Was Hitler eigenlijk wel zo erg?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:24 schreef Copycat het volgende:

[..]

LOL
En dan Hitler met Mussolini maar in die gondels varen.

Hitler en Mussolini waren toen nog niet aan de macht.

Je bent in de war met:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_M%C3%BCnchen

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:

[..]

Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.

Mensen werken wel mee als er misbruik wordt gemaakt van de omstandigheden. Hitler onderscheidde zich van andere leiders door op de zwakke plek van het Duitse volk in te spelen, zich op die manier een machtspositie toe te eigenen en daar vervolgens misbruik van te maken door een dusdanig systeem te creëren dat men zich gedwongen voelde mee te werken om het Hogere Doel te bewerkstelligen.

Een ander voorbeeld: neem de familie Modaal. Vader mishandelt zijn 13-jarige dochter meerdere malen per week. Als zijn dochter haar 'gezonde verstand' zou gebruiken, zou je het als buitenstaander volstrekt logisch vinden dat ze haar biezen pakt en aangifte doet. Dat doet ze echter niet, sterker nog: in zulke situaties komt geregeld voor dat ze richting de buitenwereld haar vader zelfs koste wat kost beschermt. Als er een meervoudige rechtszaak van wordt gemaakt, zou je dan als rechter willen besluiten dat haar vader alleen een taakstraf krijgt voor de 1e keer dat hij haar mishandelde en hem verder vrijpleit omdat zij zo 'dom' was om thuis te blijven?

Goed, de andere kant is dat je het op die manier nog verder door kan relativeren zodat haar vader geen enkele blaam treft, maarimo liggen de morele grenzen prima verankerd in de wet.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:25 schreef OeJ het volgende:

[..]

Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...

Nouja, het is logistiek natuurlijk ook een enorme kutklus om in je eentje zes miljoen Joden uit te moorden. Ik kan me voorstellen dat je dat liever uitbesteed.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:25 schreef OeJ het volgende:

[..]

Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...

Ja, als, als, als. Als je moeder een dochter had gehad, was je nu een meisje. Voor als koop je niks.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:27 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ja, als, als, als. Als je moeder een dochter had gehad, was je nu een meisje. Voor als koop je niks.

Als is verbrande turf, zei mijn opa altijd

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:26 schreef Dichtpiet. het volgende:

Hitler en Mussolini waren toen nog niet aan de macht.

Je bent in de war met:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_M%C3%BCnchen

Ik was aan het voortborduren op de fantasie.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:28 schreef padlarf het volgende:

[..]

Als is verbrande turf, zei mijn opa altijd

ja of As is verbrande turk Maar dat is niet altijd waar

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:25 schreef OeJ het volgende:

[..]

Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...

dan wil ik je zelf ook eventjes wijzen op het 'Milgram-experiment' war je zélf mee aankwam... dat idee dat 'mensen dat niet zouden moeten uitvoeren' blijkt in werkelijkheid geen realiteit...

integendel zelfs, de situatie is makkelijk te scheppen warin ook relatief 'normale' mensen makkelijk verworden tot kampbeulen die de meest verschrikkelijke bevelen niet aleen opvolgen, maar soms juist zelf ook makkelijk op eigen initiatief een stuk verder gaan...

Overigens, een van de trucs daarvoor is het 'ont-menselijken' van de slachtoffers... door hen kaal te scheren, kale uniformen aan te trekken en in plaats van namen cijfers te geven bv...
een verantwoordelkijke die zulke besluiten maakt om gevangenen zo te gaan behandelen, kan ook verantwoordelijk gehouden worden als dat leid tot structurele schending van hun rechten.... zelfs wanneer hij niet letterlijk opdracht gaf tot dat misbruik.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:27 schreef NJ het volgende:

[..]

Nouja, het is logistiek natuurlijk ook een enorme kutklus om in je eentje zes miljoen Joden uit te moorden. Ik kan me voorstellen dat je dat liever uitbesteed.

Vergeet dat half miljoen zigeuners, dat kwart miljoen gehandicapten en die drie miljoen Russische krijgsgevangenen niet

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:30 schreef OeJ het volgende:

[..]

Een Amerikaanse feministe Camille Paglia heeft dat wel ooit beweerd, ik weet niet het precieze citaat, maar het komt op het volgende neer:

"Wie zich na de eerste maal mishandeling in haar huwelijk nog steeds laat slaan, is zelf net zo schuldig."

