joden de oorzaak waren van de malaise en het het beste was voor iedereen als zij uitgeroeid zouden worden, met wortel en tak.Op zondag 4 april 2010 15:16 schreef Jumping-Skippy het volgende:
[..]
Je reageert en leest selectief. Toedeledokie.
Wie niet meedeed kon, zoals hier al was opgemerkt, de kogel krijgen. Het werd beschouwd als een Hoger doel, waarbij tegenspraak niet geduld werd.
Zie hier, ik heb je gelezen, ik snap de gedachtengang, nu aan jou nogmaals de vraag: als men dacht met iets goeds bezig te zijn, moeten mensen van het nazi-regime dan wel veroordeeld worden voor hun daden?
quote:Toch lees je selectief, want dat antwoord is al lang gegeven.Op zondag 4 april 2010 15:26 schreef OeJ het volgende:
[..]
Jij beweert hier dat de mensen onwetend waren: als fanatiek Hitleraanhanger had je veel voordelen, je mocht dan bij de sportclub, of je was economisch welvarend, zeker als je tot de inner circle van hem was doorgedrongen. Maar dan moest je wel de mening zijn toegedaan dat de Joden de oorzaak waren van de malaise en het het beste was voor iedereen als zij uitgeroeid zouden worden, met wortel en tak.
Wie niet meedeed kon, zoals hier al was opgemerkt, de kogel krijgen. Het werd beschouwd als een Hoger doel, waarbij tegenspraak niet geduld werd.
Zie hier, ik heb je gelezen, ik snap de gedachtengang, nu aan jou nogmaals de vraag: als men dacht met iets goeds bezig te zijn, moeten mensen van het nazi-regime dan wel veroordeeld worden voor hun daden?
quote:Dat is niet waar. Een gewone Duitse arbeider hoefde geen kogel te vrezen. Pas als je tot een raciale of sexuele minderheid behoorde of actief was in het verzet had je daadwerkelijk wat te vrezen.Op zondag 4 april 2010 15:26 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wie niet meedeed kon, zoals hier al was opgemerkt, de kogel krijgen. Het werd beschouwd als een Hoger doel, waarbij tegenspraak niet geduld werd.
quote:Heb ik het zeker gemist. Waar kan ik het antwoord op die vraag vinden?Op zondag 4 april 2010 15:31 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Toch lees je selectief, want dat antwoord is al lang gegeven.
quote:Als je een klein beetje tussen de regels door kunt lezen is het overduidelijk.Op zondag 4 april 2010 15:34 schreef OeJ het volgende:
[..]
Heb ik het zeker gemist. Waar kan ik het antwoord op die vraag vinden?
De trend die door iedereen hier geschetst is, is namelijk dat zowel de nazi-leiders als degenen die feitelijk de trekker overhaalden schuldig zijn.
quote:Dat komt op hetzelfde neer: If you're not with us, you're against us.Op zondag 4 april 2010 15:34 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Een gewone Duitse arbeider hoefde geen kogel te vrezen. Pas als je tot een raciale of sexuele minderheid behoorde of actief was in het verzet had je daadwerkelijk wat te vrezen.
quote:Maar dat is geen antwoord op de vraag. Wie leest er niet nu niet goed?Op zondag 4 april 2010 15:35 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je een klein beetje tussen de regels door kunt lezen is het overduidelijk.
De trend die door iedereen hier geschetst is, is namelijk dat zowel de nazi-leiders als degenen die feitelijk de trekker overhaalden schuldig zijn.
quote:Jij. De vraag:Op zondag 4 april 2010 15:37 schreef OeJ het volgende:
[..]
Maar dat is geen antwoord op de vraag. Wie leest er niet nu niet goed?
quote:De intentie doet er niet toe. Iedereen heeft al gezegd dat de nazi-leiders schuldig zijn.Op zondag 4 april 2010 15:26 schreef OeJ het volgende:
als men dacht met iets goeds bezig te zijn, moeten mensen van het nazi-regime dan wel veroordeeld worden voor hun daden?
quote:Wat kan het een gewone arbeider schelen dat hij blijkbaar tegen is terwijl hij daarvoor niks (of nauwelijks wat) te vrezen heeft?Op zondag 4 april 2010 15:36 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat komt op hetzelfde neer: If you're not with us, you're against us.
quote:Op zondag 4 april 2010 15:39 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Jij. De vraag:
[..]
