Was Hitler eigenlijk wel zo erg?

Hitler is niet zoveel 'erger' dan een gemiddeld slecht persoon waarvan wij er allemaal wel een paar kennen in ons dagelijkse leven. Het verschil is dat Hitler in de positie was en de macht had om veel dingen te kunnen laten gebeuren. Ook had hij de technologie achter zich.

Had hij dit allemaal niet, dan was hij waarschijnlijk gewoon die ene norse buurman die krassen op je auto zet omdat hij jaloers is. Of die ene Afrikaanse hutu die een tutu gezin afslacht met een kapmes.

Hitler was dus absoluut niet speciaal als persoon op zichzelf staand.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 12:54 schreef padlarf het volgende:
Wil je dat hier echt serieus op in gegaan wordt?

quote:

Op donderdag 1 april 2010 00:38 schreef Symo het volgende:

[..]

Hitler.. is gewoon SLECHT, bad bad bad, very bad man.

Had Charles Manson als voorbeeld genoemd ipv Hitler

quote:

Op donderdag 1 april 2010 07:19 schreef OeJ het volgende:

[..]

Hoezo? Raak ik daarmee een te gevoelige snaar/waarheid die je tere zieltje niet aankan? Dat Hitler "zo in en in verschrikkelijk" was wordt alleen maar vanzelf waarheid doordat hij daarvoor de ruimte heeft gekregen.

Wat een aannames over mensen die je niet kent

Ik noem Charles Manson omdat de schuldvraag daar bij veel makkelijker is, omdat hij tot levenslang veroordeeld is , terwijl hij zelf geen moorden heeft gepleegd.
De schuldvraag over de holocaust ligt veel moeilijker, daarbij is niet 1 schuldige aan te wijzen. Dat had Hitler nooit voor elkaar gekregen zonder gelijkgestemden.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:06 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ja, goedbeschouwd is zoiets in feite belachelijk.

Ga je nog inhoudelijk in op berichten, of blijft het bij one-liners?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:59 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ok, dan heb ik voor jou een vraag: als we de Koran gaan verbieden wat geweld predikt, dan moeten we toch alles waar geweld in voorkomt in de ban doen. Oorlogsfilms, actiefilms, geweldadige computerspelletjes, etc...

Want zo presenteren de meesten het hier. Niet degene die de opdracht uitvoert is schuldig, maar omdat je er toe aangezet bent.

Je snapt zelf niet dat het spelen van gewelddadige computerspelletjes of het kijken naar actiefilms veel minder impact hebben dan psychische manipulatie?

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:30 schreef OeJ het volgende:
Hoe lang kun je daar voor geven: "psychische manipulatie"? Ik weet eigenlijk niet eens wat dat precies inhoudt.

Dat werkt bij mij niet hoor. Al zeg je tegen mij 1 miljoen keer: vermoord persoon X. Dan zeg ik: je kunt de kwartjes krijgen.

Joh. En als iemand een pistool op het hoofd van je moeder houdt en jou zegt dat je de hond van de buren af moet maken, kan die dan ook "de kwartjes krijgen"?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:18 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ja, maar je draait het dan in één grote leugen: iemand voor moord veroordelen, die geen moord heeft gepleegd. Je ziet toch zelf wel, hoe totaal krankzinnig dat is!

Eh, nee, eigenlijk niet. Zie post hierboven. Nogal simplistisch, maar als we dan toch ongenuanceerd bezig zijn, komt het op hetzelfde neer.

quote:

Je kunt iemand dan hoogstens veroordelen voor "psychische manipulatie", zoals jij dat noemt.

Of voor moord als iemand je daar indirect toe aangezet heeft en jouw aandeel in die manipulatie nogal hoog is.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:48 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ik manipuleer die gast zo hard, dat hij zichzelf neerschiet ipv mijn ma.

Ja, nee, dat weet je nooit, misschien vermoord ik dan de hond van de buren, geen idee, maar dan ben ik schuldig aan moord, en niet hij. Maar misschien verdien ik dan wel vrijspraak.

Hij is dan wel dergelijk schuldig aan die moord. Hij heeft er toe aangezet.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:30 schreef OeJ het volgende:
Hoe lang kun je daar voor geven: "psychische manipulatie"? Ik weet eigenlijk niet eens wat dat precies inhoudt.