Maar misschien moet je dat nuanceren, omdat het hier een 13-jarig meisje betreft. Daar kom ik later mogelijk op terug.

We dwalen misschien wat af van het eigenlijk topic, maar ik denk dat we van de psychologie van mishandelings-slachtoffers nog weinig weten. Ik ken zelf enkele (volwassen) vrouwen die binnen een relatie mishandeld zijn geweest, en de argumenten waarmee ze verdedigden dat ze in de relatie bleven zijn vaak voor henzelf achteraf ook onverklaarbaar. Een klassieke is natuurlijk "voor de kinderen", maar het is natuurlijk voor de kinderen niet echt een goed leven als mammie regelmatig als een basketbal door het huis stuitert.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:30 schreef OeJ het volgende:

[..]

Een Amerikaanse feministe Camille Paglia heeft dat wel ooit beweerd, ik weet niet het precieze citaat, maar het komt op het volgende neer:

"Wie zich na de eerste maal mishandeling in haar huwelijk nog steeds laat slaan, is zelf net zo schuldig."

Dat klopt vanuit systemisch oogpunt ergens ook wel, het is tenslotte nooit actie > reactie wat dat betreft, maar dat neemt niet weg dat een slachtoffer dit niet aangerekend kan worden.

quote:

Maar misschien moet je dat nuanceren, omdat het hier een 13-jarig meisje betreft. Daar kom ik later mogelijk op terug.

Ah, wanneer het 13-jarige meisjes betreft is er ineens wel ruimte voor nuance.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef OeJ het volgende:

[..]

Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.

Ja helaas werkt het menselijk brein wel zo, wel eens gekeken naar das experiment?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef OeJ het volgende:

[..]

Dus als ik een nummer opplak, me kaal scheer, en me slecht kleed dan vind jij het minder erg om mij te vermoorden dan als ik me verkleed als succesvol zakenman? Yeah right.

moeite met begrijpend lezen?

degen die opdracht geeft jou kaal te scheren,een numer te geven en als 'ontmenselijke te behandelen... precies zoals gedaan werd in het MIlgram-experiment is wel degelijk óók schuldig aan het zeer warschijnlijk mishandelen en schenden van de gevangene als de bewaker die het uitvoert ...

en ja, wetenschappelijk onderzoekr bewijst gewoon dat het wel zo werkt, je kwam zelf aan met het MIlgram-experiment
waarom blijf je nu zo kinderachtig doen als de 'schuld' slechts bij één persoon zou moeten liggen, of is dat weer onderdel van je 'troll'?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:32 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dan wil ik je zelf ook eventjes wijzen op het 'Milgram-experiment' war je zélf mee aankwam... dat idee dat 'mensen dat niet zouden moeten uitvoeren' blijkt in werkelijkheid geen realiteit...

integendel zelfs, de situatie is makkelijk te scheppen warin ook relatief 'normale' mensen makkelijk verworden tot kampbeulen die de meest verschrikkelijke bevelen niet aleen opvolgen, maar soms juist zelf ook makkelijk op eigen initiatief een stuk verder gaan...

Overigens, een van de trucs daarvoor is het 'ont-menselijken' van de slachtoffers... door hen kaal te scheren, kale uniformen aan te trekken en in plaats van namen cijfers te geven bv...
een verantwoordelkijke die zulke besluiten maakt om gevangenen zo te gaan behandelen, kan ook verantwoordelijk gehouden worden als dat leid tot structurele schending van hun rechten.... zelfs wanneer hij niet letterlijk opdracht gaf tot dat misbruik.

Als je eenmaal begonnen bent in zo'n situatie, wordt het snel moeilijk tot onmogelijk om een stap terug te doen en aan jezelf toe te geven waar je mee bezig bent (geweest). Uit pure zelfbescherming ga je de slachtoffers in toenemende mate niet meer als mensen zien, dat is te confronterend, en dan is het makkelijk om steeds verder af te glijden.

Ik denk ook dat veel van de "mindere" kamp-beulen ook na de oorlog geen berouw konden tonen, omdat de stap om zichzelf te confronteren met wat ze gedaan hadden te groot was, de illusie van hun geljik was hun bescherming tegen een complete geestelijke collaps.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:25 schreef OeJ het volgende:

[..]