De intentie doet er niet toe. Iedereen heeft al gezegd dat de nazi-leiders schuldig zijn.
Ik vind dat toch wel een relevante vraag, zeker in dit forum. Vind jij het terecht dat iemand veroordeeld wordt - achteraf - terwijl hij al die tijd in de veronderstelling was met iets goeds bezig te zijn?
quote:Als het illegaal is wat 'ie doet, ja.Op zondag 4 april 2010 15:46 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik vind dat toch wel een relevante vraag, zeker in dit forum. Vind jij het terecht dat iemand veroordeeld wordt - achteraf - terwijl hij al die tijd in de veronderstelling was met iets goeds bezig te zijn?
Moord is niet snel goed te praten. Er kunnen speciale omstandigheden (zelfverdediging) waarin het toelaatbaar is, maar bewust iemand vermoorden, op grote schaal
quote:Maar dat was niet wat iedereen in de nazi partij dachtOp zondag 4 april 2010 15:26 schreef OeJ het volgende:
[..]
Jij beweert hier dat de mensen onwetend waren: als fanatiek Hitleraanhanger had je veel voordelen, je mocht dan bij de sportclub, of je was economisch welvarend, zeker als je tot de inner circle van hem was doorgedrongen. Maar dan moest je wel de mening zijn toegedaan dat de Joden de oorzaak waren van de malaise en het het beste was voor iedereen als zij uitgeroeid zouden worden, met wortel en tak.
Joden moest uit het Duitse rijk en er waren ideeën om bijvoorbeeld de joden ergens buiten Duitsland in een eigen land te droppen.
Auschwitz was in de propaganda een strafkamp waar orde en discipline werd bijgebracht en de gevangen hun vrijheid met hard werk konden verdienen
quote:Dat kwam pas later.Op zondag 4 april 2010 15:45 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat kan het een gewone arbeider schelen dat hij blijkbaar tegen is terwijl hij daarvoor niks (of nauwelijks wat) te vrezen heeft?
quote:Ik geloof er niks van dat een gewone Duitse arbeider werkelijk wat te vrezen heeft gehad behalve dan de collectieve ellende door de ineenstorting van het land door het verliezen van de oorlog.
fascisten quote:Ik bedoel dat Hitler en kornuiten de werkloosheid in Duitsland met succes, ten minste op korte termijn, wisten terug te dringen. Achteraf gezien is het makkelijk om Hitler te veroordelen wat hij heeft gedaan vooral met de Joden. Maar voor de gewone man heeft hij veel goede dingen gedaan.Op zondag 4 april 2010 16:16 schreef OeJ het volgende:
Samen iets goeds & groots maken, een hoger doel nastreven, dat brengen de onderbuikgevoelens teweeg, niet het uitroeien van een ras. Je kunt makkelijk op het verkeerde been worden gezet, als die uitspraken zo vaak zo vlak na elkaar gebezigd worden.
quote:Ik heb eens een werkgever gehad die beweerde: elke groep heeft een zondebok nodig. Het is wel duidelijk wie Hitler daarvoor had uitgekozen. Dat zorgde in ieder geval voor saamhorigheid bij de Duitsers, en ja, dan krijg je uitspraken als: 'Veel handen maken licht werk' en 'Samen sta je sterk'. Ik begrijp wel dat het de economie uit het slob trok.Op zondag 4 april 2010 17:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik bedoel dat Hitler en kornuiten de werkloosheid in Duitsland met succes, ten minste op korte termijn, wisten terug te dringen. Achteraf gezien is het makkelijk om Hitler te veroordelen wat hij heeft gedaan vooral met de Joden. Maar voor de gewone man heeft hij veel goede dingen gedaan.
Je zou eigenlijk hetzelfde moeten kunnen bereiken, maar dan zonder zondebok aan te wijzen. Waarom lukt dat niet? Waarom heeft een groep die per se één nodig? Dat vraag ik me dan af.
quote:Vertel. Wie houd jij verantwoordelijk voor welke handeling?Op zondag 4 april 2010 20:01 schreef AryaMehr het volgende:
Ik begrijp niet waarom er zoveel mensen zijn die overdreven emotioneel reageren op de centrale vraag in dit topic? Het is naar mijn mening een volkomen terechte vraag die bovendien ook nog eens filosofisch is te beantwoorden. Daarbij komen we terecht bij het punt wie er verantwoordelijk kan worden gehouden voor een bepaalde handeling.
quote:Daar is geen sluitend antwoord op te geven. Wanneer mag je 'klakkeloos' orders aannemen van meerderen, en wanneer word je op je eigen verantwoordelijkheid als mens aangesproken? Sowieso al moeilijk te bepalen, het juridisch vastleggen is helemaal onmogelijk.
