quote:OMGFeitenoverzicht Irak-oorlog
De commissie-Davids presenteert om 10:00 uur zijn onderzoek naar de manier waarop Nederland betrokken raakte bij de oorlog in Irak. De presentatie is live te volgen via deze site. Hier alvast een feitenoverzicht van de Nederlandse rol in de Irak-oorlog.
Video's
Frits Wester over de commissie Davids
Najaar 2002
Volgens VPRO-programma Argos voeren Nederlandse F16's verkenningsvluchten uit boven Noord-Irak. Dit zou gebeuren om het Amerikaanse leger te voorzien van inlichtingen. De regering ontkent.
21 november 2002
Een Nederlandse onderzeeër, De Walrus, wordt in het Midden Oosten gebruikt om de Amerikanen te helpen informatie te verzamelen. "Eigenlijk is Nederland dus al betrokken bij de militaire voorbereidingen van een eventuele oorlog tegen Irak", concludeert RTL Nieuws.
18 maart 2003
Het demissionaire kabinet Balkenende I staat politiek gezien achter een mogelijke inval in Irak, maar wijst militaire steun af.
20 maart 2003
De VS valt Irak binnen. Balkenende zegt in een toespraak: "Militair zal Nederland niet meedoen. Het ter plekke inzetten van Nederlandse vrouwen en mannen in deze oorlogssituatie kan alleen als daarvoor een breed draagvlak zou bestaan in Parlement en samenleving."
22 maart 2003
Op de eerste persconferentie van de Amerikaanse opperbevelhebber is de Nederlandse luitenant-kolonel Jan Blom aanwezig. Nederland wordt ook nadrukkelijk gepresenteerd als lid van de coalitie. Het kabinet betreurt het feit.
Tussen 2003 en 2007 wordt voortdurend in de Tweede Kamer aangedrongen op een Irak-onderzoek. Er is steeds geen meerderheid voor.
2 maart 2007
Kabinet Balkenende IV treedt aan, met PvdA als coalitiegenoot. De partij wilde altijd een Irak-onderzoek, maar heeft die eis in de coalitiebesprekingen laten vallen.
23 maart 2007
KRO-programma Reporter meldt dat de Tweede Kamer in de aanloop naar de oorlog in Irak onvolledig is ingelicht.
12 januari 2009
Oud-ministers Van Aartsen (VVD), Van Mierlo (D66), Bot (CDA), Van den Broek (CDA) en Van der Stoel (PvdA) willen een parlementair onderzoek naar de politieke steun die Nederland heeft gegeven aan de inval in Irak.
17 januari 2009
Een juridisch advies over de Irak-oorlog, waarin stond dat het besluit 'zowel materieel als procedureel tekortschiet', blijkt te zijn verzwegen voor minister De Hoop Scheffer.
27 januari 2009
RTL Nieuws onthult dat het kabinet wel degelijk overwogen heeft militair bij te dragen aan de inval in Irak. Er zijn documenten gevonden waaruit dat blijkt.
29 januari 2009
De voormalige onderminister van Buitenlandse Zaken Richard Armitage zegt in een interview met de GPD-kranten dat de VS wel degelijk een verzoek tot militaire steun in de oorlog in Irak heeft gedaan aan Nederland.
2 februari 2009
Premier Balkenende gaat deels overstag. Hij is niet meer tegen een onderzoek, maar beslist zelf wie het onderzoek gaat doen: Willibrord Davids. Hij is oud-president van de Hoge Raad.
25 februari 2009
Davids maakt bekend wie deel uit gaat maken van zijn commissie. Het gaat onder meer om jurist en historicus Cees Fasseur, en NIOD-directeur Marjan Schwegeman.
12 januari 2010
Om 10:00 uur presenteert de commissie Davids het onderzoeksrapport. Dit is live te volgen via deze link.
Nederland zo klein landje maar toch altijd weer zo'n grote bek!
Hoezo gaan wij dan vliegen boven Irak en zoeken we informatie voor Amerika?
quote:Waarom pakken we al die andere dictators op de wereld dan niet aan? Er zitten er nog genoeg in het Midden Oosten, of pakken we alleen degenen aan die niet onze kont kussen om aan de macht te blijven?Op maandag 11 januari 2010 23:25 schreef GasTurbine het volgende:
Mooi dat we een aandeel hebben in de val van een terroristische dictator.
quote:In het zadel gezet door ons en wapens geleverd door ons. Toen hij echter niet meer mee wou werken aan de spelletjes moest hij opeens eruitOp maandag 11 januari 2010 23:25 schreef GasTurbine het volgende:
Mooi dat we een aandeel hebben in de val van een terroristische dictator.
.quote:Terecht toch, had hij maar moeten luisteren!Op dinsdag 12 januari 2010 09:05 schreef ThaMadEd het volgende:
In het zadel gezet door ons en wapens geleverd door ons. Toen hij echter niet meer mee wou werken aan de spelletjes moest hij opeens eruit
Tevens heeft het ons (althans Jaap de Hoop) een mooie functie binnen de NAVO opgeleverd en mogen we mee babbelen met de G20...
Je kunt natuurlijk ook alleen maar naar de negatieve kant kijken! Namelijk?.. Ja wat eigenlijk?
quote:De gigantische hypocrisie en grootheidswaanzin van het Westen (met name Amerika). Vind je het gek dat die lui ons haten? Ik niet hoor. Wat is erger? Vieze dingen doen en er openlijk voor uitkomen (dan ben je "terrorist") of vieze dingen doen en het doen onder het mom van vrijheid en democratie (dan ben je "vrijheidsstrijder").Op dinsdag 12 januari 2010 09:12 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Terecht toch, had hij maar moeten luisteren!
Tevens heeft het ons (althans Jaap de Hoop) een mooie functie binnen de NAVO opgeleverd en mogen we mee babbelen met de G20...
Je kunt natuurlijk ook alleen maar naar de negatieve kant kijken! Namelijk?.. Ja wat eigenlijk?
quote:Ik ook niet! Maar dat deden ze grotendeels al.Op dinsdag 12 januari 2010 09:17 schreef ThaMadEd het volgende:
De gigantische hypocrisie en grootheidswaanzin van het Westen (met name Amerika). Vind je het gek dat die lui ons haten? Ik niet hoor. Wat is erger? Vieze dingen doen en er openlijk voor uitkomen (dan ben je "terrorist") of vieze dingen doen en het doen onder het mom van vrijheid en democratie (dan ben je "vrijheidsstrijder").
Je tweede punt... Dat ligt eraan wie er uiteindelijk wint.
quote:Ja, logisch, je neemt toch ook mensen aan bij een bedrijf en als ze niet meer meewerken gaan ze eruitOp dinsdag 12 januari 2010 09:05 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
In het zadel gezet door ons en wapens geleverd door ons. Toen hij echter niet meer mee wou werken aan de spelletjes moest hij opeens eruit
.quote:Bij een bedrijf wel ja. Alleen dat kost geen miljoenen mensenlevens. Bovendien zijn de "spelletjes" waaraan Saddam moest meewerken iets anders.Op dinsdag 12 januari 2010 09:23 schreef HeatWave het volgende:
[..]
Ja, logisch, je neemt toch ook mensen aan bij een bedrijf en als ze niet meer meewerken gaan ze eruit
quote:Mensenlevens zijn al sinds het begin der mensheid niets waard, kan je moeilijk over doen, maar zo is het nou eenmaal
[..]
Bij een bedrijf wel ja. Alleen dat kost geen miljoenen mensenlevens. Bovendien zijn de "spelletjes" waaraan Saddam moest meewerken iets anders.
.quote:Dat weet ik ook wel. Wat mij alleen stoort is de houding van Amerika dat pretendeert wel wat om mensenlevens te geven inclusief moraliserend gelul maar gewoon een bananenrepubliek is qua mensenrechten.Op dinsdag 12 januari 2010 09:25 schreef HeatWave het volgende:
[..]
Mensenlevens zijn al sinds het begin der mensheid niets waard, kan je moeilijk over doen, maar zo is het nou eenmaal
http://nos.nl/nieuws/politiek/
http://www.onderzoekscommissie-irak.nl/
De Kamer is niet goed geïnformeerd, Balkenende kwam te laat in het debat en gaf onvoldoende leiding.
[ Bericht 52% gewijzigd door Disana op 12-01-2010 10:51:06 ]
http://www.radio1.nl/
quote:Geen mandaat voor steun inval Irak
AMSTERDAM - De besluitvorming over de Nederlandse steun voor de Amerikaanse inval in Irak miste een goed volkenrechtelijk mandaat.
De tekst van de resolutie 1441 gaf geen vrijbrief aan landen om met geweld in te grijpen. Het Nederlandse kabinet legde die tekst wel zo uit. Dat constateert de commissie-Davids, die de gang van zaken heeft onderzocht, zo maakte de voorzitter dinsdag bekend bij de presentatie van het rapport.
Hij benadrukte echter dat de commissie het politieke oordeel over de ernst van die constatering aan de Tweede Kamer over te willen laten.
Davids liet tijdens zijn presentatie bovendien doorschemeren dat het kabinet de Tweede Kamer niet volledig heeft geïnformeerd over een Amerikaans verzoek voor militaire steun aan de inval.
Wapens
Ook hadden de Nederlandse inlichtingendiensten AIVD en MIVD "nauwelijks eigen informatie over wapens" die Irak zou bezitten, zo constateert de commissie.
Voor een actieve militaire bijdrage van Nederland aan de oorlog in Irak heeft de commissie geen aanwijzingen gevonden.
Balkenende
Verder stelt Davids dat premier Jan Peter Balkenende in het begin weinig of geen leiding gaf aan het debat over Irak. Hij liet het dossier volledig over aan de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Jaap de Hoop Scheffer.
De commissie onder leiding van voormalig president van de Hoge Raad Willibrord Davids, opereerde onder strikte geheimhouding. Ook het kabinet was vooraf niet op de hoogte van de inhoud van het honderden pagina's tellende rapport.
Geheimhouding
De Tweede Kamer heeft de strikte geheimhouding vorig voorjaar bij de instelling van de commissie onder leiding van topjurist Willibrord Davids afgedwongen.
De partijen wilden daarmee voorkomen dat bewindslieden mogelijk zouden proberen de inhoud te beïnvloeden.
Druk
De commissie ging aan het werk na jarenlange druk vanuit de Tweede Kamer. Volgens premier Balkenende, die zich lang tegen het onderzoek heeft verzet, was dat nodig omdat "de dynamiek rond dit onderwerp een eigen leven [ging] leiden".
Een protocol bepaalde dat enkele ministers een paar passages mochten inzien om te zien of er staatsgeheime informatie in stond die niet openbaar mocht worden.
Nervositeit
Vooral in CDA-kringen heerste nervositeit over de bevindingen van de commissie. In de periode van medio 2002 tot medio 2003 waren veel CDA-kopstukken betrokken bij deze kwestie.
Onder hen zijn de huidige minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen, destijds voorzitter van de grootste regeringsfractie, en oud-NAVO-topman Jaap de Hoop Scheffer. Zij zijn ook gehoord door de commissie.
Tweede Kamer
De Tweede Kamer spreekt volgende week dinsdag met voorzitter Willibrord Davids over het onderzoek van zijn commissie naar de Nederlandse besluitvorming om de Amerikaanse inval in Irak politiek te steunen. De bijeenkomst van de Kamercomissie voor Buitenlandse Zaken is openbaar, zo blijkt uit de agenda van het parlement.
Behalve premier Jan Peter Balkenende hebben ook de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer dinsdag een exemplaar van het dikke rapport ontvangen, aldus Davids. De Tweede Kamer had hem gevraagd met het parlement te spreken na publicatie van het rapport.
quote:Heh, naar mijn herinnering was dat totaal niet het geval. Mensen hadden geen sympathie voor Saddam Hussein, maar niemand vertrouwde de motieven van de VS en hun redenatie waarom deze oorlog legitiem zou zijn. Mensen hadden zelfs toen al meer vertrouwen in Saddam dan in Bush.Op dinsdag 12 januari 2010 10:56 schreef Iblardi het volgende:
Op BNR werd trouwens gesuggereerd dat 'het volk' destijds massaal voor een inval was. Is dat eigenlijk zo? In mijn herinnering was het onderwerp juist zeer controversieel.
Hun nuanceringen werden niet door de departementen overgenomen. Slechts de nuanceringen die pasten in het reeds ingenomen politieke standpunt werden overgenomen.
De commissie heeft geen bewijzen gevonden voor Nederlandse militaire steun bij de inval.
quote:Er zal niemand gaan opstappen en dit zal de geschiedenis in gaan als een media-circus waarin naar buiten kwam dat Balkenende niks te verwijten valt.
quote:De oppositie zal hier wel raad mee weten denk ik. Met name over het niet luisteren naar de nuanceringen van de AIVD en de directe afwezigheid van Balkenende in de besluitvorming.
quote:Er is wel een verzoek binnengekomen van de Britse regering. Die vroeg ons kabinet om de inval in Irak militair te ondersteunen.Op dinsdag 12 januari 2010 11:15 schreef Disana het volgende:
Veel verwarring of er vanuit de VS een verzoek tot militaire steun was. Er was wel een verzoek tot ondersteuning voor de opbouw. Het kabinet heeft geen volledige opening van zaken gegeven aan de Tweede Kamer.
De commissie heeft geen bewijzen gevonden voor Nederlandse militaire steun bij de inval.
quote:Toch had ik eigenlijk niets anders verwacht
[..]
Er zal niemand gaan opstappen en dit zal de geschiedenis in gaan als een media-circus waarin naar buiten kwam dat Balkenende niks te verwijten valt.
Ik had niet verwacht dat er koppen zouden rollen in de top van de politiek. Die vallen straks pas als we de missie in Uruzgan gaan verlengen en de PVDA opstapt 
quote:Dat is echter niet genoeg om het kabinet te doen struikelen.Op dinsdag 12 januari 2010 11:19 schreef Disana het volgende:
[..]
De oppositie zal hier wel raad mee weten denk ik. Met name over het niet luisteren naar de nuanceringen van de AIVD en de directe afwezigheid van Balkenende in de besluitvorming.
quote:Nee helaas.Op dinsdag 12 januari 2010 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is echter niet genoeg om het kabinet te doen struikelen.
quote:Stiekem ben ik daar helemaal niet rouwig om. Gezien de peilingen mogen de verkiezingen nog wel effe wachten wat mij betreft.
quote:Ik heb wat dat betreft meer het gevoel dat de kogel wel door de kerk mag.Op dinsdag 12 januari 2010 11:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Stiekem ben ik daar helemaal niet rouwig om. Gezien de peilingen mogen de verkiezingen nog wel effe wachten wat mij betreft.
quote:Ik heb gemengde gevoelens. Enerzijds ben ik dit kabinet meer dan zat en mag het in mijn optiek best vallen. Komt bovendien ook nog eens het rookverbod ten goedeOp dinsdag 12 januari 2010 11:25 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik heb wat dat betreft meer het gevoel dat de kogel wel door de kerk mag.
Anderszijds heeft Wilders zo'n ferme positie in de peilingen dat verkiezingen mij op dit moment onverstandig lijken.
quote:Ik ben dat christengedoe ook zat. En ik denk niet dat Wilders een poot aan de grond krijgt ook al ziet Wiegel een coalitie wel zitten. Ik wil ook wel eens zien hoeveel mensen nu daadwerkelijk op Wilders zouden stemmen.Op dinsdag 12 januari 2010 11:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik heb gemengde gevoelens. Enerzijds ben ik dit kabinet meer dan zat en mag het in mijn optiek best vallen. Komt bovendien ook nog eens het rookverbod ten goede
Anderszijds heeft Wilders zo'n ferme positie in de peilingen dat verkiezingen mij op dit moment onverstandig lijken.
quote:Wiegel is vergane glorie. Die man heeft niks meer te zeggen in politiek Den Haag. Bovendien heeft hij zich weinig populair gemaakt door de deur open te zetten voor Wilders.Op dinsdag 12 januari 2010 11:30 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik ben dat christengedoe ook zat. En ik denk niet dat Wilders een poot aan de grond krijgt ook al ziet Wiegel een coalitie wel zitten. Ik wil ook wel eens zien hoeveel mensen nu daadwerkelijk op Wilders zouden stemmen.
Maar of Wilders nou gaat regeren of niet, het is onwenselijk dat er straks dertig PVV'ers in de kamer zitten.
quote:Okee dat is een weinig verheffend vooruitzicht, maar we hebben nog zo lang uitstel van executie en dat vind ik ook wel eens moeilijk. Je blijft er maar tegenaan hikken terwijl de aanhang blijft hopen op de verlossing.Op dinsdag 12 januari 2010 11:34 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wiegel is vergane glorie. Die man heeft niks meer te zeggen in politiek Den Haag. Bovendien heeft hij zich weinig populair gemaakt door de deur open te zetten voor Wilders.
Maar of Wilders nou gaat regeren of niet, het is onwenselijk dat er straks dertig PVV'ers in de kamer zitten.
De voorgespiegelde reden dat die oorlog begon was dat Saddam binnen een uur raketten met zenuwgas op Europa kon afvuren.
Dat en dat ALLEEN was de initiele reden om onmiddelijk tot actie over te gaan. Daarom was er ook geen tijd te verliezen e.d.