Als nou eens iedereen niet zo dom was om bevelen zomaar klakkeloos uit te voeren, en de machthebbende wil ze zelf ook niet uitvoeren...

Dat is geen kwestie van dom zijn, dat is een kwestie van kiezen tussen leven of dood. Als je het bevel namelijk niet uit zou voeren was je een verrader en dan werd je geëxecuteerd.

Hoe denk je anders dat Hitler zoveel mensen achter zich gekregen heeft. Het is een combinatie van eerst inpalmen door charismatisch te zijn, dat mensen vrijwillig voor je kiezen. En vanaf dat moment overgaan op dwang.

Dat heeft helemaal niets met intelligentie van die mensen in kwestie te maken. .

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:36 schreef mvdejong het volgende:

[..]

We dwalen misschien wat af van het eigenlijk topic, maar ik denk dat we van de psychologie van mishandelings-slachtoffers nog weinig weten. Ik ken zelf enkele (volwassen) vrouwen die binnen een relatie mishandeld zijn geweest, en de argumenten waarmee ze verdedigden dat ze in de relatie bleven zijn vaak voor henzelf achteraf ook onverklaarbaar. Een klassieke is natuurlijk "voor de kinderen", maar het is natuurlijk voor de kinderen niet echt een goed leven als mammie regelmatig als een basketbal door het huis stuitert.

Hoe bizar het ook klinkt; dit soort machtsstructuren werken vaak ook verslavend.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:40 schreef mvdejong het volgende:

[..]
Ik denk ook dat veel van de "mindere" kamp-beulen ook na de oorlog geen berouw konden tonen, omdat de stap om zichzelf te confronteren met wat ze gedaan hadden te groot was, de illusie van hun geljik was hun bescherming tegen een complete geestelijke collaps.

Interssant vind ik ook de schrijfsels van primo levi, die duidelijk maakt dat zelfs de gevangen heel zwaar te leiden had van die 'ontmenselijking' én ook dat zij het wel konden overleven en andere niet ...

Ik meen me een verhaal te herinneren uit 'is dit een Mens?' over een contact dat hij na de oorlog had met een van zn voormalige kampbewakers, waarmee hij contact kreeg door zn werk als chemicus na de oorlog, en waarin die 'schuldvraag' ook eigenlijk op een eng genuanceerde manier beschreven werd.... en ook Levi leek mee te gaan erin dat oode kampbewaker in zijn zin een 'slachtoffer' was , óf dat hij als 'overlevende' een zekere 'schuld van het overleven' met zich meedroeg (omdat het in de kampen ook onder de gevangen vaak een kwestie was 'of ik of jij', en het overleven van de ene vaak de dood van de ander betekende)

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:07 schreef mien-moeke het volgende:
Ben bang dat, als ik echt geen mogelijkheid had om er veilig onderuit te komen, Yvonne geen lang leven meer is beschoren.
De mens wil nl leven, jwtz.

oeioeioei doodsbedeiging

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:44 schreef OeJ het volgende:

[..]

Je vergist je denk ik. Het Milgramexperiment slaat niet op wat jij nu beschrijft.

ok ... dat denk je dan.


waar denk je dan wél dat het op slaat? vertelvertel?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:41 schreef OeJ het volgende:
Nee, nooit gezien.

Doen.

quote:

Nou, omdat ik me dan gelijk afvraag: waar moet zo'n meisje heen, en heeft ze al de verstandelijke vermogens om verstandige afwegingen te maken. Het is niet voor niets dat juist vaak verstandelijk beperkte mensen slachtoffer worden van gruwelijkheden. Daarom wil ik daar eerst eens over nadenken.

Wat bedoel je met 'waar moet zo'n meisje heen'? Wil je hier ineens wel de ruimte nemen om nuance aan te brengen voor de situatie waarin ze verkeert? Dat lijkt me een béétje hypocriet. Als we op die manier gaan beginnen kun je natuurlijk dezelfde nuance geven voor Duitsers. Wat moeten zij als het hele systeem op Hitlers idealen is ingericht en uitsluiting gelijk staat aan zelfmoord? Dat 13-jarige meisje heeft haar vader ook min of meer de macht gegeven door die drang naar macht in haar vader los te maken.

Een mogelijke verstandelijke beperking vind ik geen argument, de ratio heeft hier weinig mee te maken.