Vertel. Wie houd jij verantwoordelijk voor welke handeling?
Toch is 't een interessante kwestie, snap de troll-reacties niet helemaal.
quote:Laten we het maar bij de centrale vraag in dit topic houden. Als aanhanger van de ethiek van Kant staat bij mij de intentie van een handeling centraal. De zogeheten gezindheidsethiek die zijn oorsprong bij Kant vindt. Daarbij moet de individu rekening houden met de verantwoordelijkheid die vanuit de samenleving op de individu afkomen en bewust zijn van de gevolgen die uit zijn handeling kunnen voortvloeien. Wellicht dat ik iets later hier uitgebreider op terugkom. Voor de mensen die geïnteresseerd zijn in dergelijke ethiek kunnen zich alvast inlezen m.b.t. de gezindheids-en verantwoordelijkheidsethiek.Op zondag 4 april 2010 20:05 schreef OeJ het volgende:
[..]
Vertel. Wie houd jij verantwoordelijk voor welke handeling?
[ Bericht 5% gewijzigd door AryaMehr op 04-04-2010 20:51:53 ]
quote:Het neokantianisme van onder andere Ernst Cassirer is in de jaren '30 roemloos ten onder gegaan. Het stond totaal machteloos t.o.v. het nazi-geweld.Op zondag 4 april 2010 20:45 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Laten we het maar bij de centrale vraag in dit topic houden. Als aanhanger van de ethiek van Kant staat bij mij de intentie van een handeling centraal. De zogeheten gezindheidsethiek die zijn oorsprong bij Kant vindt. Daarbij moet de individu rekening houden met de verantwoordelijkheid die vanuit de samenleving op de individu afkomen en bewust zijn van de gevolgen die uit zijn handeling kunnen voortvloeien. Wellicht dat ik iets later hier uitgebreider op terugkom. Voor de mensen die geïnteresseerd zijn in dergelijke ethiek kunnen zich alvast inlezen m.b.t. de gezindheids-en verantwoordelijkheidsethiek.
quote:Op welke punten stond ze machteloos dan?Op zondag 4 april 2010 20:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het neokantianisme van onder andere Ernst Cassirer is in de jaren '30 roemloos ten onder gegaan. Het stond totaal machteloos t.o.v. het nazi-geweld.
quote:Wellicht dat we Mohammed ook in het rijtje kunnen stoppen.Op maandag 5 april 2010 02:39 schreef Burakius het volgende:
De Sjah van Iran was pas erg.
quote:Heinz de SS-Oberschütze had een poging om er onder uit te komen lachend aangehoord, en de trekker, gericht tussen de ogen, overgehaald. Omdat hij wél realistisch genoeg is om te beseffen dat als hij niet naar zijn bevelhebber luisterd, hij de volgende is.Op donderdag 1 april 2010 20:25 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wie doet er nu 'doodsimpel'? Aanpassen is niet altijd de enige optie. Ok, als je niet de macht hebt, maak je het jezelf waarschijnlijk knap lastig, maar dan is er nog altijd geen zekerheid dat ik vermood word.
Misschien is de generaal homo, valt hij als een blok voor mij, laat ik mij eenmalig anaal penetreren, met de voorwaarde dat ik de hel waar ik inzit mag verlaten - want hij doet echt alles voor me - en zo kom ik onder mijn verantwoordelijkheden uit.
Wat ik maar wil zeggen: het is allemaal natte vingerwerk. Als, als, als...
En daarna had hij het vuile werkje waar hij iemand toe wilde verplichten door een volgende op laten knappen. en omdat jij net gezien hebt hoe die kerel die weigerde nu met een kogel in zijn hoofd naast je ligt, de bloedspetters op je wang, zou jij wel doen wat je gezegd werd. en al helemaal als hij niet eens op jou mikt, maar bijvoorbeeld op je vrouw en kinderen.
nu serieus even kappen met dat naieve 'andere mensen zijn zwak en schuldig omdat ze zich (gedwongen) laten manipuleren, maar ik zelf zou dat noooooooooooooooooit doen, want ik ken mezelf'- toontje, het is echt gruwelijk irritant.
ooit op de basisschool een serie boeken gelezen over de situatie in berlijn van ~'35-'45. boeken gingen over 3 broers van communistische ouders, ten tijde dat hitler aan de macht kwam. geen idee wat de titels waren.
dat zou je eens moeten lezen, misschien snap je het dan wel.
quote:Ok, je hebt gelijk, als ik in die situatie terechtkom, doe ik het misschien wel.Op maandag 5 april 2010 03:51 schreef probeer het volgende:
[..]
