F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:16 schreef Copycat het volgende:
[..]
Zucht ...
De vraag is wel ontzettend dom want je gaat totaal voorbij aan de waan van die dag. Het Verdrag van Venetië Versailles, de Weimar Republiek, de dolksteeklegende, de zondeboktheorie ...
Om maar een paar dwarsstraten te noemen.
Wie denk je dat ze ertoe dwingen...?! Wat denk je dat de straf destijds was voor het niet opvolgens van zulke beslissingen?quote:Op woensdag 31 maart 2010 12:55 schreef OeJ het volgende:
[..]
Mensen kunnen toch zelf beslissen en nadenken...Wie dwingt ze ertoe?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:16 schreef RM-rf het volgende:
[..]
volgens mij doe jij dat juist ....
niemand zegt hier dat er altijd maar één verantwoordelijke is en dat de schuld van Hitler het hele duitse volk vrijpleit van een vorm van 'mede-daderschap' aan orlogsmisdaden...
wel is het zo dat verantwoordelijkheid altijd ingeperkt wordt door de mate warin mensen ook 'vrij' zijn een alternatief te kiezen en bv veel ondergeschikten zijn niet altijd geheel vrij, en dus ben je verantwoordelijk enkel voor de eigen 'keuzevrijheidsruimte die je gehad hebt om ook een alternatief te zoeken...
een militair die bevelen opvolgt is schuldig binnen de mate waarin hij die bevelen had kunnen ontlopen of weigeren zonder daarbij zelf zeer zware represailles te moeten vrezen.
Ook is hij verantwoordelijk wanner hij ook in het opvolgen van bevelen een bepaale interpretatie nagevolgt heeft die een zwaardere misdaad deden ontstaan dan oorspronkelijk binnen het bevel was (bv kampwachters die op vluchtende gevangenen schieten zijn hierin wel schuldig omdat die bv ook kunnen kiezen niet 'raak' te mikken)
Thanks! Stomme fehlleistung.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:17 schreef Dichtpiet. het volgende:
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Alsof OeJ ooit van één van die dingen gehoord heeft.quote:
.
And now for something completely different, I'm on a horse.
Fijn dat je je eigen stelling onderuit schopt!quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:18 schreef OeJ het volgende:
[..]
Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.
A man said to the universe: 'Sir, I exist.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
TS is echt een stupid motherfucker man
Denk is na kerel
Ben je nou serieus zo dom
Zit er nou echt zo'n dikke plaat voor je kop dat je het niet begrijpt wat mensen hier zeggen.
Laat maar man ik verspil geen moeite meer
Denk is na kerel
Ben je nou serieus zo dom
Zit er nou echt zo'n dikke plaat voor je kop dat je het niet begrijpt wat mensen hier zeggen.
Laat maar man ik verspil geen moeite meer
Deze shit blijft leeg
Als je nou ook nog je eigen punt begint te ondergraven ben ik weg uit dit topic.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:18 schreef OeJ het volgende:
[..]
Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.
Ok stelletje hokboeren
Dat heeft niet met blind ergens achteraan lopen te maken. Veel motieven openbaren zich pas later.quote:
[..]
Mein Kampf is voor de oorlog geschreven. En los daarvan, je ziet maar wat dat blind ergens achteraan lopen toe kan leiden. Dat je jezelf in posities manoeuvreert waar je helemaal niet in wilt komen.
We bespraken de schuldvraag.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:19 schreef Zapato het volgende:
[..]
Fijn dat je je eigen stelling onderuit schopt!
Er was in de WOII sprake van een gezagsverhouding en niet van een inspiratiebron.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Daarmee verdwijnt de eigen verantwoordelijkheid van die mensen toch niet opeens?quote:
[..]
Fijn dat je je eigen stelling onderuit schopt!
Nou praat je jezelf toch compleet tegen?quote:
[..]
Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.
Ik ben er wel een beetje klaar mee. Blijf jij maar volharden in je stompzinnigheid.
Begrijp ik nou goed dat in de OP wordt beredeneerd dat een soldaat "erger" is dan zijn leidinggevenden?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Jawel, dat is het wel: blind. Je geeft iemand al macht, terwijl je geen flauw benul hebt, hoe die persoon met zijn macht zal omgaan. Dat heeft niemand voor je getest, je hebt je alleen maar laten meeslepen door verhalen over hoe prachtig het gaat worden.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:20 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Dat heeft niet met blind ergens achteraan lopen te maken. Veel motieven openbaren zich pas later.
En dat hoeft niet want er is genoeg jurisprudentie vanaf Neurenberg die gedetailleerd uitlegt waarom ook de leidinggevenden die de bevelen geven ook schuldig zijn.quote:
And now for something completely different, I'm on a horse.
