F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou, als iemand hier denkt dat ik als een klapjosti daartussen had gestaan om Hitler toe te juichen, samen met 100duizend anderen, dan zeg ik bij deze: laat je nakijken. Daar kan geen sprake van zijn.
Dat was ook niet de situatie.quote:Op vrijdag 2 april 2010 22:52 schreef OeJ het volgende:
Nou, als iemand hier denkt dat ik als een klapjosti daartussen had gestaan om Hitler toe te juichen, samen met 100duizend anderen, dan zeg ik bij deze: laat je nakijken. Daar kan geen sprake van zijn.
Ook zonder Hitler toe te juichen tussen 100.000 anderen had je in de positie kunnen komen waarin het de keuze was tussen jouw leven of dat van iemand anders.
Duitsland had gewoon dienstplicht, dus je was mogelijk opgetrommeld om dienst te doen. Dan kwam je misschien aan het russische front terecht, of vocht je tegen partisanen in de Oekraïne. Als je dan een bevel weigert, teken je je doodvonnis.
En dan kun je nu wel makkelijk zeggen dat je dat niet doet, of dat je voor die tijd allang Duitsland had verlaten, maar wanneer had je dat dan gedaan? In 1933 kon het nog zonder veel problemen, in 1941 wordt dat al een stuk lastiger.
Precies. Ik vind het nogal opschepperij, eerlijk gezegd.quote:Op vrijdag 2 april 2010 22:59 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat was ook niet de situatie.
Ook zonder Hitler toe te juichen tussen 100.000 anderen had je in de positie kunnen komen waarin het de keuze was tussen jouw leven of dat van iemand anders.
Duitsland had gewoon dienstplicht, dus je was mogelijk opgetrommeld om dienst te doen. Dan kwam je misschien aan het russische front terecht, of vocht je tegen partisanen in de Oekraïne. Als je dan een bevel weigert, teken je je doodvonnis.
En dan kun je nu wel makkelijk zeggen dat je dat niet doet, of dat je voor die tijd allang Duitsland had verlaten, maar wanneer had je dat dan gedaan? In 1933 kon het nog zonder veel problemen, in 1941 wordt dat al een stuk lastiger.
Dat is maar net zo makkelijk gezegd als jij nu beweert dat ik per definitie voor die keuze zou hebben komen te staan - tussen mijn leven of die van een ander.quote:Op vrijdag 2 april 2010 22:59 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat was ook niet de situatie.
Ook zonder Hitler toe te juichen tussen 100.000 anderen had je in de positie kunnen komen waarin het de keuze was tussen jouw leven of dat van iemand anders.
Duitsland had gewoon dienstplicht, dus je was mogelijk opgetrommeld om dienst te doen. Dan kwam je misschien aan het russische front terecht, of vocht je tegen partisanen in de Oekraïne. Als je dan een bevel weigert, teken je je doodvonnis.
En dan kun je nu wel makkelijk zeggen dat je dat niet doet, of dat je voor die tijd allang Duitsland had verlaten, maar wanneer had je dat dan gedaan? In 1933 kon het nog zonder veel problemen, in 1941 wordt dat al een stuk lastiger.
quote:Op woensdag 31 maart 2010 12:56 schreef Twizu het volgende:
Beiden schuldig.
Hitler, omdat ie het allemaal bedacht heeft. De uitvoerders omdat ze uitvoeren.
Wel met een kleine kanttekening:
De mensen die het hebben uitgevoerd moesten het wel doen, anders kostte het ze hun leven.
Onder druk ben je in staat veel meer ellende uit te halen dan uit vrije wil.
Zie hier hoe mensen zich onderwerpen aan "gezag", een herhaling van het bekende Milgram expiriment:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-het-uitzenden-niet/
Neeeee! Sinterklaas wil bier!
Je moet leren lezen. Ik zeg duidelijk dat je in een dergelijke positie had kunnen komen. Dat is dus niet per definitie.quote:Op vrijdag 2 april 2010 23:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat is maar net zo makkelijk gezegd als jij nu beweert dat ik per definitie voor die keuze zou hebben komen te staan - tussen mijn leven of die van een ander.
Ik lach stiekem in mijn vuistje mocht het ooit zover komen met Geert Wilders. Het zijn nu eerst de lageropgeleiden vooral die zijn stem krijgen. Stel dat daarna de hogeropgeleiden overstag gaan pikken zij alsnog alle mooie banen in en ze laten de lagergeschoolden het vuile werk opknappen. Bleken zij het grootste gevaar.
Ik lach, wat een totaal hersenloos volk heb je toch.
[ Bericht 0% gewijzigd door OeJ op 03-04-2010 09:47:35 ]
Ik lach, wat een totaal hersenloos volk heb je toch.
[ Bericht 0% gewijzigd door OeJ op 03-04-2010 09:47:35 ]
Führerbefehl
Deze kwestie is na de Tweede Wereldoorlog veelvuldig besproken. Niet in de minste plaats door de rechters die verantwoordelijk waren voor het berechten van Nazi-oorlogscriminelen. Later werden er (inmiddels beroemde) experimenten uitgevoerd om de kracht van de situatie op mensen te testen. Dit alles heeft geleid tot bijv. de bevelstructuur van onze krijgsmacht waar bevelen moeten worden opgevolgd, maar elke soldaat tegelijkertijd zelf ook een verantwoordelijkheid heeft om 'foute' bevelen te weigeren.
Maar om je vraag te beantwoorden: ja, de Nazi-leiders waren zo erg. Zij waren het meeste schuldig aan de ellende in Europa destijds. Fanatieke SS'ers zijn dat evenveel. Een willekeurige wehrmacht-soldaat die werd opgeroepen en zich zo netjes mogelijk probeerde te gedragen is daarentegen niet of minder schuldig. Hij had praktisch gezien geen mogelijkheid om de dienstplicht te ontlopen. Hetzelfde met vele leden van de Hitler-jeugd.