Heinz de SS-Oberschütze had een poging om er onder uit te komen lachend aangehoord, en de trekker, gericht tussen de ogen, overgehaald. Omdat hij wél realistisch genoeg is om te beseffen dat als hij niet naar zijn bevelhebber luisterd, hij de volgende is.
En daarna had hij het vuile werkje waar hij iemand toe wilde verplichten door een volgende op laten knappen. en omdat jij net gezien hebt hoe die kerel die weigerde nu met een kogel in zijn hoofd naast je ligt, de bloedspetters op je wang, zou jij wel doen wat je gezegd werd. en al helemaal als hij niet eens op jou mikt, maar bijvoorbeeld op je vrouw en kinderen.
nu serieus even kappen met dat naieve 'andere mensen zijn zwak en schuldig omdat ze zich (gedwongen) laten manipuleren, maar ik zelf zou dat noooooooooooooooooit doen, want ik ken mezelf'- toontje, het is echt gruwelijk irritant.
ooit op de basisschool een serie boeken gelezen over de situatie in berlijn van ~'35-'45. boeken gingen over 3 broers van communistische ouders, ten tijde dat hitler aan de macht kwam. geen idee wat de titels waren.
dat zou je eens moeten lezen, misschien snap je het dan wel.
quote:Op ethische en politiek-filosofische punten.Op maandag 5 april 2010 02:13 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Op welke punten stond ze machteloos dan?
Intenties, goede wil en het politieke ideaal van de 'eeuwige vrede'.
Kom nou!
Da's hetzelfde als na dat rapport over de Irakoorlog. Dan doet opeens iedereen heel verbaasd dat daar geen kernwapens lagen. Dat je daar op zijn minst grote twijfel bij moest hebben, had ik je voordat die oorlog begon ook wel kunnen vertellen.
[ Bericht 3% gewijzigd door OeJ op 05-04-2010 10:24:25 ]
quote:Er is misschien wel twijfel maar als je iemand als Mengele kent als de aardige, attente en intelligente man die hij schijnbaar was, zou je dan kunnen geloven dat hij zonder verdoving tweelingen aan elkaar naait om te kijken hoe siamese tweelingen werken.Op maandag 5 april 2010 10:09 schreef OeJ het volgende:
Trouwens, kom hier ook wel regelmatig de "niemand wist het-ziekte" tegen. "Volgens de propagandamachine zouden de Joden in Auschwitz..." En dat kon niemand invullen wat daar werkelijk gebeurde. Opeens is iedereen heel naief. Er werden massaal mensen naar het front gestuurd, Joden moesten worden opgepakt, de speeches van Adolfje, zijn boek, duizend-en-één aanwijzingen: NIEMAND DIE HET WIST!
Kom nou!
Da's hetzelfde als na dat rapport over de Irakoorlog. Dan doet opeens iedereen heel verbaasd dat daar geen kernwapens lagen. Dat je daar op zijn minst grote twijfel bij moest hebben, had ik je voordat die oorlog begon ook wel kunnen vertellen.
quote:Ja inderdaad, vrijheid promoten enzo. De klootzak.
quote:Tegenwoordig is wel veel meer en veel gemakkelijker informatie te verkrijgen dan in de jaren 40.Op maandag 5 april 2010 10:09 schreef OeJ het volgende:
Trouwens, kom hier ook wel regelmatig de "niemand wist het-ziekte" tegen. "Volgens de propagandamachine zouden de Joden in Auschwitz..." En dat kon niemand invullen wat daar werkelijk gebeurde. Opeens is iedereen heel naief. Er werden massaal mensen naar het front gestuurd, Joden moesten worden opgepakt, de speeches van Adolfje, zijn boek, duizend-en-één aanwijzingen: NIEMAND DIE HET WIST!
Kom nou!
Da's hetzelfde als na dat rapport over de Irakoorlog. Dan doet opeens iedereen heel verbaasd dat daar geen kernwapens lagen. Dat je daar op zijn minst grote twijfel bij moest hebben, had ik je voordat die oorlog begon ook wel kunnen vertellen.