Dat werkt bij mij niet hoor. Al zeg je tegen mij 1 miljoen keer: vermoord persoon X. Dan zeg ik: je kunt de kwartjes krijgen.

Wat als ik tegen je zeg (met de middelen om dat waar te kunnen maken) vermoord persoon x of ik vermoord je en gooi je familie in een kamp waar ze zich dood zullen werken.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:52 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ja, nou, dan zijn die mensen lomp, dat ze daarin meegaan. Het spijt me wel hoor. Oerlomp zelfs. Zo'n lulkoektheorietje over Ubermenschen en we kunnen de gasflessen alvast bestellen?

Antisemitisme was sowieso al een oud iets in Europa
ze waren een vrij gesloten gemeenschap die redelijk goed door de crisis periode heen kwamen
ze de schuld van de kruisdood van Jezus in hun schoenen geschoven
Martin Luther had ongeveer dezelfde ideeën als Hitler in het begin om hoe om te gaan met Joden
Dan waren er de door Russen gemaakte protocolen van zion

Als je dan een paar miljoen Joden in kampen hebt zitten en het orginele plan om te simpelweg uit Europa te gooien niet meer mogelijk is ga je over op massa executies van de zwakkere.
en als dat teveel efect heeft op het moraal van je manschappen dan ga je pas zoeken naar een manier waarbij je de slachtoffers zelf de gaskamers in laat lopen en andere gevangen de gaskamers leeg laat ruimen

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:30 schreef OeJ het volgende:
Hoe lang kun je daar voor geven: "psychische manipulatie"? Ik weet eigenlijk niet eens wat dat precies inhoudt.

Dat werkt bij mij niet hoor. Al zeg je tegen mij 1 miljoen keer: vermoord persoon X. Dan zeg ik: je kunt de kwartjes krijgen.

Het is grappig dat je zelf al wat vroeger in het topic het Milgram-experiment aanhaalt. Later zeg je niet echt te weten wat psychische manipulatie inhoudt.

het Milgram-experiment toont aan dat mensen onder een situatie van gezag van anderen, 0 verantwoordelijkheid, stapsgewijsheid, en onwetendheid de gruwelijkste dingen kunnen doen.

Denk je dat die proefpersonen er daar op zaten te wachten de andere stroomschokken toe te dienen? Het begint bij een klein voltage, vooraf aan het experiment krijgen ze zelf ook zo'n schok om te weten hoe het voelt.
Door de stapsgewijze werking van het experiment gingen mensen verder dan iedereen durfde geloven.
5 volt wel? Waarom 3 volt erbij dan niet?
200 volt wel? Waarom dan niet 220 volt? enzovoorts.

ten allen tijde namen de proefleiders de verantwoordelijkheid. Er werd simpelweg gezegd dat het 'essentieel is voor het onderzoek om door te gaan met de procedure'. Zelfs als er door de speaker schreeuwgeluiden te horen waren van de geschokte leerling. De proefpersonen keken daartoe naar de proefleider en vroegen of ze wel door moeten gaan en of dit verantwoord is.

betrokken op Hitlers' situatie in Duitsland:
Hij creeërde in een tijd van crisis een positief uitzicht voor Duitsland. Hij heeft natuurlijk niet meteen geroepen dat ie alle joden wil gaan executeren. Dat heeft ie subtiel (stapsgewijs) gedaan.

-Eerst boycotten ze Joodse bedrijven.
-Daarna mogen ze niets meer te maken hebben met zaken als literatuur, tv, muziek etc.
-4 jaar later wordt verklaard dat Joden niet meer in staat gesteld worden om te reizen of paspoorten te bezitten.
-weer 2 jaar later moeten de nog bestaande paspoorten worden bestempeld met een J.

Der zitten nog een aantal stappen tussen (Duitsers mogen niet trouwens met Joden) en er volgen nog een paar stappen (zoals de gele ster).

Wanneer hij dan eenmaal aanhang heeft, en het land heeft overtuigd van een zonde-bok, zijn de gevolgen dus van dusdanige aard als iemand het slim aan pakt. En dat heeft ie gedaan.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 19:23 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ja, gewoon ziek noem ik dat. Wat nog veel erger is: geen mens die dat gelooft natuurlijk, de rechtvaardiging van zo'n massa-executie, maar als niemand zijn mond opentrekt.