Het is een groot grijs gebied waar je rekening moet houden met daden en motieven.
Deze kwestie is na de Tweede Wereldoorlog veelvuldig besproken. Niet in de minste plaats door de rechters die verantwoordelijk waren voor het berechten van Nazi-oorlogscriminelen. Later werden er (inmiddels beroemde) experimenten uitgevoerd om de kracht van de situatie op mensen te testen. Dit alles heeft geleid tot bijv. de bevelstructuur van onze krijgsmacht waar bevelen moeten worden opgevolgd, maar elke soldaat tegelijkertijd zelf ook een verantwoordelijkheid heeft om 'foute' bevelen te weigeren.
Maar om je vraag te beantwoorden: ja, de Nazi-leiders waren zo erg. Zij waren het meeste schuldig aan de ellende in Europa destijds. Fanatieke SS'ers zijn dat evenveel. Een willekeurige wehrmacht-soldaat die werd opgeroepen en zich zo netjes mogelijk probeerde te gedragen is daarentegen niet of minder schuldig. Hij had praktisch gezien geen mogelijkheid om de dienstplicht te ontlopen. Hetzelfde met vele leden van de Hitler-jeugd.
Het is een groot grijs gebied waar je rekening moet houden met daden en motieven.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Hoevaak is er nu al niet gezegd dat het geleidelijk aan zo is gekomen?quote:Op zaterdag 3 april 2010 09:04 schreef OeJ het volgende:
Ik lach stiekem in mijn vuistje mocht het ooit zover komen met Geert Wilders. Het zijn nu eerst de lageropgeleiden vooral die zijn stem krijgen. Stel dat daarna de hogeropgeleiden overstag gaan pikken zij alsnog alle mooie banen in en ze laten de lagergeschoolden het vuile werk opknappen. Bleken zij het grootste gevaar.
Ik lach, wat een totaal hersenloos volk heb je toch.
Je wil het punt van sociale invloed totaal niet begrijpen en je praat er telkens helemaal naast.
Als iemand zegt: Zus en zo kreeg Hitler het voor elkaar om een machtspositie te creeeren, en een positieve toekomst te beloven, dan zeg jij: Ik ga echt niet denken wat voor goede ideeen heeft die Hitler toch!
Je mist totaal het punt van een geleidelijk proces, wat al 800 keer is gezegd, maar je wil het niet meenemen in je standpunt.
Er is zoveel gebeurd in dat land waardoor het executeren van Joden uitgevoerd werd.
En na 5 pagina's gelezen te hebben en je te hebben geprobeerd een beetje bij te spijkeren wat de kracht is van sociale beinvloeding is, ben ik tot de conclusie gekomen dat je te koppig bent om een serieuze discussie mee te houden.
Ik doe niet meer aan een signature
Ik begrijp de kracht van sociale beinvloeding wel, anderzijds sta ik er ook weer van te kijken, welke leugens voor waar worden aangenomen. Zoals dat er heel veel nodig is om mensen tot vreselijke daden te brengen (terwijl het tegendeel waar is), dat kleding en een nummer ervoor zouden zorgen dat je iemand makkelijker vermoordt. Cynisch als ik ben zal ik zeggen wat ik daarbij denk: gewoon een generaal die zich populair wilde maken bij zijn mannen, die het moesten uitvoeren. Zo van: "Jongens, kijk eens hoe goed ik ben, maak ik het nu makkelijker voor jullie?" En iedereen: "jaaaaa! dat scheelt enorm. Dank je." Lulkoek natuurlijk!quote:Op zaterdag 3 april 2010 12:05 schreef Lakai het volgende:
[..]
Hoevaak is er nu al niet gezegd dat het geleidelijk aan zo is gekomen?
Je wil het punt van sociale invloed totaal niet begrijpen en je praat er telkens helemaal naast.
Als iemand zegt: Zus en zo kreeg Hitler het voor elkaar om een machtspositie te creeeren, en een positieve toekomst te beloven, dan zeg jij: Ik ga echt niet denken wat voor goede ideeen heeft die Hitler toch!
Er is zoveel gebeurd in dat land waardoor het executeren van Joden uitgevoerd werd.
En na 5 pagina's gelezen te hebben en je te hebben geprobeerd een beetje bij te spijkeren wat de kracht is van sociale beinvloeding is, ben ik tot de conclusie gekomen dat je te koppig bent om een serieuze discussie mee te houden.
"Ik wist het niet" is iets anders als: "ik wilde het niet zien, omdat ik het veel belangrijker vond om ergens bij te horen." En hoe makkelijk is het om achteraf de machthebbers de meeste schuld te geven, als ze al zijn "gevallen". Word je daar niet cynisch van? Eerst likken mensen hun hielen, en als ze 'onbruikbaar' zijn geworden, kunnen ze op niets anders rekenen dan emmers stront.
Rare wereld.
Je zou met betrekking tot depersonalisatie en het makkelijker maken mensen iets aan te doen, het stanford prison experiment moeten lezen!quote:Op zaterdag 3 april 2010 12:16 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik begrijp de kracht van sociale beinvloeding wel, anderzijds sta ik er ook weer van te kijken, welke leugens voor waar worden aangenomen. Zoals dat er heel veel nodig is om mensen tot vreselijke daden te brengen (terwijl het tegendeel waar is), dat kleding en een nummer ervoor zouden zorgen dat je iemand makkelijker vermoordt. Cynisch als ik ben zal ik zeggen wat ik daarbij denk: gewoon een generaal die zich populair wilde maken bij zijn mannen, die het moesten uitvoeren. Zo van: "Jongens, kijk eens hoe goed ik ben, maak ik het nu makkelijker voor jullie?" En iedereen: "jaaaaa! dat scheelt enorm. Dank je." Lulkoek natuurlijk!