Nee, maar wat wil je daarmee zeggen?quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:18 schreef OeJ het volgende:
[..]
Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.
de 'opzichters' binnen het MIlgram experiment waren gewoon verwantwoordelijk voor hun misdadige handelingen wanneer deze daarbij veel verder gingen dan het experiment en op dezelfde manier kunnen ook enorm veel militairen of bewakers die oorlogsmisdaden plegen heel goed veroordeeld worden tot zware straffen...
Màár de bevelhebbers die de situatie scheppen waarin ze heel bewust kunnen vorzien dat situaties gaan ontstaan waarin grove de rechten van mensen geschonden worden en zulke misdaden door hun ondergeschikten gepleegd gaan worden, zijn daar ooomk verantwoordelijk voor te houden....
het is en 'én-én-verantwoordelijkheid...
jij stelt totaal verkeerd dat het een 'of-of' verantwoordelijkheid zou zijn... alsof je, wanneer je de ondergeschikten veroordeld, dan de bevelshebbers opeens moet vrijspreken.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Misschien dat dat de reden is dat Duitsland het verdrag niet mede ondertekend heeft. Dat Engeland, Frankrijk en de VS tegen Duitsland zeiden: "Ja, het verdrag wordt gesloten in Venetië! Echt waar!" En dan zij stiekem naar Versailles. Ha-ha.quote:
Je kraamt nu echt de grootst mogelijke onzin uit.quote:
Jawel, dat is het wel: blind. Je geeft iemand al macht, terwijl je geen flauw benul hebt, hoe die persoon met zijn macht zal omgaan. Dat heeft niemand voor je getest, je hebt je alleen maar laten meeslepen door verhalen over hoe prachtig het gaat worden.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Nee, maar juist zon experiment laat zien dat mensen wanneer in een groep onder bepaalde omstandigheden (sterk gezag/autoriteit in dit geval) niet meer die verantwoordelijkheid nemen, omdat het gezag dat al voor ze doet dan.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:21 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Daarmee verdwijnt de eigen verantwoordelijkheid van die mensen toch niet opeens?
Dus TS beantwoordt het waarom in z'n stelling.
A man said to the universe: 'Sir, I exist.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
Ga je dit jaar ook stemmen voor de verkiezingen? Daar worden ook niet alle beloftes waargemaakt, dus dan zou je in feite ook blind ergens achteraan lopen.quote:
[..]
Jawel, dat is het wel: blind. Je geeft iemand al macht, terwijl je geen flauw benul hebt, hoe die persoon met zijn macht zal omgaan. Dat heeft niemand voor je getest, je hebt je alleen maar laten meeslepen door verhalen over hoe prachtig het gaat worden.
Dit topic is trouwen wel een mooi voorbeeld dat met eenvoudige taal en ietwat 'confronterende' stellingnames je ethiek opeens een heel populair onderwerp kunt maken, waarover iedereen een duidelijke mening heeft 
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
LOLquote:Op woensdag 31 maart 2010 13:23 schreef Dichtpiet. het volgende:
Misschien dat dat de reden is dat Duitsland het verdrag niet mede ondertekend heeft. Dat Engeland, Frankrijk en de VS tegen Duitsland zeiden: "Ja, het verdrag wordt gesloten in Venetië! Echt waar!" En dan zij stiekem naar Versailles. Ha-ha.
En dan Hitler met Mussolini maar in die gondels varen.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:22 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nee, maar wat wil je daarmee zeggen?
de 'opzichters' binnen het MIlgram experiment waren gewoon verwantwoordelijk voor hun misdadige handelingen wanneer deze daarbij veel verder gingen dan het experiment en op dezelfde manier kunnen ook enorm veel militairen of bewakers die oorlogsmisdaden plegen heel goed veroordeeld worden tot zware straffen...
Màár de bevelhebbers die de situatie scheppen waarin ze heel bewust kunnen vorzien dat situaties gaan ontstaan waarin grove de rechten van mensen geschonden worden en zulke misdaden door hun ondergeschikten gepleegd gaan worden, zijn daar ooomk verantwoordelijk voor te houden....
het is en 'én-én-verantwoordelijkheid...
jij stelt totaal verkeerd dat het een 'of-of' verantwoordelijkheid zou zijn... alsof je, wanneer je de ondergeschikten veroordeld, dan de bevelshebbers opeens moet vrijspreken.
Hitler en Mussolini waren toen nog niet aan de macht.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:24 schreef Copycat het volgende:
[..]
LOL
En dan Hitler met Mussolini maar in die gondels varen.
