F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gelovigen zijn nogal eens het onderwerp van spot of boosheid, ook ik doe daar wel eens aan mee. En dat hoeft niet te betekenen dat je dat publiekelijk gaat ventileren, meestal is het gewoon in gedachten. Soms is er alle reden voor deze reactie, bv als het over katholieken en kindermisbruik gaat of over creationisten en bananen, maar daar wil ik het nu niet over hebben. Er zijn ook andere gelovigen, misschien wel je eigen buurman of collega of ouders, die niet van die rare denkbeelden hebben, niet van die rare dingen doen behalve dan dat ze in een god geloven. Ik ken een boel van die mensen en een aantal van hen vind ik erg goede mensen. Ik zie wat ze in hun leven gedaan hebben en hoeveel waarde dat heeft voor andere mensen. Ik denk over veel dingen anders dan zij (en ik denk dat ik in die dingen gelijk heb en zij dus ongelijk) Nu is dit op zich geen probleem, maar er schuilt wel een gevaar in. Het gevaar is dat ik een hele categorie mensen op een bepaald vlak niet serieus neem, kort door de bocht: "kan niet kritisch nadenken dus.. valt af als volwaardig gesprekspartner over onderwerpen X, Y en Z. " In werkelijkheid is het veel complexer, maar ik moet het even versimpelen.
Laatst kreeg ik een gedachte waarom ik respect heb voor een boel mensen met geloof die ik ken. Het is namelijk zo dat veel stromingen in het Christendom veel nadruk leggen op Schuld en Zonde. De mens is van nature zondig en geneigd tot het kwaad etc etc , en alleen via de Genade van boven kan hij zich daar van afkeren. Al die goede dingen die mensen doen, kunnen ze dus alleen maar doen omdat God hen helpt (soms Jezus, soms Heilige Geest) Dat idee leeft bij velen.
Terwijl ik denk: "Nee jij doet dat allemaal ZELF! Er is geen God. ok je krijgt wel hulp, maar die hulp is van andere mensen. Jullie doen het samen, maar wel helemaal op eigen menselijke kracht. Dat je daar je religie bij gebruikt, dat moet voor mij als buitenstaander die naar het resultaat kijkt niks uitmaken.
Ik heb dus eigenlijk op die manier meer respect voor de mens die goede daden doet omdat ik denk dat hij dat uit zichzelf doet, en niet slechts dankzij de magische hulp van een machtiger wezen. Als God bestaat en inderdaad de enige bron is van het goede, dan verdienen de mensen weinig of geen credit voor hun goede gedrag. Ze zijn dan slechts als marionetten met een Grote Poppenspeler die aan de touwtjes trekt.
Als ongelovige zie ik in dat iedereen evenveel respect verdient voor goed gedrag, of men nu ergens in gelooft of niet. Dit is een open deur, maar ik ben ook erg geprogrammeerd door de christelijke traditie van gaven van god, dat ik dat wel eens over het hoofd zie, ondanks dat ik niet in een god geloof.
NB ik denk niet dat gelovigen of ongelovigen veel verschillen in hoe men zich gedraagt, en ik denk ook niet dat een van beide groepen meer geneigd is tot moreel goed gedrag. Het gaat erom dat ik weet (omdat ze me dat verteld hebben) dat veel gelovigen het zo ervaren dat ze geholpen worden door <waar ze in geloven> in hun dagelijks leven en uiteraard zullen ze de kwade dingen niet aan hun geloof toeschrijven, en de goede dingen wel.
Laatst kreeg ik een gedachte waarom ik respect heb voor een boel mensen met geloof die ik ken. Het is namelijk zo dat veel stromingen in het Christendom veel nadruk leggen op Schuld en Zonde. De mens is van nature zondig en geneigd tot het kwaad etc etc , en alleen via de Genade van boven kan hij zich daar van afkeren. Al die goede dingen die mensen doen, kunnen ze dus alleen maar doen omdat God hen helpt (soms Jezus, soms Heilige Geest) Dat idee leeft bij velen.
Terwijl ik denk: "Nee jij doet dat allemaal ZELF! Er is geen God. ok je krijgt wel hulp, maar die hulp is van andere mensen. Jullie doen het samen, maar wel helemaal op eigen menselijke kracht. Dat je daar je religie bij gebruikt, dat moet voor mij als buitenstaander die naar het resultaat kijkt niks uitmaken.
Ik heb dus eigenlijk op die manier meer respect voor de mens die goede daden doet omdat ik denk dat hij dat uit zichzelf doet, en niet slechts dankzij de magische hulp van een machtiger wezen. Als God bestaat en inderdaad de enige bron is van het goede, dan verdienen de mensen weinig of geen credit voor hun goede gedrag. Ze zijn dan slechts als marionetten met een Grote Poppenspeler die aan de touwtjes trekt.
Als ongelovige zie ik in dat iedereen evenveel respect verdient voor goed gedrag, of men nu ergens in gelooft of niet. Dit is een open deur, maar ik ben ook erg geprogrammeerd door de christelijke traditie van gaven van god, dat ik dat wel eens over het hoofd zie, ondanks dat ik niet in een god geloof.
NB ik denk niet dat gelovigen of ongelovigen veel verschillen in hoe men zich gedraagt, en ik denk ook niet dat een van beide groepen meer geneigd is tot moreel goed gedrag. Het gaat erom dat ik weet (omdat ze me dat verteld hebben) dat veel gelovigen het zo ervaren dat ze geholpen worden door <waar ze in geloven> in hun dagelijks leven en uiteraard zullen ze de kwade dingen niet aan hun geloof toeschrijven, en de goede dingen wel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je hebt zeker gelijk dat er wat betreft moraliteit niet/nauwelijks een verschil bestaat tussen gelovigen en ongelovigen. Om je topic titel te beantwoorden: ik denk dat je net zoveel en op dezelfde manier respect moet hebben voor religieuze overtuigingen als voor overtuigingen van een andere aard. Met andere woorden: respect voor het feit dat dit gaat om overtuigingen die een ander oprecht heeft. Dat respect moet echter niet zo ver gaan dat je volledig dogmatische onzin accepteert, of dat je gedragingen accepteert die je buiten een religieuze context niet zou accepteren.
Dus: respect voor de ideeen van anderen, maar ook de vrijheid om die ideeen te bekritiseren of belachelijk te maken. En of het gaat om religieuze ideeen of niet is wat mij betreft niet interessant. Wat het voor een gelovige natuurlijk wel lastiger maakt dan gemiddeld is dat het vrijwel onmogelijk is om te laten zien hoe hij tot de overtuiging komt. Een evolutiebioloog zal zich niet snel beledigd voelen door een figuur zoals, zeg, Kirk Cameron. Een evolutiebioloog zal daar om grinniken in de wetenschap dat het voor hem slechts een kwestie is van laten zien hoe evolutie werkt. Het is een aantoonbare waarheid, en in dat vertrouwen hoeft een evolutiebioloog zich niet beledigd te voelen. Andersom kan ik me goed voorstellen dat het voor een gelovige een benauwend idee is dat hij datzelfde vertrouwen niet heeft, niet *kan* hebben. Maar dat mag ons er nooit van weerhouden om religieuze overtuigingen kritisch te bekijken.
Aantoonbare waarheden en aantoonbare onwaarheden zijn wat mij betreft belangrijker dan de gevoelens die mensen daarbij hebben. Als een waarheid beledigend is voor iemand dan is die waarheid daarmee niet minder waar.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 10-01-2010 19:31:18 ]
Dus: respect voor de ideeen van anderen, maar ook de vrijheid om die ideeen te bekritiseren of belachelijk te maken. En of het gaat om religieuze ideeen of niet is wat mij betreft niet interessant. Wat het voor een gelovige natuurlijk wel lastiger maakt dan gemiddeld is dat het vrijwel onmogelijk is om te laten zien hoe hij tot de overtuiging komt. Een evolutiebioloog zal zich niet snel beledigd voelen door een figuur zoals, zeg, Kirk Cameron. Een evolutiebioloog zal daar om grinniken in de wetenschap dat het voor hem slechts een kwestie is van laten zien hoe evolutie werkt. Het is een aantoonbare waarheid, en in dat vertrouwen hoeft een evolutiebioloog zich niet beledigd te voelen. Andersom kan ik me goed voorstellen dat het voor een gelovige een benauwend idee is dat hij datzelfde vertrouwen niet heeft, niet *kan* hebben. Maar dat mag ons er nooit van weerhouden om religieuze overtuigingen kritisch te bekijken.
Aantoonbare waarheden en aantoonbare onwaarheden zijn wat mij betreft belangrijker dan de gevoelens die mensen daarbij hebben. Als een waarheid beledigend is voor iemand dan is die waarheid daarmee niet minder waar.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 10-01-2010 19:31:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het respect dat je door zelfcontrole gaat opbrengen zorgt voor vrede welke de kiem van oorlog in zich draagt, en intussen blijft de wortel van de scheidende houding netjes intact tot een volgende botsing.
Een andere manier is om voor jezelf in te zien dat je niet weet, je weet niet of god wel bestaat, noch of hij niet bestaat.
Beide kampen zullen met lege handen staan als het op bewijslast aankomt.
Niet weten is helemaal geen schande, het is juist een heel mooi begin zonder dat die scheidende houding aanwezig is.
Een andere manier is om voor jezelf in te zien dat je niet weet, je weet niet of god wel bestaat, noch of hij niet bestaat.
Beide kampen zullen met lege handen staan als het op bewijslast aankomt.
Niet weten is helemaal geen schande, het is juist een heel mooi begin zonder dat die scheidende houding aanwezig is.
Ik denk niet dat wanneer je iemand anders zijn ideeën belachelijk maakt, dat je ze dan ook respecteert. Bekritiseren mag natuurlijk altijd, maar wanneer je iets belachelijk maakt, dan neem je het niet serieus en dat getuigt van geen respect.quote:Op zondag 10 januari 2010 19:18 schreef Molurus het volgende:
Dus: respect voor de ideeen van anderen, maar ook de vrijheid om die ideeen te bekritiseren of belachelijk te maken.
Ik heb ik geen respect voor! Vind 't sukkels 
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Dat is nu net waar het om draait, ik vind een heleboel theologische redenaties belachelijk. Nogmaals het gaat er niet om of ik dat uit, dat ik steeds op een forum loop te roepen hoe stom het wel niet is, maar gewoon dat ik het in mijn eigen hoofd al belachelijk vind. Hoe heb ik dan toch respect voor de mens met die gedachten? Door te bedenken dat die theologische gedachten bij die ander ook aan de binnenkant zitten, die gedachten te negeren, maar de mens aan de buitenkant te bekijken. Zo kan die mens respect krijgen om wie hij is.quote:Op zondag 10 januari 2010 21:38 schreef marleenhoofd- het volgende:
[..]
Ik denk niet dat wanneer je iemand anders zijn ideeën belachelijk maakt, dat je ze dan ook respecteert. Bekritiseren mag natuurlijk altijd, maar wanneer je iets belachelijk maakt, dan neem je het niet serieus en dat getuigt van geen respect.
Heel veel christelijke apologie (verdediging van de christelijke leer) neem ik zeker niet meer serieus omdat ik al veel tijd heb besteed aan het lezen ervan, van argumenten voor en tegen en de argumenten tegen vind ik persoonlijk overweldigend veel sterker dan de argumenten voor. Maar mensen zijn meer dan een gedachte, en kun je dus respecteren ondanks een gedachte.
Het geldt ook voor atheïsten, bv ik ben een fan van Richard Dawkins maar ik heb ook begrepen dat een van zijn hoofdargumenten in zijn god delusion boek logisch inconsistent is , en dus terecht niet serieus wordt genomen door theïsten. Dit zorgt er niet voor dat ik ineens alle respect verlies voor Dawkins.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dit ben ik met je eens, ik herken dat bij mezelf, maar dat neemt niet weg dat je de gedachten niet respecteert op het moment dat je ze belachelijk vindt/maakt. Ik denk dat je niet naar theologische redenaties moet kijken. Ik gok dat gelovigen een soort gevoel hebben dat er een god is, over dat gevoel valt niet te twisten en dus is er in hun leven wel een god, hij vervult namelijk wel een rol in hun leven en dus is het niet belachelijk.quote:Op zondag 10 januari 2010 22:14 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat is nu net waar het om draait, ik vind een heleboel theologische redenaties belachelijk. Nogmaals het gaat er niet om of ik dat uit, dat ik steeds op een forum loop te roepen hoe stom het wel niet is, maar gewoon dat ik het in mijn eigen hoofd al belachelijk vind. Hoe heb ik dan toch respect voor de mens met die gedachten? Door te bedenken dat die theologische gedachten bij die ander ook aan de binnenkant zitten, die gedachten te negeren, maar de mens aan de buitenkant te bekijken. Zo kan die mens respect krijgen om wie hij is.
Heel veel christelijke apologie (verdediging van de christelijke leer) neem ik zeker niet meer serieus omdat ik al veel tijd heb besteed aan het lezen ervan, van argumenten voor en tegen en de argumenten tegen vind ik persoonlijk overweldigend veel sterker dan de argumenten voor. Maar mensen zijn meer dan een gedachte, en kun je dus respecteren ondanks een gedachte.