"Ik wist het niet" is iets anders als: "ik wilde het niet zien, omdat ik het veel belangrijker vond om ergens bij te horen." En hoe makkelijk is het om achteraf de machthebbers de meeste schuld te geven, als ze al zijn "gevallen". Word je daar niet cynisch van? Eerst likken mensen hun hielen, en als ze 'onbruikbaar' zijn geworden, kunnen ze op niets anders rekenen dan emmers stront.
Rare wereld.
Proefpersonen werden ingedeeld in 2 groepen, de gevanginsbewakers, en de gavangenen.
De gevangenen werden allemaal onpersoonlijk gemaakt:
-Iedereen had hetzelfde pak aan.
-Een ketting aan hun enkels om hun status van gevangen te versterken.
De gaurds kregen allemaal een authoritair pak aan, fluitjes, knuppels, zonnebrillen op om oogcontact te voorkomen.
Binnen zes dagen werd het onderzoek gestaakt omdat de gevangenen gingen rellen, en de gaurds hier heel boos en gewelddadig op reageerden.
6 dagen eerder waren het random gekozen proefpersonen!
Het echte fijne weet ik er niet meer van: Stanford Prison Experiment
[ Bericht 3% gewijzigd door Lakai op 03-04-2010 12:58:03 ]
Ik doe niet meer aan een signature
quote:
Hitler was een geniale gek die omringd werd door briljante generaals en een tijdsperiode die in zijn
voordeel was.
75 topics = FIN
De arbitraire willekeur waarop verantwoordelijkheid in iemands schoenen wordt geschoven viert hoogtij,
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Dat WISTEN ze toen helemaal NIET en bovendien maakt een kat in het nauw rare sprongen. Uit je posts op te maken heb je geen idee onder welke druk men destijds stond. En dan denk jij, zoveel decennia later, dat je wel even je gezond verstand had kunnen gebruiken zonder gevaar voor eigen leven?quote:Op zaterdag 3 april 2010 22:45 schreef OeJ het volgende:
Nazi-Duitsland: De firma List & Bedrog spreekt u mee!
Jij zou ze de waarheid wel even zeggen, hè?
Ik zou bijna zeggen dat het geen kwaad zou kunnen als je eens met iemand die die tijd heeft meegemaakt zou gaan praten. Maar iets zegt me dat jij keihard vasthoudt aan je eigen overtuiging, wat een ander ook zegt. Veel succes ermee dan, ik wil niet weten hoe jij het er in de praktijk vanaf zou brengen.
Dus eigenlijk had niemand veroordeeld moeten worden, want men was onwetend?quote:Op zondag 4 april 2010 00:22 schreef Jumping-Skippy het volgende:
[..]
Dat WISTEN ze toen helemaal NIET en bovendien maakt een kat in het nauw rare sprongen.
Wat veel mensen niet weten is dat Hitler ook de meest geliefde politicus is geweest.
Zijn populariteit was omstreeks 1940 ongekend. Vele Duitsers (een zeer ruime meerderheid) beschouden Hitler als een groot politicus en zelfs als een soort Messias.
Uiteraard werd dit beeld door de voortreffelijke propaganda ondersteund en Hitler schijnt ook zelf geloofd te hebben dat hij de Duitsers in een 1000 jarig rijk zou gaan verenigen.
Wat dat betreft verschilt Hitler van de andere massa moordenaars zoals Mao, Stalin Pol Pot etc.
Deze mensen regeerden door pure angst en terreur. Bij Hitler sloten de mensen zich vrijwillig aan
Maakt dat Hitler slechter dan anderen ?
Zijn populariteit was omstreeks 1940 ongekend. Vele Duitsers (een zeer ruime meerderheid) beschouden Hitler als een groot politicus en zelfs als een soort Messias.
Uiteraard werd dit beeld door de voortreffelijke propaganda ondersteund en Hitler schijnt ook zelf geloofd te hebben dat hij de Duitsers in een 1000 jarig rijk zou gaan verenigen.
Wat dat betreft verschilt Hitler van de andere massa moordenaars zoals Mao, Stalin Pol Pot etc.
Deze mensen regeerden door pure angst en terreur. Bij Hitler sloten de mensen zich vrijwillig aan
Maakt dat Hitler slechter dan anderen ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je reageert en leest selectief. Toedeledokie.quote:Op zondag 4 april 2010 11:54 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus eigenlijk had niemand veroordeeld moeten worden, want men was onwetend?
Jij beweert hier dat de mensen onwetend waren: als fanatiek Hitleraanhanger had je veel voordelen, je mocht dan bij de sportclub, of je was economisch welvarend, zeker als je tot de inner circle van hem was doorgedrongen. Maar dan moest je wel de mening zijn toegedaan dat de Joden de oorzaak waren van de malaise en het het beste was voor iedereen als zij uitgeroeid zouden worden, met wortel en tak.quote:Op zondag 4 april 2010 15:16 schreef Jumping-Skippy het volgende:
[..]
Je reageert en leest selectief. Toedeledokie.
Wie niet meedeed kon, zoals hier al was opgemerkt, de kogel krijgen. Het werd beschouwd als een Hoger doel, waarbij tegenspraak niet geduld werd.
Zie hier, ik heb je gelezen, ik snap de gedachtengang, nu aan jou nogmaals de vraag: als men dacht met iets goeds bezig te zijn, moeten mensen van het nazi-regime dan wel veroordeeld worden voor hun daden?
Toch lees je selectief, want dat antwoord is al lang gegeven.quote:Op zondag 4 april 2010 15:26 schreef OeJ het volgende:
[..]