Je bent in de war met:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_M%C3%BCnchen
Mensen werken wel mee als er misbruik wordt gemaakt van de omstandigheden. Hitler onderscheidde zich van andere leiders door op de zwakke plek van het Duitse volk in te spelen, zich op die manier een machtspositie toe te eigenen en daar vervolgens misbruik van te maken door een dusdanig systeem te creëren dat men zich gedwongen voelde mee te werken om het Hogere Doel te bewerkstelligen.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:
[..]
Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.
Een ander voorbeeld: neem de familie Modaal. Vader mishandelt zijn 13-jarige dochter meerdere malen per week. Als zijn dochter haar 'gezonde verstand' zou gebruiken, zou je het als buitenstaander volstrekt logisch vinden dat ze haar biezen pakt en aangifte doet. Dat doet ze echter niet, sterker nog: in zulke situaties komt geregeld voor dat ze richting de buitenwereld haar vader zelfs koste wat kost beschermt. Als er een meervoudige rechtszaak van wordt gemaakt, zou je dan als rechter willen besluiten dat haar vader alleen een taakstraf krijgt voor de 1e keer dat hij haar mishandelde en hem verder vrijpleit omdat zij zo 'dom' was om thuis te blijven?
Goed, de andere kant is dat je het op die manier nog verder door kan relativeren zodat haar vader geen enkele blaam treft, maarimo liggen de morele grenzen prima verankerd in de wet.
Nouja, het is logistiek natuurlijk ook een enorme kutklus om in je eentje zes miljoen Joden uit te moorden. Ik kan me voorstellen dat je dat liever uitbesteed.quote:
[..]
Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...
And now for something completely different, I'm on a horse.
Ja, als, als, als. Als je moeder een dochter had gehad, was je nu een meisje. Voor als koop je niks.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:25 schreef OeJ het volgende:
[..]
Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...
Als is verbrande turf, zei mijn opa altijdquote:Op woensdag 31 maart 2010 13:27 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, als, als, als. Als je moeder een dochter had gehad, was je nu een meisje. Voor als koop je niks.
Ok stelletje hokboeren
Ik was aan het voortborduren op de fantasie.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:26 schreef Dichtpiet. het volgende:
Hitler en Mussolini waren toen nog niet aan de macht.
Je bent in de war met:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_M%C3%BCnchen
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
ja of As is verbrande turkquote:Op woensdag 31 maart 2010 13:28 schreef padlarf het volgende:
[..]
Als is verbrande turf, zei mijn opa altijd
Maar dat is niet altijd waar
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Een Amerikaanse feministe Camille Paglia heeft dat wel ooit beweerd, ik weet niet het precieze citaat, maar het komt op het volgende neer:quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:26 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een ander voorbeeld: neem de familie Modaal. Vader mishandelt zijn 13-jarige dochter meerdere malen per week. Als zijn dochter haar 'gezonde verstand' zou gebruiken, zou je het als buitenstaander volstrekt logisch vinden dat ze haar biezen pakt en aangifte doet. Dat doet ze echter niet, sterker nog: in zulke situaties komt geregeld voor dat ze richting de buitenwereld haar vader zelfs koste wat kost beschermt. Als er een meervoudige rechtszaak van wordt gemaakt, zou je dan ook als raad willen besluiten dat haar vader alleen een taakstraf krijgt voor de 1e keer dat hij haar mishandelde en hem verder vrijpleit omdat zij zo 'dom' was om thuis te blijven?
"Wie zich na de eerste maal mishandeling in haar huwelijk nog steeds laat slaan, is zelf net zo schuldig."
Maar misschien moet je dat nuanceren, omdat het hier een 13-jarig meisje betreft. Daar kom ik later mogelijk op terug.
dan wil ik je zelf ook eventjes wijzen op het 'Milgram-experiment' war je zélf mee aankwam... dat idee dat 'mensen dat niet zouden moeten uitvoeren' blijkt in werkelijkheid geen realiteit...quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:25 schreef OeJ het volgende:
[..]
Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...
integendel zelfs, de situatie is makkelijk te scheppen warin ook relatief 'normale' mensen makkelijk verworden tot kampbeulen die de meest verschrikkelijke bevelen niet aleen opvolgen, maar soms juist zelf ook makkelijk op eigen initiatief een stuk verder gaan...
Overigens, een van de trucs daarvoor is het 'ont-menselijken' van de slachtoffers... door hen kaal te scheren, kale uniformen aan te trekken en in plaats van namen cijfers te geven bv...
een verantwoordelkijke die zulke besluiten maakt om gevangenen zo te gaan behandelen, kan ook verantwoordelijk gehouden worden als dat leid tot structurele schending van hun rechten.... zelfs wanneer hij niet letterlijk opdracht gaf tot dat misbruik.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Vergeet dat half miljoen zigeuners, dat kwart miljoen gehandicapten en die drie miljoen Russische krijgsgevangenen nietquote:Op woensdag 31 maart 2010 13:27 schreef NJ het volgende:
[..]