Verder kun je mensen natuurlijk ook nog respecteren om alle andere dingen die ze zijn of doen, maar dat zei je zelf ook al.
Hierdoor zou ik wel een boel respect verliezen, iig voor zijn redenaties.quote:Het geldt ook voor atheïsten, bv ik ben een fan van Richard Dawkins maar ik heb ook begrepen dat een van zijn hoofdargumenten in zijn god delusion boek logisch inconsistent is , en dus terecht niet serieus wordt genomen door theïsten. Dit zorgt er niet voor dat ik ineens alle respect verlies voor Dawkins.
Wat mij betreft hoef je geen respect te hebben voor iemands geloof. Je mag het belachelijk vinden, prima. Zolang je maar respect opbrengt voor de gelovige, zoals je m.i. ieder mens dient te respecteren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sommige ideeen kunnen inherent niet serieus genomen worden. Zoals Thomas Jefferson zei:quote:Op zondag 10 januari 2010 21:38 schreef marleenhoofd- het volgende:
[..]
Ik denk niet dat wanneer je iemand anders zijn ideeën belachelijk maakt, dat je ze dan ook respecteert. Bekritiseren mag natuurlijk altijd, maar wanneer je iets belachelijk maakt, dan neem je het niet serieus en dat getuigt van geen respect.
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Neem bijvoorbeeld zoiets als bijgeloof. Niet onder trappen doorlopen, zwarte katten vermijden, noem maar op. Hoewel dat overduidelijk allemaal grote onzin is kun je er geen zinvol, respectvol inhoudelijk gesprek over hebben. Het is simpel niet mogelijk. Moet dat dan betekenen dat je je mond erover houdt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar dan heb je tegelijkertijd ook geen respect voor bijgeloof. Ik zeg niet dat je overal respect voor moet hebben, als je je maar realiseert dat je op zo'n momenten ergens dus geen respect voor hebt.
Ja mensen oppakken omdat ze je geloof niet steunen of je onthoofden, joh 1 en al respect voor.quote:Op zondag 10 januari 2010 22:45 schreef koningdavid het volgende:
Wat mij betreft hoef je geen respect te hebben voor iemands geloof. Je mag het belachelijk vinden, prima. Zolang je maar respect opbrengt voor de gelovige, zoals je m.i. ieder mens dient te respecteren.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ik hoop dat je je realiseert dat je precies hetzelfde zegt als koningdavid...quote:Op maandag 11 januari 2010 10:49 schreef laforest het volgende:
[..]
Ja mensen oppakken omdat ze je geloof niet steunen of je onthoofden, joh 1 en al respect voor.
Oh nee wacht, mensen laten oppakken en ophangen omdat ze gelovig zijn, joh 1 en al respect hoor.quote:Op maandag 11 januari 2010 10:49 schreef laforest het volgende:
[..]
Ja mensen oppakken omdat ze je geloof niet steunen of je onthoofden, joh 1 en al respect voor.
Ja joh gelovigen die al eeuwen andersdenkende mensen vervolgen. Heb ik respect voor joh..quote:Op maandag 11 januari 2010 12:17 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oh nee wacht, mensen laten oppakken en ophangen omdat ze gelovig zijn, joh 1 en al respect hoor.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ik heb het over ongelovigen die dit doen, maar blijkbaar mis je mijn punt.quote:
[..]
Ja joh gelovigen die al eeuwen andersdenkende mensen vervolgen. Heb ik respect voor joh..
Ja in Noord Korea misschien.quote:Op maandag 11 januari 2010 12:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb het over ongelovigen die dit doen, maar blijkbaar mis je mijn punt.
Europa kent toch een geschiedenis waar gelovigen andersdenkende mensen verbranden, opsluiten, uitsluiten (zoals met verzuiling).
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Rusland, Turkije, Frankrijk?quote:
[..]
Ja in Noord Korea misschien.
Europa kent toch een geschiedenis waar gelovigen andersdenkende mensen verbranden, opsluiten, uitsluiten (zoals met verzuiling).
Rusland is toch Orthodox Christenlijk?quote:
Turkije, hmm niks mee te maken.
En Frankrijk??
Je bedoelt nu of tijdens de revolutie ofzo?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
En hoe hebben de seculiere communisten de kerk behandeld?quote:
[..]
Rusland is toch Orthodox Christenlijk?
Joh, en wat heeft Koningdavid te maken met de onderdrukkende christenen een paar eeuwen terug, terwijl hij zelf voor tolerantie pleit?quote:Turkije, hmm niks mee te maken.
Juist.quote:En Frankrijk??
Je bedoelt nu of tijdens de revolutie ofzo?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2010 12:48:31 ]
En daarom moet ik respect hebben voor gelovigen?
Ik heb niks met die landen nog gelovigen te maken.
In sommige landen word ik als tweederangs mens behandeld omdat ik niet gelovig ben.
Ik heb niks met die landen nog gelovigen te maken.
In sommige landen word ik als tweederangs mens behandeld omdat ik niet gelovig ben.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Je bent wat kortzichtig. Moet ik geen respect hebben voor atheïsten omdat zoveel gelovigen in het verleden vervolgd werden door atheïstische dictators? Nee toch?quote:Op maandag 11 januari 2010 13:09 schreef laforest het volgende:
En daarom moet ik respect hebben voor gelovigen?
Ik heb niks met die landen nog gelovigen te maken.
In sommige landen word ik als tweederangs mens behandeld omdat ik niet gelovig ben.
Ik heb respect voor jou (als atheïst?) omdat ik die vervolgingen jou niet kwalijk neem. Ik snap niet waarom je mij impliciet wel de slechte daden van gelovigen aanrekent.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk dat jullie gelovigen wel wat meer doden op jullie naam hebben staan dan ons Heidenen die gewoon rust in stammen op het land woonden totdat de idioten uit het Midden Oosten langskwamen.quote:Op maandag 11 januari 2010 13:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je bent wat kortzichtig. Moet ik geen respect hebben voor atheïsten omdat zoveel gelovigen in het verleden vervolgd werden door atheïstische dictators? Nee toch?
Ik heb respect voor jou (als atheïst?) omdat ik die vervolgingen jou niet kwalijk neem. Ik snap niet waarom je mij impliciet wel de slechte daden van gelovigen aanrekent.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Probeer eens niet te denken in "jullie" en "ons".quote:Op maandag 11 januari 2010 13:14 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat jullie gelovigen wel wat meer doden op jullie naam hebben staan dan ons Heidenen die gewoon rust in stammen op het land woonden totdat de idioten uit het Midden Oosten langskwamen.
Ach ja, die vredelievende heidenen he... ach, wat een lieverdjes waren dat. Ik denk dat we met zijn allen nog dankbaar mogen zijn dat Europa van het primitieve, barbaarse heidendom is overgestapt op het christendom.quote:Op maandag 11 januari 2010 13:14 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat jullie gelovigen wel wat meer doden op jullie naam hebben staan dan ons Heidenen die gewoon rust in stammen op het land woonden totdat de idioten uit het Midden Oosten langskwamen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, want toen werd het zoveel beter!!!!!!!!!quote:Op maandag 11 januari 2010 13:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ja, die vredelievende heidenen he... ach, wat een lieverdjes waren dat. Ik denk dat we met zijn allen nog dankbaar mogen zijn dat Europa van het primitieve, barbaarse heidendom is overgestapt op het christendom.
Waar eerst vrouwen gewoon mochten scheiden, hogere positie's in mochten nemen, gewoon gelijkwaardig bezien werden en zowel de vrouwelijke waarden als de mannelijke waarden hoog in aanzien stonden veranderde dat met het ranzige instituut dat ze kerk noemen.
Het volk werd dom gehouden, dommer dan dom, vrijheid werd ontnomen, kennis werd vergalt(ze wisten na een tijdje niet eens meer dat je gewoon je handen moet wassen voor je een baby haalt, kun je nagaan hoe achtelijk dat institut mensen heeft gemaakt).
Pas na eeuwen weer kwam er genoeg rvolutie om de kerk uit zijn machtspositie te zetten en pas vanaf dan is het een beetje normaler geworden, maar alleen zolang men dat gore instituut kerk niet teveel macht geeft, daar zullen ze alleen misbruik van maken.
Geloven, ik kan er erg veel respect voor hebben en heb er iig geen enkel probleem mee, geloofsinstituten, ik vertrouw ze zover ik ze zie en zelfs dan eigenlijk nog niet, die zijn wat mij betrefd een groot kwaad!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De smerige voorvaders van Koningdavid hebben mijn voorvaderen gedood en vervolgd omdat ze anders dachten. Ik vind dat kd op zn minst zijn excuses moet aanbieden voor wat hen is aangedaan. Sowieso is hij respectonwaardig want een gelovige zijn dehumaniseert hem en ik heb alleen maar respect voor mensen.
Laat me niet lachen, volgens mij heb jij een sprookjesachtige voorstelling van de pre-christelijke heidenen. Diezelfde heidenen waarbij een mensenleven niets waard was? Waar je een pasgeboren baby gewoon kon vermoorden als het niet gewenst was? Waar men zich volledig overleverde aan de grillen van de natuur(goden) zonder zelf initiatief te tonen vooruitgang te boeken? Waarom denk je dat ze zo primitief waren?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:02 schreef erodome het volgende:
[..]
Ja, want toen werd het zoveel beter!!!!!!!!!
Waar eerst vrouwen gewoon mochten scheiden, hogere positie's in mochten nemen, gewoon gelijkwaardig bezien werden en zowel de vrouwelijke waarden als de mannelijke waarden hoog in aanzien stonden veranderde dat met het ranzige instituut dat ze kerk noemen.
Het volk werd dom gehouden, dommer dan dom, vrijheid werd ontnomen, kennis werd vergalt(ze wisten na een tijdje niet eens meer dat je gewoon je handen moet wassen voor je een baby haalt, kun je nagaan hoe achtelijk dat institut mensen heeft gemaakt).
Nogmaals als de christelijke ethiek nooit Europa had beïnvloed zouden we overgeleverd zijn aan de ethiek van de Greco-Romeinse of paganistische cultuur... we mogen dankbaar zijn dat dit niet gebeurd is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je verwart "respecteren" met "tolereren"quote:Op zondag 10 januari 2010 22:45 schreef koningdavid het volgende:
Wat mij betreft hoef je geen respect te hebben voor iemands geloof. Je mag het belachelijk vinden, prima. Zolang je maar respect opbrengt voor de gelovige, zoals je m.i. ieder mens dient te respecteren.
Mu!
WTF, waar heb je het over in godensnaam?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Laat me niet lachen, volgens mij heb jij een sprookjesachtige voorstelling van de pre-christelijke heidenen. Diezelfde heidenen waarbij een mensenleven niets waard was? Waar je een pasgeboren baby gewoon kon vermoorden als het niet gewenst was? Waar men zich volledig overleverde aan de grillen van de natuur(goden) zonder zelf initiatief te tonen vooruitgang te boeken? Waarom denk je dat ze zo primitief waren?
Nogmaals als de christelijke ethiek nooit Europa had beïnvloed zouden we overgeleverd zijn aan de ethiek van de Greco-Romeinse of paganistische cultuur... we mogen dankbaar zijn dat dit niet gebeurd is.
Hier in noord europa werden er helemaal geen baby's vermoord zomaar, je lult uit je nek.
Dat paganisme leek in wet en daad meer op wat wij nu hebben dan die christelijke achtergrond hoor, alle wetsveranderingen die kerk en staat hebben losgekoppeld passen perfect in die paganistische staat.
Volgens mij heb jij wat teveel kerkelijke propaganda binnen gekregen, ik zeg niet dat het een ideale wereld was voor de invloed van de kerk, maar het was beter als met de kerk, dichter bij het beeld wat we nu hebben van hoe het zou moeten zijn dan dat.
Dat primitieve valt wel mee achteraf gezien, het zou ook nog erg lang duren voordat er echt vooruitgang kwam, daarvoor moest eerst het juk van de kerk eraf om weer verder te komen, die stopte alle vooruitgang pas echt namelijk, niemand die in oud europa problemen kreeg als hij zei dat de wereld rond was(sterker nog, dat wisten ze al een tijdje), niemand die verbrand werd om kennis die ze niet mochten hebben van die kerk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
We zouden es moeten turven hoe vaak deze maandelijks voorbij komtquote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
daarvoor moest eerst het juk van de kerk eraf om weer verder te komen, die stopte alle vooruitgang pas echt namelijk...
Je bedoelt Erodroom? Eens per maand, als haar hormonen het toelatenquote:Op maandag 11 januari 2010 14:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We zouden es moeten turven hoe vaak deze maandelijks voorbij komt
Mu!