Als je nu dan de latere verklaringen (die natuurlijk per definitie onwaar zijn wanneer ze geopperd worden als reden om de oorlog te starten) meeneemt ben je volgens mij ook niet goed bezig.
quote:Ach, wie weet maken de PVV-politici nog een paar schuivers tijdens de debatrondes voorafgaand aan de verkiezingen. Sterker, het lijkt mij een zekerheidje dat dat gebeurt.Op dinsdag 12 januari 2010 11:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Okee dat is een weinig verheffend vooruitzicht, maar we hebben nog zo lang uitstel van executie en dat vind ik ook wel eens moeilijk. Je blijft er maar tegenaan hikken terwijl de aanhang blijft hopen op de verlossing.
Of zoiets zijn aanhang doet slinken, durf ik echter te betwijfelen. Zijn achterban lijkt bijzonder honkvast en niet vatbaar voor goeed argumenten.
quote:Ongetwijfeld gaan ze gigantisch af als ze moeten debatteren. Maar wel in onze ogen en niet in die van de aanhang. Daarom, dit had een goede aanleiding geweest de koe bij de horens te vatten en dan maar aan die ellendige partij te gaan staan. Helaas mocht het niet zo zijn. Balkenende komt overal mee weg.Op dinsdag 12 januari 2010 11:38 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ach, wie weet maken de PVV-politici nog een paar schuivers tijdens de debatrondes voorafgaand aan de verkiezingen. Sterker, het lijkt mij een zekerheidje dat dat gebeurt.
Of zoiets zijn aanhang doet slinken, durf ik echter te betwijfelen. Zijn achterban lijkt bijzonder honkvast en niet vatbaar voor goeed argumenten.
Pechtold vindt het te vroeg om te concluderen dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Het rapport moet nog gelezen worden. Hij is nog steeds voorstander van een parlementaire enquete. Zaken zijn niet goed gewikt en gewogen en de Kamer is onvoldoende geïnformeerd.
quote:Hoe meer schreeuwers er even in de kamer komen hoe sneller de wilders bubbel uit elkaar spat. Liever vandaag nog dan morgen. Vergeet niet dat het lpf kabinet het maar 86 dagen uitgehouden heeft ik geef een PVV coalitie nog minder dagen. Vooral als er meer schreeuwers in zitten.Op dinsdag 12 januari 2010 11:29 schreef KoosVogels het volgende:
Anderszijds heeft Wilders zo'n ferme positie in de peilingen dat verkiezingen mij op dit moment onverstandig lijken.
quote:Zo denk ik ook. Alleen denk ik wel dat het een enorme rotzooi wordt in de Kamer.Op dinsdag 12 januari 2010 11:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoe meer schreeuwers er even in de kamer komen hoe sneller de wilders bubbel uit elkaar spat. Liever vandaag nog dan morgen. Vergeet niet dat het lpf kabinet het maar 86 dagen uitgehouden heeft ik geef een PVV coalitie nog minder dagen. Vooral als er meer schreeuwers in zitten.
quote:'Aantal dingen erg fout gegaan'
DEN HAAG - PvdA-senator Klaas de Vries stelt dat er ''kennelijk een aantal dingen erg fout is gegaan'' bij de besluitvorming rond de politieke steun aan de Amerikaanse inval in Irak in 2003.
In een eerste, voorlopige reactie noemde De Vries bij RTL Z de conclusies van de commissie-Davids ''ernstig''. Hij vindt het opvallend dat juridisch en volkenrechtelijke zaken blijkbaar ondergeschikt zijn gemaakt in het beleid.
Ook het punt dat de volksvertegenwoordiging niet volledig geïnformeerd is, noemt De Vries ''heel gevoelig''.
De Vries heeft zich de afgelopen jaren zeer ingezet om duidelijkheid te krijgen over de precieze gang van zaken rond de Nederlandse besluitvorming.
Hamer
PvdA-fractievoorzitter Mariëtte Hamer hoopt dat het kabinet snel en niet pas na weken met een reactie op het rapport komt, zodat er snel een debat over de zaak kan komen.
Als er na dat debat nog vragen blijken te zijn, zou er eventueel nader onderzoek kunnen volgen, zei Hamer voor de RTL-camera.
Pechtold
Ook D66-leider Alexander Pechtold roept premier Balkenende op snel een reactie te geven. “Ik denk dat het aan de premier is om eerst zijn conclusies te geven over dit rapport."
"Balkenende heeft altijd gezegd dat er geen reden was voor een onderzoek naar de Irak-oorlog. Maar in het rapport van de commissie Davids staan toch stevige conclusies", aldus Pechtold in reactie aan de NOS.
quote:Die komt er niet. Net zoals ik niet geloof in een coalitie CDA-VVD-PVV.
[..]
Wiegel is vergane glorie. Die man heeft niks meer te zeggen in politiek Den Haag. Bovendien heeft hij zich weinig populair gemaakt door de deur open te zetten voor Wilders.
Maar of Wilders nou gaat regeren of niet, het is onwenselijk dat er straks dertig PVV'ers in de kamer zitten.
Een stem op Wilders is een stem op links, het wordt eerder D66-PVDA(CDA)-SP-GL omdat rechts geen meerderheid haalt. Afhankelijk van het verlies van de PVDA en de CDA inbreng misschien.
Maar ik denk dat het kabinet eerder valt over Uruzgan dan hierover.
quote:Ik zie ze nergens over vallen, daarvoor zitten ze er te graag. Maar als het kan: graag. Een uitgesproken links kabinet lijkt me een verfrissing, maar dan eens zonder PvdA en CDA.Op dinsdag 12 januari 2010 12:03 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Die komt er niet. Net zoals ik niet geloof in een coalitie CDA-VVD-PVV.
Een stem op Wilders is een stem op links, het wordt eerder D66-PVDA(CDA)-SP-GL omdat rechts geen meerderheid haalt. Afhankelijk van het verlies van de PVDA en de CDA inbreng misschien.
Maar ik denk dat het kabinet eerder valt over Uruzgan dan hierover.
quote:Zelfs als de PVV zichzelf opblaast dan blijft hun verderfelijke gedachtegoed voortbestaan in de harten van veel Nederlanders. En dat stemt mij somber.Op dinsdag 12 januari 2010 11:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoe meer schreeuwers er even in de kamer komen hoe sneller de wilders bubbel uit elkaar spat. Liever vandaag nog dan morgen. Vergeet niet dat het lpf kabinet het maar 86 dagen uitgehouden heeft ik geef een PVV coalitie nog minder dagen. Vooral als er meer schreeuwers in zitten.
quote:Het zou wel helpen als er geen leider was. Maar zelfs dan zou het volgens mij meer dan 10 jaar duren voor alle gedachtengoed en effecten zijn weggeëbd.Op dinsdag 12 januari 2010 12:08 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zelfs als de PVV zichzelf opblaast dan blijft hun verderfelijke gedachtegoed voortbestaan in de harten van veel Nederlanders. En dat stemt mij somber.
Verder stelt het allemaal niet zo veel voor...
quote:Wordt lastig een meerderheid te halen zonder die twee. D66 kaapt stemmers van PVDA en SP weg. Maar D66-GL en SP worden niet groot genoeg
[..]
Ik zie ze nergens over vallen, daarvoor zitten ze er te graag. Maar als het kan: graag. Een uitgesproken links kabinet lijkt me een verfrissing, maar dan eens zonder PvdA en CDA.
quote:Het CDA zal de SP weer uitsluiten net als vorige keer. Maar goed, dromen mag al zijn we voorbarig.Op dinsdag 12 januari 2010 12:11 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Wordt lastig een meerderheid te halen zonder die twee. D66 kaapt stemmers van PVDA en SP weg. Maar D66-GL en SP worden niet groot genoeg
quote:Ik vrees dat er weer een nieuwe gek opstaat als Wilders een duikeling maakt. Dat heeft de moord op Fortuyn wel duidelijk gemaakt. Toen hij werd neergeschoten stonden er verschillende politici te popelen om het stokje van hem over te nemen. En de een was nog extremer ten aanzien van moslims dan de ander.Op dinsdag 12 januari 2010 12:10 schreef Disana het volgende:
[..]
Het zou wel helpen als er geen leider was. Maar zelfs dan zou het volgens mij meer dan 10 jaar duren voor alle gedachtengoed en effecten zijn weggeëbd.
Ik vind het zeer zorgelijk.
quote:EvaOp dinsdag 12 januari 2010 12:10 schreef Ataraxy het volgende:
Het beste van de hele kwestie is tot nu toe toch Eva Jinek.
Verder stelt het allemaal niet zo veel voor...
quote:Dat is het ook Koos. Maar daarom zeg ik ook dat we er zo tegenaan zitten te hikken tot de volgende verkiezingen. Het suddert en groeit maar voort en er is geen krachtig tegengeluid.Op dinsdag 12 januari 2010 12:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik vrees dat er weer een nieuwe gek opstaat als Wilders een duikeling maakt. Dat heeft de moord op Fortuyn wel duidelijk gemaakt. Toen hij werd neergeschoten stonden er verschillende politici te popelen om het stokje van hem over te nemen. En de een was nog extremer ten aanzien van moslims dan de ander.
Ik vind het zeer zorgelijk.
quote:Dromen mag, verschillende meningen en politieke visies ook. Ik denk dat er zat mensen zijn die denken dat de SP te standvastig was en te weinig water bij de wijn deed. Ik heb er geen idee van eigenlijk. Maar goed, dat het CDA naar anderen keek zou kunnen. Misschien was de PVDA beter te bespelen, al dacht ik dat zij meer op de SP leken dan op het CDA.
[..]
Het CDA zal de SP weer uitsluiten net als vorige keer. Maar goed, dromen mag al zijn we voorbarig.
quote:Het wordt straks gewoon nog vier jaar balkie en bos hoor
Dit kabinet doet er alles aan om niet te vallen. Zodra er opnieuw verkiezingen zouden komen zou hun plek op het pluche in het gevaar komen.
quote:Vind toch dat Pechtold goed zn best doet. Echter, hoeveel misstappen de PVV ook maakt en hoe valide het tegengeluid ook moge zijn; veel kiezers blijven zich achter de PVV scharen omdat zij in zekere zin gewoon te dom zijn op te schijten.Op dinsdag 12 januari 2010 12:15 schreef Disana het volgende:
[..]
Dat is het ook Koos. Maar daarom zeg ik ook dat we er zo tegenaan zitten te hikken tot de volgende verkiezingen. Het suddert en groeit maar voort en er is geen krachtig tegengeluid.
quote:laten we hopen dat dat tegen de tijd dat er verkiezingen komen anders zal zijn. Wellicht kan de PVDA ook meedoen. Ikzelf hoop in ieder geval eens dat er een periode een regerig kom (laten we zeggen 1000 jaarOp dinsdag 12 januari 2010 12:11 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Wordt lastig een meerderheid te halen zonder die twee. D66 kaapt stemmers van PVDA en SP weg. Maar D66-GL en SP worden niet groot genoeg
) zonder het CDA en de VVD. Nederland heeft nog nooit een " echt" linkse regering gehad als ik het goed heb? Dat zou van mij nu wel eens mogen.quote:Het CDA sloot de SP nadrukkelijk uit Frutsel.Op dinsdag 12 januari 2010 12:19 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Dromen mag, verschillende meningen en politieke visies ook. Ik denk dat er zat mensen zijn die denken dat de SP te standvastig was en te weinig water bij de wijn deed. Ik heb er geen idee van eigenlijk. Maar goed, dat het CDA naar anderen keek zou kunnen. Misschien was de PVDA beter te bespelen, al dacht ik dat zij meer op de SP leken dan op het CDA.
Het gaat me overigens niet specifiek om de SP of Groen Links of om het even welke linkse partij. Ik denk dat de PvdA zich eens een paar jaar op zijn koers moet gaan bezinnen en ik vind dat het CDA een te groot stempel drukt op ons land samen met de CU. Ik zou graag iets anders zien en dan onder andere een krachtig geluid tegen het Volksempfinden dat medelanders steeds meer in de verdrukking zet.
quote:Nee, dat denk ik niet (Sp, water bij de wijn). Ik denk dat de huidige CDA eigenlijk maar met een partij wil regeren en dat is de VVD.Op dinsdag 12 januari 2010 12:19 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Dromen mag, verschillende meningen en politieke visies ook. Ik denk dat er zat mensen zijn die denken dat de SP te standvastig was en te weinig water bij de wijn deed. Ik heb er geen idee van eigenlijk. Maar goed, dat het CDA naar anderen keek zou kunnen. Misschien was de PVDA beter te bespelen, al dacht ik dat zij meer op de SP leken dan op het CDA.
quote:Ik snap je. Maar het tegengeluid is met name bij de grote partijen ver onder de maat. Vooral het CDA drukt zich. Mensen kunnen wel dom zijn zoals jij zegt maar luisteren kunnen ze wel en er is niets om te horen behalve Wilders en een beetje Pechtold.Op dinsdag 12 januari 2010 12:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Vind toch dat Pechtold goed zn best doet. Echter, hoeveel misstappen de PVV ook maakt en hoe valide het tegengeluid ook moge zijn; veel kiezers blijven zich achter de PVV scharen omdat zij in zekere zin gewoon te dom zijn op te schijten.
quote:en samen redden ze dat niet. Wilders is te extreem, dus misschien D66 dan maar.
[..]
Nee, dat denk ik niet (Sp, water bij de wijn). Ik denk dat de huidige CDA eigenlijk maar met een partij wil regeren en dat is de VVD.
quote:En dat is juist de fout die alle partijen maken; de kiezers niet serieus genoeg nemen.Op dinsdag 12 januari 2010 12:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Vind toch dat Pechtold goed zn best doet. Echter, hoeveel misstappen de PVV ook maakt en hoe valide het tegengeluid ook moge zijn; veel kiezers blijven zich achter de PVV scharen omdat zij in zekere zin gewoon te dom zijn op te schijten.
quote:En dat verklaart dan weer de stront in hun ogen en oren.Op dinsdag 12 januari 2010 12:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Vind toch dat Pechtold goed zn best doet. Echter, hoeveel misstappen de PVV ook maakt en hoe valide het tegengeluid ook moge zijn; veel kiezers blijven zich achter de PVV scharen omdat zij in zekere zin gewoon te dom zijn op te schijten.
Niettemin zijn ook domme mensen vaak wel in staat om aan te voelen of iemand een goed verhaal overeind houdt of niet. Als er echt gebateerd gaat worden dan weten verliezers wel dat ze verliezers zijn en winnaars dat ze winnaars zijn. Mensen die zelf niet oppikken wie er de klappen krijgt en wie uitdeelt, pikken vaak wel op wie zich geslagen voelt. Dus langs indirecte weg kunnen debatten Wilders nog lelijk neerzetten.
quote:Je moet de kiezer ook niet te serieus nemen. Dat is nou juist het probleem dat de politiek de laatste jaren parte speelt. De mening van de burger is plots heel belangrijk. Burgerparticipatie is hartstikke fijn. Maar slechts tot op zekerehoogte.Op dinsdag 12 januari 2010 12:27 schreef Scorpie het volgende:
[..]
En dat is juist de fout die alle partijen maken; de kiezers niet serieus genoeg nemen.
quote:Je bedoelt die 1 keer in de 4 jaar? Tja. Als je er zo over denkt zal het idd hard gaan met de stemmen richting Wilders.Op dinsdag 12 januari 2010 12:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je moet de kiezer ook niet te serieus nemen. Dat is nou juist het probleem dat de politiek de laatste jaren parte speelt. De mening van de burger is plots heel belangrijk. Burgerparticipatie is hartstikke fijn. Maar slechts tot op zekerehoogte.
quote:Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar zolang geen andere partij een goed alternatief biedt voor Wilders, zal zijn aanhang niet slinken. Ongeacht de uitslag van de debatten.Op dinsdag 12 januari 2010 12:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En dat verklaart dan weer de stront in hun ogen en oren.
Niettemin zijn ook domme mensen vaak wel in staat om aan te voelen of iemand een goed verhaal overeind houdt of niet. Als er echt gebateerd gaat worden dan weten verliezers wel dat ze verliezers zijn en winnaars dat ze winnaars zijn. Mensen die zelf niet oppikken wie er de klappen krijgt en wie uitdeelt, pikken vaak wel op wie zich geslagen voelt. Dus langs indirecte weg kunnen debatten Wilders nog lelijk neerzetten.
quote:Dat gedachtengoed is er natuurlijk altijd al geweest fortuin pakte het alleen wat netter in. Verder is denk ik een groot gedeelte van de populatie die op wilders stemt eigenlijk totaal niet geintreseerd in politiek, die hebben alleen een bruine mouwen verleden en kunnen alleen maar generaliseren en zwart wit denken.Op dinsdag 12 januari 2010 12:08 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zelfs als de PVV zichzelf opblaast dan blijft hun verderfelijke gedachtegoed voortbestaan in de harten van veel Nederlanders. En dat stemt mij somber.
quote:Het is prima om je oor te luister te leggen bij de burger. Ik vind alleen dat de politiek momenteel nogal overdrijft. De burger heeft namelijk niet per definitie gelijk. Sterker, het tegendeel blijkt dikwijls waarheid.Op dinsdag 12 januari 2010 12:31 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je bedoelt die 1 keer in de 4 jaar? Tja. Als je er zo over denkt zal het idd hard gaan met de stemmen richting Wilders.
quote:ja we moeten meer banen reserveren voor onze moslimbroedersOp dinsdag 12 januari 2010 12:08 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zelfs als de PVV zichzelf opblaast dan blijft hun verderfelijke gedachtegoed voortbestaan in de harten van veel Nederlanders. En dat stemt mij somber.
quote:Misschien, maar ik denk ook niet dat het probleem is dat men niet luistert naar de burger, ik denk dat het voornamelijk is dat men nu eens spierballentaal wil horen. Iedereen weet van de problemen met relmarrokanen, daar zijn we nu wel over uit. De meeste mensen willen nu eens wat anders horen dan het pappen en nathouden verhaal over een hangplek, een jeugdhonk of een tripje met een boot.Op dinsdag 12 januari 2010 12:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is prima om je oor te luister te leggen bij de burger. Ik vind alleen dat de politiek momenteel nogal overdrijft. De burger heeft namelijk niet per definitie gelijk. Sterker, het tegendeel blijkt dikwijls waarheid.