Jij beweert hier dat de mensen onwetend waren: als fanatiek Hitleraanhanger had je veel voordelen, je mocht dan bij de sportclub, of je was economisch welvarend, zeker als je tot de inner circle van hem was doorgedrongen. Maar dan moest je wel de mening zijn toegedaan dat de Joden de oorzaak waren van de malaise en het het beste was voor iedereen als zij uitgeroeid zouden worden, met wortel en tak.
Wie niet meedeed kon, zoals hier al was opgemerkt, de kogel krijgen. Het werd beschouwd als een Hoger doel, waarbij tegenspraak niet geduld werd.
Zie hier, ik heb je gelezen, ik snap de gedachtengang, nu aan jou nogmaals de vraag: als men dacht met iets goeds bezig te zijn, moeten mensen van het nazi-regime dan wel veroordeeld worden voor hun daden?
Dat is niet waar. Een gewone Duitse arbeider hoefde geen kogel te vrezen. Pas als je tot een raciale of sexuele minderheid behoorde of actief was in het verzet had je daadwerkelijk wat te vrezen.quote:Op zondag 4 april 2010 15:26 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wie niet meedeed kon, zoals hier al was opgemerkt, de kogel krijgen. Het werd beschouwd als een Hoger doel, waarbij tegenspraak niet geduld werd.
Heb ik het zeker gemist. Waar kan ik het antwoord op die vraag vinden?quote:Op zondag 4 april 2010 15:31 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Toch lees je selectief, want dat antwoord is al lang gegeven.
Als je een klein beetje tussen de regels door kunt lezen is het overduidelijk.quote:Op zondag 4 april 2010 15:34 schreef OeJ het volgende:
[..]
Heb ik het zeker gemist. Waar kan ik het antwoord op die vraag vinden?
De trend die door iedereen hier geschetst is, is namelijk dat zowel de nazi-leiders als degenen die feitelijk de trekker overhaalden schuldig zijn.
Dat komt op hetzelfde neer: If you're not with us, you're against us.quote:Op zondag 4 april 2010 15:34 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Een gewone Duitse arbeider hoefde geen kogel te vrezen. Pas als je tot een raciale of sexuele minderheid behoorde of actief was in het verzet had je daadwerkelijk wat te vrezen.
Maar dat is geen antwoord op de vraag. Wie leest er niet nu niet goed?quote:Op zondag 4 april 2010 15:35 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je een klein beetje tussen de regels door kunt lezen is het overduidelijk.
De trend die door iedereen hier geschetst is, is namelijk dat zowel de nazi-leiders als degenen die feitelijk de trekker overhaalden schuldig zijn.
Jij. De vraag:quote:Op zondag 4 april 2010 15:37 schreef OeJ het volgende:
[..]
Maar dat is geen antwoord op de vraag. Wie leest er niet nu niet goed?
De intentie doet er niet toe. Iedereen heeft al gezegd dat de nazi-leiders schuldig zijn.quote:Op zondag 4 april 2010 15:26 schreef OeJ het volgende:
als men dacht met iets goeds bezig te zijn, moeten mensen van het nazi-regime dan wel veroordeeld worden voor hun daden?
Wat kan het een gewone arbeider schelen dat hij blijkbaar tegen is terwijl hij daarvoor niks (of nauwelijks wat) te vrezen heeft?quote:Op zondag 4 april 2010 15:36 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat komt op hetzelfde neer: If you're not with us, you're against us.
quote:Op zondag 4 april 2010 15:39 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Jij. De vraag:
[..]
De intentie doet er niet toe. Iedereen heeft al gezegd dat de nazi-leiders schuldig zijn.
Ik vind dat toch wel een relevante vraag, zeker in dit forum. Vind jij het terecht dat iemand veroordeeld wordt - achteraf - terwijl hij al die tijd in de veronderstelling was met iets goeds bezig te zijn?
Als het illegaal is wat 'ie doet, ja.quote:Op zondag 4 april 2010 15:46 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik vind dat toch wel een relevante vraag, zeker in dit forum. Vind jij het terecht dat iemand veroordeeld wordt - achteraf - terwijl hij al die tijd in de veronderstelling was met iets goeds bezig te zijn?
Moord is niet snel goed te praten. Er kunnen speciale omstandigheden (zelfverdediging) waarin het toelaatbaar is, maar bewust iemand vermoorden, op grote schaal
Maar dat was niet wat iedereen in de nazi partij dachtquote:Op zondag 4 april 2010 15:26 schreef OeJ het volgende:
[..]
Jij beweert hier dat de mensen onwetend waren: als fanatiek Hitleraanhanger had je veel voordelen, je mocht dan bij de sportclub, of je was economisch welvarend, zeker als je tot de inner circle van hem was doorgedrongen. Maar dan moest je wel de mening zijn toegedaan dat de Joden de oorzaak waren van de malaise en het het beste was voor iedereen als zij uitgeroeid zouden worden, met wortel en tak.
Joden moest uit het Duitse rijk en er waren ideeën om bijvoorbeeld de joden ergens buiten Duitsland in een eigen land te droppen.
Auschwitz was in de propaganda een strafkamp waar orde en discipline werd bijgebracht en de gevangen hun vrijheid met hard werk konden verdienen
Dat kwam pas later.quote:Op zondag 4 april 2010 15:45 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat kan het een gewone arbeider schelen dat hij blijkbaar tegen is terwijl hij daarvoor niks (of nauwelijks wat) te vrezen heeft?