Mensen die in dat soort situaties hun bek open trekken verdwijnen en dan houd het snel op.
soms is het veiliger om dingen niet te zien

met uitzondering van zijn slechte kwaliteiten was hitler best een goede knaap.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 19:42 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ik vind dat je dan de proefpersonen zou moeten bestraffen, stel dat zij daadwerkelijk die dodelijke schok hadden toegediend. Dan moet je maar niet zo lomp zijn, omdat toevallig een meneer met gezag dat roept.

Waarom zou je dat doen als je belang hebt bij een bepaald idee?

Het experiment is geen leermoment voor de proefpersonen, het is een verklaring voor absurde daden.
Bovendien onderschat je de impact van wat de situatie brengt. Hoogstwaarschijnlijk zou ook jij schuldig zijn aan grotere schokken dan verantwoord is. Natuurlijk zal iedereen beweren dat niet te doen, en sterk in de schoenen te staan in zo'n situatie, maar dat is dus niet zo wanneer het er op aan komt. Het onderzoek wordt ook niet meer ethisch in orde verklaard vanwege het feit dat je de mensen bewust maakt van hoe ver ze gaan.


Het percentage dodelijke schokken ging al dramatisch onderuit als er twee proefleiders in de kamer aanwezig waren die het niet met elkaar eens waren over of het een verantwoordelijk onderzoek was. Dat zorgt voor minder authoriteit en sturing, waardoor de proefpersonen als snel dachten: tja als jullie er al niet zeker van zijn, ga ik niet door.

[ Bericht 17% gewijzigd door Lakai op 01-04-2010 19:53:07 ]

quote:

Op donderdag 1 april 2010 19:42 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ik vind dat je dan de proefpersonen zou moeten bestraffen, stel dat zij daadwerkelijk die dodelijke schok hadden toegediend. Dan moet je maar niet zo lomp zijn, omdat toevallig een meneer met gezag dat roept.

Gelukkig was er sprake van een experiment. Anyway: mensen zijn makkelijk te beïnvloeden. Noem het lomp, noem het begrijpelijk, feit is dat het gebeurt. Het is natuurlijk lekker makkelijk om vanuit je luie bureaustoel de kortzichtige betweter uit te hangen en alles wat zich laat beïnvloeden met een zwaktebod weg te zetten. Ik vermoed dat je exact hetzelfde had gedaan, tenslotte weegt jouw overlevingsdrang vermoedelijk ook sterker dan je zogenaamde nuchterheid.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 19:47 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ik vind Hitler ook dom, heel dom soms, maar schuldig aan moord kun je hem niet in de schoenen schuiven.

waarom niet
hij heeft de opdrachten of in ieder geval de toestemming verleent dus is hij op zijn minst net zo schuldig als de uitvoerenden

quote:

Op donderdag 1 april 2010 19:47 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ik vind Hitler ook dom, heel dom soms, maar schuldig aan moord kun je hem niet in de schoenen schuiven.

Hij heeft inderdaad niemand vermoord, maar is daar wel degelijk schuldig aan. En het aanzetten tot moord is nog altijd strafbaar.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 19:59 schreef OeJ het volgende:

[..]

Nee, ik weet uit verschillende ervaringen dat ik niet meega in groepsgedrag. Zelfs niet als me dat duur kan komen te staan.

Ah, je gaat liever dood, dan dat je je aanpast?

quote:

Op donderdag 1 april 2010 20:07 schreef OeJ het volgende:

[..]

Sommige dingen kun je niet in één keer veranderen, maar linksom of rechtsom zal ik proberen mijn zin er door te drukken.

Dat is geen antwoord op m'n vraag. Er is geen links- of rechtsom (vanwaar nu ineens trouwens wel het willen ontwijken van zwart-wit denken?): het is je aanpassen aan het systeem of buiten het systeem vallen. Wat gelijk staat aan zelfmoord.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 20:15 schreef OeJ het volgende:

[..]

Dat is een zuiver hypothetische vraag, ik zit nu niet in de positie dat mij gevraagd wordt mensen naar de gaskamer te vervoeren. Voor hetzelfde geld speelde ik het spelletje zo slim dat ik net als Hitler alles en iedereen naar mijn hand zette, teneinde de executies te stoppen.

Jaja. Als het daadwerkelijk op de spits gedreven wordt weet je het weer mooi te ontwijken. Het was 'doodsimpel': je aanpassen, of vermoord worden. Maar dat is ineens te hypothetisch. Uhu.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 20:15 schreef OeJ het volgende:

[..]