En dan zie je dat Wilders daar handig op in springt. Hij zegt ongenuanceerd dingen die hij toch niet waar kan maken, maar die de mensen wel graag willen horen, een tegengeluid dat radicaal genoeg is om de 'proteststemmers' aan zich te binden.
quote:Dat jij werkloos bent daar kan ik ook niks aan doen. Misschien had je een vak moeten leren.Op dinsdag 12 januari 2010 12:38 schreef Deprater het volgende:
[..]
ja we moeten meer banen reserveren voor onze moslimbroeders
quote:Je hebt zeker gelijk. Men wil ook spierballentaal horen. En daarin zit het verschil tussen Wilders en de andere partijen. Terwijl Wilders zich bedient van heftige uitspraken, daar houdt de rest zich behoorlijk op de vlakte. Dat komt doordat de andere fracties niet willen schermen met onuitvoerbare maatregelen.Op dinsdag 12 januari 2010 12:39 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Misschien, maar ik denk ook niet dat het probleem is dat men niet luistert naar de burger, ik denk dat het voornamelijk is dat men nu eens spierballentaal wil horen. Iedereen weet van de problemen met relmarrokanen, daar zijn we nu wel over uit. De meeste mensen willen nu eens wat anders horen dan het pappen en nathouden verhaal over een hangplek, een jeugdhonk of een tripje met een boot.
En dan zie je dat Wilders daar handig op in springt. Hij zegt ongenuanceerd dingen die hij toch niet waar kan maken, maar die de mensen wel graag willen horen, een tegengeluid dat radicaal genoeg is om de 'proteststemmers' aan zich te binden.
Het is PVV-stemmers echter onbekend dat Wilders' voorstellen niet haalbaar zijn.
quote:Je ziet toch bijvoorbeeld dat iemand als Rutte wat geen kiezerskanon is uiteindelijk toch meer waardering krijgt. Gewoon door stug vol te houden en redelijk sterk te debatteren. Nu is Verdonk ineens de loser, dat volk stemt niet losers. De ballon Verdonk is doorgebrikt en dan loopt het met een scheetgeluid leeg en niemand wil er nog wat mee te maken hebben. Dat kan Wilders ook nog gebeuren. Hij weet dat risico vooralsnog te verkleinen door zich aan het debat te onttrekken.Op dinsdag 12 januari 2010 12:32 schreef KoosVogels het volgende:
Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar zolang geen andere partij een goed alternatief biedt voor Wilders, zal zijn aanhang niet slinken. Ongeacht de uitslag van de debatten.
quote:Nee, dat is een wereld van verschil. Fortuin zat ongeveer op dezelfde lijn die bijvoorbeeld de PvdA nu inneemt. VVD en CDA zijn hem al rechts voorbij. Zijn volgelingen waren een stuk minder zuiver op de graat.Op dinsdag 12 januari 2010 12:32 schreef Basp1 het volgende:
Dat gedachtengoed is er natuurlijk altijd al geweest fortuin pakte het alleen wat netter in.
quote:Maar als we goede politici hadden gehad hadden die wilders wat vaker aan zijn geblondeerde haartjes naar het debat meegesleept of juist hem zo te kakken gezet dat hij weer niet aanwezig was dat hij voor zijn electoraat van zijn voetstuk af valt.Op dinsdag 12 januari 2010 12:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Hij weet dat risico vooralsnog te verkleinen door zich aan het debat te onttrekken.
quote:En dat moet maar eens afgelopen zijn. De verkiezingen zijn niet ver weg meer. Het is tijd dat Geert zijn ware aard laat zien en het debat aangaat. Zoals Basp al zegt: andere politici moeten hem gewoon daartoe dwingen.Op dinsdag 12 januari 2010 12:45 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je ziet toch bijvoorbeeld dat iemand als Rutte wat geen kiezerskanon is uiteindelijk toch meer waardering krijgt. Gewoon door stug vol te houden en redelijk sterk te debatteren. Nu is Verdonk ineens de loser, dat volk stemt niet losers. De ballon Verdonk is doorgebrikt en dan loopt het met een scheetgeluid leeg en niemand wil er nog wat mee te maken hebben. Dat kan Wilders ook nog gebeuren. Hij weet dat risico vooralsnog te verkleinen door zich aan het debat te onttrekken.
quote:Ik blijf het jammer vinden dat hij vermoord is, ik had wel eens willen zien of hij het langer dan de rest van het ongeleide LPF zooitje had uitgehouden, en of het JSF besluit ook zo snel er doorheen gejast zou kunnen zijn. Maar mat herben heeft wel zijn speelgoedje zonder fortuin erdoorheen gedrukt.Op dinsdag 12 januari 2010 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, dat is een wereld van verschil. Fortuin zat ongeveer op dezelfde lijn die bijvoorbeeld de PvdA nu inneemt. VVD en CDA zijn hem al rechts voorbij. Zijn volgelingen waren een stuk minder zuiver op de graat.
'De positie van premier Balkenende is door het rapport-Davids onhoudbaar geworden.' Eens of oneens.
Tussenstand:
Eens 63%
Oneens 37%
quote:Ik vond het ook heel spijtig, om meerdere redenen. Niet omdat ik op hem gestemd zou hebben, maar ik vond het wel een redelijk en fatsoenlijk mens, die bijvoorbeeld nooit wilde terugsturen, maar de nieuwe immigratie wilde stoppen. Dat is een wereld van verschil met Nederlandse ingezetenen uit willen zetten op grond van hun afkomst. Dat is een héél principieel verschil.Op dinsdag 12 januari 2010 13:02 schreef Basp1 het volgende:
Ik blijf het jammer vinden dat hij vermoord is, ik had wel eens willen zien of hij het langer dan de rest van het ongeleide LPF zooitje had uitgehouden, en of het JSF besluit ook zo snel er doorheen gejast zou kunnen zijn. Maar mat herben heeft wel zijn speelgoedje zonder fortuin erdoorheen gedrukt.
In het algemeen leek hij mij een stuk beschaafder en capabeler dan Balkenende, maar hij nam wel erg veel rotzooi mee.
quote:het nadeel van zijn moord (los van het persoonlijk leed natuurlijk) is dat PF nu een soort van engelen - en heldenstatus heeft. Ik weet nagenoeg zeker dat, als hi jwas blijven leven iets (wat had gemoeten natuurlijk) de LPF evensnel in elkaar was gestort. Door zijn persoonlijk karakter, maar ook door de bende losers die hij om zich heen had verzameld.Op dinsdag 12 januari 2010 13:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik vond het ook heel spijtig, om meerdere redenen. Niet omdat ik op hem gestemd zou hebben, maar ik vond het wel een redelijk en fatsoenlijk mens, die bijvoorbeeld nooit wilde terugsturen, maar de nieuwe immigratie wilde stoppen. Dat is een wereld van verschil met Nederlandse ingezetenen uit willen zetten op grond van hun afkomst. Dat is een héél principieel verschil.
In het algemeen leek hij mij een stuk beschaafder en capabeler dan Balkenende, maar hij nam wel erg veel rotzooi mee.
Het is niet voor niks dat Wilders zijn "partij" zo heeft opgezet. Die heeft er wel van geleerd.
quote:Goed stuk. En wij westerlingen blijven ons maar afvragen waarom men zo'n hekel aan ons heeft in het M-OJuist wij moeten Irak helpen
Nederland moet Irakezen blijven helpen, net zolang tot gerepareerd is wat met onze politieke goedkeuring kapot is gemaakt. Het rapport van de commissie-Davids mag niet het eindpunt zijn van betrokkenheid bij een onverkwikkelijke oorlog
‘Die vader daar’, wijst onze gids, ‘die is alle drie zijn kinderen kwijtgeraakt.’ Een man kijkt ons met doffe ogen aan. Gelaten vertelt hij: ‘Ze werden ontvoerd. Ik kon het losgeld niet betalen. Ze zijn later teruggevonden. Onthoofd.’ We kunnen zijn verdriet bijna aanraken. ‘Ik was machteloos’, zucht hij en gaat verder met de bouw van zijn schamele hut in een vluchtelingenkamp bij Suleymania in Noord-Irak.
Chaos
Vandaag komt de commissie-Davids met haar oordeel over de legitimiteit van de Nederlandse steun aan de Amerikaans-Britse inval in Irak. Wat het oordeel van de commissie ook moge zijn: voor miljoenen Irakezen is dat allemaal niet zo belangrijk. Zij zijn gevlucht voor de interne chaos waar het land na de oorlog in is gestort, gevlucht voor het etnisch en religieus geweld, gevlucht van plaatsen waar slechts het recht van de sterkste geldt en waar noch buitenlandse troepen, noch de nieuwe Iraakse regering bescherming kunnen bieden. Tussen de 4 en 5 miljoen mensen moesten huis en haard ontvluchten.
Vijfjarige Ali is één van hen. Hij sjouwt met twee jerrycans richting centrum van de stad. Het kind gaat bedelen om kerosine voor de kachel. Ali en zijn broertje overleefden een gruwelijke slachtpartij in Bagdad. De rest van het gezin kwam om het leven. Ali pakt onmiddellijk Tineke’s hand. Even een moederhand te leen voor een kind dat zonder ouders onder een plastic zeil moet opgroeien.
Irak is veiliger geworden in vergelijking met de complete chaos van 2006 na het bloedbad in Samara, waar tal van moskeebezoekers de dood vonden. Het land is nog lang niet zo stabiel dat het voor grote groepen vluchtelingen mogelijk is terug te keren naar huis. De meesten zijn nu al jarenlang op de vlucht. De noden worden nijpender. De lange duur van de ontheemding veroorzaakt grote problemen.
Terugkeren
Het ontbreekt de vluchtelingen aan behoorlijk onderdak, aan een inkomen, maar ook aan toegang tot gezondheidszorg en onderwijs. Reserves, voor zover ze die hadden, zijn verbruikt en gastgezinnen kunnen de gevluchte families niet voor altijd blijven steunen. Het overgrote deel van de Iraakse ontheemden wil het liefst terugkeren naar waar zij vandaan moesten vluchten.
‘Mijn huis in Bagdad staat in een wijk die soennitisch geworden is’, vertelt onze tolk, ‘ik ben sjiitisch.’ Sjiieten vermoorden soennieten, en soennieten sjiieten. Het is een even uitzichtloze als verlammende situatie. Ook al wil ik het nog zo graag, ik kan gewoon geen hoop hebben dat ik snel naar mijn huis terug kan.’
Verscheurd
Langzaam maar zeker draait de internationale gemeenschap de slachtoffers van de oorlog de rug toe. Het geweld wordt immers minder, is de redenering, en delen van Irak zien een economische opleving. Daarmee dreigen miljoenen mensen vergeten te worden. Hulpprojecten worden stilgelegd of hebben niet de noodzakelijke omvang. Tegelijkertijd kondigen donoren aan dat het einde van hun financiële bemoeienis in zicht is. Ook zijn lidstaten van de Europese Unie, waaronder ons land, ertoe overgegaan Irakezen niet langer als groep bescherming te bieden en zelfs terug te sturen naar hun verscheurde land.
‘Buitenlanders zijn bij ons de baas geworden, we moeten bedelen om hulp. Ik heb geen huis meer, geen auto. Ik ben mijn baan kwijt. Hoe moet ik mijn kinderen hier een goede opvoeding geven? Ik kan geen kant op. Weet je, ik ben eigenlijk een vreemdeling in eigen land geworden’, stelt de jonge woordvoerder van het kamp bitter vast. Nijdig pakt hij de buggy met zijn babyzoontje en duwt die door een plas, weg van ons, westerlingen, die hij mede verantwoordelijk acht voor zijn leed.
Ali
Nederland mag niet weglopen voor de gevolgen van de invasie, die wij immers zelf een goed plan vonden. Hoe ga je de vader van de drie onthoofde kinderen, Ali, de tolk en de woordvoerder van de vluchtelingen uitleggen dat de internationale gemeenschap wel miljarden over heeft voor het ten val brengen van Saddam Hussein en het kapot maken van hun land en hun levens, maar niet voor de wederopbouw?
De landen die verantwoordelijk zijn voor de invasie in Irak, maar ook de landen die de inval met politieke steun legitimeerden, zijn de eerst aangewezenen om Irak te helpen bij de wederopbouw. Dus ook Nederland. Het rapport van de commissie-Davids mag niet het eindpunt zijn van betrokkenheid bij een onverkwikkelijke oorlog, maar moet juist een startpunt zijn voor hernieuwd engagement met Irak, vooral met de vluchtelingen.
Mode
Laat Nederland onmiddellijk stoppen met het terugsturen van Irakezen naar hun land waar een zwaar bewapende militaire escorte noodzakelijk is om veilig van het vliegveld in het hotel te komen. En waar het tegenwoordig mode is om kinderen voor losgeld te ontvoeren.
Wij vragen de minister van Buitenlandse Zaken Verhagen erop toe te zien dat Nederland betrokken blijft, met kennis, geld en gastvrijheid voor hen die nergens meer terecht kunnen, net zolang tot gerepareerd is wat met onze ruimhartige politieke goedkeuring kapot gemaakt is..
Ton Huijzer is adviseur van het International Rescue Committee en Tineke Ceelen is directeur Stichting Vluchteling. Ze deden de afgelopen dagen onderzoek in Irak naar de omstandigheden van vluchtelingen
quote:Ach het schapenvolk hier kan net zoveel doen aan onze politieke elite die alles in de doofpot stopt als de schaapjes in het M-O aan Saddam types, Al Qaida en reljochies hier. Het wordt tijd om onze aandacht eens te richten op de problemen in de politiek hier ipv altijd maar naar andere landen te wijzen.Op dinsdag 12 januari 2010 13:54 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Goed stuk. En wij westerlingen blijven ons maar afvragen waarom men zo'n hekel aan ons heeft in het M-O
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:00 schreef Reuzelbek het volgende:
War is a rich man's terrorism. Terrorism is the poor man's war.
quote:Voor de moord leek het grootste gevaar mij een grote fractie die volledig kritiekloos en ondeskundig achter een messias aanliep, niet het gerommel. De leider stond niet ter discussie.Op dinsdag 12 januari 2010 13:44 schreef attila_de_hun het volgende:
het nadeel van zijn moord (los van het persoonlijk leed natuurlijk) is dat PF nu een soort van engelen - en heldenstatus heeft. Ik weet nagenoeg zeker dat, als hi jwas blijven leven iets (wat had gemoeten natuurlijk) de LPF evensnel in elkaar was gestort. Door zijn persoonlijk karakter, maar ook door de bende losers die hij om zich heen had verzameld.
Het leek mij wel een capabele man die echt zelfstandig kon nadenken en niet binnen vastgeroeste kaders zat.
quote:Ook dat, maar het heeft ook te maken met het zionistische karretje waarvoor hij zich betaald en wel laat spannen. Itt Wilders ontliep Fortuin de discussie ook niet, omdat hij intellectueel wel wat aankon en tegenspraak dan eerder interessant is dan lastig.
Het is niet voor niks dat Wilders zijn "partij" zo heeft opgezet. Die heeft er wel van geleerd.
quote:Dat is inderdaad niet verwonderlijk. Maar net zoals weinig Nederlanders snappen dat het Midden Oosten een pluriform gebied is met verschillende mensen en meningen, snappen weinig mensen uit het Midden Oosten dat het Westen net zo pluriform is. Een wederzijdse onwetendheid, om maar iets moois te noemen.Op dinsdag 12 januari 2010 13:54 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Goed stuk. En wij westerlingen blijven ons maar afvragen waarom men zo'n hekel aan ons heeft in het M-O
quote:Gelul. Een 'Saddam-type' tolereert geen kritiek in de zin dat je wordt geëxecuteerd. Volgens mij is FOK! het bastion der zeiken op onze onbevreesde leider. Dat mag gewoon. Daar heeft Balkenende niks over te zeggen.Op dinsdag 12 januari 2010 13:58 schreef baba117 het volgende:
[..]
Ach het schapenvolk hier kan net zoveel doen aan onze politieke elite die alles in de doofpot stopt als de schaapjes in het M-O aan Saddam types, Al Qaida en reljochies hier. Het wordt tijd om onze aandacht eens te richten op de problemen in de politiek hier ipv altijd maar naar andere landen te wijzen.
Er zit een verschil van dag en nacht tussen West-Europese democratieën en Midden Oostelijke dictaturen. Ik weet dat vrijwel niemand dit beseft, maar het is een feit. En een van de fundamentele redenen van het onbegrip dat hier soms heerst.
quote:Echter mag de burger ook fouten maken, en het is zijn land.Op dinsdag 12 januari 2010 12:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is prima om je oor te luister te leggen bij de burger. Ik vind alleen dat de politiek momenteel nogal overdrijft. De burger heeft namelijk niet per definitie gelijk. Sterker, het tegendeel blijkt dikwijls waarheid.