Ik geloof er niks van dat een gewone Duitse arbeider werkelijk wat te vrezen heeft gehad behalve dan de collectieve ellende door de ineenstorting van het land door het verliezen van de oorlog.quote:
Samen iets goeds & groots maken, een hoger doel nastreven, dat brengen de onderbuikgevoelens teweeg, niet het uitroeien van een ras. Je kunt makkelijk op het verkeerde been worden gezet, als die uitspraken zo vaak zo vlak na elkaar gebezigd worden.
fascisten
Ik bedoel dat Hitler en kornuiten de werkloosheid in Duitsland met succes, ten minste op korte termijn, wisten terug te dringen. Achteraf gezien is het makkelijk om Hitler te veroordelen wat hij heeft gedaan vooral met de Joden. Maar voor de gewone man heeft hij veel goede dingen gedaan.quote:Op zondag 4 april 2010 16:16 schreef OeJ het volgende:
Samen iets goeds & groots maken, een hoger doel nastreven, dat brengen de onderbuikgevoelens teweeg, niet het uitroeien van een ras. Je kunt makkelijk op het verkeerde been worden gezet, als die uitspraken zo vaak zo vlak na elkaar gebezigd worden.
Ik heb eens een werkgever gehad die beweerde: elke groep heeft een zondebok nodig. Het is wel duidelijk wie Hitler daarvoor had uitgekozen. Dat zorgde in ieder geval voor saamhorigheid bij de Duitsers, en ja, dan krijg je uitspraken als: 'Veel handen maken licht werk' en 'Samen sta je sterk'. Ik begrijp wel dat het de economie uit het slob trok.quote:Op zondag 4 april 2010 17:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik bedoel dat Hitler en kornuiten de werkloosheid in Duitsland met succes, ten minste op korte termijn, wisten terug te dringen. Achteraf gezien is het makkelijk om Hitler te veroordelen wat hij heeft gedaan vooral met de Joden. Maar voor de gewone man heeft hij veel goede dingen gedaan.
Je zou eigenlijk hetzelfde moeten kunnen bereiken, maar dan zonder zondebok aan te wijzen. Waarom lukt dat niet? Waarom heeft een groep die per se één nodig? Dat vraag ik me dan af.
Ik begrijp niet waarom er zoveel mensen zijn die overdreven emotioneel reageren op de centrale vraag in dit topic? Het is naar mijn mening een volkomen terechte vraag die bovendien ook nog eens filosofisch is te beantwoorden. Daarbij komen we terecht bij het punt wie er verantwoordelijk kan worden gehouden voor een bepaalde handeling.
Ik weet zelf het antwoord: een leider heeft dan geen machtsmiddelen meer, waardoor een ander er wel mee aan de haal gaat.
Vertel. Wie houd jij verantwoordelijk voor welke handeling?quote:Op zondag 4 april 2010 20:01 schreef AryaMehr het volgende:
Ik begrijp niet waarom er zoveel mensen zijn die overdreven emotioneel reageren op de centrale vraag in dit topic? Het is naar mijn mening een volkomen terechte vraag die bovendien ook nog eens filosofisch is te beantwoorden. Daarbij komen we terecht bij het punt wie er verantwoordelijk kan worden gehouden voor een bepaalde handeling.
Daar is geen sluitend antwoord op te geven. Wanneer mag je 'klakkeloos' orders aannemen van meerderen, en wanneer word je op je eigen verantwoordelijkheid als mens aangesproken? Sowieso al moeilijk te bepalen, het juridisch vastleggen is helemaal onmogelijk.quote:Op zondag 4 april 2010 20:05 schreef OeJ het volgende:
Vertel. Wie houd jij verantwoordelijk voor welke handeling?
Toch is 't een interessante kwestie, snap de troll-reacties niet helemaal.
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Laten we het maar bij de centrale vraag in dit topic houden. Als aanhanger van de ethiek van Kant staat bij mij de intentie van een handeling centraal. De zogeheten gezindheidsethiek die zijn oorsprong bij Kant vindt. Daarbij moet de individu rekening houden met de verantwoordelijkheid die vanuit de samenleving op de individu afkomen en bewust zijn van de gevolgen die uit zijn handeling kunnen voortvloeien. Wellicht dat ik iets later hier uitgebreider op terugkom. Voor de mensen die geïnteresseerd zijn in dergelijke ethiek kunnen zich alvast inlezen m.b.t. de gezindheids-en verantwoordelijkheidsethiek.quote:Op zondag 4 april 2010 20:05 schreef OeJ het volgende:
[..]
Vertel. Wie houd jij verantwoordelijk voor welke handeling?
[ Bericht 5% gewijzigd door AryaMehr op 04-04-2010 20:51:53 ]
Het neokantianisme van onder andere Ernst Cassirer is in de jaren '30 roemloos ten onder gegaan. Het stond totaal machteloos t.o.v. het nazi-geweld.quote:Op zondag 4 april 2010 20:45 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Laten we het maar bij de centrale vraag in dit topic houden. Als aanhanger van de ethiek van Kant staat bij mij de intentie van een handeling centraal. De zogeheten gezindheidsethiek die zijn oorsprong bij Kant vindt. Daarbij moet de individu rekening houden met de verantwoordelijkheid die vanuit de samenleving op de individu afkomen en bewust zijn van de gevolgen die uit zijn handeling kunnen voortvloeien. Wellicht dat ik iets later hier uitgebreider op terugkom. Voor de mensen die geïnteresseerd zijn in dergelijke ethiek kunnen zich alvast inlezen m.b.t. de gezindheids-en verantwoordelijkheidsethiek.
Op welke punten stond ze machteloos dan?quote:Op zondag 4 april 2010 20:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het neokantianisme van onder andere Ernst Cassirer is in de jaren '30 roemloos ten onder gegaan. Het stond totaal machteloos t.o.v. het nazi-geweld.
De Sjah van Iran was pas erg.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Wellicht dat we Mohammed ook in het rijtje kunnen stoppen.quote:Op maandag 5 april 2010 02:39 schreef Burakius het volgende:
De Sjah van Iran was pas erg.