Ligt eraan hoevaak ik aan het instituut kerk wordt herrinerd, soms dus niet, anders erg veel, het is dan ook een keiharde waarheid dat die duistere pagina die we de middeleeuwen noemen direct vasthangt aan het instituut kerk.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We zouden es moeten turven hoe vaak deze maandelijks voorbij komt
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Uhm... nee. Infanticide was in pre-christelijk Europa aan de orde van de dag. In de Greco-Romeinse wereld, maar ook in paganistisch Europa:quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
[..]
WTF, waar heb je het over in godensnaam?
Hier in noord europa werden er helemaal geen baby's vermoord zomaar, je lult uit je nek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticidequote:Pagan European tribes
In his book Germania, Tacitus wrote that the ancient Germanic tribes enforced a similar prohibition. He found such mores remarkable and commented: "[The Germani] hold it shameful to kill any unwanted child." Modern scholarship differs. John Boswell believed that in ancient Germanic tribes unwanted children were exposed, usually in the forest.[34] "It was the custom of the [Teutonic] pagans, that if they wanted to kill a son or daughter, they would be killed before they had been given any food."[34] Usually children born out of wedlock were disposed that way.
In his highly influential Pre-historic Times, John Lubbock described burnt bones indicating the practice of child sacrifice in pagan Britain.[35]
The last canto, Marjatan poika (Son of Marjatta), of Finnish national epic Kalevala describes an assumed infanticide. Väinämöinen orders the infant bastard son of Marjatta to be drowned in marsh.
The Íslendingabók, a main source for the early history of Iceland, recounts that on the Conversion of Iceland to Christianity in 1000 it was provided - in order to make the transition more palatable to Pagans - that "(...)the old laws allowing exposure of newborn children will remain in force". However, this provision - like other concessions made at the time to the Pagans - was abolished some years later.
Uhm... wat? Hoe leek het paganisme precies op wat wij nu hebben? De paganistische mensenrechten? Paganistische rechtspraak? Paganistische kennisoverdracht? Was dat er?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
Dat paganisme leek in wet en daad meer op wat wij nu hebben dan die christelijke achtergrond hoor, alle wetsveranderingen die kerk en staat hebben losgekoppeld passen perfect in die paganistische staat.
Wat is 'de paganistische staat'?
Absoluut niet. Tenzij jij graag leeft in een wereld zonder mensenrechten maar met infanticide, dier- en zo en dan mensoffers, een complete onderwerping aan de natuur en meer van dat soort paganistische verworvenhdeden.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
Volgens mij heb jij wat teveel kerkelijke propaganda binnen gekregen, ik zeg niet dat het een ideale wereld was voor de invloed van de kerk, maar het was beter als met de kerk, dichter bij het beeld wat we nu hebben van hoe het zou moeten zijn dan dat.
Uhuh. De kerk was in Europa zo ongeveer het enige instituut waar überhaupt vooruitgang vandaan kwam. Het enige instituut dat zich met wetenschap bezighield. Jij denkt dat we met een paganistische levensbeschouwing verder waren gekomen met natuurwetenschap? Een levensbeschouwing die de natuur en bomen als goddelijk beschouwd?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
Dat primitieve valt wel mee achteraf gezien, het zou ook nog erg lang duren voordat er echt vooruitgang kwam, daarvoor moest eerst het juk van de kerk eraf om weer verder te komen, die stopte alle vooruitgang pas echt namelijk
Wie krijg daar in 'christelijk Europa' problemen mee dan?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
niemand die in oud europa problemen kreeg als hij zei dat de wereld rond was(sterker nog, dat wisten ze al een tijdje)
Wie werd door de kerk verbrand door de kennis die hij/zij bezat?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:niemand die verbrand werd om kennis die ze niet mochten hebben van die kerk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb respect voor mensen die het verdienen, het feit dat ze gelovig zijn is geen reden voor mij ze te respecteren. Gaat om daden, niet om geloof. Geloof
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Keiharde waarheid. Aha. Kun je hier es wat bronnen voor geven?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Ligt eraan hoevaak ik aan het instituut kerk wordt herrinerd, soms dus niet, anders erg veel, het is dan ook een keiharde waarheid dat die duistere pagina die we de middeleeuwen noemen direct vasthangt aan het instituut kerk.
Het zou fijn zijn als je F&L niet als frustratiebak ging gebruiken. Dat mag je in KLB doen. Hier worden argumenten van je verwacht.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:31 schreef laforest het volgende:
Ik heb respect voor mensen die het verdienen, het feit dat ze gelovig zijn is geen reden voor mij ze te respecteren. Gaat om daden, niet om geloof. Geloof
En ook nog arrogant ook. En daar moet ik respect voor hebben?quote:Op maandag 11 januari 2010 13:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ja, die vredelievende heidenen he... ach, wat een lieverdjes waren dat. Ik denk dat we met zijn allen nog dankbaar mogen zijn dat Europa van het primitieve, barbaarse heidendom is overgestapt op het christendom.
Als het aan jullie geloof had gelegen dachten we nu nog steeds dat de aarde plat was en zaten we nog in de kerk bang zijn voor een denkbeeldig wezen.
Christendom heeft Europa echt jaren teruggetrokken qua innovatie en wetenschap. Pas toen de Verlichten en realisme kwamen gingen we vooruit, niet door jullie sprookjesgeloof dat nog steeds vast zit in verhaaltjes en gebruiken van 2000 jaar oud.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Deze mogen we ook wel es turven. Kun je hier es bronnen voor geven?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef laforest het volgende:
Als het aan jullie geloof had gelegen dachten we nu nog steeds dat de aarde plat was...
Christendom heeft Europa echt jaren teruggetrokken qua innovatie en wetenschap. Pas toen de Verlichten en realisme kwamen gingen we vooruit, niet door jullie sprookjesgeloof dat nog steeds vast zit in verhaaltjes en gebruiken van 2000 jaar oud.
Hoezo ben ik nou weer arrogant? Omdat ik een mening geef die niet overeenkomt met de jouwe? Wie is er dan precies arrogant?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef laforest het volgende:
[..]
En ook nog arrogant ook. En daar moet ik respect voor hebben?
Dit is natuurlijk onzin. Onderbouw het maar.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef laforest het volgende:Als het aan jullie geloof had gelegen dachten we nu nog steeds dat de aarde plat was
De Verlichting kwam natuurlijk niet uit het niets. Er zijn eeuwen aan vooraf gegaan van wetenschappelijk werk binnen en buiten de kerk. Christenen als Galileo en Keppler stonden aan de wieg van de moderne wetenschap.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef laforest het volgende:Christendom heeft Europa echt jaren teruggetrokken qua innovatie en wetenschap. Pas toen de Verlichten en realisme kwamen gingen we vooruit
Het idee dat er in de middeleeuwen geen vooruitgang is geboekt is een mythe. Kijk alleen al eens naar de agrarische sector die destijds d.m.v. nieuwe technologiën een gigantische sprong voorwaarts heeft gemaakt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op maandag 11 januari 2010 14:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Keiharde waarheid. Aha. Kun je hier es wat bronnen voor geven?
[..]
Het zou fijn zijn als je F&L niet als frustratiebak ging gebruiken. Dat mag je in KLB doen. Hier worden argumenten van je verwacht.
Ik geef toch argumenten, misschien niet die jou aanstaan, maar dat doet er niet zoveel toe, daarbij reageer ik op iemand die een nogal boute uitspraak doet, wat dan wel weer ok is blijkbaar.
Moet eens onder een ander naampje gaan posten, denk dat er dan ineens heel anders op ihoud wordt gereageerd, zwak maar waar.
Jij weet net zo goed als ik dat mensen niet mochten leren lezen of schrijven in die tijd, dat vrouwen geen arts, leraar mochten zijn of politiek mochten bedrijven, dat alle macht bij de kerk lag, dat mensen niet eens dachten dat ze konden genezen als ze geen hulp van heiligen hadden ingeroepen via de enige paden die daarvoor waren, de kerkelijken.
Dat degene die zich toen artsen noemde gewoonweg slagers waren die amper wat wisten en waar je toendertijd vele malen beter af was met zo'n kruidenvrouwtje dan daarmee.
Je weet dat er enorme boekverbrandingen zijn geweest, het is dat ze in het midden oosten wat van onze shit gered hebben, anders hadden we niet eens meer van plato e.d. geweten(wat zwaar neergezet, maar je vat hem wel).
Sint Patrick bv, is heilig verklaart voor zijn goede werken in brittania, wat oa inhield dat hij enorm veel kennis heeft vernietigd, heidense, duivelse kennis.
Zo kan ik erg lang doorgaan, maar de kerk als instituut heeft bar weinig goeds gebracht, geloof bij mensen en dan in dit geval het katholieke/christelijke geloof daarintegen wel weer.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je denkt toch niet dat ik anders zou reageren op je als je onder een andere naam post? Ik ken je amper.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik geef toch argumenten, misschien niet die jou aanstaan, maar dat doet er niet zoveel toe, daarbij reageer ik op iemand die een nogal boute uitspraak doet, wat dan wel weer ok is blijkbaar.
Moet eens onder een ander naampje gaan posten, denk dat er dan ineens heel anders op ihoud wordt gereageerd, zwak maar waar.
Bron?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
Jij weet net zo goed als ik dat mensen niet mochten leren lezen of schrijven in die tijd
Bron?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
dat vrouwen geen arts, leraar mochten zijn of politiek mochten bedrijven
Bron?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
dat alle macht bij de kerk lag, dat mensen niet eens dachten dat ze konden genezen als ze geen hulp van heiligen hadden ingeroepen via de enige paden die daarvoor waren, de kerkelijken.
Dat de gezondheidszorg toen primitiever was dan nu, zal ik geenszins ontkennen, maar er was tenminste enige vorm van gezondheidszorg. Was dat er in Paganistisch Europa?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
Dat degene die zich toen artsen noemde gewoonweg slagers waren die amper wat wisten en waar je toendertijd vele malen beter af was met zo'n kruidenvrouwtje dan daarmee.
Het is niet zwaar neergezet, het is onjuist neergezet. Heeft de kerk ooit boeken van bijv. Plato verbrand?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
Je weet dat er enorme boekverbrandingen zijn geweest, het is dat ze in het midden oosten wat van onze shit gered hebben, anders hadden we niet eens meer van plato e.d. geweten(wat zwaar neergezet, maar je vat hem wel).
Heb je hier een bron voor?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
Sint Patrick bv, is heilig verklaart voor zijn goede werken in brittania, wat oa inhield dat hij enorm veel kennis heeft vernietigd, heidense, duivelse kennis.
Ik ben ook geen fan van het instituut kerk, zeker niet het Vaticaan, maar het beeld dat jij neerzet is nogal eenzijdig en incorrect. Bovendien heb je een wat te rooskleurig, overgeromantiseerd beeld van de 'pagans'.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
Zo kan ik erg lang doorgaan, maar de kerk als instituut heeft bar weinig goeds gebracht
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vroeg je om expliciete bronnen voor je uitsprakenquote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik geef toch argumenten, misschien niet die jou aanstaan, maar dat doet er niet zoveel toe, daarbij reageer ik op iemand die een nogal boute uitspraak doet, wat dan wel weer ok is blijkbaar.
Kun je die ook geven? Als het aan mij ligt niet hoor, ik vraag je gewoon om je verhaal met bronnen te staven aangezien ik geloof dat ze gebaseerd zijn op wijdverbreide misverstanden.quote:Moet eens onder een ander naampje gaan posten, denk dat er dan ineens heel anders op ihoud wordt gereageerd, zwak maar waar.
Nee, dat weet ik eigenlijk helemaal niet zo goed, daarom vroeg ik je ook om bronnen.quote:Jij weet net zo goed als ik dat mensen niet mochten leren lezen of schrijven in die tijd, dat vrouwen geen arts, leraar mochten zijn of politiek mochten bedrijven, dat alle macht bij de kerk lag, dat mensen niet eens dachten dat ze konden genezen als ze geen hulp van heiligen hadden ingeroepen via de enige paden die daarvoor waren, de kerkelijken.
Dat degene die zich toen artsen noemde gewoonweg slagers waren die amper wat wisten en waar je toendertijd vele malen beter af was met zo'n kruidenvrouwtje dan daarmee.
Ook hier ben ik benieuwd naar bronnenquote:Je weet dat er enorme boekverbrandingen zijn geweest, het is dat ze in het midden oosten wat van onze shit gered hebben, anders hadden we niet eens meer van plato e.d. geweten(wat zwaar neergezet, maar je vat hem wel).
Doe je verhaal nu nog es over maar dan met wat verwijzingen naar bronnen die je verhaal ondersteunen. Nu komt het wat over als een paar losse flodders. Niet lullig bedoeld ofzo.quote:Zo kan ik erg lang doorgaan, maar de kerk als instituut heeft bar weinig goeds gebracht, geloof bij mensen en dan in dit geval het katholieke/christelijke geloof daarintegen wel weer.
Het is maar hoe je het bekijkt. Het christelijke monotheïsme heeft dan evengoed voor de nodige vooruitgang gezorgd, omdat het een heleboel paganistische en polytheïstische sprookjes naar de prullenbak heeft verwezen.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef laforest het volgende:
Pas toen de Verlichten en realisme kwamen gingen we vooruit, niet door jullie sprookjesgeloof dat nog steeds vast zit in verhaaltjes en gebruiken van 2000 jaar oud.