Wil je een ander systeem dan moet je eens gaan kijken naar liberale dictaturen of technocratieen
En dat is nou juist een kwestie van mening, die het kabinet desgewenst heel goed aan kan vechten. De resolutie was opzettelijk vaag gehouden zodat je een oorlog eventueel wel of niet kon rechtvaardigen. Beide kunnen aan hun mening vasthouden, ze komen er niet uit, iedereen blijft zitten waar hij zit.
quote:Of een representatieve democratie, waar bestuurders gekozen worden, in plaats van het beleid zelf. Precies wat we nu hebben dus.Op dinsdag 12 januari 2010 15:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Echter mag de burger ook fouten maken, en het is zijn land.
Wil je een ander systeem dan moet je eens gaan kijken naar liberale dictaturen of technocratieen
quote:De post van speknek slaat wat mij betreft de spijker op de kop. Waarom direct spreken van een dictatuur als ik enkel stel dat de politiek niet teveel het oor naar de burger moet hangen?Op dinsdag 12 januari 2010 15:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Echter mag de burger ook fouten maken, en het is zijn land.
Wil je een ander systeem dan moet je eens gaan kijken naar liberale dictaturen of technocratieen
quote:Ik denk dat als puntje bij paaltje komt dat veel Wilders-roepers uiteindelijk niet op Wilders stemmen.Op dinsdag 12 januari 2010 12:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar zolang geen andere partij een goed alternatief biedt voor Wilders, zal zijn aanhang niet slinken. Ongeacht de uitslag van de debatten.
quote:Omdat zoals speknek het zegt niet is zoals het systeem bedoeld is, de tweede kamer zou een representatie moeten zijn van de NL bevolking en dus ook naar ze moeten luisteren.Op dinsdag 12 januari 2010 16:06 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De post van speknek slaat wat mij betreft de spijker op de kop. Waarom direct spreken van een dictatuur als ik enkel stel dat de politiek niet teveel het oor naar de burger moet hangen?
IPV na de verkiezingen gelijk een tegengesteld beleid uit te voeren.
Die representatie houdt dus meer in dan 1x in de 4 jaar stemmen
Reactie van Balkenende nu live
Gewoon een gedegen rapport tegenspreken en zeggen dat je de Kamer wel voldoende hebt geïnformeerd.
quote:De arrogantie straalt er weer vanaf.
quote:dat is politieke zelfmoord.Op dinsdag 12 januari 2010 16:49 schreef SilverBrooke het volgende:
zucht waarom springt ie in de verdediging...zeg gewoon ik zat fout.
Hopelijk steekt Maxime hem even in de rug, zodat we nieuwe verkiezingen krijgen en van Balkenende af zijn.
Balkenende heeft respect voor het rapport maar het was een moeilijke periode. Hij staat voor wat hij destijds naar voren heeft gebracht. Hij wil niet in termen van 'verwijtbaar' spreken.
quote:Was hij aan het menstruerenOp dinsdag 12 januari 2010 16:53 schreef Disana het volgende:
'Vindt u dat u niets verwijtbaar is.'
Balkenende heeft respect voor het rapport maar het was een moeilijke periode. Hij staat voor wat hij destijds naar voren heeft gebracht. Hij wil niet in termen van 'verwijtbaar' spreken.
quote:Ik word zo niet goed van die man. Hij spreekt werkelijk alles tegen en werpt alles van zich af.Op dinsdag 12 januari 2010 16:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Was hij aan het menstrueren
quote:hup weg er meeOp dinsdag 12 januari 2010 16:57 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik word zo niet goed van die man. Hij spreekt werkelijk alles tegen en werpt alles van zich af.
quote:Graag.
Ligt er eindelijk een rapport, begint het gesteggel van voren af aan.
quote:Ik denk dat alles weer zijn eigen dynamiek had gekregen, dwz, hij kon het niet aan.
Jan-Peter!
quote:Het is een CDA-er he, die zijn dara meesters in. (echt een raadsel waarom just die partij altijd de grootste is)Op dinsdag 12 januari 2010 16:59 schreef Disana het volgende:
[..]
Graag.
Ligt er eindelijk een rapport, begint het gesteggel van voren af aan.
quote:Inderdaad, hetgeen mij vandaag ook al een ongenuanceerde uitspraak deed ontlokken.Op dinsdag 12 januari 2010 17:01 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
Het is een CDA-er he, die zijn dara meesters in. (echt een raadsel waarom just die partij altijd de grootste is)
Ik denk dat veel mensen zich nog altijd in het CDA kunnen vinden omdat ze zelf ook niet direct zijn ofzo, iets anders kan ik er ook niet van maken. Moe word je ervan.
Het lijkt verdorie Marco van Basten wel. "Ja, dat WK, dat was een leermoment. Het gaat om het EK."
Vergelijk: "Ja, die oorlog in Irak. Daar is iets mis gegaan. Maar ik heb ervan geleerd, dat was nuttig in het AOW debat."
Het ging om oorlog ja! "Leermoment." Hij moet zich kapot schamen dat hij dit durft te zeggen.
edit: sorry, het CDA als partij zegt dit.
Balkenende is dus blij dat is aangetoond dat er geen commando's in Irak hebben rondgelopen. Nee, dat had er nog eens bij moeten komen.
Ook briljant: "Ja, dat vind ik niet. We hebben ze wel goed geïnformeerd." Hahaha
quote:Hekel aan ons? Welnee.Op dinsdag 12 januari 2010 13:54 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Goed stuk. En wij westerlingen blijven ons maar afvragen waarom men zo'n hekel aan ons heeft in het M-O
quote:maartenP schreef op 12-01-2010 16:56
Er leven rond de 40.000 Irakezen in Nederland. Meeste van hen zijn in de jaren '90 naar Nederland gekomen. Veel van hen zijn goed geïntegreerd en hoger opgeleid dan de gemiddelde Nederlander. Die mensen vluchtten van Saddam's tirannie. Dat waren de echte vluchtelingen.
Wat iemand eerder zei: veel van de nieuwe vluchtelingen (post-2003) zijn inderdaad leden van Saddam's criminele fascistische Baath-partij die vluchten uit Irak voordat ze worden berecht voor hun misdaden tegen de menselijkheid.
Zoals mijn Iraakse vriend al meerdere malen heeft aangegeven: het Iraakse volk bestaat uit verschillende bevolkingsgroepen (Arabische soennieten, Arabische sjiieten, Koerdische soennieten, Koerdische sjiieten, soennitische en sjiitische Turkmenen, verschillende groepen christenen etc.)
Het is niet verstandig om te concluderen dat al die mensen Nederland haten omdat Nederland heeft meegedaan met de Irak-oorlog. Vele Irakezen zijn juist blij dat we hen hebben verlost van de criminele massamoordenaar Saddam. Dat de Arabische soennieten niet blij zijn en ons haten: dat is niet zo raar aangezien zij degenen waren die van Saddam's barbaarse regime profiteerden terwijl deze Arabische soennieten maar 15% van de Irakezen uitmaken.
De Iraakse bevolkingsgroepen die er echt toe doen, de Arabische sjiieten en Koerdische soennieten en sjiieten zijn samen goed voor 75%-80% van de bevolking, en de meesten van hen zijn ons dankbaar dat we hen hebben bevrijd, en ze zien Saddam en zijn criminele partij juist als de echte bezetters van hun land.
Verder wil ik nog aangeven dat Irak over veel, heel veel olie beschikt. Dat land zal de komende decennia honderden miljarden dollars verdienen aan olie-export. Als er één land is waar we zeker zaken moeten doen dan is het Irak wel, aangezien we ervan verzekerd zijn dat ze in staat zijn om alles wat wij in dat land investeren, terug te betalen.
Irak zit niet op ons geld te wachten: ze hebben geld zat. Waar Irak en de Irakezen wel op zitten te wachten is opvang voor de miljoenen vluchtelingen en voor alle kinderen die wees zijn geworden en vrouwen die zonder man en inkomsten verder moeten. Die mensen moeten wij zoveel mogelijk helpen.
Nu moet je niet denken dat miljoenen Irakezen richting het Westen zullen komen: neen, de meeste van hen worden in de regio opgevangen. Zo zijn er inmiddels al miljoenen opgevangen in Syrië, Jordanië en Iran. Dat laatste land is ontvangt trouwens zowel honderdduizenden vluchtelingen uit Irak als uit Afghanistan en zie je hen zeuren terwijl sommigen van ons al janken als er duizend vluchtelingen in Nederland opgevangen moeten worden.
Het is dan ook schandalig dat Iraakse vluchtelingen die in Nederland verblijven worden teruggestuurd naar Irak omdat dat land zogenaamd veilig is.
Maargoed, we hebben het nu over politieke steun in de begin dagen van de oorlog.
We zijn weer zo arrogant om te denken dat we uberhaupt een aandeel hebben in die oorlog. quote:Het is een principe kwestie. We hadden naast de Fransen moet staan met onze middelvinger richting de VS en Engeland.Op dinsdag 12 januari 2010 17:05 schreef beefcake het volgende:
Balkenende is een prutser.
Maargoed, we hebben het nu over politieke steun in de begin dagen van de oorlog.
quote:Is het nou echt zo moeilijk om te bedenken dat vele Nederlanders gewoon achter de inval in Irak stonden? Met of zonder Nederlandse troepen.Op dinsdag 12 januari 2010 17:01 schreef attila_de_hun het volgende:
(echt een raadsel waarom just die partij altijd de grootste is)
Feit blijft, dat Amerika van tijd tot tijd een oorlog nodig heeft: om de machine niet te laten verroesten, om spierballen te tonen, om het defensiebudget te rechtvaardigen etc. Balkenende heeft nog nooit direct antwoord op een vraag gegeven of ooit iets toegegeven. Dat deze kleurloze smaakloze man al zo lang zijn gang kan gaan, is toch wel reden nummer 1 om de grondwet ingrijpend te wijzigen.
quote:Wat knap dan.Hij benadrukte dat het toenmalige kabinet „zuiver en integer” de afweging heeft gemaakt dat een nieuwe VN-resolutie voor militair ingrijpen wenselijk was geweest, maar niet juridisch noodzakelijk.
Dus VN resoluties die niet worden nageleefd geven ieder land het recht naar eigen inzicht en zonder VN mandaat andere soevereine staten aan te vallen. Dat is juridisch gezien in orde
Wat een aparte uitleg van het internationaal recht.
Misselijk kwezeltje.
Dansen op je graf zal ik ooit. Erewoord.
(Geen bedreiging, ik ga er vanuit dat hij eerder sterft dan ik omdat hij ouder is)
Niets.
Nederland hè. Sletje van de VS.
Ik ben zelf Irakees en christelijk opgevoed maar was hier al in 1996 naartoe verhuist i.v.m. mijn vader en zijn hartziekte. Natuurlijk was ik woedend op Amerika toen ze de oorlog begonnen in 2003, maar ik was ook kwaad op Saddam Hoesein maar ja toen was ik ook maar een klein jongentje van 10 Kreeg thuis te horen: Bush dit Bush dat slecht mens massamoordenaar. Op school kreeg ik een video voor me: Saddam hoessein was een massamoordenaar en een extremist blablabla beiden waren slecht in mijn ogen. Maar dat Nederland meehielp? 
Had ik niet verwacht... overigens kreeg ik de video op de basisschool te zien Als ik er nu over nadenk zit ik wel te denken waarom ze dat aan ons lieten zien op zo'n jonge leeftijd?:')quote:Nope.Op dinsdag 12 januari 2010 17:31 schreef Chooselife het volgende:
Uiteindelijk gebeurt er helemaal niets mee.
Schijt aan de maatschappij +5
http://www.telegraaf.nl/b(...)tappen__.html?p=11,1
quote:Iedereen opstappen, alle moslims incluis idd.Op dinsdag 12 januari 2010 17:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Pavlov-reactie Wilders / PVV:
http://www.telegraaf.nl/b(...)tappen__.html?p=11,1
Altijd weer verhelderend
quote:Hij is bang dat zijn peilingen instortenOp dinsdag 12 januari 2010 17:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Pavlov-reactie Wilders / PVV:
http://www.telegraaf.nl/b(...)tappen__.html?p=11,1
quote:En waarom precies?Op dinsdag 12 januari 2010 13:26 schreef Reuzelbek het volgende:
Ze zouden Balkenende moeten ontslaan en De Hoop Scheffer op moeten pakken en berechten
quote:Dus alleen om zijn hartziekte zijn jullie naar Nederland verhuisd?Op dinsdag 12 januari 2010 17:33 schreef Goldensun21 het volgende:
was hier al in 1996 naartoe verhuist i.v.m. mijn vader en zijn hartziekte. Natuurlijk was ik woedend op Amerika toen ze de oorlog begonnen in 2003
Verder was Saddam wel goed en niet de reden voor jullie verhuizing?
quote:Dat Saddam een massamoordenaar was is natuurlijk geen blablabla maar een feit.Kreeg thuis te horen: Bush dit Bush dat slecht mens massamoordenaar. Op school kreeg ik een video voor me: Saddam hoessein was een massamoordenaar en een extremist blablabla beiden waren slecht in mijn ogen.
En Saddam was vele malen slechter dan Bush, daar is geen twijfel over mogelijk.
quote:Of Nederland nou zou meehelpen of niet, de Amerikanen zouden samen met de Britten Irak toch wel zijn binnengevallen. De VS kon Nederland en andere (kleine) landen goed gebruiken om aan de rest van de wereld aan te tonen dat de oorlog door een zo groot mogelijke coalitie werd gesteund en legitiem was. Nederland deed uiteindelijk toch mee met de oorlog om zijn eigen belangen veilig te stellen, en Nederlandse soldaten zijn geliefder dan die van de VS dus het was alleen maar goed dat ze een tijdje actief zijn geweest in het zuiden van Irak.Maar dat Nederland meehielp?
quote:Niet iedereen moet opstappen maar Balkenende. En hij rept met geen woord over de moslims.Op dinsdag 12 januari 2010 17:38 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Iedereen opstappen, alle moslims incluis idd.
Altijd weer verhelderend
Wilders is ook een van de weinigen die de Nederlandse troepen uit Afghanistan wil terughalen (en inzetten in Gouda) wat trouwens totaal niet past in het plaatje dat hij tegen de radicale islam wil strijden (radicaler dan de Taliban zul je niet gauw vinden). Wilders is dus linkser dan je zou denken.
quote:No shit sherlock!Op dinsdag 12 januari 2010 18:19 schreef Irakees het volgende:
[..]
Niet iedereen moet opstappen maar Balkenende. En hij rept met geen woord over de moslims.
Maar als ie dat nou wél had gezegd en daar een soundbite van had laten maken dan had ie de rest van z'n politieke carriere thuis kunnen blijven.
Balkenende zei écht niks
quote:Ik zeg ook niet dat Saddam hoesein niet slecht was. Lees: In mijn ogen zijn ze beiden slecht.Op dinsdag 12 januari 2010 18:17 schreef Irakees het volgende:
[..]
Dus alleen om zijn hartziekte zijn jullie naar Nederland verhuisd?
Verder was Saddam wel goed en niet de reden voor jullie verhuizing?
[..]
Dat Saddam een massamoordenaar was is natuurlijk geen blablabla maar een feit.
En Saddam was vele malen slechter dan Bush, daar is geen twijfel over mogelijk.
[..]
Of Nederland nou zou meehelpen of niet, de Amerikanen zouden samen met de Britten Irak toch wel zijn binnengevallen. De VS kon Nederland en andere (kleine) landen goed gebruiken om aan de rest van de wereld aan te tonen dat de oorlog door een zo groot mogelijke coalitie werd gesteund en legitiem was. Nederland deed uiteindelijk toch mee met de oorlog om zijn eigen belangen veilig te stellen, en Nederlandse soldaten zijn geliefder dan die van de VS dus het was alleen maar goed dat ze een tijdje actief zijn geweest in het zuiden van Irak.
Daarbij kan ik het best begrijpen dat Nederland er bij probeerde te horen om zichzelf veilig te stellen, waarom moet je me gelijk afkraken? Helemaal als mede Irakees? o.0
quote:ja inderdaad en de hele tijd de vraag opnieuw en duidelijker formuleren en nog een "politiek correct" antwoord geven ( lees ergens anders over beginnen)Op dinsdag 12 januari 2010 18:50 schreef Rookert het volgende:
Damn, Pieter Jan Hagens daarnet
Balkenende zei écht niks
quote:De premier van Wit Rusland of Mugabe is zeker zo erg, maar die maak je toch ook niet dood??Op dinsdag 12 januari 2010 18:57 schreef Goldensun21 het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat Saddam hoesein niet slecht was. Lees: In mijn ogen zijn ze beiden slecht.
Daarbij kan ik het best begrijpen dat Nederland er bij probeerde te horen om zichzelf veilig te stellen, waarom moet je me gelijk afkraken? Helemaal als mede Irakees? o.0
O die hebben geen aardolie
quote:Wij maken hem niet dood neeOp dinsdag 12 januari 2010 19:14 schreef Deprater het volgende:
[..]
De premier van Wit Rusland of Mugabe is zeker zo erg, maar die maak je toch ook niet dood??