Heinz de SS-Oberschütze had een poging om er onder uit te komen lachend aangehoord, en de trekker, gericht tussen de ogen, overgehaald. Omdat hij wél realistisch genoeg is om te beseffen dat als hij niet naar zijn bevelhebber luisterd, hij de volgende is.quote:Op donderdag 1 april 2010 20:25 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wie doet er nu 'doodsimpel'? Aanpassen is niet altijd de enige optie. Ok, als je niet de macht hebt, maak je het jezelf waarschijnlijk knap lastig, maar dan is er nog altijd geen zekerheid dat ik vermood word.
Misschien is de generaal homo, valt hij als een blok voor mij, laat ik mij eenmalig anaal penetreren, met de voorwaarde dat ik de hel waar ik inzit mag verlaten - want hij doet echt alles voor me - en zo kom ik onder mijn verantwoordelijkheden uit.
Wat ik maar wil zeggen: het is allemaal natte vingerwerk. Als, als, als...
En daarna had hij het vuile werkje waar hij iemand toe wilde verplichten door een volgende op laten knappen. en omdat jij net gezien hebt hoe die kerel die weigerde nu met een kogel in zijn hoofd naast je ligt, de bloedspetters op je wang, zou jij wel doen wat je gezegd werd. en al helemaal als hij niet eens op jou mikt, maar bijvoorbeeld op je vrouw en kinderen.
nu serieus even kappen met dat naieve 'andere mensen zijn zwak en schuldig omdat ze zich (gedwongen) laten manipuleren, maar ik zelf zou dat noooooooooooooooooit doen, want ik ken mezelf'- toontje, het is echt gruwelijk irritant.
ooit op de basisschool een serie boeken gelezen over de situatie in berlijn van ~'35-'45. boeken gingen over 3 broers van communistische ouders, ten tijde dat hitler aan de macht kwam. geen idee wat de titels waren.
dat zou je eens moeten lezen, misschien snap je het dan wel.
"Pools are perfect for holding water"
Ok, je hebt gelijk, als ik in die situatie terechtkom, doe ik het misschien wel.quote:Op maandag 5 april 2010 03:51 schreef probeer het volgende:
[..]
Heinz de SS-Oberschütze had een poging om er onder uit te komen lachend aangehoord, en de trekker, gericht tussen de ogen, overgehaald. Omdat hij wél realistisch genoeg is om te beseffen dat als hij niet naar zijn bevelhebber luisterd, hij de volgende is.
En daarna had hij het vuile werkje waar hij iemand toe wilde verplichten door een volgende op laten knappen. en omdat jij net gezien hebt hoe die kerel die weigerde nu met een kogel in zijn hoofd naast je ligt, de bloedspetters op je wang, zou jij wel doen wat je gezegd werd. en al helemaal als hij niet eens op jou mikt, maar bijvoorbeeld op je vrouw en kinderen.
nu serieus even kappen met dat naieve 'andere mensen zijn zwak en schuldig omdat ze zich (gedwongen) laten manipuleren, maar ik zelf zou dat noooooooooooooooooit doen, want ik ken mezelf'- toontje, het is echt gruwelijk irritant.
ooit op de basisschool een serie boeken gelezen over de situatie in berlijn van ~'35-'45. boeken gingen over 3 broers van communistische ouders, ten tijde dat hitler aan de macht kwam. geen idee wat de titels waren.
dat zou je eens moeten lezen, misschien snap je het dan wel.
Op ethische en politiek-filosofische punten.quote:Op maandag 5 april 2010 02:13 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Op welke punten stond ze machteloos dan?
Intenties, goede wil en het politieke ideaal van de 'eeuwige vrede'.
Trouwens, kom hier ook wel regelmatig de "niemand wist het-ziekte" tegen. "Volgens de propagandamachine zouden de Joden in Auschwitz..." En dat kon niemand invullen wat daar werkelijk gebeurde. Opeens is iedereen heel naief. Er werden massaal mensen naar het front gestuurd, Joden moesten worden opgepakt, de speeches van Adolfje, zijn boek, duizend-en-één aanwijzingen: NIEMAND DIE HET WIST!
Kom nou!
Da's hetzelfde als na dat rapport over de Irakoorlog. Dan doet opeens iedereen heel verbaasd dat daar geen kernwapens lagen. Dat je daar op zijn minst grote twijfel bij moest hebben, had ik je voordat die oorlog begon ook wel kunnen vertellen.
[ Bericht 3% gewijzigd door OeJ op 05-04-2010 10:24:25 ]
Kom nou!
Da's hetzelfde als na dat rapport over de Irakoorlog. Dan doet opeens iedereen heel verbaasd dat daar geen kernwapens lagen. Dat je daar op zijn minst grote twijfel bij moest hebben, had ik je voordat die oorlog begon ook wel kunnen vertellen.
[ Bericht 3% gewijzigd door OeJ op 05-04-2010 10:24:25 ]
Er is misschien wel twijfel maar als je iemand als Mengele kent als de aardige, attente en intelligente man die hij schijnbaar was, zou je dan kunnen geloven dat hij zonder verdoving tweelingen aan elkaar naait om te kijken hoe siamese tweelingen werken.quote:Op maandag 5 april 2010 10:09 schreef OeJ het volgende:
Trouwens, kom hier ook wel regelmatig de "niemand wist het-ziekte" tegen. "Volgens de propagandamachine zouden de Joden in Auschwitz..." En dat kon niemand invullen wat daar werkelijk gebeurde. Opeens is iedereen heel naief. Er werden massaal mensen naar het front gestuurd, Joden moesten worden opgepakt, de speeches van Adolfje, zijn boek, duizend-en-één aanwijzingen: NIEMAND DIE HET WIST!
Kom nou!
Da's hetzelfde als na dat rapport over de Irakoorlog. Dan doet opeens iedereen heel verbaasd dat daar geen kernwapens lagen. Dat je daar op zijn minst grote twijfel bij moest hebben, had ik je voordat die oorlog begon ook wel kunnen vertellen.