De pers in Duitsland was ook onder controle van Hitler.
quote:Klopt - maar het blijft moeilijk te slikken dat 't merendeel van de bevolking een oogje dicht deed voor Razzia's en allerlei verboden voor Joden. Daarbij waren er ook ' gewone burgers' die wel degelijk actie ondernamen; wellicht wist men niet precies alles over de vernietigingskampen (wat ik raar vind - vraag me af hoe je voor kampbewaker kon solliciteren als SS'erOp maandag 5 april 2010 16:54 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Tegenwoordig is wel veel meer en veel gemakkelijker informatie te verkrijgen dan in de jaren 40.
De pers in Duitsland was ook onder controle van Hitler.
), maar het kan niet zo zijn dat men niet bij zichzelf dacht: dit kan niet langer.Ze wilden het gewoon niet weten.
quote:Men wist natuurlijk wel dat er wat aan de hand was, maar niet precies wat. Dat joden werden opgepakt was wel duidelijk. Volgens mij was het officiële verhaal dat ze naar werkkampen gingen. En zeg nu zelf, dat ze daar massaal werden uitgemoord is natuurlijk ook wel wat moeilijk te bevatten.Op maandag 5 april 2010 17:01 schreef Kardash het volgende:
[..]
Klopt - maar het blijft moeilijk te slikken dat 't merendeel van de bevolking een oogje dicht deed voor Razzia's en allerlei verboden voor Joden. Daarbij waren er ook ' gewone burgers' die wel degelijk actie ondernamen; wellicht wist men niet precies alles over de vernietigingskampen (wat ik raar vind - vraag me af hoe je voor kampbewaker kon solliciteren als SS'er
Ze wilden het gewoon niet weten.
En als je dan niet actief op zoek gaat naar de info, dan vind je ook niet veel. Zeker niet in die tijd.
quote:In het dagboek van Anne Frank bijvoorbeeld vind je wel degelijk een passage van oktober 1942 waarin ze verteld dat er op de Engelse radio wordt gesproken over de vergassing van Joden in de concentratiekampen.Op maandag 5 april 2010 17:16 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Men wist natuurlijk wel dat er wat aan de hand was, maar niet precies wat. Dat joden werden opgepakt was wel duidelijk. Volgens mij was het officiële verhaal dat ze naar werkkampen gingen. En zeg nu zelf, dat ze daar massaal werden uitgemoord is natuurlijk ook wel wat moeilijk te bevatten.
En als je dan niet actief op zoek gaat naar de info, dan vind je ook niet veel. Zeker niet in die tijd.
quote:De meeste duitsers zullen natuurlijk niet naar de engelse radio hebben geluisterd.Op maandag 5 april 2010 17:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In het dagboek van Anne Frank bijvoorbeeld vind je wel degelijk een passage van oktober 1942 waarin ze verteld dat er op de Engelse radio wordt gesproken over de vergassing van Joden in de concentratiekampen.
Maar idd rond 1942 was er bij de geallieerden al een en ander duidelijk aan het worden.
quote:Ik denk dat het je ook gewoon niet zoveel kan schelen, als je daar zelf niet direct bij betrokken bent. Ik voel me ook niet verantwoordelijk voor de daden van de buurman, of van Mevrouw Jansen of meneer de Vries, of De Boer.Op maandag 5 april 2010 17:16 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Men wist natuurlijk wel dat er wat aan de hand was, maar niet precies wat. Dat joden werden opgepakt was wel duidelijk. Volgens mij was het officiële verhaal dat ze naar werkkampen gingen. En zeg nu zelf, dat ze daar massaal werden uitgemoord is natuurlijk ook wel wat moeilijk te bevatten.
En als je dan niet actief op zoek gaat naar de info, dan vind je ook niet veel. Zeker niet in die tijd.
En degene die er wel bij betrokken waren, die de gaskraan opendraaiden, die schoven 'alle' verantwoordelijkheid af op hun meerderen.
De mindset van anti-Joods zijn bestond dus al. Zij werden al eeuwen gediscrimineerd, mochten niet toetreden tot gildes en genootschappen, waardoor zij met name gedwongen werden te werken in handel en rechten. Of binnen eigen scholen e.d. Laten dit nu net de beroepen zijn waarbij veel geld kan worden omgezet en die scholing vereisen. De Joden weer als zondebok tevoorschijn toveren was helemaal niet zo moeilijk. Zeker niet ten tijde van de economische malaise waarin Duitsland zich na de eerste wereldoorlog bevond.