O die hebben geen aardolie
Een of andere extremist zal dat op den duur wel doen.quote:Ja, dodelijk vermoeiendOp dinsdag 12 januari 2010 19:13 schreef SilverBrooke het volgende:
[..]
ja inderdaad en de hele tijd de vraag opnieuw en duidelijker formuleren en nog een "politiek correct" antwoord geven ( lees ergens anders over beginnen)
quote:Oh, wat gebeurde er dan?
quote:Nou ja, zo werd het aangekondigd door RTL Nieuws. Toen zag je een zwaar verontwaardige Mariëtte Hamer die wil dat Balkenende een andere reactie op het rapport gaat geven - wat Balkenende weigert.
quote:"Met alle respect, maar..."
quote:Videolinkje?Op dinsdag 12 januari 2010 18:50 schreef Rookert het volgende:
Damn, Pieter Jan Hagens daarnet
Balkenende zei écht niks
nog iets nieuws bekend geworden of niet
vlogen die F16´s nu wel of niet vanuit Kirchizie verkenningsvluchten boven Irak
quote:niet helemaal waar voor zover ik weet, Wilders of de PVV eigenlijk (heb alleen brinkman erover gehoord) wil dat we heel anders op gaan treden daar want er worden teveel moskeetjes gebouwt ofzoiets en als dat niet gebeurt moeten we terugtrekkenOp dinsdag 12 januari 2010 18:19 schreef Irakees het volgende:
[..]
Niet iedereen moet opstappen maar Balkenende. En hij rept met geen woord over de moslims.
Wilders is ook een van de weinigen die de Nederlandse troepen uit Afghanistan wil terughalen (en inzetten in Gouda) wat trouwens totaal niet past in het plaatje dat hij tegen de radicale islam wil strijden (radicaler dan de Taliban zul je niet gauw vinden). Wilders is dus linkser dan je zou denken.
quote:Tijdrekkerij.Op dinsdag 12 januari 2010 20:04 schreef sp3c het volgende:
ik heb het niet gevolgd, heeft iemand een samenvatting?
nog iets nieuws bekend geworden of niet
vlogen die F16´s nu wel of niet vanuit Kirchizie verkenningsvluchten boven Irak
quote:watte?Op dinsdag 12 januari 2010 20:20 schreef Rookert het volgende:
Wilders die denkt dat zijn stemmers tegen de Islam zijn, maar in werkelijkheid gewoon de hangmocro's, turken en antillianen zat zijn
quote:Logisch.Op dinsdag 12 januari 2010 20:20 schreef Rookert het volgende:
Wilders die denkt dat zijn stemmers tegen de Islam zijn, maar in werkelijkheid gewoon de hangmocro's, turken en antillianen zat zijn
quote:Ik word er zo moe van
Ik heb nooit last gehad van moslims in Nederland en hij maar roepen over de Islamitische terreur enzo quote:Ja man, ik werd laatst nog besprongen door een stukje halal vlees in de lokale supermarktOp dinsdag 12 januari 2010 20:28 schreef Rookert het volgende:
[..]
Ik word er zo moe van
quote:They are a bitchOp dinsdag 12 januari 2010 20:30 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Ja man, ik werd laatst nog besprongen door een stukje halal vlees in de lokale supermarkt
Er mag wel harder worden opgetreden tegen dat tuig, maar ja, dat vind ik van elk tuig
quote:Zowel Wilders als wilders stemmers lijken geen onderscheid te maken tussen Islam problematiek en allochtonen problematiek.Op dinsdag 12 januari 2010 20:28 schreef Rookert het volgende:
[..]
Ik word er zo moe van
Nu weer on topic?
quote:Impasse in Irak-overleg kabinet
***************************************
` Het overleg binnen de top van kabinet
over Irak is in een impasse geraakt.Het
gesprek tussen premier Balkenende en de
vicepremiers Bos en Rouvoet op het
Torentje verloopt volgens verschillende
bronnen zeer moeizaam.
Balkenende zou bereid zijn geweest met
een nieuwe verklaring over het rapport-
Davids de PvdA tegemoet te komen,maar
CDA-ministers zouden hem daarvan hebben
weerhouden.PvdA-bronnen melden dat er
een kabinetscrisis dreigt.
Gisteren eiste de PvdA-fractie een
nieuwe verklaring.De fractie vindt dat
de premier te veel afstand nam van de
conclusies van de commissie-Davids.
***************************************
Wat heel frappant is dat hier niet in het nieuws komt dat in engeland ook vragen over het ontstaan van de irak oorlog op dit moment over irak aan de gang is. In engeland is naar buiten gekomen dat er al schriftelijk steun voor een aanval op irak gegeven was voordat de amerikanen iets probeerden te regelen in de veiligheidsraad. Ook nederland wordt daarin opeens genoemd. Maar dat zullen we wel weer niet in de nederlandse media gaan tegenkomen.
quote:Op het radio3 nieuws zei men net toch wat anders.Op woensdag 13 januari 2010 13:50 schreef Disana het volgende:
Bos komt naar buiten en zegt lachend dat er nog een kabinet is. Het gesprek is nog niet afgelopen en wat de Tweede Kamer wil zal ook nog een rol spelen. Het was een goed gesprek.
Ben heel benieuwd hoe dit gaat aflopen. ik verwacht dat ze er wel weer uit zullen komen. De grote vraag is wat bos dan als troef heeft gekregen van de CDA.quote:Wat zeiden ze dan? Ik hoorde het op Radio 1.Op woensdag 13 januari 2010 14:08 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Op het radio3 nieuws zei men net toch wat anders.
quote:Dat balkenende door de cda fractie terug gefloten werd en niet op de voorgestelde manier zijn woorden mag aanpassen. Dat ze na de pauze doorgaan met onderhandelen.Op woensdag 13 januari 2010 14:10 schreef Disana het volgende:
[..]
Wat zeiden ze dan? Ik hoorde het op Radio 1.
quote:Ah ja, dat heb ik inmiddels ook gehoord. Wat ik hoorde was een mini-gesprekje met een lachende Bos die naar buiten kwam.Op woensdag 13 januari 2010 14:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat balkenende door de cda fractie terug gefloten werd en niet op de voorgestelde manier zijn woorden mag aanpassen. Dat ze na de pauze doorgaan met onderhandelen.
Ik denk niet dat het kabinet gaat vallen. Daarvoor praten ze te lang.
quote:Een spoedspoeddebat?
Tweede Kamer wil vandaag nog een debat.
quote:CDA wil een brief voorafgaande aan het debat. Ik begrijp niet wat ze bedoelen, een brief uit het torentje?
quote:Heb je toevallig een linkje?Op woensdag 13 januari 2010 13:36 schreef Basp1 het volgende:
Laat de boel maar knallen hierop en nog een parlemantaire enquete hier achter aan, dat de bevolking door krijgt dat we gewoon door de schijnheilige boontjes van het CDA voorgelogen zijn.
Wat heel frappant is dat hier niet in het nieuws komt dat in engeland ook vragen over het ontstaan van de irak oorlog op dit moment over irak aan de gang is. In engeland is naar buiten gekomen dat er al schriftelijk steun voor een aanval op irak gegeven was voordat de amerikanen iets probeerden te regelen in de veiligheidsraad. Ook nederland wordt daarin opeens genoemd. Maar dat zullen we wel weer niet in de nederlandse media gaan tegenkomen.
quote:Nóg wel ja. Hopelijk valt het kabinet hierover. Weg Balkenende
Bos komt naar buiten en zegt lachend dat er nog een kabinet is. Het gesprek is nog niet afgelopen en wat de Tweede Kamer wil zal ook nog een rol spelen. Het was een goed gesprek.
quote:Op de BBC website is de ondervraging van blair te volgen maar gisteren was er een ander pipo uit dat oorlogshitskabinet, dat bericht kan ik helaas nergens meer achterhalen.Op woensdag 13 januari 2010 14:26 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Heb je toevallig een linkje?
Van de belgische TT
quote:En een uitgebreider engels artikel:171 tt-EEN 171 wo 13 jan 13:47:09
buitenland
CAMPBELL BLIJFT BIJ AANPAK SADDAM
In Groot-Brittannië is Alastair
Campbell verschenen voor de commissie
die de oorlog in Irak onderzoekt.
Campbell was de woordvoerder en
rechterhand van oud-premier Tony Blair.
Hij sprak vaak over de vermeende
massavernietigingswapens in Irak, die
achteraf niet bleken te bestaan.
Campbell bleef de aanpak van Irak ver-
dedigen, ook het document dat volkomen
ten onrechte claimde dat Irak binnen 45
minuten massavernietigingswapens kon
afvuren en dat als rechtvaardiging
diende voor de inval in Irak.
Later deze maand verschijnen ook Blair
zelf en huidig premier Gordon Brown
voor de onderzoekscommissie.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6984339.ece
quote:Vandaag debat over reactie premier
***************************************
` De Tweede Kamer houdt vandaag een
debat over de reactie van premier
Balkenende van gisteren op het rapport
van de commissie-Davids.Het debat is
door D66,GroenLinks en VVD aangevraagd.
D66 wil opheldering over de status van
de verklaring van de premier.
De PvdA viel er gisteren over dat de
premier op belangrijke punten afstand
nam van het rapport,en eiste dat hij
een nieuwe verklaring zou afleggen.
Vanochtend kwamen Balkenende en de
vice-premiers Bos en Rouvout in het
Torentje bijeen.Naar verluidt wilde de
premier die nieuwe verklaring afleggen,
maar weerhield de CDA-top hem daarvan.
quote:Bedankt.Op woensdag 13 januari 2010 14:38 schreef Basp1 het volgende:
Ik was even aan het denken en ik had het op de belg gezien gisteren.
Van de belgische TT
[..]
En een uitgebreider engels artikel:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6984339.ece
Als er nu niks raars gebeurt komt er straks toch weer opnieuw ophef. Er komt vast informatie over NL in het engelse rapport te staan. En dat zal JP ook niet uitkomen.
Het is zijn eigen schuld. enquete en je bent klaar. Nu is het een kwestie van tijd voor er weer wat naar buiten komt.
quote:Onzin, juist door millitaire inzet daar wakkeren we het radicalisme alleen maar aan. Elke bemoeienis in een islamistisch land is voor radicale moslims een reden om zich hier te roeren. Laat ze daar dus maar lekker hun islamitische heilstaat opbouwen. Dan kunnen de moslims die geen hoge pet op hebben van de Westerse cultuur ook lekker daarheen, de gematigde moslims kunnen hier blijven, iedereen blij.Op dinsdag 12 januari 2010 18:19 schreef Irakees het volgende:
[..]
Niet iedereen moet opstappen maar Balkenende. En hij rept met geen woord over de moslims.
Wilders is ook een van de weinigen die de Nederlandse troepen uit Afghanistan wil terughalen (en inzetten in Gouda) wat trouwens totaal niet past in het plaatje dat hij tegen de radicale islam wil strijden (radicaler dan de Taliban zul je niet gauw vinden). Wilders is dus linkser dan je zou denken.
quote:Een situatie waar iedereen blij is. Tuurlijk jongen. Als alle War on Terror is afgelopen zie ik Indonesische moslims nog wel heibel maken over ons koloniaal verleden. Er zal altijd onenigheid zijn tussen het westen en andere achtergestelde delen van de wereld.Op woensdag 13 januari 2010 16:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Onzin, juist door millitaire inzet daar wakkeren we het radicalisme alleen maar aan. Elke bemoeienis in een islamistisch land is voor radicale moslims een reden om zich hier te roeren. Laat ze daar dus maar lekker hun islamitische heilstaat opbouwen. Dan kunnen de moslims die geen hoge pet op hebben van de Westerse cultuur ook lekker daarheen, de gematigde moslims kunnen hier blijven, iedereen blij.
quote:Bos zal hoe dan ook inbinden, hij kan geen kant op. Als ze het kabinet laten vallen wordt de PVDA weggevaagd in de verkiezingen, nu kan hij dat nog een jaar uitstellen door het schoothondje van JP te zijn.Op woensdag 13 januari 2010 13:50 schreef Disana het volgende:
Bos komt naar buiten en zegt lachend dat er nog een kabinet is. Het gesprek is nog niet afgelopen en wat de Tweede Kamer wil zal ook nog een rol spelen. Het was een goed gesprek.
quote:Ik denk ook dat het die kant uit zal gaan.Op woensdag 13 januari 2010 16:49 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Bos zal hoe dan ook inbinden, hij kan geen kant op. Als ze het kabinet laten vallen wordt de PVDA weggevaagd in de verkiezingen, nu kan hij dat nog een jaar uitstellen door het schoothondje van JP te zijn.
Rouvoet ziet zichzelf trouwens als bemiddelaar maar hij is wel op de hand van het CDA. Volgens Rouvoet was men het eerder eens over de woorden die JP zou gaan spreken.
quote:Je zult het nooit weten als je het niet probeert. Het Midden Oosten stabiliseren met geweld lukt zowieso niet.Op woensdag 13 januari 2010 16:48 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Een situatie waar iedereen blij is. Tuurlijk jongen. Als alle War on Terror is afgelopen zie ik Indonesische moslims nog wel heibel maken over ons koloniaal verleden. Er zal altijd onenigheid zijn tussen het westen en andere achtergestelde delen van de wereld.
quote:Tja 2 christenhonden op 1 buikOp woensdag 13 januari 2010 16:50 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik denk ook dat het die kant uit zal gaan.
Rouvoet ziet zichzelf trouwens als bemiddelaar maar hij is wel op de hand van het CDA. Volgens Rouvoet was men het eerder eens over de woorden die JP zou gaan spreken.
quote:Dit vind ik dan weer frappant. Waar heeft deze beste man het over?Co Kolijn, a Dutch defence specialist, told Dutch Radio that military involvement was difficult to prove, in part because Dutch forces were involved in three other operations in the region at the time. If the Netherlands had wanted to provide military support, it would have been relatively easy to cover up, he said.
Times Online stukje van Basp1
quote:Ter Horst zei ook dat pvda ministers op de hoogte waren en akkoord waren. Allen zit er een groot verschil tussen het akkoord en dat wat JP zei volgens Ter Horst.Op woensdag 13 januari 2010 16:50 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik denk ook dat het die kant uit zal gaan.
Rouvoet ziet zichzelf trouwens als bemiddelaar maar hij is wel op de hand van het CDA. Volgens Rouvoet was men het eerder eens over de woorden die JP zou gaan spreken.
JP komt zijn afspraken niet na en draait dus. Wat op zich de erg boze reactie verklaard.
http://www.nd.nl/artikele(...)eindeloos-zijn-toesp
Dit gaat een lange avond/nacht worden denk ik
Heb trouwens echt geen zin in nieuwe verkiezingen, hebben we allemaal niks wat erdoorheen komt
quote:Eigenlijk draait alles om het volkenrecht en dat punt is nu wel duidelijk, hoe dat ligt.Op woensdag 13 januari 2010 17:35 schreef sp3c het volgende:
ik heb de toespraak van JP over die politieke steun opgegoogelt
http://www.nd.nl/artikele(...)eindeloos-zijn-toesp
quote:Ik vind het rapport van de commissie niet helder op het punt wat nu precies de onderbouwing was. Het is duidelijk dat later de verdediging werd 'Hussein moest bewijzen dat hij ze niet had' maar wat toentertijd de onderbouwing was.... maak ik er niet uit op. Het enige wat wel finaal wordt doorgestreept zijn economische motieven en het motief van regime change, dat deze man niet deugt, Irak democratie verdient en daarom weg moet.Op woensdag 13 januari 2010 18:05 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Eigenlijk draait alles om het volkenrecht en dat punt is nu wel duidelijk, hoe dat ligt.
quote:Ik had het dan ook over de brief van JPOp woensdag 13 januari 2010 18:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vind het rapport van de commissie niet helder op het punt wat nu precies de onderbouwing was. Het is duidelijk dat later de verdediging werd 'Hussein moest bewijzen dat hij ze niet had' maar wat toentertijd de onderbouwing was.... maak ik er niet uit op. Het enige wat wel finaal wordt doorgestreept zijn economische motieven en het motief van regime change, dat deze man niet deugt, Irak democratie verdient en daarom weg moet.
quote:nou de onderbouwing was dus dat Saddam de kansen die hem gegeven waren om te vertellen wat er mee gebeurt is niet aangreep en dat de maat vol en het geduld op wasOp woensdag 13 januari 2010 18:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vind het rapport van de commissie niet helder op het punt wat nu precies de onderbouwing was. Het is duidelijk dat later de verdediging werd 'Hussein moest bewijzen dat hij ze niet had' maar wat toentertijd de onderbouwing was.... maak ik er niet uit op. Het enige wat wel finaal wordt doorgestreept zijn economische motieven en het motief van regime change, dat deze man niet deugt, Irak democratie verdient en daarom weg moet.
volgens JPB zijn toespraak dan
ik zoek nog andere speeches enzo maar hij lijkt niet eens te beweren dat Saddam nog massavernietigingswapens had ... alleen dat hij nu wel eens wilde weten wat ermee gebeurt is
dit nieuwe rapport spreekt hem eigenlijk helemaal niet tegen op dit punt
kwalijker is dat er foute of halve informatie naar de kamer is doorgespeeld verder lijkt het allemaal een flinke storm in een glas water
quote:het draait om de informatievoorziening richting de kamerOp woensdag 13 januari 2010 18:05 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Eigenlijk draait alles om het volkenrecht en dat punt is nu wel duidelijk, hoe dat ligt.
als ze nu hadden ontdekt dat we wel heel hard hadden meegevochten was het een ander verhaal
quote:Zo te zien zorgt Operation Iraqi Freedom niet alleen in Irak voor een regime change, maar ook in Spanje (val Aznar-regering), en in de VS werd voor het eerst een zwarte president gekozen, is Balkenende de volgende?Op woensdag 13 januari 2010 14:28 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Nóg wel ja. Hopelijk valt het kabinet hierover. Weg Balkenende
quote:Even lekker laat erop terug komen.. Een democratie kan alleen werken als Jan met de pet zichzelf informeert en niet alles zonder meer geloofd. Tegenwoordig heeft Jan het te druk met Idols kijken en spelen met zijn wortel en wordt kritiek op de gang van zaken belachelijk gemaakt. Saddam durfde trouwens meer in menigtes te komen dan vele westerse staatshoofden.Op dinsdag 12 januari 2010 15:21 schreef waht het volgende:
[..]