Want het christelijke sprookje is veeeeeel beter dan die polytheistische sprookjes?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het is maar hoe je het bekijkt. Het christelijke monotheïsme heeft dan evengoed voor de nodige vooruitgang gezorgd, omdat het een heleboel paganistische en polytheïstische sprookjes naar de prullenbak heeft verwezen.
De vooruitgang hebben we vooral te danken aan verlichting. En verlichting hebben wij niet aan het christendom te danken, in tegendeel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 11-01-2010 15:30:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bronnen is niet altijd even makkelijk, ik ga mijn boeken niet zitten overtikken en veel van de boeken die ik er ooit op nageslagen heb heb ik gewoon niet zelf, dat is een verzameld werk van jaren, vanuit geschiedenisboeken van mijn zus die dat heeft gestudeerd, van mijn eigen interresse gehuurt bij de bieb en andere zaken.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vroeg je om expliciete bronnen voor je uitspraken
[..]
Als het aan mij ligt niet hoor, ik vraag je gewoon om je verhaal met bronnen te staven aangezien ik geloof dat ze gebaseerd zijn op wijdverbreide misverstanden.
[..]
Nee, dat weet ik eigenlijk helemaal niet zo goed, daarom vroeg ik je ook om bronnen.
[..]
Ook hier ben ik benieuwd naar bronnen
[..]
Doe je verhaal nu nog es over maar dan met wat verwijzingen naar bronnen die je verhaal ondersteunen. Nu komt het wat over als een paar losse flodders. Niet lullig bedoeld ofzo.
Daarbij vind ik dat bronnen gesmijt geen flikker aan, laat gewoon zien dat je eigen hersenen wat kunnen onthouden en vormen.
Wat lezen en schrijven betrefd, het is wat te hard geschreven, sommige kinderen leerde het wel, van echt rijke ouders, maar voor het gewone volk was er geen lezen en schrijven, werd er veel gebruik gemaakt van latijn wat ze niet eens begrepen, de vertalingen lagen in handen van de kerkelijken die dat lang niet altijd even zuiver deden.
Naar de late middeleeuwen toe begon dat af te nemen, nederland was toendertijd een voorloper, hier werd vrij veel geschoold, zelfs een handjevol meisjes en waren er beursen voor arme kinderen in de late middeleeuwen.
In italie is dat compleet anders(onder de schaduw van het instituut)., daar was het vrij apart om te kunnen lezen en schrijven en werd het ook niet echt gestimuleerd.
Laat het hier heel even bij nu(krijg anders ruzie met zoonlief
), ik zal eens zien wat ik kan doen met bronnen en een wat meer genuanceerde uitleg ipv bot en eenzijdig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar je begrijpt hoop ik wel dat je moeilijk serieus te nemen bent met deze verzameling drogredenen en een uitspraak als "ik vind er geen flikker aan om bronnen te gebruiken"? Misschien moet je niet van username veranderen, maar es proberen dit soort posts een paar minuten extra te overdenken en te onderbouwen.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Bronnen is niet altijd even makkelijk, ik ga mijn boeken niet zitten overtikken en veel van de boeken die ik er ooit op nageslagen heb heb ik gewoon niet zelf, dat is een verzameld werk van jaren, vanuit geschiedenisboeken van mijn zus die dat heeft gestudeerd, van mijn eigen interresse gehuurt bij de bieb en andere zaken.
Daarbij vind ik dat bronnen gesmijt geen flikker aan, laat gewoon zien dat je eigen hersenen wat kunnen onthouden en vormen.
Dan wachten we het nog even af, maar ik vind wel dat je je er erg makkelijk vanaf maakt zo.quote:Laat het hier heel even bij nu(krijg anders ruzie met zoonlief
Jouw begrip van verlichting is veel te beperkt. Het moraal van het NT is een enorme vooruitgang geweest t.o.v. de paganistische cultuur, met name door het blootleggen van het zondebokmechanisme.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Want het christelijke sprookje is veeeeeel beter dan die polytheistische sprookjes?
De vooruitgang hebben we vooral te danken aan verlichting. En verlichting hebben wij niet aan het christendom te danken, in tegendeel.
Ja. Althans als je ethiek, wetenschap en mensenrechten belangrijk vindt.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Want het christelijke sprookje is veeeeeel beter dan die polytheistische sprookjes?
Over welke vooruitgang heb je het nu specifiek?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:24 schreef Molurus het volgende:
De vooruitgang hebben we vooral te danken aan verlichting.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zoals ik het zie is de ultieme verlichting, de ultieme vooruitgang, het droppen van alle sprookjes en dogma's. Dat komt neer op geen religie. Verlichting is dus een beweging die vrijwel per definitie indruist tegen religie, ook het christendom.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:37 schreef Ribbenburg het volgende:
Jouw begrip van verlichting is veel te beperkt. Het moraal van het NT is een enorme vooruitgang geweest t.o.v. de paganistische cultuur, met name door het blootleggen van het zondebokmechanisme.
Polytheisme inruilen voor christelijk monotheisme is slechts het ene sprookje inruilen voor het andere.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die hebben in principe geen van drieen iets met religie te maken.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:44 schreef koningdavid het volgende:
Ja. Althans als je ethiek, wetenschap en mensenrechten belangrijk vindt.
Ethiek, wetenschap en mensenrechten zijn wel aardige voorbeelden. Vooruitgang in die gebieden wordt door vrijwel elke religie tegengewerkt.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:44 schreef koningdavid het volgende:
Over welke vooruitgang heb je het nu specifiek?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard wel. Behoorlijk veel zelfs.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die hebben in principe geen van drieen iets met religie te maken.
Wat een lariekoek. Je denkt toch niet dat je de 'ethiek, wetenschap en mensenrechten' van de Verlichting compleet los kan zien van de eeuwen christendom van daarvoor? Je gelooft toch niet dat de Verlichting als een soort openbaring spontaan uit de lucht kwam vallen?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:49 schreef Molurus het volgende:
Ethiek, wetenschap en mensenrechten zijn wel aardige voorbeelden. Vooruitgang in die gebieden wordt door vrijwel elke religie tegengewerkt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Omdat jj een vreemde gedachte over verlichting huldigt. De gemiddelde christen zal daar anders over denkenquote:Op maandag 11 januari 2010 15:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik het zie is de ultieme verlichting, de ultieme vooruitgang, het droppen van alle sprookjes en dogma's. Dat komt neer op geen religie. Verlichting is dus een beweging die vrijwel per definitie indruist tegen religie, ook het christendom.
..en het probleem is?quote:Polytheisme inruilen voor christelijk monotheisme is slechts het ene sprookje inruilen voor het andere.
Mu!
Ook het droppen van het sprookje dat religieuze mensen per definitie onverlicht zijn?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik het zie is de ultieme verlichting, de ultieme vooruitgang, het droppen van alle sprookjes en dogma's.
Dat zei ik ook niet. Ik zeg dat van nature het christendom meent iets te zeggen te hebben over die zaken en dat ten gevolge daarvan vooruitgang op die gebieden moeizaam is geweest.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:52 schreef koningdavid het volgende:
Wat een lariekoek. Je denkt toch niet dat je de 'ethiek, wetenschap en mensenrechten' van de Verlichting compleet los kan zien van de eeuwen christendom van daarvoor?
Wat grappig. Iemand als jij zou toch wel wat meer sympathie moeten hebben voor spontane openbaringen. Maar nee, natuurlijk denk ik dat niet. Verlichting is het resultaat van een eeuwenlange strijd tegen religieuze dogma's.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:52 schreef koningdavid het volgende:
Je gelooft toch niet dat de Verlichting als een soort openbaring spontaan uit de lucht kwam vallen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-01-2010 17:35:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goh, wat verrassend dat de aanhangers van religieuze dogma's daar anders over denken.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:55 schreef SingleCoil het volgende:
Omdat jj een vreemde gedachte over verlichting huldigt. De gemiddelde christen zal daar anders over denken
Ik zie dogma's als een groot probleem. Zeker wanneer die onredelijk veel respect genieten.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:55 schreef SingleCoil het volgende:
..en het probleem is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religieuze ideeen zijn per definitie dogmatisch. En er is inderdaad niets verlicht aan religieus dogma of dogma van wat voor soort dan ook.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:58 schreef Ribbenburg het volgende:
Ook het droppen van het sprookje dat religieuze mensen per definitie onverlicht zijn?
Overigens betekent dat niet noodzakelijk dat religieuze mensen niet verlicht kunnen zijn, dit beweer ik ook nergens. Niet elke christen gelooft dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan en dat de aarde 6000 jaar oud is. Maar religie is in elk geval op geen enkele manier een bron van verlichting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist wel! Al was het alleen maar omdat het een voedingsbodem is voor rationalistische kritiek erop.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Religieuze ideeen zijn per definitie dogmatisch. En er is inderdaad niets verlicht aan religieus dogma of dogma van wat voor soort dan ook.
Overigens betekent dat niet noodzakelijk dat religieuze mensen niet verlicht kunnen zijn, dit beweer ik ook nergens. Niet elke christen gelooft dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan en dat de aarde 6000 jaar oud is. Maar religie is in elk geval op geen enkele manier een bron van verlichting.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Jaja, en zo is religie ook een bron van atheisme zeker?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:49 schreef Domensino het volgende:
Juist wel! Al was het alleen maar omdat het een voedingsbodem is voor rationalistische kritiek erop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat zij ik ook niet. Ik zeg dat van nature het christendom meent iets te zeggen te hebben over die zaken en dat ten gevolge daarvan vooruitgang op die gebieden moeizaam is geweest.
En heb je ook oog voor de zaken waar het christendom iets over meent te zeggen, wat de vooruitgang heeft gestimuleerd?
Dat is een wat bekrompen beeld van de Verlichting.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:02 schreef Molurus het volgende:
Wat grappig. Iemand als jij zou toch wel wat meer sympathie moeten hebben voor spontane openbaringen. Maar nee, natuurlijk denk ik dat niet. Verlichting is het resultaat van een eeuwenlange strijd tegen religieuze dogma's.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit is grappig zeg. Zeker als je je bedenkt dat het christelijke denken zoals we dit tegenwoordig kennen zich in zeer grote mate heeft ontwikkeld dankzij Plato's ideeënleer en dualisme.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Laat me niet lachen, volgens mij heb jij een sprookjesachtige voorstelling van de pre-christelijke heidenen. Diezelfde heidenen waarbij een mensenleven niets waard was? Waar je een pasgeboren baby gewoon kon vermoorden als het niet gewenst was? Waar men zich volledig overleverde aan de grillen van de natuur(goden) zonder zelf initiatief te tonen vooruitgang te boeken? Waarom denk je dat ze zo primitief waren?
Nogmaals als de christelijke ethiek nooit Europa had beïnvloed zouden we overgeleverd zijn aan de ethiek van de Greco-Romeinse of paganistische cultuur... we mogen dankbaar zijn dat dit niet gebeurd is.
Het christendom is zo verwerven met de ontwikkeling van het Greco-Romeinse, westerse denken, dat hier geen sprake meer kan zijn van een rigide cultuuronderscheid.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Nou... zou nog goed kunnen. Geen bron van agnosticisme, wel van atheïsme ja. Wie zou keihard gaan beweren dat er geen god is als niemand meent dat die er per definitie wel is?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jaja, en zo is religie ook een bron van atheisme zeker?
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Het christendom heeft zeker 'gebruik gemaakt' van leer van Plato e.a. Greco-Romeinse filosofen. Maar het week er vaak ook heftig vanaf. Zeker wat betreft ethiek was het christendom natuurlijk een vreemde eend in de bijt, wat de Greco-Romeinse wereld betreft. De ethiek van de Romeinen en Grieken was een stuk minder vredelievend dan die van het vroege christendom. Daar heeft de metafysica van Plato en Aristoteles verder weinig mee te maken.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:01 schreef Domensino het volgende:
[..]
Dit is grappig zeg. Zeker als je je bedenkt dat het christelijke denken zoals we dit tegenwoordig kennen zich in zeer grote mate heeft ontwikkeld dankzij Plato's ideeënleer en dualisme.
Het christendom is zo verwerven met de ontwikkeling van het Greco-Romeinse, westerse denken, dat hier geen sprake meer kan zijn van een rigide cultuuronderscheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En Aristoteles' deugdethiek dan? Later op voortgeborduurd door de christelijke Augustinus met zijn kardinale deugden? Het enige verschil is waar de deugden vandaan komen: uit de rationele houding (Aristoteles) of geschonken door God (Augustinus), maar de ethiek van Aristoteles werd omarmd door Augustinus.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het christendom heeft zeker 'gebruik gemaakt' van leer van Plato e.a. Greco-Romeinse filosofen. Maar het week er vaak ook heftig vanaf. Zeker wat betreft ethiek was het christendom natuurlijk een vreemde eend in de bijt, wat de Greco-Romeinse wereld betreft. De ethiek van de Romeinen en Grieken was een stuk minder vredelievend dan die van het vroege christendom. Daar heeft de metafysica van Plato en Aristoteles verder weinig mee te maken.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Fout. Symboliek van (ver)licht(ing) komt veelvuldig voor in de bijbel.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar religie is in elk geval op geen enkele manier een bron van verlichting.