Verder is je toontje "Zou ik nooit hebben gedaan" inderdaad best irritant, zoals iemand al aangaf. Zeker als je zelf niet eens iets durft te zeggen als iemand een discotheek niet binnen mag vanwege zijn huidskleur of afkomst.
Je discussiepunt over waar welke verantwoordelijkheid ligt is wel interessant. Alleen is het handiger als je dan toch Hitler wilt gebruiken en WOII als kapstok, om je in te lezen, kennis over op te doen, voordat je met hele makkelijke statements komt.
quote:En wat is je antwoord geweldig rationeel en objectief persoon.Op zondag 4 april 2010 20:01 schreef AryaMehr het volgende:
Ik begrijp niet waarom er zoveel mensen zijn die overdreven emotioneel reageren op de centrale vraag in dit topic? Het is naar mijn mening een volkomen terechte vraag die bovendien ook nog eens filosofisch is te beantwoorden. Daarbij komen we terecht bij het punt wie er verantwoordelijk kan worden gehouden voor een bepaalde handeling.
Ben benieuwd hoe je A. Hitler nu gaat goedpraten.
quote:Verbazingwekkend he. Dat ik - in tegenstelling tot jou - wel met enig rationaliteit kan reageren.Op maandag 5 april 2010 18:50 schreef DeParo het volgende:
[..]
En wat is je antwoord geweldig rationeel en objectief persoon.
Ben benieuwd hoe je A. Hitler nu gaat goedpraten.
quote:Dat heb je nog niet bewezen anders, dus nogmaals, wat is je antwoord.Op maandag 5 april 2010 18:52 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Verbazingwekkend he. Dat ik - in tegenstelling tot jou - wel met enig rationaliteit kan reageren.
Denk er maar lekker lang over na hoe je A. Hitler goed gaat praten.
quote:Die heeft ie vermoord.Op maandag 5 april 2010 18:51 schreef Pantoffelsalade het volgende:
hij was wel weer heel lief voor zn hond Blondie
quote:Het antwoord is mij bekend en ik zie geen enkele rede om die openbaar te maken.Op maandag 5 april 2010 18:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat heb je nog niet bewezen anders, dus nogmaals, wat is je antwoord.
Denk er maar lekker lang over na hoe je A. Hitler goed gaat praten.
quote:Crime passionnel.
quote:Hahahahahahaha, zucht Aryah Mehr, neem je jezelf uberhaupt nog serieus, waarom reageren hier, als je je antwoord toch niet openbaar wilt maken.Op maandag 5 april 2010 18:56 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het antwoord is mij bekend en ik zie geen enkele rede om die openbaar te maken.
quote:maar tot die tijd wastie er lief voor
dat was meer voor de vijand. zodat zn zijn hond nooit meer zouden mishandelen
quote:Ik reageerde vanuit een ander invalshoek enkel om de discussie filosofischer te maken. Ik heb overigens het antwoord op de vraag al gegeven, maar blijkbaar heb jij enorme moeite met begrijpend lezen?Op maandag 5 april 2010 18:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hahahahahahaha, zucht Aryah Mehr, neem je jezelf uberhaupt nog serieus, waarom reageren hier, als je je antwoord toch niet openbaar wilt maken.
quote:Haha en dan durft die andere mensen te beschuldigen van loze argumenten en onkunde.
Je bent een grapjas.
quote:Zal die hond vast heel blij mee geweest zijn. Het schijnt dat de enige afnemers, van de schilderijen van Hitler, Joodse mensen waren dus daar was die vast ook heel lief voor totdat hij besloot dat ze dood moesten.
[..]
maar tot die tijd wastie er lief voor
quote:Ik zie anders nietsOp maandag 5 april 2010 19:00 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik reageerde vanuit een ander invalshoek enkel om de discussie filosofischer te maken. Ik heb overigens het antwoord op de vraag al gegeven, maar blijkbaar heb jij enorme moeite met begrijpend lezen?
geen filosofisch antwoord, ik zie alleen maar een loos tekstje, waar enige inhoudelijkheid ontbreekt.
quote:Huh? Zoek de betekenis eens van crime passionel op.Op maandag 5 april 2010 19:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Haha en dan durft die andere mensen te beschuldigen van loze argumenten en onkunde.
Je bent een grapjas.