Gelul. Een 'Saddam-type' tolereert geen kritiek in de zin dat je wordt geëxecuteerd. Volgens mij is FOK! het bastion der zeiken op onze onbevreesde leider. Dat mag gewoon. Daar heeft Balkenende niks over te zeggen.
Er zit een verschil van dag en nacht tussen West-Europese democratieën en Midden Oostelijke dictaturen. Ik weet dat vrijwel niemand dit beseft, maar het is een feit. En een van de fundamentele redenen van het onbegrip dat hier soms heerst.
quote:Ik bedoelde dat die brief voor om het recht draaide. JP heeft het eigenlijk alleen daar over in zijn brief.Op woensdag 13 januari 2010 18:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
het draait om de informatievoorziening richting de kamer
als ze nu hadden ontdekt dat we wel heel hard hadden meegevochten was het een ander verhaal
quote:Dat is de brief van JP in 2003.Op woensdag 13 januari 2010 18:39 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik had het dan ook over de brief van JP
Heb jij btw een idee op de vragen die ik stel?
quote:In de verklaring van toentertijd die je aan haalt staat dat weldegelijk:Op woensdag 13 januari 2010 18:58 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou de onderbouwing was dus dat Saddam de kansen die hem gegeven waren om te vertellen wat er mee gebeurt is niet aangreep en dat de maat vol en het geduld op was
volgens JPB zijn toespraak dan
ik zoek nog andere speeches enzo maar hij lijkt niet eens te beweren dat Saddam nog massavernietigingswapens had ... alleen dat hij nu wel eens wilde weten wat ermee gebeurt is
dit nieuwe rapport spreekt hem eigenlijk helemaal niet tegen op dit punt
kwalijker is dat er foute of halve informatie naar de kamer is doorgespeeld verder lijkt het allemaal een flinke storm in een glas water
quote:De Hoop Scheffer ging toen btw veel verder met claims dat er wapens liggen en Hussein die ook wil inzetten maar Hoop Scheffer voerde toen ook de debatten met de KamerSaddam Hussein is een groot gevaar voor recht en vrede. Daar zijn vrijwel alle landen in de wereld het over eens. Hij is twee keer een buurland binnengevallen. Hij heeft chemische wapens gebruikt tegen zijn buren en tegen de Koerden in zijn eigen land. Vele honderdduizenden mensen zijn het slachtoffer geworden van zijn terreur. En hij trekt zich niets aan van de afspraken die de internationale gemeenschap keer op keer met hem heeft gemaakt.
Twaalf jaar geleden hebben de Verenigde Naties Saddam Hussein voor het eerst opgeroepen zich te ontwapenen. Twaalf jaar lang heeft de internationale gemeenschap met geduld en volharding gewerkt aan een oplossing. Zeventien resoluties heeft de Veiligheidsraad aangenomen om hem tot medewerking te bewegen.
In november vorig jaar werd hem een allerlaatste kans geboden met resolutie 1441. Die eiste zijn onmiddellijke medewerking, anders zouden serieuze consequenties volgen. En w‚‚r weigerde Saddam te luisteren. Zo heeft hij nog steeds niet aangegeven waar zijn grote voorraden chemische en biologische wapens zijn gebleven.
(staat ook in rapport btw)Pagina 164, met daarbij de woorden van Balkenende zijn ook een goed voorbeeld.
quote:maar wat daar staat zijn gewoon feitenOp woensdag 13 januari 2010 19:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In de verklaring van toentertijd die je aan haalt staat dat weldegelijk:
[..]
De Hoop Scheffer ging toen btw veel verder met claims dat er wapens liggen en Hussein die ook wil inzetten maar Hoop Scheffer voerde toen ook de debatten met de Kamer
gaat geen regering om vallen
quote:Er is een verschil tussen de besluitvorming en naar wat naar buiten toe gecommuniceerd is. Ik heb het nu over dat laatste. Naar buiten toe is nimmer gewezen op eventuele banden tussen Al Qaida en Hussein (gebeurde in de VS wel openlijk en intern in nederland ook), om maar wat te noemen maar dus wél een aantal malen naar de massavernietigingswapens, dat hij die heeft en die wil inzetten.Op woensdag 13 januari 2010 20:08 schreef sp3c het volgende:
oeh, ik zal het is nablaeren als ik weer thuis ben
[..]
maar wat daar staat zijn gewoon feiten
gaat geen regering om vallen
quote:Ja precies. Die brief heeft het alleen over de volkenrechtelijke situatie.
quote:Over wat volgens de commissie de onderbouwing is?Heb jij btw een idee op de vragen die ik stel?
Nee, heb nog lang niet alles nagekeken. Maar wat ik denk: Kabinet leunde op volkenrechtelijke situatie. Dat blijkt niet helemaal correct. Dit kregen ze al door en zijn er daarna allerlei argumenten als het volk bevrijden van een dictator etc.
Iets wat AJB vandaag ook nog zei: zeg je tegen een irakees dat je liever had dat saddam hem nog had kunnen martelen?
Geen eerlijke vergelijking. Hetzelfde kan je immers tegen een noord korean zeggen: sorry, je hebt wel een dictator maar geen enkele grondstof. je wordt nog even gemarteld.
IS ook niet een terecht verwijt, maar wel 1 in de lijn AJB.
quote:ik heb de door jou aangehaalde stukjes toch maar nagezocht maar ik zie niets waar ik van opkijk danwel van onder de indruk benOp woensdag 13 januari 2010 20:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen de besluitvorming en naar wat naar buiten toe gecommuniceerd is. Ik heb het nu over dat laatste. Naar buiten toe is nimmer gewezen op eventuele banden tussen Al Qaida en Hussein (gebeurde in de VS wel openlijk en intern in nederland ook), om maar wat te noemen maar dus wél een aantal malen naar de massavernietigingswapens, dat hij die heeft en die wil inzetten.
dit rapport zegt niets nieuws
Groeten van de Volkskrant.
quote:Dat klopt maar ik had het over de onderbouwingOp woensdag 13 januari 2010 20:24 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik heb de door jou aangehaalde stukjes toch maar nagezocht maar ik zie niets waar ik van opkijk danwel van onder de indruk ben
dit rapport zegt niets nieuws
Die voor mij niet helemaal helder is. Jij zei dat Balkenende in die speech van 2003 wees naar dat saddam zijn kans gehad had, wat vandaag de dag nog steeds zijn verdediging is ('hij moet maar bewijzen dat hij ze niet heeft'). Maar ik zie dus ook stukjes waar andere argumenten een rol speelden.we hebben geen info, we weten van niets, banden niet aangetoond maar de organisatie gebruikt graag anti westerse mogendheden om hun doeleinden te gebruiken
bladiebla, tell me something I don´t know
natuurlijk hebben ze het daar intern over gehad, die mogelijkheid was er nu eenmaal
quote:Er zijn antwoorden gezocht naar wat zij vonden. Niet andersom.Op woensdag 13 januari 2010 20:21 schreef Klopkoek het volgende:
Volkenrecht klinkt leuk maar er staat doodleuk dat Hussein MVW's heeft, geen enkel vraagtekentje, en achteraf weten we nu wel het antwoord daarop.
quote:ik niet echt eigenlijkOp woensdag 13 januari 2010 20:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat klopt maar ik had het over de onderbouwing
quote:Ik snap je nietOp woensdag 13 januari 2010 20:29 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Er zijn antwoorden gezocht naar wat zij vonden. Niet andersom.
quote:Zeker stellen dat hij ze heeft, hij gevaarlijk is, lijkt me toch net wat anders dan zeggen dat hij maar bewijzen moet leveren.
Nu live.
quote:dan zou er niet zo gehamerd worden op het toelaten van die wapeninspecteursOp woensdag 13 januari 2010 20:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zeker stellen dat hij ze heeft, hij gevaarlijk is, lijkt me toch net wat anders dan zeggen dat hij maar bewijzen moet leveren.
en dat Saddam gevaarlijk was lijkt me evident
quote:er staat in het rapport dat niet goed geluisterd werd naar diezelfde inspecteurs.Op woensdag 13 januari 2010 20:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
dan zou er niet zo gehamerd worden op het toelaten van die wapeninspecteurs
en dat Saddam gevaarlijk was lijkt me evident
quote:Ja de voorzitter heeft er niet veel zin in maar om 21.30 komt er toch een debat met of zonder brief.Op woensdag 13 januari 2010 20:44 schreef Dunckie het volgende:
Komt het ook op tv als ze gaan debateren? Ik hoor Pechtold net voorstellen om om 21.30 een brief te ontvangen, en om 22.00 uur te debateren. Maar de coalitie en de voorzitter doen nog wat lastig.
Ik denk niet dat het op tv komt, maar je kunt op http://nos.nl/nieuws/politiek/ kijken.
quote:kloptOp woensdag 13 januari 2010 20:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
er staat in het rapport dat niet goed geluisterd werd naar diezelfde inspecteurs.
maar dat verandert niets aan wat ik zeg
quote:Nova komt ook nog
[..]
Ja de voorzitter heeft er niet veel zin in maar om 21.30 komt er toch een debat met of zonder brief.
Ik denk niet dat het op tv komt, maar je kunt op http://nos.nl/nieuws/politiek/ kijken.
quote:En P&W.
Maar eigenlijk weten we het al hè? De oppositie sputtert, maar de hoge heren komen uiteindelijk toch als mannenbroeders naar buiten en dan is alles weer in kannen en kruiken.
quote:De wereld is niet zwart-wit. Het is zeker niet alleen maar ellende.Op woensdag 13 januari 2010 20:29 schreef Q.E.D. het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Groeten van de Volkskrant.
quote:Die kans is wel redelijk groot aanwezig inderdaad. Zeker gezien het feit dat de heren er veel baat bij hebben om dit niet tot een heikele kwestie te maken.Op woensdag 13 januari 2010 21:26 schreef Disana het volgende:
[..]
En P&W.
Maar eigenlijk weten we het al hè? De oppositie sputtert, maar de hoge heren komen uiteindelijk toch als mannenbroeders naar buiten en dan is alles weer in kannen en kruiken.
quote:Het is nu gewoon jammer dat de PvdA zo laag in de peilingen staat.Op woensdag 13 januari 2010 21:30 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Die kans is wel redelijk groot aanwezig inderdaad. Zeker gezien het feit dat de heren er veel baat bij hebben om dit niet tot een heikele kwestie te maken.
De zaal loopt weer vol.
quote:nou ja als de pvda nu te makkelijk opgeeft hoeven ze volgende verkiezingen uberhaupt niet mee te doen denk ikOp woensdag 13 januari 2010 21:31 schreef Disana het volgende:
[..]
Het is nu gewoon jammer dat de PvdA zo laag in de peilingen staat.
De zaal loopt weer vol.
quote:Nou ja, de PvdA krijgt wat ze verdient, maar in het licht van dit debat is het wel lastig ja. Nu is de kans dat ze zich laten piepelen om het kabinet maar niet te laten vallen een stuk groter.Op woensdag 13 januari 2010 21:31 schreef Disana het volgende:
[..]
Het is nu gewoon jammer dat de PvdA zo laag in de peilingen staat.
De zaal loopt weer vol.
quote:Ja dat bedoel ik.Op woensdag 13 januari 2010 21:35 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Nou ja, de PvdA krijgt wat het verdient, maar in het licht van dit debat is het wel lastig ja. Nu is de kans dat ze zich laten piepelen om het kabinet maar niet te laten vallen een stuk groter.
Ik heb beeld maar nog geen geluid.
quote:Jup.Op woensdag 13 januari 2010 21:28 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
De wereld is niet zwart-wit. Het is zeker niet alleen maar ellende.
quote:Het lijkt er op dat de linkse partijen zich wel vermaken.
[..]
Ja dat bedoel ik.
Ik heb beeld maar nog geen geluid.
quote:Dank.Op woensdag 13 januari 2010 21:37 schreef Hukkie het volgende:
Geluid komt pas als het debat daadwerkelijk begint.
Het is er druk.
quote:Tsja, waar is Maurice De Hond met z'n toverstafje als je hem nodig hebt?Op woensdag 13 januari 2010 21:31 schreef Disana het volgende:
[..]
Het is nu gewoon jammer dat de PvdA zo laag in de peilingen staat.
De zaal loopt weer vol.
quote:LOLOp woensdag 13 januari 2010 22:01 schreef Hukkie het volgende:
* Hukkie gaat zo even een paar diepvries sateetjes klaarmaken, dit soort zaken maakt me hongerig
Ze zijn er al uit hoor. Ze nemen het rapport Davids als leidraad voor de toekomst om lessen uit te leren.
quote:Jep, met een beetje pech wel. Een poep en een plas en men gaat verder zoals het was, over tot de orde van de dag.Op woensdag 13 januari 2010 22:04 schreef Disana het volgende:
[..]
LOL
Ze zijn er al uit hoor. Ze nemen het rapport Davids als leidraad voor de toekomst om lessen uit te leren.
quote:De rijen zijn weer gesloten. Kijken of Balkenende zelf nog gaat spreken. Of ik kijk gewoon naar NOVA en P&W, moeilijk kiezen.Op woensdag 13 januari 2010 22:07 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jep, met een beetje pech wel. Een poep en een plas en men gaat verder zoals het was, over tot de orde van de dag.
quote:
Ik ben benieuwd. quote:Balk am Ende.
quote:Dat had je toch niet echt verwacht.
Oh wat is Pechtold boos.
quote:Politiek leedvermaak van de eerste orde voor deze heren.
[..]
Dat had je toch niet echt verwacht.
Oh wat is Pechtold boos.
quote:Ja. Jammer dat het praten tegen een gesloten deur is.Op woensdag 13 januari 2010 22:22 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Politiek leedvermaak van de eerste orde voor deze heren.
quote:Het ligt dan misschien aan mij, maar dit kabinet was toch niet verantwoordelijk voor het besluit van een vorig kabinet?Op woensdag 13 januari 2010 22:07 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jep, met een beetje pech wel. Een poep en een plas en men gaat verder zoals het was, over tot de orde van de dag.
quote:Zeker niet, maar in het vorig kabinet was Balkie een sleutelfiguur en hij zal ongetwijfeld alles wat er toen krom was nu proberen recht te lullen.Op woensdag 13 januari 2010 22:35 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Het ligt dan misschien aan mij, maar dit kabinet was toch niet verantwoordelijk voor het besluit van een vorig kabinet?
quote:Volgens mij was De Hoop Scheffer eerder een sleutelfiguur. Maar, ik was er niet bij. Wellicht dat ik dit weekend eens ga zitten voor het rapport.
[..]
Zeker niet, maar in het vorig kabinet was Balkie een sleutelfiguur en hij zal ongetwijfeld alles wat er toen krom was nu proberen recht te lullen.
Om het huidige kabinet te laten vallen voor daden van een vorig kabinet vind ik een beetje wrang. Irrationeel, bijna. Ik heb gezien dat er morgen een uitzending komt over dat Srebrenica-gedoe. Volgens mij vonden een hoop mensen het toen ook raar dat het kabinet aftrad.
quote:Nederland valt weer zeker de afgrond in?
quote:Staatrechtelijk gezien wel, volgens mij. Het is in het verleden wel voorgekomen dat een minister moest aftreden voor iets wat een vorige minister gedaan had, hoewel hij daar zelf part noch deel aan had gehad.Op woensdag 13 januari 2010 22:35 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Het ligt dan misschien aan mij, maar dit kabinet was toch niet verantwoordelijk voor het besluit van een vorig kabinet?
quote:Ah, ok. Dat vind ik wel erg vaag dan. Ironisch ook, om in juist dit geval wel strak de wet te volgen.
[..]
Staatrechtelijk gezien wel, volgens mij. Het is in het verleden wel voorgekomen dat een minister moest aftreden voor iets wat een vorige minister gedaan had, hoewel hij daar zelf part noch deel aan had gehad.
"Bos is nu de enige echte premier van dit kabinet en dát is een verschrikkelijke realiteit"
quote:Ik was er ook niet bij, maar volgens mij was de Hoop Scheffer juist de lachende derde.Op woensdag 13 januari 2010 22:44 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Volgens mij was De Hoop Scheffer eerder een sleutelfiguur. Maar, ik was er niet bij. Wellicht dat ik dit weekend eens ga zitten voor het rapport.
Om het huidige kabinet te laten vallen voor daden van een vorig kabinet vind ik een beetje wrang. Irrationeel, bijna. Ik heb gezien dat er morgen een uitzending komt over dat Srebrenica-gedoe. Volgens mij vonden een hoop mensen het toen ook raar dat het kabinet aftrad.
En het kan inderdaad wrang zijn, maar de PvdA en het CDA waren ook de hoofdbestanddelen van het vorige kabinet, en het lijkt me niet vreemd dat dit soort dingen over een langere periode van tijd doorwerken.
Kleuters
Mariëtte Hamer gaat zo huilen of weglopen
quote:Denk het niet. Lijkt me een koude. Net als Femke Halsema (die gebruikt alleen emotie wanneer het gebruikt kan worden). Het zou zo geweldig zijn wanneer er gewoon even nagedacht mag worden over vragen voor zij ze beantwoorden.
Ja, het is gewoon te laat
Mariëtte Hamer gaat zo huilen of weglopen
Ik ben er niet kapot van wanneer het kabinet nu uit elkaar zou vallen. Zijn we weer te lang bezig met drama i.p.v regeren. Is de laatste jaren niet anders.