Ja inderdaad, vrijheid promoten enzo. De klootzak.quote:
is getting his nerd on..
.. en een vleugje moslim
.. en een vleugje moslim
Tegenwoordig is wel veel meer en veel gemakkelijker informatie te verkrijgen dan in de jaren 40.quote:Op maandag 5 april 2010 10:09 schreef OeJ het volgende:
Trouwens, kom hier ook wel regelmatig de "niemand wist het-ziekte" tegen. "Volgens de propagandamachine zouden de Joden in Auschwitz..." En dat kon niemand invullen wat daar werkelijk gebeurde. Opeens is iedereen heel naief. Er werden massaal mensen naar het front gestuurd, Joden moesten worden opgepakt, de speeches van Adolfje, zijn boek, duizend-en-één aanwijzingen: NIEMAND DIE HET WIST!
Kom nou!
Da's hetzelfde als na dat rapport over de Irakoorlog. Dan doet opeens iedereen heel verbaasd dat daar geen kernwapens lagen. Dat je daar op zijn minst grote twijfel bij moest hebben, had ik je voordat die oorlog begon ook wel kunnen vertellen.
De pers in Duitsland was ook onder controle van Hitler.
Klopt - maar het blijft moeilijk te slikken dat 't merendeel van de bevolking een oogje dicht deed voor Razzia's en allerlei verboden voor Joden. Daarbij waren er ook ' gewone burgers' die wel degelijk actie ondernamen; wellicht wist men niet precies alles over de vernietigingskampen (wat ik raar vind - vraag me af hoe je voor kampbewaker kon solliciteren als SS'erquote:Op maandag 5 april 2010 16:54 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Tegenwoordig is wel veel meer en veel gemakkelijker informatie te verkrijgen dan in de jaren 40.
De pers in Duitsland was ook onder controle van Hitler.
), maar het kan niet zo zijn dat men niet bij zichzelf dacht: dit kan niet langer.Ze wilden het gewoon niet weten.
is getting his nerd on..
.. en een vleugje moslim
.. en een vleugje moslim
Men wist natuurlijk wel dat er wat aan de hand was, maar niet precies wat. Dat joden werden opgepakt was wel duidelijk. Volgens mij was het officiële verhaal dat ze naar werkkampen gingen. En zeg nu zelf, dat ze daar massaal werden uitgemoord is natuurlijk ook wel wat moeilijk te bevatten.quote:Op maandag 5 april 2010 17:01 schreef Kardash het volgende:
[..]
Klopt - maar het blijft moeilijk te slikken dat 't merendeel van de bevolking een oogje dicht deed voor Razzia's en allerlei verboden voor Joden. Daarbij waren er ook ' gewone burgers' die wel degelijk actie ondernamen; wellicht wist men niet precies alles over de vernietigingskampen (wat ik raar vind - vraag me af hoe je voor kampbewaker kon solliciteren als SS'er
Ze wilden het gewoon niet weten.
En als je dan niet actief op zoek gaat naar de info, dan vind je ook niet veel. Zeker niet in die tijd.
In het dagboek van Anne Frank bijvoorbeeld vind je wel degelijk een passage van oktober 1942 waarin ze verteld dat er op de Engelse radio wordt gesproken over de vergassing van Joden in de concentratiekampen.quote:Op maandag 5 april 2010 17:16 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Men wist natuurlijk wel dat er wat aan de hand was, maar niet precies wat. Dat joden werden opgepakt was wel duidelijk. Volgens mij was het officiële verhaal dat ze naar werkkampen gingen. En zeg nu zelf, dat ze daar massaal werden uitgemoord is natuurlijk ook wel wat moeilijk te bevatten.
En als je dan niet actief op zoek gaat naar de info, dan vind je ook niet veel. Zeker niet in die tijd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het bewust-zijn van de gruwelen zou natuurlijk ook een morele verantwoordelijkheid met zich meebrengen. Als je dan op enigerlei meewerkt met de Duitse bezetter dan zal je dat jezelf gaan verwijten en daarom is het een moreel verdedigingsmechanisme om zo min mogelijk van de gruwelen bewust te worden. Een halfbewuste verdringing.
De meeste duitsers zullen natuurlijk niet naar de engelse radio hebben geluisterd.quote:Op maandag 5 april 2010 17:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In het dagboek van Anne Frank bijvoorbeeld vind je wel degelijk een passage van oktober 1942 waarin ze verteld dat er op de Engelse radio wordt gesproken over de vergassing van Joden in de concentratiekampen.
Maar idd rond 1942 was er bij de geallieerden al een en ander duidelijk aan het worden.
Ik denk dat het je ook gewoon niet zoveel kan schelen, als je daar zelf niet direct bij betrokken bent. Ik voel me ook niet verantwoordelijk voor de daden van de buurman, of van Mevrouw Jansen of meneer de Vries, of De Boer.quote:Op maandag 5 april 2010 17:16 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Men wist natuurlijk wel dat er wat aan de hand was, maar niet precies wat. Dat joden werden opgepakt was wel duidelijk. Volgens mij was het officiële verhaal dat ze naar werkkampen gingen. En zeg nu zelf, dat ze daar massaal werden uitgemoord is natuurlijk ook wel wat moeilijk te bevatten.
En als je dan niet actief op zoek gaat naar de info, dan vind je ook niet veel. Zeker niet in die tijd.
En degene die er wel bij betrokken waren, die de gaskraan opendraaiden, die schoven 'alle' verantwoordelijkheid af op hun meerderen.
Wat ook wel vergeten wordt, is dat Jodenhaat helemaal niets nieuws was. Het bestond al eeuwen, zeg maar gerust, sinds het ontstaan van het christendom, waarbij de Joden verantwoordelijk werden gehouden voor de dood van Jezus.