Nouja, het is logistiek natuurlijk ook een enorme kutklus om in je eentje zes miljoen Joden uit te moorden. Ik kan me voorstellen dat je dat liever uitbesteed.
Ok stelletje hokboeren
Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:32 schreef RM-rf het volgende:
Overigens, een van de trucs daarvoor is het 'ont-menselijken' van de slachtoffers... door hen kaal te scheren, kale uniformen aan te trekken en in plaats van namen cijfers te geven bv...
een verantwoordelkijke die zulke besluiten maakt om gevangenen zo te gaan behandelen, kan ook verantwoordelijk gehouden worden als dat leid tot structurele schending van hun rechten.... zelfs wanneer hij niet letterlijk opdracht gaf tot dat misbruik.
We dwalen misschien wat af van het eigenlijk topic, maar ik denk dat we van de psychologie van mishandelings-slachtoffers nog weinig weten. Ik ken zelf enkele (volwassen) vrouwen die binnen een relatie mishandeld zijn geweest, en de argumenten waarmee ze verdedigden dat ze in de relatie bleven zijn vaak voor henzelf achteraf ook onverklaarbaar. Een klassieke is natuurlijk "voor de kinderen", maar het is natuurlijk voor de kinderen niet echt een goed leven als mammie regelmatig als een basketbal door het huis stuitert.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:30 schreef OeJ het volgende:
[..]
Een Amerikaanse feministe Camille Paglia heeft dat wel ooit beweerd, ik weet niet het precieze citaat, maar het komt op het volgende neer:
"Wie zich na de eerste maal mishandeling in haar huwelijk nog steeds laat slaan, is zelf net zo schuldig."
Maar misschien moet je dat nuanceren, omdat het hier een 13-jarig meisje betreft. Daar kom ik later mogelijk op terug.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Dat klopt vanuit systemisch oogpunt ergens ook wel, het is tenslotte nooit actie > reactie wat dat betreft, maar dat neemt niet weg dat een slachtoffer dit niet aangerekend kan worden.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:30 schreef OeJ het volgende:
[..]
Een Amerikaanse feministe Camille Paglia heeft dat wel ooit beweerd, ik weet niet het precieze citaat, maar het komt op het volgende neer:
"Wie zich na de eerste maal mishandeling in haar huwelijk nog steeds laat slaan, is zelf net zo schuldig."
Ah, wanneer het 13-jarige meisjes betreft is er ineens wel ruimte voor nuance.quote:Maar misschien moet je dat nuanceren, omdat het hier een 13-jarig meisje betreft. Daar kom ik later mogelijk op terug.
Ja helaas werkt het menselijk brein wel zo, wel eens gekeken naar das experiment?quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
moeite met begrijpend lezen?quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.
degen die opdracht geeft jou kaal te scheren,een numer te geven en als 'ontmenselijke te behandelen... precies zoals gedaan werd in het MIlgram-experiment is wel degelijk óók schuldig aan het zeer warschijnlijk mishandelen en schenden van de gevangene als de bewaker die het uitvoert ...
en ja, wetenschappelijk onderzoekr bewijst gewoon dat het wel zo werkt, je kwam zelf aan met het MIlgram-experiment
waarom blijf je nu zo kinderachtig doen als de 'schuld' slechts bij één persoon zou moeten liggen, of is dat weer onderdel van je 'troll'?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Als je eenmaal begonnen bent in zo'n situatie, wordt het snel moeilijk tot onmogelijk om een stap terug te doen en aan jezelf toe te geven waar je mee bezig bent (geweest). Uit pure zelfbescherming ga je de slachtoffers in toenemende mate niet meer als mensen zien, dat is te confronterend, en dan is het makkelijk om steeds verder af te glijden.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:32 schreef RM-rf het volgende:
[..]
dan wil ik je zelf ook eventjes wijzen op het 'Milgram-experiment' war je zélf mee aankwam... dat idee dat 'mensen dat niet zouden moeten uitvoeren' blijkt in werkelijkheid geen realiteit...
integendel zelfs, de situatie is makkelijk te scheppen warin ook relatief 'normale' mensen makkelijk verworden tot kampbeulen die de meest verschrikkelijke bevelen niet aleen opvolgen, maar soms juist zelf ook makkelijk op eigen initiatief een stuk verder gaan...