Voorbeeld:
Then Jesus told them, "You are going to have the light just a little while longer. Walk while you have the light, before darkness overtakes you. The man who walks in the dark does not know where he is going. Put your trust in the light while you have it, so that you may become sons of light." When he had finished speaking, Jesus left and hid himself from them.
John 12:35-36
[ Bericht 26% gewijzigd door Ribbenburg op 11-01-2010 17:52:47 ]
De ideeën van Plato en Aristoteles waren natuurlijk niet mainstream zoals het christendom dat later wel was. Nietzsche noemde het christendom niet voor niets 'Platonisme voor het volk'. In hun denken sloegen zij al een zekere monotheïstische weg in, wat onder het Griekse en Romeinse volk zeker niet gangbaar was.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:01 schreef Domensino het volgende:
[..]
Dit is grappig zeg. Zeker als je je bedenkt dat het christelijke denken zoals we dit tegenwoordig kennen zich in zeer grote mate heeft ontwikkeld dankzij Plato's ideeënleer en dualisme.
Het christendom is zo verwerven met de ontwikkeling van het Greco-Romeinse, westerse denken, dat hier geen sprake meer kan zijn van een rigide cultuuronderscheid.
Oké, je maakt hier een goed punt. Maar dan heeft dus het christendom het Platonisme wijd verspreid, en is het niet zo dat het christendom de heidense cultuur heeft "gered" van primitief barbarisme. Zeer zeker niet.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:43 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De ideeën van Plato en Aristoteles waren natuurlijk niet mainstream zoals het christendom dat later wel was. Nietzsche noemde het christendom niet voor niets 'Platonisme voor het volk'. In hun denken sloegen zij al een zekere monotheïstische weg in, wat onder het Griekse en Romeinse volk zeker niet gangbaar was.
Sowieso is het onjuist om de polytheïstische Greco-Romeinse cultuur neer te zetten als primitief en wars van eigen initiatief tot vooruitgang. De Romeinen hadden verwarming en riolering, dingen die men in de middeleeuwen weer heeft laten varen. De Romeinen waren bezig democratie op te bouwen (ja ja, hoop op aan te merken, bladiebla, maar ze deden wel serieuze pogingen), later weer totaal de grond in geboord door het systeem van de de drie standen (adel, geestelijkheid en boeren), waarbij de katholieke geestelijken, gesteund door koning/ vorst en ideeën van schuld en aflaat, er warmpjes bijzaten.
Ach, we zijn het er toch over het algemeen wel over eens dat de middeleeuwen weinig vooruitgang hebben gebracht, kennis uit de Oudheid toen verloren is gegaan (waar hadden we anders de renaissance voor nodig gehad?), en dat dit toch wel in heel sterk in oorzakelijk verband staat met de ontwikkeling van het instituut Kerk.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Je zou niet zonder kunnen leven. En "onredelijk veel respect", dat klinkt als "onredelijk veel liefde", en slaat derhave nergens opquote:Op maandag 11 januari 2010 16:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie dogma's als een groot probleem. Zeker wanneer die onredelijk veel respect genieten.
Mu!
Zoals?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:57 schreef koningdavid het volgende:
En heb je ook oog voor de zaken waar het christendom iets over meent te zeggen, wat de vooruitgang heeft gestimuleerd?
Dat is geen argument. Wat je bedoeling is met deze uitspraak is me niet duidelijk.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:57 schreef koningdavid het volgende:
Dat is een wat bekrompen beeld van de Verlichting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Paus: Homohuwelijk is aanval op de schepping
Respect hoor
Ik weet dat veel katholieken het hier niet mee eens zullen zijn.
Respect hoor
Ik weet dat veel katholieken het hier niet mee eens zullen zijn.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Waarom zou iemand de mogelijkheid open laten als niemand de mogelijkheid heeft geopperd? Ben jij een agnost met betrekking tot paarse neushoorns op Pluto?quote:Op maandag 11 januari 2010 17:02 schreef Domensino het volgende:
Nou... zou nog goed kunnen. Geen bron van agnosticisme, wel van atheïsme ja. Wie zou keihard gaan beweren dat er geen god is als niemand meent dat die er per definitie wel is?
Overigens zijn er heel weinig atheisten die werkelijk keihard beweren dat er geen God is. Een bekende stroman. Ja, volgens de strikte definitie zijn dat agnosten. Maar wanneer je het bestaan van een God uitermate onwaarschijnlijk acht, net zoals het bestaan van een hemeltheepot uitermate onwaarschijnlijk is, dan is het wel zo duidelijk om jezelf een atheist te noemen en geen agnost.
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 11-01-2010 18:36:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Licht' heeft nogal veel verschillende betekenissen. Gegeven een oppertunistische interpretatie van de Bijbel kun je eigenlijk vrijwel elk standpunt verdedigen. Ik heb ieg niet het gevoel dat deze passage over verlichting gaat.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:35 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Fout. Symboliek van (ver)licht(ing) komt veelvuldig voor in de bijbel.
Voorbeeld:
Then Jesus told them, "You are going to have the light just a little while longer. Walk while you have the light, before darkness overtakes you. The man who walks in the dark does not know where he is going. Put your trust in the light while you have it, so that you may become sons of light." When he had finished speaking, Jesus left and hid himself from them.
John 12:35-36
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het soort respect waarop religieuze dogma's over het algemeen kunnen rekenen zie je niet terug bij niet-religieuze dogma's.quote:Op maandag 11 januari 2010 18:20 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je zou niet zonder kunnen leven. En "onredelijk veel respect", dat klinkt als "onredelijk veel liefde", en slaat derhave nergens op
"This is what I think is so dangerous about religion. It actually allows people by the millions--perfectly sane, perfectly intelligent people--to believe what only lunatics or idiots could believe on their own, because the mode of discourse is systematically sheltered from criticism. If you wake up tomorrow morning believing that saying a few Latin words over your breakfast cereal is going to change it into the body of Julius Caesar or Elvis, you have lost your mind. There's no question about that. But if you believe the same thing about a cracker becoming Jesus, very likely there is nothing wrong with you; you simply happen to be Catholic." - Sam Harris.
Als je een idiote overtuiging alleen respecteert omdat het een religieuze overtuiging is, dan noem ik dat onredelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op maandag 11 januari 2010 18:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom zou iemand de mogelijkheid open laten als niemand de mogelijkheid heeft geopperd? Ben jij een agnost met betrekking tot paarse neushoorns op Pluto?
Met betrekking tot alles wat we niet weten hè.
Nee maar even serieus, ik begrijp je punt hoor. Als niemand iets heeft geopperd zul je het niet uit jezelf benoemen als "een mogelijkheid die je open laat". Maar dan nog bewijst wat jij zegt mijn punt des te meer: dat atheïsme voortkomt uit religie, in ieder geval niet andersom.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Klopt, maar meer als een tegenreactie.quote:Op maandag 11 januari 2010 18:36 schreef Domensino het volgende:
Nee maar even serieus, ik begrijp je punt hoor. Als niemand iets heeft geopperd zul je het niet uit jezelf benoemen als "een mogelijkheid die je open laat". Maar dan nog bewijst wat jij zegt mijn punt des te meer: dat atheïsme voortkomt uit religie, in ieder geval niet andersom.
En zo is verlichting ook een tegenreactie, niet iets dat door het christendom zelf werd gestimuleerd, zoals eerder in dit topic wel werd gesuggereerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het hele idee van de mens die 'verlicht' wordt door inzicht is bijbels, Molurus. Wat wij kennen als de achttiende eeuwse Verlichting heeft wat betreft symboliek gewoon leentjebuur gespeeld bij het christendom.quote:Op maandag 11 januari 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
'Licht' heeft nogal veel verschillende betekenissen. Gegeven een oppertunistische interpretatie van de Bijbel kun je eigenlijk vrijwel elk standpunt verdedigen. Ik heb ieg niet het gevoel dat deze passage over verlichting gaat.
Oké, om een naam aan het beestje te kunnen geven. Maar de verlichting als (de opkomst van) het rationalistisch gaan denken op basis van empirie is toch niets bijbels?quote:Op maandag 11 januari 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het hele idee van de mens die 'verlicht' wordt door inzicht is bijbels, Molurus. Wat wij kennen als de achttiende eeuwse Verlichting heeft wat betreft symboliek gewoon leentjebuur gespeeld bij het christendom.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Dat betwijfel ik. Volgens mij was dat idee er al bij de oude grieken.quote:Op maandag 11 januari 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het hele idee van de mens die 'verlicht' wordt door inzicht is bijbels, Molurus. Wat wij kennen als de achttiende eeuwse Verlichting heeft wat betreft symboliek gewoon leentjebuur gespeeld bij het christendom.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Nee, dat is niet bijbels.quote:Op maandag 11 januari 2010 19:25 schreef Domensino het volgende:
[..]
Oké, om een naam aan het beestje te kunnen geven. Maar de verlichting als (de opkomst van) het rationalistisch gaan denken op basis van empirie is toch niets bijbels?
Klopt. ik was iets te gehaast in mijn oordeel.quote:Op maandag 11 januari 2010 19:26 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik. Volgens mij was dat idee er al bij de oude grieken.
Nee. Het christendom heeft het christendom wijd verspreid. En hoewel het christendom beïnvloed is door Plato e.a. is de ethiek natuurlijk vooral vormgegeven door ene Yeshua ben Yosef, Jezus dus. En die christelijke ethiek stond haaks op wat men gewend was in de Greco-Romeinse wereld, dat is wel duidelijk geworden. De christelijke ethiek was niet de ethiek van infanticide, van het recht van de sterktste, van grootschalige slavernij en uitbuiterij van de zwakken in de samenleving, van gladiatoorgevechten in het coloseum, etc. Het christendom assimileerde moeizaam in het Romeinse Rijk, en niet op de laatste plaats omdat ze er andere normen en waarden op nahielden.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
[..]
Oké, je maakt hier een goed punt. Maar dan heeft dus het christendom het Platonisme wijd verspreid
Zeker, zeker. Niemand zal ontkennen dat de Greco-Romeinse cultuur vooruistrevend was, maar dat was ze lang niet in alles.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
Sowieso is het onjuist om de polytheïstische Greco-Romeinse cultuur neer te zetten als primitief en wars van eigen initiatief tot vooruitgang. De Romeinen hadden verwarming en riolering, dingen die men in de middeleeuwen weer heeft laten varen.
Daar zijn we het niet over eens. Het beeld van de middeleeuwen als nutteloze, 'donkere eeuwen is grotendeels achterhaald.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
De Romeinen waren bezig democratie op te bouwen (ja ja, hoop op aan te merken, bladiebla, maar ze deden wel serieuze pogingen), later weer totaal de grond in geboord door het systeem van de de drie standen (adel, geestelijkheid en boeren), waarbij de katholieke geestelijken, gesteund door koning/ vorst en ideeën van schuld en aflaat, er warmpjes bijzaten.
Ach, we zijn het er toch over het algemeen wel over eens dat de middeleeuwen weinig vooruitgang hebben gebracht
Welke kennis uit de oudheid is verloren gegaan dan? De natuurwetenschappen, iets wat de Grieken en Romeinen niet bepaald in uitblonken, moest zo ongeveer van de grond aan af opgebouwd worden. Een nieuwe ethiek kreeg langzaam maar zeker meer vorm, etc. etc.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:kennis uit de Oudheid toen verloren is gegaan (waar hadden we anders de renaissance voor nodig gehad?)
Vraag je eens af, hoe zou het gegaan zijn zonder het 'instituut kerk'? Beter, denk je?quote:Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
en dat dit toch wel in heel sterk in oorzakelijk verband staat met de ontwikkeling van het instituut Kerk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De christelijke visie op de schepping als zijnde orderlijk en voorspelbaar is een uitstekende voedingsbodem voor natuurwetenschappen. De Greco-Romeinen en paganisten zagen de natuur en cosmos vaker als een onvoorspelbaar mysterie, overgeleverd aan de macht van goden en kwade machten.quote:
Hoe het christendom de Westerse 'ethiek' op gang heeft geholpen is evident en wordt alom erkend, zie bijv. Nietzsche.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mee eens. Maar je kunt ook het denken van Plato niet loszien van het Christendom na hem. Zoeken naar verliichting is in elk geval Platoons van aard, incl de afkeer van het idee dat alleen de empirie voldoende is (daarom bijten wetenschap en geloof elkaar nog steeds zo).quote:Op maandag 11 januari 2010 19:26 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik. Volgens mij was dat idee er al bij de oude grieken.