De mindset van anti-Joods zijn bestond dus al. Zij werden al eeuwen gediscrimineerd, mochten niet toetreden tot gildes en genootschappen, waardoor zij met name gedwongen werden te werken in handel en rechten. Of binnen eigen scholen e.d. Laten dit nu net de beroepen zijn waarbij veel geld kan worden omgezet en die scholing vereisen. De Joden weer als zondebok tevoorschijn toveren was helemaal niet zo moeilijk. Zeker niet ten tijde van de economische malaise waarin Duitsland zich na de eerste wereldoorlog bevond.
Verder is je toontje "Zou ik nooit hebben gedaan" inderdaad best irritant, zoals iemand al aangaf. Zeker als je zelf niet eens iets durft te zeggen als iemand een discotheek niet binnen mag vanwege zijn huidskleur of afkomst.
Je discussiepunt over waar welke verantwoordelijkheid ligt is wel interessant. Alleen is het handiger als je dan toch Hitler wilt gebruiken en WOII als kapstok, om je in te lezen, kennis over op te doen, voordat je met hele makkelijke statements komt.
De mindset van anti-Joods zijn bestond dus al. Zij werden al eeuwen gediscrimineerd, mochten niet toetreden tot gildes en genootschappen, waardoor zij met name gedwongen werden te werken in handel en rechten. Of binnen eigen scholen e.d. Laten dit nu net de beroepen zijn waarbij veel geld kan worden omgezet en die scholing vereisen. De Joden weer als zondebok tevoorschijn toveren was helemaal niet zo moeilijk. Zeker niet ten tijde van de economische malaise waarin Duitsland zich na de eerste wereldoorlog bevond.
Verder is je toontje "Zou ik nooit hebben gedaan" inderdaad best irritant, zoals iemand al aangaf. Zeker als je zelf niet eens iets durft te zeggen als iemand een discotheek niet binnen mag vanwege zijn huidskleur of afkomst.
Je discussiepunt over waar welke verantwoordelijkheid ligt is wel interessant. Alleen is het handiger als je dan toch Hitler wilt gebruiken en WOII als kapstok, om je in te lezen, kennis over op te doen, voordat je met hele makkelijke statements komt.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
En wat is je antwoord geweldig rationeel en objectief persoon.quote:Op zondag 4 april 2010 20:01 schreef AryaMehr het volgende:
Ik begrijp niet waarom er zoveel mensen zijn die overdreven emotioneel reageren op de centrale vraag in dit topic? Het is naar mijn mening een volkomen terechte vraag die bovendien ook nog eens filosofisch is te beantwoorden. Daarbij komen we terecht bij het punt wie er verantwoordelijk kan worden gehouden voor een bepaalde handeling.
Ben benieuwd hoe je A. Hitler nu gaat goedpraten.
Verbazingwekkend he. Dat ik - in tegenstelling tot jou - wel met enig rationaliteit kan reageren.quote:Op maandag 5 april 2010 18:50 schreef DeParo het volgende:
[..]
En wat is je antwoord geweldig rationeel en objectief persoon.
Ben benieuwd hoe je A. Hitler nu gaat goedpraten.
Dat heb je nog niet bewezen anders, dus nogmaals, wat is je antwoord.quote:Op maandag 5 april 2010 18:52 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Verbazingwekkend he. Dat ik - in tegenstelling tot jou - wel met enig rationaliteit kan reageren.
Denk er maar lekker lang over na hoe je A. Hitler goed gaat praten.
Die heeft ie vermoord.quote:Op maandag 5 april 2010 18:51 schreef Pantoffelsalade het volgende:
hij was wel weer heel lief voor zn hond Blondie
Het antwoord is mij bekend en ik zie geen enkele rede om die openbaar te maken.quote:Op maandag 5 april 2010 18:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat heb je nog niet bewezen anders, dus nogmaals, wat is je antwoord.
Denk er maar lekker lang over na hoe je A. Hitler goed gaat praten.
Hahahahahahaha, zucht Aryah Mehr, neem je jezelf uberhaupt nog serieus, waarom reageren hier, als je je antwoord toch niet openbaar wilt maken.quote:Op maandag 5 april 2010 18:56 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het antwoord is mij bekend en ik zie geen enkele rede om die openbaar te maken.
maar tot die tijd wastie er lief voorquote:
dat was meer voor de vijand. zodat zn zijn hond nooit meer zouden mishandelen
--
Ik reageerde vanuit een ander invalshoek enkel om de discussie filosofischer te maken. Ik heb overigens het antwoord op de vraag al gegeven, maar blijkbaar heb jij enorme moeite met begrijpend lezen?quote:Op maandag 5 april 2010 18:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hahahahahahaha, zucht Aryah Mehr, neem je jezelf uberhaupt nog serieus, waarom reageren hier, als je je antwoord toch niet openbaar wilt maken.
Haha en dan durft die andere mensen te beschuldigen van loze argumenten en onkunde.quote:
Je bent een grapjas.
Zal die hond vast heel blij mee geweest zijn. Het schijnt dat de enige afnemers, van de schilderijen van Hitler, Joodse mensen waren dus daar was die vast ook heel lief voor totdat hij besloot dat ze dood moesten.quote:
[..]
maar tot die tijd wastie er lief voor
Ik zie anders nietsquote:Op maandag 5 april 2010 19:00 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik reageerde vanuit een ander invalshoek enkel om de discussie filosofischer te maken. Ik heb overigens het antwoord op de vraag al gegeven, maar blijkbaar heb jij enorme moeite met begrijpend lezen?
geen filosofisch antwoord, ik zie alleen maar een loos tekstje, waar enige inhoudelijkheid ontbreekt.
Huh? Zoek de betekenis eens van crime passionel op.quote:Op maandag 5 april 2010 19:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Haha en dan durft die andere mensen te beschuldigen van loze argumenten en onkunde.
Je bent een grapjas.