Overigens, een van de trucs daarvoor is het 'ont-menselijken' van de slachtoffers... door hen kaal te scheren, kale uniformen aan te trekken en in plaats van namen cijfers te geven bv...
een verantwoordelkijke die zulke besluiten maakt om gevangenen zo te gaan behandelen, kan ook verantwoordelijk gehouden worden als dat leid tot structurele schending van hun rechten.... zelfs wanneer hij niet letterlijk opdracht gaf tot dat misbruik.
Ik denk ook dat veel van de "mindere" kamp-beulen ook na de oorlog geen berouw konden tonen, omdat de stap om zichzelf te confronteren met wat ze gedaan hadden te groot was, de illusie van hun geljik was hun bescherming tegen een complete geestelijke collaps.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Dat is geen kwestie van dom zijn, dat is een kwestie van kiezen tussen leven of dood. Als je het bevel namelijk niet uit zou voeren was je een verrader en dan werd je geëxecuteerd.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:25 schreef OeJ het volgende:
[..]
Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...
Hoe denk je anders dat Hitler zoveel mensen achter zich gekregen heeft. Het is een combinatie van eerst inpalmen door charismatisch te zijn, dat mensen vrijwillig voor je kiezen. En vanaf dat moment overgaan op dwang.
Dat heeft helemaal niets met intelligentie van die mensen in kwestie te maken.
.
[i]Isolation pushes past self-hatred, guilt, and shame
To a place where suffering is just a game
But everybody's scared of this place, they're staying away
Your little house on Memory Lane.[/i]
To a place where suffering is just a game
But everybody's scared of this place, they're staying away
Your little house on Memory Lane.[/i]
Nee, nooit gezien.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:37 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ja helaas werkt het menselijk brein wel zo, wel eens gekeken naar das experiment?
Nou, omdat ik me dan gelijk afvraag: waar moet zo'n meisje heen, en heeft ze al de verstandelijke vermogens om verstandige afwegingen te maken. Het is niet voor niets dat juist vaak verstandelijk beperkte mensen slachtoffer worden van gruwelijkheden. Daarom wil ik daar eerst eens over nadenken.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:37 schreef Xa1pt het volgende:
Ah, wanneer het 13-jarige meisjes betreft is er ineens wel ruimte voor nuance.
Hoe bizar het ook klinkt; dit soort machtsstructuren werken vaak ook verslavend.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef mvdejong het volgende:
[..]
We dwalen misschien wat af van het eigenlijk topic, maar ik denk dat we van de psychologie van mishandelings-slachtoffers nog weinig weten. Ik ken zelf enkele (volwassen) vrouwen die binnen een relatie mishandeld zijn geweest, en de argumenten waarmee ze verdedigden dat ze in de relatie bleven zijn vaak voor henzelf achteraf ook onverklaarbaar. Een klassieke is natuurlijk "voor de kinderen", maar het is natuurlijk voor de kinderen niet echt een goed leven als mammie regelmatig als een basketbal door het huis stuitert.
Interssant vind ik ook de schrijfsels van primo levi, die duidelijk maakt dat zelfs de gevangen heel zwaar te leiden had van die 'ontmenselijking' én ook dat zij het wel konden overleven en andere niet ...quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:40 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Ik denk ook dat veel van de "mindere" kamp-beulen ook na de oorlog geen berouw konden tonen, omdat de stap om zichzelf te confronteren met wat ze gedaan hadden te groot was, de illusie van hun geljik was hun bescherming tegen een complete geestelijke collaps.
Ik meen me een verhaal te herinneren uit 'is dit een Mens?' over een contact dat hij na de oorlog had met een van zn voormalige kampbewakers, waarmee hij contact kreeg door zn werk als chemicus na de oorlog, en waarin die 'schuldvraag' ook eigenlijk op een eng genuanceerde manier beschreven werd.... en ook Levi leek mee te gaan erin dat oode kampbewaker in zijn zin een 'slachtoffer' was , óf dat hij als 'overlevende' een zekere 'schuld van het overleven' met zich meedroeg (omdat het in de kampen ook onder de gevangen vaak een kwestie was 'of ik of jij', en het overleven van de ene vaak de dood van de ander betekende)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Je vergist je denk ik. Het Milgramexperiment slaat niet op wat jij nu beschrijft.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:39 schreef RM-rf het volgende:
[..]
moeite met begrijpend lezen?
degen die opdracht geeft jou kaal te scheren,een numer te geven en als 'ontmenselijke te behandelen... precies zoals gedaan werd in het MIlgram-experiment is wel degelijk óók schuldig aan het zeer warschijnlijk mishandelen en schenden van de gevangene als de bewaker die het uitvoert ...
en ja, wetenschappelijk onderzoekr bewijst gewoon dat het wel zo werkt, je kwam zelf aan met het MIlgram-experiment
waarom blijf je nu zo kinderachtig doen als de 'schuld' slechts bij één persoon zou moeten liggen, of is dat weer onderdel van je 'troll'?
oeioeioei doodsbedeigingquote:Op woensdag 31 maart 2010 13:07 schreef mien-moeke het volgende:
Ben bang dat, als ik echt geen mogelijkheid had om er veilig onderuit te komen, Yvonne geen lang leven meer is beschoren.