En ik vind het prima dat het besproken is, maar ze zijn er uit nu. Mooi toch? Wat verwacht iedereen nu? Het is niet één partij met één mening. Dit liever dan één VVD die elkaar voor de schermen afmaakten om het woord te mogen voeren.
Gisteren was gisteren en nu is nu. Er is water bij de wijn gedaan (dat begrijp ik uit het verhaal) mooi toch?
Hoe meer de coalitie loopt te zuigen, hoe meer ik me aan ze ga storen. laten ze alleen maar zien dat ze zelf niet met andersdenkende partijen kunnen regeren.
Jaja, ik weet wel dat het allemaal toneelspel is
quote:Dat zeker, die had normaal nooit zo een baan gekregen als leider van de NAVOOp woensdag 13 januari 2010 22:49 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Ik was er ook niet bij, maar volgens mij was de Hoop Scheffer juist de lachende derde.
quote:Heeft er vrij weinig mee te maken nuOp donderdag 14 januari 2010 01:01 schreef Deprater het volgende:
Nu zal dit ook de zinloze Afghanistan oorlog sneller beëindigen hopelijk
Wanneer gaat CDA eens aangeven dat ze niet met de PVV in een coalitie willen zitten?
Als ze dat doen dan hebben ze mijn stem, gewoon om te voorkomen dat PVV de grootste partij (lees: ondemocratische eenmanspartij) wordt van Nederland.
Niet letterlijk maar iets in de trant van "Wilders, wil je niet zo praten en je klep houden, ik stoor me aan je gvd" 
quote:Waarom stemmen op een partij die andermans leven zo achteloos terzijde schuift als het CDA? Het is echt dé partij voor de megalomane machtswellusteling wmb.Op donderdag 14 januari 2010 02:33 schreef Rabin888 het volgende:
Wilders denkt dat ie Nostradamus is en voorspelt dat we dit jaar nog verkiezingen zullen krijgen. Alleen jammer voor hem dat ie nooit premier zal worden van dit land. Niemand wil met zo iemand regeren.
Wanneer gaat CDA eens aangeven dat ze niet met de PVV in een coalitie willen zitten?
Als ze dat doen dan hebben ze mijn stem, gewoon om te voorkomen dat PVV de grootste partij (lees: ondemocratische eenmanspartij) wordt van Nederland.
Dus puur uit benieuwdheid: wat trekt je aan het CDA?
En meer algemeen: Kan iemand me uitleggen welke ruimte het CDA denkt te hebben om te verklaren dat ze van mening zijn dat de resoluties die er lagen voldoende grond waren voor een inval?
Ik verbaas me hier nogal over, aangezien ik werkelijk 0 aanknopingspunten zie voor die lezing. Volgens mij wist men vanaf het allereerste moment dat de inval en de politieke steun die wij verleenden in strijd zijn met het internationaal recht.
quote:Vind ik ook: de conclusies van het rapport vielen nogal tegen en waren saai, alhoewel het nos-journaal er nog iets dramatisch van probeerde te maken. Het verviel in de kamer daarom nogal snel op het niveau van haarkloverij. Ze hadden gewoon werkelijks niks substantieels in de tweede kamer, dus het verwoordde al snel tot een kinderpartij-achtig geruzie over protocolaire regeltjes en manier van uitspraken.Op donderdag 14 januari 2010 00:23 schreef paddy het volgende:
Ik kan er niets aan doen, maar begin het hele debat een beetje dramaqueen toestanden te vinden
Kleuters
En het nos journaal
, termen door hun gebruikt:"knieval afgewend"
"cabinet bijna gevallen, ging net goed"
"wapenstilstand"
"wachten op de volgende crisis"
"langs de rand van de afgrond"
Goh goh zeg, wat een goede journalistiek zeg. Hoog weekend en prive gehalte
De VN bestond weliswaar nog niet. Maar was er toen ook al zoiets als een toestemming van de volkenbond?
Niemand die zich daar nu nog in verdiept.
Bij de aanval op Balkenende speelt de juridische juistheid van het ontbreken van het mandaat destijds nauwelijks een rol.
Dat partijen als de VVD en de PVV nu de aanval openen op Balkenende is erg huichelachtig.
Destijds waren deze conservatieven ook voor ingrijpen in Irak, c.q. achter Amerika aanlopen.
Frankrijk en Duitsland (die achteraf gelijk hadden) werden toen beschouwd als lafaards.
Door Amerika en dus ook door conservatief Nederland.
quote:Ik zou een aanval op een half-bezet Europa door een zo pertinent onjuiste agressieve vijand als nazi-Duitsland niet gaat vergelijken met Irak van 7 jaar geledenOp donderdag 14 januari 2010 12:31 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Welk mandaat hadden de geallieerden bij Normandië 1944
De VN bestond weliswaar nog niet. Maar was er toen ook al zoiets als een toestemming van de volkenbond?
Niemand die zich daar nu nog in verdiept.
Bij de aanval op Balkenende speelt de juridische juistheid van het ontbreken van het mandaat destijds nauwelijks een rol.
Dat partijen als de VVD en de PVV nu de aanval openen op Balkenende is erg huichelachtig.
Destijds waren deze conservatieven ook voor ingrijpen in Irak, c.q. achter Amerika aanlopen.
Frankrijk en Duitsland (die achteraf gelijk hadden) werden toen beschouwd als lafaards.
Door Amerika en dus ook door conservatief Nederland.
quote:Dit is natuurlijk een vergelijking van lik mn kont. Nazi-Duitsland hield het overgrote deel van Europa in een ijzeren greep, vervolgde joden en had tevens de oorlog verklaard aan de vrije wereld. Dat lijkt mij voldoende basis voor een invasie van geallieerde zijde. Overigens was de oorlog voor D-day al ruim vier jaar aan de gang. Dus eerlijk gezegd begrijp ik weinig van je stelling.Op donderdag 14 januari 2010 12:31 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Welk mandaat hadden de geallieerden bij Normandië 1944
De VN bestond weliswaar nog niet. Maar was er toen ook al zoiets als een toestemming van de volkenbond?
Niemand die zich daar nu nog in verdiept.
Bij de aanval op Balkenende speelt de juridische juistheid van het ontbreken van het mandaat destijds nauwelijks een rol.
Dat partijen als de VVD en de PVV nu de aanval openen op Balkenende is erg huichelachtig.
Destijds waren deze conservatieven ook voor ingrijpen in Irak, c.q. achter Amerika aanlopen.
Frankrijk en Duitsland (die achteraf gelijk hadden) werden toen beschouwd als lafaards.
Door Amerika en dus ook door conservatief Nederland.
Stelling: Het kabinet is nog steeds geloofwaardig.
Tussenstand:
Eens 27%
Oneens 73%
Even afgezien van het feit dat die mensen dan natuurlijk wel een beetje boter op hun hoofd hebben.
Iets voor een filmscript misschien?
[ Bericht 0% gewijzigd door DustPuppy op 14-01-2010 13:34:40 ]
quote:Als je die vergelijking wilt maken dan moet je beoordelen of het gerechtvaardigd was voor Duitsland om Polen binnen te vallen. Duitsland beweerde immers ook dat Polen een bedreiging vormde.Op donderdag 14 januari 2010 12:31 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Welk mandaat hadden de geallieerden bij Normandië 1944
De VN bestond weliswaar nog niet. Maar was er toen ook al zoiets als een toestemming van de volkenbond?
Niemand die zich daar nu nog in verdiept.
quote:Het is natuurlijk van alle kanten met valse argumenten ondersteund. Het was spindoctoring, als je maar vaak genoeg de media inslingert dat er een volkenrechtelijk mandaat zou zijn dan gaat daar de discussie over. Een onzindiscussie want juridisch kon er geen twijfel zijn, en dan kun je 7 jaar lang een onderzoek frustreren en dan roepen dat het nu allemaal anders ligt dan zo lang geleden en dat er toen verschillende inzichten waren. Onzin. Dan had je moeten betogen dat er noodzaak was het volkenrecht te passeren. Maar ja, dan moet er urgentie zijn natuurlijk, en de enige urgentie die er was betrof het aanvallen vóórdat kon blijken dat hij géén massavernietigingswapens had.Bij de aanval op Balkenende speelt de juridische juistheid van het ontbreken van het mandaat destijds nauwelijks een rol.
Dat partijen als de VVD en de PVV nu de aanval openen op Balkenende is erg huichelachtig.
Destijds waren deze conservatieven ook voor ingrijpen in Irak, c.q. achter Amerika aanlopen.
Frankrijk en Duitsland (die achteraf gelijk hadden) werden toen beschouwd als lafaards.
Door Amerika en dus ook door conservatief Nederland.
quote:Jouw argumenten zijn in 2001 ontkracht: al-Qaeda viel de VS aan terwijl ze onderdak hadden gekregen van de Taliban-regering in Afghanistan. De VS hadden dus alle recht om Afghanistan binnen te vallen en het vijandelijke Taliban-regime ten val te brengen.Op woensdag 13 januari 2010 16:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Onzin, juist door millitaire inzet daar wakkeren we het radicalisme alleen maar aan. Elke bemoeienis in een islamistisch land is voor radicale moslims een reden om zich hier te roeren. Laat ze daar dus maar lekker hun islamitische heilstaat opbouwen. Dan kunnen de moslims die geen hoge pet op hebben van de Westerse cultuur ook lekker daarheen, de gematigde moslims kunnen hier blijven, iedereen blij.
Moslims radicaliseren niet omdat de VS barbaren als de Taliban bestrijden. Dat kan de meeste moslims aan hun reet roesten. Waar moslims wel problemen mee hebben is als de Amerikanen de Egyptische dictator een 'beacon of democracy' noemen terwijl Mubarak overduidelijk een smerige dictator is die er op dit moment alles aan doet om zijn zoon als opvolger klaar te stomen. Maar een democratisch gekozen Hamas-regering is weer geen volwaardige gesprekspartner van de VS en het Westen.
Het probleem van de VS is dat ze niet geloofwaardig zijn. Aan de ene kant noemen ze puppets als Egypte, Jordanië en Saudi-Arabië "gematigde moslimlanden" omdat die dictators gunstig zijn voor de Amerikaanse belangen in de regio terwijl Saudi-Arabië allesbehalve gematigd is en in feite het meest extremistische moslimland ter wereld is. Dit soort zaken vallen op en zorgen ervoor dat de VS een geloofwaardigheidsprobleem heeft in de islamitische wereld en daarbuiten.
Dat probleem zorgt ervoor dat veel mensen tegen de Irak-oorlog zijn, want waarom wil de VS nu wel opeens een dictator afzetten en democratie naar Irak brengen? Nee, de echte redenen voor die oorlog zijn vast dat de VS de Iraakse olie wil overnemen en dat de VS een oorlog tegen de islam en de moslims aan het voeren is!
Althans, dat is hoe veel niet-Iraakse moslims denken. Die zien de Irak-oorlog op tv en geloven de subjectieve media, die veelal in handen van dictatoriale regimes is, en denken echt dat de Amerikanen in Irak de Iraakse moslims aan het afslachten zijn. De dictatoriale regimes wereldwijd hebben er natuurlijk belang bij om zo'n vals beeld te creëren omdat ze bang zijn dat Bush hen, na Irak, als volgend doelwit zal uitkiezen en aan een regime change zal onderwerpen.
De massa's moslimschapen besluiten richting Irak te vertrekken om een jihad te voeren tegen de Amerikaanse en andere kruisvaarders. Niet wetende dat de Irakezen niet op hun terroristische misdadige hulp zitten te wachten en misschien wel pro-Amerikaanse inval zijn omdat ze van de massamoordenaar Saddam af willen geraken. De enige Irakezen die wel op de hulp van de jihadisten zitten te wachten zijn diezelfde Irakezen die pro-Saddam waren en van zijn regime profiteerden.
Die laatste groep Saddamisten hebben er namelijk belang bij om de Irakezen die bereid zijn om samen te werken met de buitenlandse troepen als collaborateurs af te schilderen. Dit past goed in hun strategie om zo snel mogelijk weer de macht in Irak over te nemen van de huidige democratisch gekozen Iraakse regering.
Tienduizenden Irakezen worden tussen 2003 en 2006 afgeslacht door de terroristen die zogenaamd de Irakezen te hulp kwamen maar uiteindelijk barbaarser bleken te zijn dan de zo gehate Amerikanen. Nadat in februari 2006 de sjiitische Gouden Moskee wordt vernietigd door de terroristen is de spreekwoordelijke druppel die de emmer doet overlopen bereikt.
De zogenaamde collaborateurs laten zich niet meer als makke lammen afslachten door de terroristen en slaan bloedig terug. Een burgeroorlog breekt uit in Irak. Nog eens tienduizenden Irakezen gaan dood.
Ondertussen roepen de linkse betweters in het Westen: "zie je wel, we hadden Saddam moeten laten zitten, hij was namelijk zo goehoed
". Terwijl in werkelijkheid de situatie in Irak ingewikkelder is dan deze linkse hippies denken en het dus raar is als je om de dictator Saddam gaat zitten janken terwijl tegelijkertijd de Saddam-aanhangers een enorme rol spelen in de bloedbaden in het nieuwe Irak.Op de FP had een user het over het bieden van excuses aan de Irakezen. Waarom denk ik dan, Voor het feit dat Irak bevrijd is van een criminele massamoordenaar als Saddam? Of omdat nadat Irak bevrijd was van Saddam, er terroristen en dictatoriale regimes zijn die voor chaos in Irak zorgen?
Onder Saddam's regime zijn er honderdduizenden doden gevallen. Als het internationale recht niet in staat is om ook maar iets voor al die slachtoffers van die dictator te betekenen, dan veeg ik mijn achterste af met zo'n nepdocument. Ik was in 2003 voor de oorlog, en dat ben ik nog steeds.
Wat voor mij telt is dat Saddam voorgoed verdwenen is en nooit meer aan de macht zal komen.
Dit achteraf gelul zal ook niets aan dat feit veranderen.
Het rapport van de commissie Davids laat Irak koud. Misschien dat jullie ook een keer naar de toekomst kunnen kijken inzake Irak ipv steeds terug te verlangen naar het verleden.
quote:Ja, en? Het gaat er helemaal niet om dat Irak een verschrikkelijke dictatuur was. Zo'n dicatuur is verschrikkelijk als je het vergelijkt met vrije landen. Maar het alternatief aan de andere kant is burgeroorlog, en dat is feitelijk gewoon veel erger. In een dictatuur kun gewoon eten, leven, werken en je kinderen grootbrengen, als je maar braaf je mond houdt en doet wat de dictator van je verwacht. Erg, maar in een burgeroorlog kun je net in leven blijven als je geluk hebt, en is er voortdurend angst en bloedvergieten. Iedereen die in een oorlog zit wil vrede, iedereen die in vrede leeft wil vrijheid. Maar vrijheid ten koste van de vrede kan niet, zonder vrede kan er geen vrijheid zijn.Op donderdag 14 januari 2010 14:27 schreef Irakees het volgende:
Ondertussen roepen de linkse betweters in het Westen: "zie je wel, we hadden Saddam moeten laten zitten, hij was namelijk zo goehoed
Het idee dat mensen beter af zijn met politieke vrijheid maar zonder vrede en dus zonder feitelijke vrijheid is onzin. Het is ook onzin dat die dictatuur zoveel levens koste. De oorlog met Iran ja, maar dat was ook Rumsfeld's oorlog en ook de oorlog van het CDA. Dat het economisch vrij ellendig was, maar nog lang niet zo erg als nu, is vooral te danken aan de sancties.
Saudi-Arabié is een dictatuur, China is een dictatuur, en Irak was een wrede dictatuur, en dus nog een stapje erger. Maar burgeroorlog is nog veel en veel erger. En dat geldt dan voor de mensen die nog leven. Voor de honderdduizenden die al dood zijn en de honderdduizenden die verminkt zijn ligt het nog duidelijker.
En ja, ik wist al vantevoren dat het gecompliceerd was, en ik zag ook dat er totaal geen interesse was in hoe het verder zou moeten met Irak. De beslissing om het leger te ontbinden, een paar dagen na de inval, werkelijk te stompzinnig voor worden. De hele overheid ontbinden, behalve het ministerie van olie, werkelijk te stompzinnig voor woorden. En dat is niet met de kennis van nu, dat is met de kennis die ik al in de jaren 80 had. Tenzij je burgeroorlog wil natuurlijk, als je meer militaire inzet wil en het land niet onafhankelijk wil hebben, alleen dat kan dergelijke beslissingen verstandelijk verklaren.
quote:nee de militairen die in Irak gesneuveld zijn namen deel aan een vredesmissie (SFIR) met VN mandaatOp donderdag 14 januari 2010 13:27 schreef DustPuppy het volgende:
Ik vraag mij af of het mogelijk is voor bijvoorbeeld nabestaanden van militairen die gesneuveld zijn in de Irak oorlog om de Nederlandse staat aan te klagen voor het steunen van zo'n illegale aanval?
Even afgezien van het feit dat die mensen dan natuurlijk wel een beetje boter op hun hoofd hebben.
en hoezo hebben de nabestaanden van gesneuvelde militairen in godsnaam boter op hun hoofd?
wtf kunnen zij er nou weer aan doen
quote:science fictionIets voor een filmscript misschien?
quote:Reconstructie: hoe Balkenende tot zijn verklaring kwam
RECONSTRUCTIE, Van onze verslaggevers Yvonne Doorduyn, Ron Meerhof
DEN HAAG - Het rapport van de commissie-Davids reikte verder dan verwacht. Chaos rond Balkenendes verklaring was het gevolg.