Dat is een zuiver hypothetische vraag, ik zit nu niet in de positie dat mij gevraagd wordt mensen naar de gaskamer te vervoeren. Voor hetzelfde geld speelde ik het spelletje zo slim dat ik net als Hitler alles en iedereen naar mijn hand zette, teneinde de executies te stoppen.

Je wil het gewoon niet snappen.
Hitler had macht, jij niet. En die ontwikkel je ook niet zomaar.
Hitler had een ideaal om een zuiver ras te maken. Hij bracht trots bij mensen teweeg. En een gezamenlijke zondebok.

Wanneer je niet voldeed aan zijn eis was je zelf net zo slecht als de zondebok, en werd je uitgekotst.
Dan zullen er altijd mensen zijn geweest die het inderdaad niet deden (en jij zal daar vaaaast wel bij hebben gehoord, als je dat graag wil horen), en zich verzette, maar dan was het einde verhaal.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 20:29 schreef OeJ het volgende:

[..]

Dat weet je toch niet. Ik ben ook niet blind, ik zie ook ontwikkelingen in de samenleving. Misschien ben ik tegen die tijd allang gevlucht.

Waarom zou je vluchten als Hitler eerst goeie ideeën heeft, een charismatische leider is, die Duitsland weer uit het dal zal krijgen?

Vluchten is ook iets wat je in een veel te laat stadium zou doen. Tegen de tijd dat er beseft wordt dat je moet vluchten is het al te laat.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 20:25 schreef OeJ het volgende:

[..]

Wie doet er nu 'doodsimpel'? Aanpassen is niet altijd de enige optie. Ok, als je niet de macht hebt, maak je het jezelf waarschijnlijk knap lastig, maar dan is er nog altijd geen zekerheid dat ik vermood word.

Misschien is de generaal homo, valt hij als een blok voor mij, laat ik mij eenmalig anaal penetreren, met de voorwaarde dat ik de hel waar ik inzit mag verlaten - want hij doet echt alles voor me - en zo kom ik onder mijn verantwoordelijkheden uit.

Oké, stel dat dat inderdaad het geval is, dan nog moet je je aanpassen aan de positie waar je dan in verkeert. Je zou nog altijd geen Joden mogen knuffelen in het openbaar, ze op een biertje mogen trakteren in de plaatselijke kroeg of Duitsers en public voor naiëve, laffe honden uit mogen maken en ze mogen bekogelen met rotte eieren en tomaten. Kortom: je bent hoe dan ook aan de regels van het systeem gebonden, enkele kleine uitzonderingen daargelaten. Ontsnappen doe je er simpelweg niet aan.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 20:29 schreef OeJ het volgende:

[..]

Dat weet je toch niet. Ik ben niet blind, ik zie ook ontwikkelingen in de samenleving. Misschien ben ik tegen die tijd allang gevlucht.

Weegt de overlevingsdrang ineens toch zwaarder.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 20:38 schreef OeJ het volgende:

[..]

Onmogelijk, nee echt. Geen kans dat die bullshit er bij mij ingaat. Dat er opeens gebieden zijn waar een bordje staat: "verboden voor Joden", en dat ik zeg: goh, wat goed dat ze dat doen. Kom nou!

Lees je posts überhaubt?

Natuurlijk begint Hitler niet met de regel dat joden niet meer boodschappen mogen doen bij de Aldi.
Het gebeurt in een proces van bijna 10 jaar waarin Het Arische ras superieur wordt verondersteld, en het Joodse ras langzaam maar zeker zwart wordt gemaakt.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 20:48 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ik ben niet zo sociaal.

Hoe is dat relevant?

Het is wel erg makkelijk om achteraf te zeggen "hadden ze maar niet zo slaafs moeten zijn" of "eigen schuld, hadden ze Hitler maar niet zo blind moeten volgen".

Je zei in een eerdere post dat je niet precies weet hoe psychische manipulatie werkt. Juist dát is door het systeem van nazi-Duitsland toegepast op de bevolking. Verdiep je daar eens in, zou ik zeggen. Als je psychisch gemanipuleerd wordt ben je echt ver van huis en doe je dingen die je in nuchtere toestand nooit of niet snel zou doen.

En nee, daar ben je niet zelf bij. Daar gaat het te geleidelijk voor. Maar nogmaals: verdiep je er eens in.