De mens wil nl leven, jwtz.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
ok ... dat denk je dan.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:44 schreef OeJ het volgende:
[..]
Je vergist je denk ik. Het Milgramexperiment slaat niet op wat jij nu beschrijft.
waar denk je dan wél dat het op slaat? vertelvertel?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Doen.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:41 schreef OeJ het volgende:
Nee, nooit gezien.
Wat bedoel je met 'waar moet zo'n meisje heen'? Wil je hier ineens wel de ruimte nemen om nuance aan te brengen voor de situatie waarin ze verkeert? Dat lijkt me een béétje hypocriet. Als we op die manier gaan beginnen kun je natuurlijk dezelfde nuance geven voor Duitsers. Wat moeten zij als het hele systeem op Hitlers idealen is ingericht en uitsluiting gelijk staat aan zelfmoord? Dat 13-jarige meisje heeft haar vader ook min of meer de macht gegeven door die drang naar macht in haar vader los te maken.quote:Nou, omdat ik me dan gelijk afvraag: waar moet zo'n meisje heen, en heeft ze al de verstandelijke vermogens om verstandige afwegingen te maken. Het is niet voor niets dat juist vaak verstandelijk beperkte mensen slachtoffer worden van gruwelijkheden. Daarom wil ik daar eerst eens over nadenken.
Een mogelijke verstandelijke beperking vind ik geen argument, de ratio heeft hier weinig mee te maken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgramquote:Op woensdag 31 maart 2010 13:47 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ok ... dat denk je dan.
waar denk je dan wél dat het op slaat? vertelvertel?
Wat is hier de bedoeling van Oej? Iedereens argumenten zonder tegenargumenten aan de kant schuiven om een beetje ophef over een controversieel onderwerp te generen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan lees je denk ik niet goed.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:
Wat is hier de bedoeling van Oej? Iedereens argumenten zonder tegenargumenten aan de kant schuiven om een beetje ophef over een controversieel onderwerp te generen?
Dat is natuurlijk niet compleet waar. Zonder financiele geldschieters en volgelingen was Hitler nooit geworden wat hij was. de NDSAP bestond al voordat Hitler de leiding kreeg. De mensen die erachter zaten waren er ook al bij betrokken. Een van de geldschieters van de organisatie waren de rothschilds, wat eigenllijk wel ironisch is gezien dat joden waren die dus indirect meegeholpen hebben aan de vernietiging van miljoenen andere jodenquote:Op woensdag 31 maart 2010 12:54 schreef Trangamang het volgende:
Ik denk dat hij vanwege het manipuleren etc een hoop voor elkaar heeft gekregen waardoor de mensen in zulke acties zijn overgegaan.
Dus het is allemaal bij Adolf begonnen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ja geef hitler een medaille omdat hij 'niks' gedaan heeft en straf de rest omdat ze zo dom waren naar hem te luisteren. 
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Fucking d'oh.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.
Als je iemand neerzet als miserabel, zielig hoopje ellende en dat gevoelens van afgunst oproept is het (doorgaans) makkelijker om dát te vermoorden, dan iets te vermoorden wat kenmerken van succes, rijkdom, weelde, trots en schoonheid in zich herbergt.
Wel als ik onder druk wordt gezet door iemand tegen wie ik opkijk en precies verteld wat ik wil horen, namelijk dat jij de schuld bent van de economische malaise waarin ik mij bevindt.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
waarschijnlijk bedoel je dat wij iets anders lezen dan jij bedoelt en jou niet begrijpen. heb je je weleens op asperger of autisme laten testen?quote:
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Uit dat experiment blijkt juist hoe groot de invloed is van een autoriteit op iemands handelen.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:48 schreef OeJ het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram
Als we allemaal dezelfde nuchterheid als TS zouden bezitten zou TS wel eens gelijk kunnen hebben.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:56 schreef Deetch het volgende:
[..]
waarschijnlijk bedoel je dat wij iets anders lezen dan jij bedoelt en jou niet begrijpen. heb je je weleens op asperger of autisme laten testen?
Dat is helaas/godzijdank niet het geval.
Ok, dan heb ik voor jou een vraag: als we de Koran gaan verbieden wat geweld predikt, dan moeten we toch alles waar geweld in voorkomt in de ban doen. Oorlogsfilms, actiefilms, geweldadige computerspelletjes, etc...quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:56 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Uit dat experiment blijkt juist hoe groot de invloed is van een autoriteit op iemands handelen.