Maar natuurlijk liggen de wortels uiteindelijk steeds dieper en ouder. We kunnen ook Zarathoestra/Zoroaster erbij halen. En ongetwijfeld zullen we nog ouder materiaal kunnen ontdekken ooit. Tja het wordt dan bijna Darwinistisch
Dieren vormen zich middels zintuigen (empirisch) een beeld (Platonisch) van hun omgeving om te overleven. Degene die dat beter doen hebben meer kansen. Dat is idd vrij darwinistisch. Het wetenschappelijk proces op zich is ook darwinistisch van aard.quote:Op maandag 11 januari 2010 23:04 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Mee eens. Maar je kunt ook het denken van Plato niet loszien van het Christendom na hem. Zoeken naar verliichting is in elk geval Platoons van aard, incl de afkeer van het idee dat alleen de empirie voldoende is (daarom bijten wetenschap en geloof elkaar nog steeds zo).
Maar natuurlijk liggen de wortels uiteindelijk steeds dieper en ouder. We kunnen ook Zarathoestra/Zoroaster erbij halen. En ongetwijfeld zullen we nog ouder materiaal kunnen ontdekken ooit. Tja het wordt dan bijna Darwinistisch
Maar waarom
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Daar ben ik het toch niet mee eens, tuurlijk er worden verwoede pogingen gedaan om de lichtpuntjes in die donkerte te benadrukken, maar als je het grote geheel bekijkt dan is er toch een grote afvlakking en soms neergang in de curve van vooruitgang door de geschiedenis. (of vooruitgang altijd verbetering is is een andere discussie) Omdat weinig bewaard blijft uit oude tijden is het soms moeilijk een goede vergelijking te maken. Iets wat van nature goed bewaard blijft, is steen. De bouwkunst uit de oudheid is dan ook een indicatie. Hier zien we dat pas rond 1200 met de eerste kathedralen de prestaties van 1500 jaar eerder werden benadert of overtroffen. 6 van de 8 bruggen over de Tiber in Rome tijdens de middeleeuwen stammen uit 260 v C to 150 n C Enkele hiervan bestaan nu nog 2000 jaar later.quote:Op maandag 11 januari 2010 21:55 schreef koningdavid het volgende:
Daar zijn we het niet over eens. Het beeld van de middeleeuwen als nutteloze, 'donkere eeuwen is grotendeels achterhaald.
Het is waar dat er nogal wat antieke denkbeelden zeer fout bleken te zijn. Het bekenste voorbeeld is wel het Aristotelische beeld van de kosmos. Maar dan moet je er wel bij vermelden dat juist de kerk erg aan dat (achteraf gezien) foutieve beeld vasthield!!!!!!!!!quote:Welke kennis uit de oudheid is verloren gegaan dan? De natuurwetenschappen, iets wat de Grieken en Romeinen niet bepaald in uitblonken, moest zo ongeveer van de grond aan af opgebouwd worden. Een nieuwe ethiek kreeg langzaam maar zeker meer vorm, etc. etc.
In elk geval veel sneller!quote:Vraag je eens af, hoe zou het gegaan zijn zonder het 'instituut kerk'? Beter, denk je?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar hoezo niet? Het begrip verlichting heeft een bredere betekenis dan jij haar toekent.quote:Op maandag 11 januari 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb ieg niet het gevoel dat deze passage over verlichting gaat.
Hoezo wel? Ik snap best dat alles wat Jezus vermeend gezegd zou hebben voor jou heilig is, maar dat betekent nog niet dat je erin kunt lezen wat je wilt.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 00:14 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Maar hoezo niet? Het begrip verlichting heeft een bredere betekenis dan jij haar toekent.
Be open minded. But not so open minded that your brains fall out.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hè potjandorie! Dit had ik willen doen!quote:Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Daar ben ik het toch niet mee eens, tuurlijk er worden verwoede pogingen gedaan om de lichtpuntjes in die donkerte te benadrukken, maar als je het grote geheel bekijkt dan is er toch een grote afvlakking en soms neergang in de curve van vooruitgang door de geschiedenis. (of vooruitgang altijd verbetering is is een andere discussie) Omdat weinig bewaard blijft uit oude tijden is het soms moeilijk een goede vergelijking te maken. Iets wat van nature goed bewaard blijft, is steen. De bouwkunst uit de oudheid is dan ook een indicatie. Hier zien we dat pas rond 1200 met de eerste kathedralen de prestaties van 1500 jaar eerder werden benadert of overtroffen. 6 van de 8 bruggen over de Tiber in Rome tijdens de middeleeuwen stammen uit 260 v C to 150 n C Enkele hiervan bestaan nu nog 2000 jaar later.
[..]
Het is waar dat er nogal wat antieke denkbeelden zeer fout bleken te zijn. Het bekenste voorbeeld is wel het Aristotelische beeld van de kosmos. Maar dan moet je er wel bij vermelden dat juist de kerk erg aan dat (achteraf gezien) foutieve beeld vasthield!!!!!!!!!
[..]
In elk geval veel sneller!
Maar dank u.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Qua architectuur waren de Romeinen en Grieken inderdaad subliem. Zeker t.o.v. de (vroege) Middeleeuwen. Maar wat betreft de agrarische sector liepen ze bijvoorbeeld weer ver achter, en ik zou zeggen dat ze qua ethiek en mensbeeld ook behoorlijk achterliepen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Daar ben ik het toch niet mee eens, tuurlijk er worden verwoede pogingen gedaan om de lichtpuntjes in die donkerte te benadrukken, maar als je het grote geheel bekijkt dan is er toch een grote afvlakking en soms neergang in de curve van vooruitgang door de geschiedenis. (of vooruitgang altijd verbetering is is een andere discussie) Omdat weinig bewaard blijft uit oude tijden is het soms moeilijk een goede vergelijking te maken. Iets wat van nature goed bewaard blijft, is steen. De bouwkunst uit de oudheid is dan ook een indicatie. Hier zien we dat pas rond 1200 met de eerste kathedralen de prestaties van 1500 jaar eerder werden benadert of overtroffen. 6 van de 8 bruggen over de Tiber in Rome tijdens de middeleeuwen stammen uit 260 v C to 150 n C Enkele hiervan bestaan nu nog 2000 jaar later.
Gek he? Het was het wetenschappelijke model van die tijd. Ook al klopte het niet, het was nog redelijk onderbouwd ook! Toen Copernicus en later Galileo met een ander model kwamen, werd niet 'patsboem' het wetenschappelijke model omgegood. Des te meer omdat de beargumentatie van zowel Copernicus en Galileo nogal te wensen over liet. De kerk baseerde haar oordeel ook o.a. op de talloze wetenschappers die nog wel het Aristotelische beeld aanhingen en niet onder de indruk waren van de argumentatie van Copernicus en Galileo.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is waar dat er nogal wat antieke denkbeelden zeer fout bleken te zijn. Het bekenste voorbeeld is wel het Aristotelische beeld van de kosmos. Maar dan moet je er wel bij vermelden dat juist de kerk erg aan dat (achteraf gezien) foutieve beeld vasthield!!!!!!!!!
Ik vraag me echt af waar je dit op baseert? Wishful thinking? Anti-religie onderbuikgevoelens? Ik kan er niets anders van maken.quote:
Door demografische, militaire en economische achteruitgang was het Romeinse Rijk in elkaar geklapt. Europa lag in puin en was grotendeels overgeleverd aan barbaren. Wie had dat wetenschappelijke werk moeten doen? Die barbaren? Nogmaals, het enige wetenschappelijke werk dat destijds gedaan werd, werd ofwel in kloosters gedaan ofwel door christenen gesteund door de kerk.
Bovendien, al die barbaren die er toen in Europa waren hadden echt niets met wetenschap hoor. Zeker niet met de natuurwetenschappen. De niet-christelijken (Greco-Romeins of pagaan) geloofden vooral dat de natuur en het universum onvoorspelbaar was, overgeleverd aan de goden en kwade machten. Het christelijke geloof maakte vrij rap korte metten met dit bijgeloof. Christenen werden niet voor niets vaak 'atheïsten' genoemd.
Juist het christelijke idee dat de schepping orderlijk en voorspelbaar is, is natuurlijk een uitstekende voedingsbodem voor (natuur)wetenschap. Vandaar dat de moderne natuurwetenschap in de handen van christenen ontstaan is en niet bij de Grieken, Romeinen of paganisten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sorry hoor, maar ik zeg nu al best wat in die verschillende reactie's, wat je gewoon kan en mag controleren, neem dan vooral die laatste even.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar je begrijpt hoop ik wel dat je moeilijk serieus te nemen bent met deze verzameling drogredenen en een uitspraak als "ik vind er geen flikker aan om bronnen te gebruiken"? Misschien moet je niet van username veranderen, maar es proberen dit soort posts een paar minuten extra te overdenken en te onderbouwen.
[..]
Dan wachten we het nog even af, maar ik vind wel dat je je er erg makkelijk vanaf maakt zo.
Daar heb ik geen bronverwijzingen voor nodig, of dom geknip en geplak, dat kan ik prima af met mijn eigen hersenen.
Ik heb niet zo'n hele lage dunk van je, dus ik denk dat ook jij dat prima afkan met je eigen hersenen zonder dat je van mij bergen met bronnen krijgt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je hebt het zelf niet gecontroleerd, want anders had je wel gezien dat er nogal wat zaken niet deugen aan je uitsprakenquote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:42 schreef erodome het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar ik zeg nu al best wat in die verschillende reactie's, wat je gewoon kan en mag controleren, neem dan vooral die laatste even.
Daar heb ik geen bronverwijzingen voor nodig, of dom geknip en geplak, dat kan ik prima af met mijn eigen hersenen.
Ik heb niet zo'n hele lage dunk van je, dus ik denk dat ook jij dat prima afkan met je eigen hersenen zonder dat je van mij bergen met bronnen krijgt.
Daar ging het me vooral om, en daarbij ben ik ook wel benieuwd waar dit soort "historische feiten" daadwerkelijk te vinden zijn en wat voor sites/boeken dat dan precies zijn.
Ik wil je niet per se tegenspreken, maar als je eerst erop wijst dat de wetenschappelijke val na de romeinse tijd gecorreleerd was aan externe invloeden en niet door het Christendom kwam, dan moet je daarna de opkomst van de moderne wetenschap niet tegenover de Grieken, Romeinen of Paganisten zetten, want die bestonden tegen die tijd niet meer.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:50 schreef koningdavid het volgende:
Qua architectuur waren de Romeinen en Grieken inderdaad subliem. Zeker t.o.v. de (vroege) Middeleeuwen. Maar wat betreft de agrarische sector liepen ze bijvoorbeeld weer ver achter, en ik zou zeggen dat ze qua ethiek en mensbeeld ook behoorlijk achterliepen.
[..]
Gek he? Het was het wetenschappelijke model van die tijd. Ook al klopte het niet, het was nog redelijk onderbouwd ook! Toen Copernicus en later Galileo met een ander model kwamen, werd niet 'patsboem' het wetenschappelijke model omgegood. Des te meer omdat de beargumentatie van zowel Copernicus en Galileo nogal te wensen over liet. De kerk baseerde haar oordeel ook o.a. op de talloze wetenschappers die nog wel het Aristotelische beeld aanhingen en niet onder de indruk waren van de argumentatie van Copernicus en Galileo.
[..]
Ik vraag me echt af waar je dit op baseert? Wishful thinking? Anti-religie onderbuikgevoelens? Ik kan er niets anders van maken.
Door demografische, militaire en economische achteruitgang was het Romeinse Rijk in elkaar geklapt. Europa lag in puin en was grotendeels overgeleverd aan barbaren. Wie had dat wetenschappelijke werk moeten doen? Die barbaren? Nogmaals, het enige wetenschappelijke werk dat destijds gedaan werd, werd ofwel in kloosters gedaan ofwel door christenen gesteund door de kerk.
Bovendien, al die barbaren die er toen in Europa waren hadden echt niets met wetenschap hoor. Zeker niet met de natuurwetenschappen. De niet-christelijken (Greco-Romeins of pagaan) geloofden vooral dat de natuur en het universum onvoorspelbaar was, overgeleverd aan de goden en kwade machten. Het christelijke geloof maakte vrij rap korte metten met dit bijgeloof. Christenen werden niet voor niets vaak 'atheïsten' genoemd.
Juist het christelijke idee dat de schepping orderlijk en voorspelbaar is, is natuurlijk een uitstekende voedingsbodem voor (natuur)wetenschap. Vandaar dat de moderne natuurwetenschap in de handen van christenen ontstaan is en niet bij de Grieken, Romeinen of paganisten.
Overigens wil ik je in zoverre wel tegenspreken dat het ontstaan van de moderne natuurwetenschap misschien nog wel meer met de plundering van Constantinopel en het hervinden van de oude greco-romeinse geschriften te maken heeft dan met het Christendom.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik maakte die vergelijking om aan te geven dat ik nog maar had moeten zien of Grieken, Romeinen of Paganisten de natuurwetenschap zouden ontwikkelen als het christendom er niet zou zijn. De oude Romeinen en vooral Grieken waren uiteraard vooruitstrevend qua architectuur, oorlogsvoering, metafysica, staatsrecht, en andere zaken, maar niet zozeer wat betreft natuurwetenschappen. Ik gaf aan waarom ik denk dat dit is, namelijk hun ondeliggende levensbeschouwing.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik wil je niet per se tegenspreken, maar als je eerst erop wijst dat de wetenschappelijke val na de romeinse tijd gecorreleerd was aan externe invloeden en niet door het Christendom kwam, dan moet je daarna de opkomst van de moderne wetenschap niet tegenover de Grieken, Romeinen of Paganisten zetten, want die bestonden tegen die tijd niet meer.