Op van alles en nog wat was de Rijksvoorlichtingsdienst voorbereid. Zelfs het scenario voor het geval dat de commissie-Davids bewijzen zou leveren dat Nederland in 2003 de oorlog in Irak militair had gesteund, lag klaar. Al maanden hing in de lucht dat topjurist Davids de onderste steen zou bovenhalen over de steun van Balkenendes eerste kabinet aan de Brits/Amerikaanse invasie.
Maar de conclusies overtroffen de stoutste verwachtingen. Dat Davids zou oordelen dat het toenmalige kabinet de Tweede Kamer onvolledig zou hebben geïnformeerd (een politieke doodzonde) én dat Balkenendes leiderschap met de grond gelijk zou worden gemaakt, dáár had de RVD niet op gerekend.
Chaotisch
De eerste bijeenkomst van Balkenende met de ministers van Buitenlandse Zaken (Verhagen, CDA), Defensie (Van Middelkoop, CU) en Binnenlandse Zaken (Ter Horst, PvdA) verliep dinsdagochtend dan ook chaotisch. Het was 12.00 uur, anderhalf uur nadat de premier het rapport in ontvangst nam. Het eerste half uur ging op aan machteloos gefoeter op Davids, zijn commissie en hun conclusies. Verhagen en Balkenende waren woest, evenals de aanwezige SG’s van Buitenlandse Zaken en Defensie. Davids was zijn boekje in hun ogen vér te buiten gegaan.
Van Middelkoop en Ter Horst susten, en het viertal legde de eerste hand aan een verklaring voor die middag van premier Balkenende. Hoe sneller Davids van repliek werd voorzien, was de gedachte, hoe korter het verwoestende beeld in de ether zou zijn. Direct was duidelijk dat de verschillende petten van Balkenende in zo’n verklaring expliciet naar voren moesten komen. Balkenende moest immers zijn reactie kwijt als persoon, als premier van het toenmalige CDA/VVD/LPF-kabinet én als premier van het huidige kabinet.
Tekstvoorstellen
De tekstvoorstellen vlogen over en weer tot Ter Horst en Van Middelkoop rond half twee besloten dat dit Chefsache was en vroegen om aflossing door hun partijleiders, de beide vicepremiers.
Dat duurde nog even. Tot ongenoegen van Bos (PvdA) en Rouvoet (ChristenUnie) was Balkenende nog zeker een half uur in gesprek met zijn vertrouwelingen Verhagen en Jack de Vries, de CDA-staatssecretaris van Defensie. ‘Die laatste had daar formeel niets te zoeken’, zegt een bron geïrriteerd.
Tekst ingrijpend gewijzigd
Bos moest naar het Vragenuurtje en kon pas rond half drie weer aanschuiven. Het tijdstip van Balkenendes persconferentie, gepland voor half drie, werd verschoven naar half vijf. Opnieuw werd de tekst van de premier ingrijpend gewijzigd – tot volstrekt helder was wanneer hij zou spreken over ‘ik’, ‘wij’ en ‘het toenmalige kabinet’. Bos en Rouvoet drongen er bij Balkenende op aan die middag géén persvragen te beantwoorden. De premier wilde echter niet weglopen voor zijn verantwoordelijkheid en besloot anders.
Om half vijf dromde de pers samen in de hal van de RVD, en liet Balkenende weten een deel van de conclusies van de commissie-Davids niet te onderschrijven. Dat er geen volkenrechtelijk mandaat was voor de invasie, zoals Davids betoogt, was volgens de premier slechts een mening. Van de volgens Davids gebrekkige informatievoorziening aan de Tweede Kamer ‘hebben wij een heel ander beeld’, zei Balkenende.
PvdA
In de beantwoording van de persvragen raakte de premier verstrikt in wat hij namens wie zei. De media legden direct de vinger op de zere plek: ‘Zegt u dit ook namens de PvdA?’
De tv-beelden werden even verderop in Koloniën, de PvdA-vleugel van de Tweede Kamer, met stijgende verbazing gevolgd. Diederik Samsom en Martijn van Dam lieten direct via Twitter weten onaangenaam verrast te zijn. ‘Dit kán niet de reactie van het kabinet zijn.’ Ook minister Koenders van Ontwikkelingssamenwerking, destijds woordvoerder Buitenlandse Zaken, was laaiend. De PvdA zat in 2003 immers niet in het kabinet, stemde tegen de steun aan de oorlog en krijgt in het rapport-Davids op alle fronten gelijk.
Medewerking Bos en Koenders
In allerijl werd in Koloniën – pikant: met medewerking van Bos en Koenders die daar ook rondliepen – een persbericht opgesteld waarin de PvdA-fractie afstand nam. ‘De minister-president heeft te zeer zijn persoonlijke mening naar voren gebracht.’ De fractie eiste een nieuwe verklaring.
In een interview die avond bij EenVandaag probeert Balkenende de schade te beperken door het onderscheid te benadrukken tussen het kabinet toen en nu. Ook belt hij PvdA-fractievoorzitter Hamer. Maar het leed is al toegebracht.
Heftige reactie
Bij het CDA en de ChristenUnie breken ze nog over één ding het hoofd. Bos had toch ingestemd met de verklaring die Balkenende zou afleggen? Toch schreef hij ook mee aan het persbericht waarin de PvdA-fractie het optreden van Balkenende veroordeelde.
Maar de verwijten gelden vooral het deel waarin Balkenende vragen beantwoordde, stelt de PvdA. CDA en ChristenUnie betwijfelen dat. ‘Zoveel verschil zat daar niet tussen’, zegt een bron. ‘Bos is geschrokken van de heftige reactie van zijn eigen partij.’
quote:Hij wil altijd weglopen voor zijn verantwoordelijkheid, ook nu. Zijn verantwoordelijkheid was namelijk om namens het kabinet de door hem ingesteld commissie te bedanken voor hun werk en te vertellen wanneer het kabinet een standpunt inneemt over de conclusies.Op donderdag 14 januari 2010 15:00 schreef Freak188 het volgende:
Was deze al langsgeweest? Uit de Volkskrant:
Bos en Rouvoet drongen er bij Balkenende op aan die middag géén persvragen te beantwoorden. De premier wilde echter niet weglopen voor zijn verantwoordelijkheid en besloot anders.[..]
quote:Onderdak verlenen? Volgens mij waren er genoeg streken in Afghanistan waar je gewoon je gang kon gaan zonder expliciete toestemming van de Taliban. Wat ik belangrijker vind is in hoeverre waren de Taliban op de hoogte van de plannen van Al Qaeda?Op donderdag 14 januari 2010 14:27 schreef Irakees het volgende:
[..]
Jouw argumenten zijn in 2001 ontkracht: al-Qaeda viel de VS aan terwijl ze onderdak hadden gekregen van de Taliban-regering in Afghanistan. De VS hadden dus alle recht om Afghanistan binnen te vallen en het vijandelijke Taliban-regime ten val te brengen.
Ik heb zo'n vermoeden dat ze hiervan totaal niet op de hoogte waren, want anders hadden ze ze geen onderdak verleend omdat ze echt wel hadden geweten wat hun te wachten stond.
quote:Klopt als een bus.Zo denken ook veel niet moslims erover. Ik ook. Pas toen Saddam niet meer deed wat de Westerse wereld wou moest hij weg. Als hij gewoon nog keurig aan de lijn had gelopen, was het Irakese volk nog steeds door hem onderdrukt.Moslims radicaliseren niet omdat de VS barbaren als de Taliban bestrijden. Dat kan de meeste moslims aan hun reet roesten. Waar moslims wel problemen mee hebben is als de Amerikanen de Egyptische dictator een 'beacon of democracy' noemen terwijl Mubarak overduidelijk een smerige dictator is die er op dit moment alles aan doet om zijn zoon als opvolger klaar te stomen. Maar een democratisch gekozen Hamas-regering is weer geen volwaardige gesprekspartner van de VS en het Westen.
Het probleem van de VS is dat ze niet geloofwaardig zijn. Aan de ene kant noemen ze puppets als Egypte, Jordanië en Saudi-Arabië "gematigde moslimlanden" omdat die dictators gunstig zijn voor de Amerikaanse belangen in de regio terwijl Saudi-Arabië allesbehalve gematigd is en in feite het meest extremistische moslimland ter wereld is. Dit soort zaken vallen op en zorgen ervoor dat de VS een geloofwaardigheidsprobleem heeft in de islamitische wereld en daarbuiten.
Dat probleem zorgt ervoor dat veel mensen tegen de Irak-oorlog zijn, want waarom wil de VS nu wel opeens een dictator afzetten en democratie naar Irak brengen? Nee, de echte redenen voor die oorlog zijn vast dat de VS de Iraakse olie wil overnemen en dat de VS een oorlog tegen de islam en de moslims aan het voeren is!
Althans, dat is hoe veel niet-Iraakse moslims denken. Die zien de Irak-oorlog op tv en geloven de subjectieve media, die veelal in handen van dictatoriale regimes is, en denken echt dat de Amerikanen in Irak de Iraakse moslims aan het afslachten zijn. De dictatoriale regimes wereldwijd hebben er natuurlijk belang bij om zo'n vals beeld te creëren omdat ze bang zijn dat Bush hen, na Irak, als volgend doelwit zal uitkiezen en aan een regime change zal onderwerpen.
Waarom geen Saudi Arabie binnenvallen. 16 van de 19 kapers kwamen daar toch vandaan. Die waren echt niet pas geradicaliseerd toen ze naar Afghanistan gingen. Die radicalisering heeft in SA plaats gevonden. Het zou dus logischer geweest zijn daar iets aan te doen.
quote:Op donderdag 14 januari 2010 15:01 schreef ErwinRommel het volgende:
Wilders heeft gewoon groot gelijk.
quote:Het klinkt leuk, maar het biedt geen oplossingen, alsof hij kan regerenOp donderdag 14 januari 2010 15:01 schreef ErwinRommel het volgende:
Wilders heeft gewoon groot gelijk.
En die das
quote:Het is wel de waarheid Koos.
verkiezingsretoriek
beetje een valse start want de rest is nog wel bezig met het land te besturen danwel oppositie te voeren
quote:Wilders is aan het schieten op open doel en klinkt daarbij als een vastgelopen langspeelplaat. Want dat Wilders geen enkel vertrouwen heeft in het leiderschap van Balkenende wisten we al langer. Het zou ook vreemd zijn als dat niet zo was, want Wilders is een opportunist en zal elke gelegenheid aangrijpen om het kabinet tot opstappen te dwingen.Op donderdag 14 januari 2010 16:38 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Het is wel de waarheid Koos.
Overigens stond hij niet alleen in dat laatste. De complete oppositie ging tekeer tegen de coalitie. Maar Wilders' speech was verre van indrukwekkend.
quote:De datum is bijna goed (knap hoor!)Op donderdag 14 januari 2010 15:01 schreef ErwinRommel het volgende:
Wilders heeft gewoon groot gelijk.
Maar van de rest klopt natuurlijk niks.
Agnes Kant wil een parlementaire enquete zodat mensen onder ede verhoord kunnen worden.
Hamer heeft duidelijk weer is voor der beurt gesproken, zoveel is wel duidelijk.
quote:Frits Wester legt het voor je uit, vanaf 16:40:
Ik snap echt helemaal niks meer van deze situatie, je krijgt een statement op het rapport van het kabinet, een coalitie partij is het er niet mee eens, er komt een verklaring op het statement dat verklaart dat er niks is veranderd en dat de gedachte nog exact hetzelfde is als de vorige dag, en dat vind de coalitiepartij een prima verklaring, en daarmee is de kous af....
Hamer heeft duidelijk weer is voor der beurt gesproken, zoveel is wel duidelijk.
http://player.omroep.nl/?aflID=10522343
quote:Ligt het nou aan mij, maar ik ben het helemaal niet eens met zijn conclusieOp zaterdag 16 januari 2010 14:41 schreef Terecht het volgende:
[..]
Frits Wester legt het voor je uit, vanaf 16:40:
http://player.omroep.nl/?aflID=10522343
quote:Krijg meer het idee dat iedereen in de verklaring ziet wat ze willen zien...Op zaterdag 16 januari 2010 14:41 schreef Terecht het volgende:
[..]
Frits Wester legt het voor je uit, vanaf 16:40:
http://player.omroep.nl/?aflID=10522343
quote:Dat kan, maar dat is in dit geval vaak ingegeven door de krampachtige reflex van veel internetgebruikers om geen strobreed toe te willen geven aan de PvdA. Wat is er volgens jou dan gebeurd? Waar zit Frits Wester fout?
[..]
Ligt het nou aan mij, maar ik ben het helemaal niet eens met zijn conclusie
quote:Dat is bijna onvermijdelijk als je met een politiek gekleurde bril naar dit circus hebt gekeken. Toch denk ik als je van een afstandje er naar kijkt zoals Frits Wester imo doet, dat de PvdA hier als winnaar uit de bus is gekomen. Er is immers maar 1 partij die echt heeft gebogen, en dat is Balkenende.
[..]
Krijg meer het idee dat iedereen in de verklaring ziet wat ze willen zien...
quote:Ja, maar Balkenende heeft zelf tijdens het debat gezegd en interviews daarna, dat zijn standpunt van de dag daarvoor totaal niet is veranderd, en dat de verklaring niets anders was dan een verduidelijking van het statement. Daarbij zegt hij ook nog dat hij geen knieval gedaan heeft.Op zaterdag 16 januari 2010 15:45 schreef Terecht het volgende:
[..]
Dat kan, maar dat is in dit geval vaak ingegeven door de krampachtige reflex van veel internetgebruikers om geen strobreed toe te willen geven aan de PvdA. Wat is er volgens jou dan gebeurd? Waar zit Frits Wester fout?
[..]
Dat is bijna onvermijdelijk als je met een politiek gekleurde bril naar dit circus hebt gekeken. Toch denk ik als je van een afstandje er naar kijkt zoals Frits Wester imo doet, dat de PvdA hier als winnaar uit de bus is gekomen. Er is immers maar 1 partij die echt heeft gebogen, en dat is Balkenende.
En de PvdA heeft het over een nieuwe verklaring en een duidelijk knieval van Balkenende...
Dat staat lijnrecht tegenover elkaar.
quote:Dat is het punt nou, velen zoals ik zijn van mening dat de PvdA nou juist helemaal niet als de winnaar uit de buis is gekomen. Ik denk dat Balkenende het politiek spelletje heel slim heeft gespeeld, zo gaat het al lang niet meer over de inhoud van het rapport, maar rest slechts gekissebis over de poppetjes en zwak geneuzel. Wat iedereen verbaast is dat hij tegen verwachting nog steeds aan is als premier; het is Balkenende die juist als winnaar uit de bus is gekomen.Op zaterdag 16 januari 2010 15:45 schreef Terecht het volgende:
[..]
Toch denk ik als je van een afstandje er naar kijkt zoals Frits Wester imo doet, dat de PvdA hier als winnaar uit de bus is gekomen.
quote:Balkenende zei eerst dat er verschillend gedacht kan worden over het volkenrechtelijk mandaat voor de Irak-oorlog, alsof het een mening betrof van de commissie Davids, en moest dat later wijzigen naar dat er een beter volkenrechtelijk mandaat nodig zou zijn geweest voor de inval in Irak, een feit dus. Hij heeft dus wel degelijk zijn standpunt gewijzigd, al denk ik dat hij er absoluut niet mee eens was.
[..]
Ja, maar Balkenende heeft zelf tijdens het debat gezegd en interviews daarna, dat zijn standpunt van de dag daarvoor totaal niet is veranderd, en dat de verklaring niets anders was dan een verduidelijking van het statement. Daarbij zegt hij ook nog dat hij geen knieval gedaan heeft.
En de PvdA heeft het over een nieuwe verklaring en een duidelijk knieval van Balkenende...
Dat staat lijnrecht tegenover elkaar.
quote:Ik weet niet of Balkenende hier bewust op aangestuurd heeft. Ik denk dat hij samen met zijn vertrouwelingen een lijn uitgezet heeft, en het aan de PvdA over heeft gelaten wat zij met zijn standpunt zouden doen. Zijn grootste fout is geweest dat hij persvragen heeft beantwoord na zijn persconferentie terwijl hem door Bos en Rouvoet geinstrueerd was dat niet te doen. Daar heeft hij zaken verhaspeld en zich in de knel gepraat, ik denk niet dat hij dat met opzet heeft gedaan.
[..]
Dat is het punt nou, velen zoals ik zijn van mening dat de PvdA nou juist helemaal niet als de winnaar uit de buis is gekomen. Ik denk dat Balkenende het politiek spelletje heel slim heeft gespeeld, zo gaat het al lang niet meer over de inhoud van het rapport, maar rest slechts gekissebis over de poppetjes en zwak geneuzel. Wat iedereen verbaast is dat hij tegen verwachting nog steeds aan is als premier; het is Balkenende die juist als winnaar uit de bus is gekomen.
Volgens mij hebben Balkenende en het CDA ook helemaal geen baat bij nog een kabinetscrisis, ze staan op verlies in de peilingen en ik denk dat Balkenende niet geloofwaardig zou zijn als er nog een kabinet van hem mede door zijn toedoen zou zijn opgeblazen. Bovendien is het nog maar de vraag of je in de hectiek van Den Haag zo'n crisis kunt regisseren en onder controle kunt houden. Imo is zoiets veels te riskant.
Daarnaast komt de inhoudelijke reactie van het kabinet op het rapport Davids nog, dan is er nog voldoende mogelijkheid om het over de inhoud te hebben. De ruzie van afgelopen week is alleen maar uitstel van executie.