Want zo presenteren de meesten het hier. Niet degene die de opdracht uitvoert is schuldig, maar omdat je er toe aangezet bent.
Als we de Koran gaan verbieden ... Heb ik ergens een afslag gemist?
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Aaaaah, nu weet ik waar dit topic heen gaat.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:59 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ok, dan heb ik voor jou een vraag: als we de Koran gaan verbieden wat geweld predikt,
Hij heeft het hoogste ambt bekleed voor ongeveer 14 jaar en zichzelf tot de hoogste geplaatst en gewaand. Hij heeft in zijn ambstfunctie tegenstanders laten deporteren en elimineren zodat iedereen hem vreesde en hij niet onder kritiek geworpen kon worden. Hij heeft mede opdracht gegeven of met mensen gewerkt die opdracht gaven tot deportatie en vernietiging van joodse mannen, vrouwen en kinderen.quote:Op woensdag 31 maart 2010 12:51 schreef OeJ het volgende:
Ok, hij zou mogelijk zelfmoord hebben gepleegd, maar hij heeft in feite alleen "opdracht" gegeven mensen te vermoorden, right?
Hij heeft zelf geloof ik niet echt vuile handen gekregen.
Als een soldaat in opdracht van zijn leider iemand ombrengt; wie is er dan erg? Degene die de opdracht geeft, of die de opdracht uitvoert?
Zo vind ik het bijvoorbeeld ook raar dat mensen de Koran willen verbieden, terwijl een boek op zichzelf niks doet, dat zijn alleen maar lettertjes op papier. Wij leggen wel verbanden, dat iemand tot geweldsdaden overgaat door de Koran, maar dan is het nogal onnozel om het boek te gaan verbieden, toch?
Ter vergelijking: stel dat een grote groep mensen opeens terroristische aanslagen gaat plegen, na het zien van de films van Jean Claude van Damme, moeten we dan zomaar, uit het niets, alle films met hem in de hoofdrol gaan verbieden?
In feite hoef je ook niet zoveel te doen met leiders als Osama Bin Laden, die heeft zelf weinig gedaan. Wel degenen die daadwerkelijk de WTC-torens in gevlogen zijn. Maw. regeringsleiders proberen ons op die manier dingen te "verkopen" die niet bestaan. Moeten we eigenlijk wel zo'n klopjacht op die man maken? Of zou dat dan alleen preventief zijn, omdat je weet dat er zoveel domme mensen die zich als makke schapen daarvoor laten gebruiken?
Graag meningen.
Dit is ook op zo'n ziekelijke manier gebeurd (barakken in Auschwitz waren bewust klein gemaakt en niet verwarmd voor een grote populatie zodat vroegtijdig mensen zouden bezwijken aan uitputting en ziektes.)
Als je al zo gestoord bent om mensen te laten vermoorden, doe dat dan op een menswaardige manier
(hoe idioot het ook klinkt) en fussilieer ze en laat ze niet eerst zichzelf kapot werken en honger ze niet eerst uit voordat je ze vermoord.
Aan het einde van de oorlog heeft hij zijn eigen Duitse bevolking in de shit laten zitten en overgave zo lang mogelijk uitgerekt zodat hij het niet hoefde mee te maken. Zoals we allemaal weten heeft hij uiteraard veilig in zijn bunker 8 meter onder de grond zelfmoord gepleegd.
Als ik een junk de opdracht geef om jou te vermoorden en ik zou hem daar een flink bedrag voor geven en ik dreig hem zijn familie te vermoorden als hij het niet doet... Moet ik dan niet aansprakelijk gesteld worden voor mijn positie, ondanks ik zelf geen vuile handen heb?
Duitsers waren junks die op zoek waren naar een nieuwe vorm van zelfwaardering, eenheid en wraaklust op het verlies van de Eerste Wereldoorlog en hun vernedering bij Versailles. Hun verslaving werd in stand gehouden door hun eigen omgeving en de mensen die daarboven stonden en daar hebben ze een dure prijs voor betaald.
[ Bericht 3% gewijzigd door poldergeist op 31-03-2010 14:24:16 ]
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Wat ik ook gewoon kort wil zeggen; Je bent verantwoordelijk voor het ambt dat je bekleed. Als je er grof misbruik van maakt, dan moet je er een prijs voor betalen.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Nee hoor alleen TSquote:Op woensdag 31 maart 2010 13:59 schreef Copycat het volgende:
Als we de Koran gaan verbieden ... Heb ik ergens een afslag gemist?