Ik vind je formulering wat misleidend, aangezien Byzantiërs ook onderdeel waren van het 'christendom'.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:Overigens wil ik je in zoverre wel tegenspreken dat het ontstaan van de moderne natuurwetenschap misschien nog wel meer met de plundering van Constantinopel en het hervinden van de oude greco-romeinse geschriften te maken heeft dan met het Christendom.
Maar natuurlijk was het van belang dat oude werken weer gevonden werden, maar die oude werken van de Greco-Romeinen waren niet zozeer natuurwetenschappelijk van aard. Dat waren de werken van de Arabieren en Christenen veel meer.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee dit lijkt me toch ver bezijden de waarheid. Natuurwetenschap is nou juist hetgene dat de Grieken afzette van de rest van de wereld.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:59 schreef koningdavid het volgende:
De oude Romeinen en vooral Grieken waren uiteraard vooruitstrevend qua architectuur, oorlogsvoering, metafysica, staatsrecht, en andere zaken, maar niet zozeer wat betreft natuurwetenschappen.
edit: dat is misschien ook weer wat te boud gezegd, maar kijk bijvoorbeeld naar het werk van Democritus, en veel van wat Christenen en Moslims deden was volledig en alleen het uitwerken van Aristoteliaans gedachtegoed.
[ Bericht 8% gewijzigd door speknek op 12-01-2010 13:12:59 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Die laatste reactie klopt gewoon en dat weet je, dat in de late middeleeuwen er meer scholing was, hier in nederland zelfs hier en daar wat meisjes, naar italie toe komt dat veel minder voor en komt scholing in het algemeen minder voor behalve voor de rijken.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je hebt het zelf niet gecontroleerd, want anders had je wel gezien dat er nogal wat zaken niet deugen aan je uitspraken
Je weet ook dat er veel in latijn les werd gegeven, in die late middeleeuwen was er in nederland wel een nederlandse basis qua scholing, maar daarvoor was het al vrij vlot in het latijn wat niet voor iedereen toegankelijk was.
Hier in nederland zijn we nooit echt hee zwaar geweest in dat geloof van toen, altijd een beetje eigenwijs geweest, in de schaduw van het vaticaan was dat anders.
Dat de eerste een beetje bout was was duidelijk, was dan ook een reactie op een boute uitspraak over de paganisten daarvoor, waar misschien nog wel meer misverstanden over bestaan dan over de slechte invloed van de kerk in die tijd.
Misverstanden die dan ook nog aan het klootjesvolk in de algemene geschiedenis door worden gegeven, wat direct voorkomt uit de zwartmakerij van de oude kerk die geen ander geloof naast zich dulde en al zeker geen geloof waar er geen macht bij welke kerk dan ook lag, geen hierarchie in die geloofslijn waardoor er geen goddelijke macht bij de mens lag(paus, preisters enz).
Neem die mensenoffers, wordt gaarne aangehaald om te laten zien hoe barbaars ze wel niet waren, maar inmiddels is al lang en breed duidelijk dat dat helemaal niet zo'n enorm gemeengoed was en dat het vaker ging om een doodstraf(wat nu nogsteeds veelvuldig voorkomt op aarde) dan om een werkelijk offer.
Dat met die kinderoffers is al helemaal fiks achterhaald, het zal vast weleens voorgekomen zijn dat ongewenste kinderen gedumpt werden, maar gemeengoed was dat niet en al helemaal niet als het niet in wedlock was, want hier in noord europa kende ze geen vaste wedlock, alleen een handvesting waar je voor een jaar en dag samen was wat evt bverlengt kon worden met 7 jaar en zelfs dat niet met exlusieve trouw.
Die binding was geen eeuwige en het was wettelijk vastgesteld dat de kids verdeeld werden over beide ouders als ze uit elkaar gingen, uit elkaar gaan mocht dan ook gewoon, een vrouw mocht bv scheiden omdat de man snurkte of uit zijn mond stonk, daar was geen verschil tussen man en vrouw in toen hier in noord europa.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat klopt. Maar het echt empirisch te werk gaan, dat kenden de Grieken niet echt. Het bleef vooral bij theoriën of filosoferen; observeren en experimenten was er niet echt bij. Dat laatste zal er, zoals ik al eerder zei, mee te maken hebben gehad dat men niet zo in de orde en voorspelbaarheid van de cosmos geloofde. Zie bijv. Socrates die meer heil zag in het nadenken over de menselijke natuur dan de regelmaat van de cosmos.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee dit lijkt me toch ver bezijden de waarheid. Natuurwetenschap is nou juist hetgene dat de Grieken afzette van de rest van de wereld.
edit: dat is misschien ook weer wat te boud gezegd, maar kijk bijvoorbeeld naar het werk van Democritus, en veel van wat Christenen en Moslims deden was volledig en alleen het uitwerken van Aristoteliaans gedachtegoed.
Maar het is uiteraard zo dat de invloed van 'Athene', om het maar even zo te noemen, op het rationeel, en in zekere zin wetenschappelijk, denken groot is geweest. De christenen hebben het echter verder uitgebouwd, en m.i. bepaald niet onsuccesvol.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Heb je hier bronnen voor en wat bedoel je hier precies mee tzeggen? 'In de late eeuwen' was men hier natuurlijk vrij christelijk al.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:08 schreef erodome het volgende:
[..]
Die laatste reactie klopt gewoon en dat weet je, dat in de late middeleeuwen er meer scholing was, hier in nederland zelfs hier en daar wat meisjes, naar italie toe komt dat veel minder voor en komt scholing in het algemeen minder voor behalve voor de rijken.
Fraai hoe je hier mensoffers, kinderoffers en kindermoord van de paganisten loopt te bagetaliseren terwijl je ze eerst neerzette als een vredelievend, goedwillend, modern en ethisch volk.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:08 schreef erodome het volgende:
Je weet ook dat er veel in latijn les werd gegeven, in die late middeleeuwen was er in nederland wel een nederlandse basis qua scholing, maar daarvoor was het al vrij vlot in het latijn wat niet voor iedereen toegankelijk was.
Hier in nederland zijn we nooit echt hee zwaar geweest in dat geloof van toen, altijd een beetje eigenwijs geweest, in de schaduw van het vaticaan was dat anders.
Dat de eerste een beetje bout was was duidelijk, was dan ook een reactie op een boute uitspraak over de paganisten daarvoor, waar misschien nog wel meer misverstanden over bestaan dan over de slechte invloed van de kerk in die tijd.
Misverstanden die dan ook nog aan het klootjesvolk in de algemene geschiedenis door worden gegeven, wat direct voorkomt uit de zwartmakerij van de oude kerk die geen ander geloof naast zich dulde en al zeker geen geloof waar er geen macht bij welke kerk dan ook lag, geen hierarchie in die geloofslijn waardoor er geen goddelijke macht bij de mens lag(paus, preisters enz).
Neem die mensenoffers, wordt gaarne aangehaald om te laten zien hoe barbaars ze wel niet waren, maar inmiddels is al lang en breed duidelijk dat dat helemaal niet zo'n enorm gemeengoed was en dat het vaker ging om een doodstraf(wat nu nogsteeds veelvuldig voorkomt op aarde) dan om een werkelijk offer.
Dat met die kinderoffers is al helemaal fiks achterhaald, het zal vast weleens voorgekomen zijn dat ongewenste kinderen gedumpt werden, maar gemeengoed was dat niet en al helemaal niet als het niet in wedlock was, want hier in noord europa kende ze geen vaste wedlock, alleen een handvesting waar je voor een jaar en dag samen was wat evt bverlengt kon worden met 7 jaar en zelfs dat niet met exlusieve trouw.
Die binding was geen eeuwige en het was wettelijk vastgesteld dat de kids verdeeld werden over beide ouders als ze uit elkaar gingen, uit elkaar gaan mocht dan ook gewoon, een vrouw mocht bv scheiden omdat de man snurkte of uit zijn mond stonk, daar was geen verschil tussen man en vrouw in toen hier in noord europa.
Vertel mij eens dan. Hoe had Europa zich ontwikkeld onder leiding van de paganisten, denk je?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Geen idee om eerlijk te zijn, as is verbrande turf, daar heb je niks aan.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Heb je hier bronnen voor en wat bedoel je hier precies mee tzeggen? 'In de late eeuwen' was men hier natuurlijk vrij christelijk al.
[..]
Fraai hoe je hier mensoffers, kinderoffers en kindermoord van de paganisten loopt te bagetaliseren terwijl je ze eerst neerzette als een vredelievend, goedwillend, modern en ethisch volk.
Vertel mij eens dan. Hoe had Europa zich ontwikkeld onder leiding van de paganisten, denk je?
Wat ik wel weet is dat de manier van doen van toen meer past bij het humanistische van nu, zeker nu we groener beginnen te worden e.d. zijn we gewoon weer toe aan een matriarchaat, het patriarchaat heeft zijn nut gehad en is een beetje outdated inmiddels.
Dat is de laatste emancipatiegolf die nog moet komen, dat het matriarchaat weer gaat gelden, een mooi evenwicht tussen de archetypisch vrouwelijke en mannelijke waarde ipv overheersing van de archetypische mannelijke waarden.
Maar nee, ik bagataliseer het niet, ik nuanceer het, het was geen algemeen gemeengoed, doodstraf kwam idd gewoon voor net als nu, zo heel apart is dat nu ook weer niet te noemen.
Daarbij is er niet zoveel gevonden, voordat die paganisten op hun kerfstok hebben staa wat die oude kerk op zijn naam heeft staan hebben ze nog heel wat bloed om te laten vloeien.
En ja het was een etisch volk, misschien niet jouw ethiek, maar toch, wist je dat een van de ergste dingen die je toen kon doen liegen was, dat je daarvoor uit een dorp gezet kon worden?
Het was een maatschappij zoals elke, met goede kanten, met slechte kanten, met welwillende mensen en enorme klootzakken, maar zo bar en boos als jij het beschrijft kan van 2 verschillende bronnen afkomen, van de romeinen die knokte met die noordelijke stammen, propaganda voornamelijk dus, of de kerk die geen ander geloof naast zich dulde en alles op alles heeft gezet om het z zwart mogelijk te maken, ook propaganda dus.
Hoe het was, ideaal, perfect, welnee, dat bestaat gewoonweg niet, maar barbaars en bruut, ook dat is geen waarheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is niet waar dat alles wat Jezus vermeend zou hebben gezegd heilig voor mij is. Dat is blijkbaar jouw conclusie wanneer ik kenbaar probeer te maken dat Jezus gezien werd als 'het licht' of de 'brenger van het licht'. Dat valt onder de definitie van verlichting zoals de Van Dale die geeft: alles wat dient om te verlichten en het helder laten worden vd geest.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 08:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoezo wel? Ik snap best dat alles wat Jezus vermeend gezegd zou hebben voor jou heilig is, maar dat betekent nog niet dat je erin kunt lezen wat je wilt.
quote:1ver·lich·ting de; v -en 1 het 1verlichten 2 alles wat dient om te verlichten: elektrische ~ 3 het helder laten worden vd geest: (hist) de ~ het tijdperk vh rationalisme (de 18e eeuw)
2ver·lich·ting de; v -en het 2verlichten: dat schonk mij enige ~
Hoe dan? De vechterscultuur? Het houden van slaven? De dieren- en mens offers die er, zij het sporadisch, waren? De onderwerping aan de natuur?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
[..]
Geen idee om eerlijk te zijn, as is verbrande turf, daar heb je niks aan.
Wat ik wel weet is dat de manier van doen van toen meer past bij het humanistische van nu
De paganisten waren juist volgens mij vrij primitief patriarchisch. Conflicten werden niet zelden besloten door het mannen te laten uitvechten. Het beeld dat jij neerzette als een soort vrouwelijke cultuur waarin vrouwen politiek bedreven, herken ik totaal niet. Heb je daar bronnen voor?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
zeker nu we groener beginnen te worden e.d. zijn we gewoon weer toe aan een matriarchaat, het patriarchaat heeft zijn nut gehad en is een beetje outdated inmiddels.
Dat is de laatste emancipatiegolf die nog moet komen, dat het matriarchaat weer gaat gelden, een mooi evenwicht tussen de archetypisch vrouwelijke en mannelijke waarde ipv overheersing van de archetypische mannelijke waarden.