Mooie beschrijving van hoe dit heeft kunnen gebeuren. Lijkt me het moment voor een mooi glimmend hangslot op dit troll topic.quote:Op woensdag 31 maart 2010 14:19 schreef poldergeist het volgende:
[..]
Hij heeft het hoogste ambt bekleed voor ongeveer 14 jaar en zichzelf tot de hoogste geplaatst en gewaand. Hij heeft in zijn ambstfunctie tegenstanders laten deporteren en elimineren zodat iedereen hem vreesde en hij niet onder kritiek geworpen kon worden. Hij heeft mede opdracht gegeven of met mensen gewerkt die opdracht gaven tot deportatie en vernietiging van joodse mannen, vrouwen en kinderen.
Dit is ook op zo'n ziekelijke manier gebeurd (barakken in Auschwitz waren bewust klein gemaakt en niet verwarmd voor een grote populatie zodat vroegtijdig mensen zouden bezwijken aan uitputting en ziektes.)
Als je al zo gestoord bent om mensen te laten vermoorden, doe dat dan op een menswaardige manier
(hoe idioot het ook klinkt) en fussilieer ze en laat ze niet eerst zichzelf kapot werken en honger ze niet eerst uit voordat je ze vermoord.
Aan het einde van de oorlog heeft hij zijn eigen Duitse bevolking in de shit laten zitten en overgave zo lang mogelijk uitgerekt zodat hij het niet hoefde mee te maken. Zoals we allemaal weten heeft hij uiteraard veilig in zijn bunker 8 meter onder de grond zelfmoord gepleegd.
Als ik een junk de opdracht geef om jou te vermoorden en ik zou hem daar een flink bedrag voor geven en ik dreig hem zijn familie te vermoorden als hij het niet doet... Moet ik dan niet aansprakelijk gesteld worden voor mijn positie, ondanks ik zelf geen vuile handen heb?
Duitsers waren junks die op zoek waren naar een nieuwe vorm van zelfwaardering, eenheid en wraaklust op het verlies van de Eerste Wereldoorlog en hun vernedering bij Versailles. Hun verslaving werd in stand gehouden door hun eigen omgeving en de mensen die daarboven stonden en daar hebben ze een dure prijs voor betaald.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Als je dat vindt, prima, maar daar is FB voor, ik wilde wel een serieus onderwerp starten. En blijkbaar ligt er wel een punt, anders wordt er niet zo gereageerd.quote:Op woensdag 31 maart 2010 14:31 schreef Deetch het volgende:
[..]
Nee hoor alleen TS
[..]
Mooie beschrijving van hoe dit heeft kunnen gebeuren. Lijkt me het moment voor een mooi glimmend hangslot op dit troll topic.
Misschien moet je eens begrijpend leren lezen. Nagenoeg iedereen zegt hier dat de uitvoerenden wel degelijk (mede) schuldig zijn.quote:Op woensdag 31 maart 2010 13:59 schreef OeJ het volgende:
Want zo presenteren de meesten het hier. Niet degene die de opdracht uitvoert is schuldig, maar omdat je er toe aangezet bent.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ik bedoel te zeggen: Hitler is schuldig aan zijn uitspraken, en een soldaat is schuldig aan moord.quote:Op woensdag 31 maart 2010 14:37 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Misschien moet je eens begrijpend leren lezen. Nagenoeg iedereen zegt hier dat de uitvoerenden wel degelijk (mede) schuldig zijn.
Tja hitler is ook schuldig aan dreigementen en terreur. Hij zei niet alleen vermoord iemand maar ook als jij niet dat niet doet dan laat ik jou vermoorden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Zo werkt de wet niet. Aanzetten tot moord of opdracht geven tot moord is ook strafbaar.quote:Op woensdag 31 maart 2010 14:39 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik bedoel te zeggen: Hitler is schuldig aan zijn uitspraken, en een soldaat is schuldig aan moord.
Uitspraken kun je nog onder het mom van vrijheid van meningsuiting goedkeuren, maar van het voorbereiden van genocide en door dit door anderen uit laten voeren kun je natuurlijk moeilijk zeggen dat dat onschuldige bezigheden zijn.
Ok, dus Hitler was sociaal bezig, net als iedereen. Of: egoistisch. Maar hoe je het bekijkt.quote:Op woensdag 31 maart 2010 14:51 schreef Dichtpiet. het volgende:
Mensen zijn dan ook sociale wezens en niet 100% zelf verantwoordelijk voor hun daden.
Klopt, net als iedereen is ook Hitler niet 100% verantwoordelijk.quote:Op woensdag 31 maart 2010 16:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ok, dus Hitler was sociaal bezig, net als iedereen. Of: egoistisch. Maar hoe je het bekijkt.