Ik heb het niet alleen over doodstraf.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
Maar nee, ik bagataliseer het niet, ik nuanceer het, het was geen algemeen gemeengoed, doodstraf kwam idd gewoon voor net als nu, zo heel apart is dat nu ook weer niet te noemen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_paganism#Cultic_practicequote:At their sacred sites, Germanic pagans widely practiced ritual sacrifice to their deities. This was often in the form of a blood sacrifice such as that of an animal, but also sometimes that of a human being. Tacitus recorded that the early German tribes in the 1st century practiced public human sacrifices "in a grove hallowed by auguries of the fathers". The practice of human sacrifice, often associated with sacred groves or trees, would continue amongst the pagan Germanic peoples for at least the next millennia, for there are several surviving accounts of animal sacrifice amongst the Norse, for instance, Adam of Bremen stated that at the temple of Uppsala in Sweden:
Bovendien bedreef men infanticide. Beide zaken werden fel door de kerk bestreden.
Wellicht vonden ze liegen inderdaad erger dan plunderen en vechten. Maar heb je hier een bron voor?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
En ja het was een etisch volk, misschien niet jouw ethiek, maar toch, wist je dat een van de ergste dingen die je toen kon doen liegen was, dat je daarvoor uit een dorp gezet kon worden?
Ik ben van mening dat het vrij barbaars was. Zoals ook de Middeleeuwen ook vrij barbaars waren, dat zul je mij niet zin ontkennen. Ik snap alleen niet waar jij vandaan haalt dat de paganistische cultuur lijkt op onze "humanstische" cultuur. Dat zul je echt beter moeten onderbouwen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
Het was een maatschappij zoals elke, met goede kanten, met slechte kanten, met welwillende mensen en enorme klootzakken, maar zo bar en boos als jij het beschrijft kan van 2 verschillende bronnen afkomen, van de romeinen die knokte met die noordelijke stammen, propaganda voornamelijk dus, of de kerk die geen ander geloof naast zich dulde en alles op alles heeft gezet om het z zwart mogelijk te maken, ook propaganda dus.
Hoe het was, ideaal, perfect, welnee, dat bestaat gewoonweg niet, maar barbaars en bruut, ook dat is geen waarheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je bent niet de eerste die zomaar deze conclusie trekt zonder het ergens op te kunnen baseren. En helaas ook niet de laatste.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 08:32 schreef Molurus het volgende:
Ik snap best dat alles wat Jezus vermeend gezegd zou hebben voor jou heilig is, maar dat betekent nog niet dat je erin kunt lezen wat je wilt.
Jawel hoor, veel van Aristoteles' studies in anatomie van mens en dier tonen aan dat hij uitgebreide kennis van vivisectie had. Alleen, wat Aristoteles min of meer fout deed--en dit hield stand tot halverwege de renaissance, en dus ook ten tijde van de Christenlijke hegemonie van de wetenschap, is dat de wereld teleologisch benaderd werd. De wereld is zo en zo, waarvoor is dat, in plaats van waardoor.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:30 schreef koningdavid het volgende:
Dat klopt. Maar het echt empirisch te werk gaan, dat kenden de Grieken niet echt.
De mechanische benadering van de wereld, alles als gevolg van iets daarvoor, zagen we al wel bij de Oude Grieken, in het werk van de Atomisten (vandaar dat ik eerder Democritus noemde), en daarna pas weer zo'n 2000 jaar later, rond Spinoza.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hier hadden ze niet echt slaven hoor, kwam amper voor, wat moest je daarmee zeg?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoe dan? De vechterscultuur? Het houden van slaven? De dieren- en mens offers die er, zij het sporadisch, waren? De onderwerping aan de natuur?
Wel werkers, maar dat is wat anders.
Heb je je eigen bijbel weleens goed gelezen, slavernij wordt daarin gewoon goedgekeurd, zelfs nog door jezus zelfs.
Er staat bv dat je prima je slaaf mag mishandelen, maar laat hem niet dezelfde dag nog doodgaan, want dat mag dan weer niet, 3 dagen later wel.
Weet je zeker dat je je niet vergist met je eigen geloof?
Je verward het matriarchaat met vrouwelijke overheersing, dat is niet hetzelfde, het matriarchaat is een evenwicht, je zal dus niet zien dat vrouwen letterlijk alle macht hadden en mannen niet, je zal juist koningen zien met daarnaast vele adviseurs, waaronder vrouwen.quote:De paganisten waren juist volgens mij vrij primitief patriarchisch. Conflicten werden niet zelden besloten door het mannen te laten uitvechten. Het beeld dat jij neerzette als een soort vrouwelijke cultuur waarin vrouwen politiek bedreven, herken ik totaal niet. Heb je daar bronnen voor?
Neem de priesteressen die de koningen adviseerde wanneer te vechten en wanneer niet e.d..
Het is dus geen vrouwelijke cultuur geweest, alhoewel die er in de medetariane gebieden wel zijn geweest, die werden alleen complee overlopen aangezien ze niet eens wapens hadden om te knokken.
Zoek daarin dus naar een evenwicht waarin de vrouwelijke waarden en de mannelijke waarden gelijkwaardig zijn, beide belang hebben, bij het patriarchaat is dat niet zo, daar is er overheersing van de man en de mannelijke waarden.
Tacitus, romein, fiks deel propaganda, pas op met dat als leidraad te nemen, het blijkt in deze tijd vaak niet te kloppen als we eindelijk instaat zijn verschillende puzzelstukjes aan elkaar te leggen.quote:Ik heb het niet alleen over doodstraf.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_paganism#Cultic_practice
Het was geen algemeen gebeuren, wel als doodstraf, dus degene die geofferd werd had en halsmisdaad begaan.
Dat is ook het figuur dat beschreven heeft hoe de druiden de romeinse soldaten "hypnotiseerden" zodat het leek alsof ze verlamt waren(alsof hunne ledematen verlamd waren om te citeren).
De mensen toen waren best hard hier en daar, als een kind geen kans had gingen ze het ook niet nodeloos in leven houden om later met z'n allen te sterven, maar ook dit was geen gemeengoed, kwam amper tot niet voor, het is uitvergroot en overdreven door de kerk, propaganda!quote:Bovendien bedreef men infanticide. Beide zaken werden fel door de kerk bestreden.
Ja, zat, maar dat vechten en p-lunderen mag je je eigen kerk weer voor aankijken en de romeinen, die waren daar een stuk beter in.quote:Wellicht vonden ze liegen inderdaad erger dan plunderen en vechten. Maar heb je hier een bron voor?
De volkeren in noord europa hadden wel schermutselingen, alleen in de zomer en eigenlijk hebben ze een crashcursus echte oorlogsvoering moeten volgen toen de romeinen kwamen en later de christenen afmaakte waar rome aan begonnen was.
De waarden waar het om gaat zijn vrij humanistisch te noemen, harmonie met omgeving, harmonie in jezelf, vrouwelijke en mannelijke waarden even belangerijk enz enz enz enz enz enz enz enz.quote:Ik ben van mening dat het vrij barbaars was. Zoals ook de Middeleeuwen ook vrij barbaars waren, dat zul je mij niet zin ontkennen. Ik snap alleen niet waar jij vandaan haalt dat de paganistische cultuur lijkt op onze "humanstische" cultuur. Dat zul je echt beter moeten onderbouwen.
Leuk leesvoer:
*History of the kings of britain
*Book of invasions.
*Commentaren(als je het ziet als propaganda dan is het leuk).
*Mabinogion(essentieel!!!!!!, grappig gebeuren, ongelukkig foutje wat nu als titel wordt gedragen, alleen jammer dat het hier en daar in de tijd is overgoten met een christelijk sausje, de verhalen zijn ook nog wel origineel te verkrijgen, maar spaarzaam en los van elkaar)
*America BC
Om maar een hele kleine verzameling te duiden om een beter beeld te krijgen over die vroegere volkeren en hun zienswijze's
Ik weet het, voor jou zullen de goden gruwelijk zijn, maar hun goden waren anders, ze waren niet perse goed, hadden niet het beste voor met de mens, sterker nog, meestal gaven ze er geen donder om, wat mij een stuk eerlijker in de oren klinkt dan de liefdevolle en barmhartige god die zijn trouwste dienaar alles afpakt om een weddeschapje met de duivel en massamoord pleegt onder de noemer liefde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat beeld van de middeleeuwen als een zwart gat met domme mensen en louter achteruitgang gaat gewoon nergens over. Ze dachten niet dat de aarde plat was - dit is een 19e eeuwse fabel. De meeste termen die we nu hanteren over de middeleeuwen komen uit die tijd, overigens.
Erodome noemt steeds de rechten van vrouwen. Ik kan je vertellen dat in het oude Griekenland vrouwen ook maar bar weinig in de pap te brokkelen hadden hoor! Zo waren vrouwen juridisch 100% afhankelijk van hun vader of echtgenoot. Dikwijls mochten ze niet eens buiten komen en hadden ze binnen huis een eigen gedeelte, afgeschermd van de man en zijn eventuele visite. Een ander uiterste is dat in de middeleeuwen er soms wel eens vrouwen keizer werden, bijvoorbeeld wanneer ze als regentes optraden voor hun minderjarige zoon.
Ook paganisten waren doordrongen van een geloof in goden, en aanvankelijk veranderde er ook niet zo veel wanneer zij eenmaal bekeerd waren tot Christenen. Het optreden van de kerk en de paus is wel vernieuwend. Zij claimden een monopolie op de zijnsleer en het moreel - ze hanteerden normen die in ons hedendaagse wereldbeeld soms wel en soms niet goed zijn. Om nou meteen te zeggen, dat we zonder deze beweging nog steeds achterlijke paganisten o.i.d. zouden zijn gaat ook weer erg ver.
De populariteit van het christendom maakte dat niet meer de klassieken (Aristoteles etc.) werden geleerd, maar juist de Christelijke geschriften. De klassieken raakten gewoon wat in de vergetelheid (in tegenstelling tot de ontwikkelingen in de Islamitische wereld). Rond 1200 komen de eerste universiteiten die in beginsel óók religieuze organisaties zijn (denk aan de toga die nog steeds wordt gedragen). Na verloop van tijd kwamen de klassieken weer in de belangstelling en een poosje later komen we in de renaissance die wat mij betreft prachtig voortvloeit uit de middeleeuwen.
Vóór de middeleeuwen was onderwijs maar matig verspreid, en in de middeleeuwen verbeterde dit (denk ook aan vakonderwijs). De ondergang van een bloeiende klassieke cultuur zoals men hier graag aanhaalt heeft meer te maken met de versplintering van het Romeinse rijk en de leegloop van de steden dan het Christendom.
Erodome noemt steeds de rechten van vrouwen. Ik kan je vertellen dat in het oude Griekenland vrouwen ook maar bar weinig in de pap te brokkelen hadden hoor! Zo waren vrouwen juridisch 100% afhankelijk van hun vader of echtgenoot. Dikwijls mochten ze niet eens buiten komen en hadden ze binnen huis een eigen gedeelte, afgeschermd van de man en zijn eventuele visite. Een ander uiterste is dat in de middeleeuwen er soms wel eens vrouwen keizer werden, bijvoorbeeld wanneer ze als regentes optraden voor hun minderjarige zoon.
Ook paganisten waren doordrongen van een geloof in goden, en aanvankelijk veranderde er ook niet zo veel wanneer zij eenmaal bekeerd waren tot Christenen. Het optreden van de kerk en de paus is wel vernieuwend. Zij claimden een monopolie op de zijnsleer en het moreel - ze hanteerden normen die in ons hedendaagse wereldbeeld soms wel en soms niet goed zijn. Om nou meteen te zeggen, dat we zonder deze beweging nog steeds achterlijke paganisten o.i.d. zouden zijn gaat ook weer erg ver.
De populariteit van het christendom maakte dat niet meer de klassieken (Aristoteles etc.) werden geleerd, maar juist de Christelijke geschriften. De klassieken raakten gewoon wat in de vergetelheid (in tegenstelling tot de ontwikkelingen in de Islamitische wereld). Rond 1200 komen de eerste universiteiten die in beginsel óók religieuze organisaties zijn (denk aan de toga die nog steeds wordt gedragen). Na verloop van tijd kwamen de klassieken weer in de belangstelling en een poosje later komen we in de renaissance die wat mij betreft prachtig voortvloeit uit de middeleeuwen.
Vóór de middeleeuwen was onderwijs maar matig verspreid, en in de middeleeuwen verbeterde dit (denk ook aan vakonderwijs). De ondergang van een bloeiende klassieke cultuur zoals men hier graag aanhaalt heeft meer te maken met de versplintering van het Romeinse rijk en de leegloop van de steden dan het Christendom.
Hoofdletter, komma,
punten en grammatica.
Bericht is leesbaar.
punten en grammatica.
Bericht is leesbaar.
Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Jawel hoor, veel van Aristoteles' studies in anatomie van mens en dier tonen aan dat hij uitgebreide kennis van vivisectie had. Alleen, wat Aristoteles min of meer fout deed--en dit hield stand tot halverwege de renaissance, en dus ook ten tijde van de Christenlijke hegemonie van de wetenschap, is dat de wereld teleologisch benaderd werd. De wereld is zo en zo, waarvoor is dat, in plaats van waardoor.
De mechanische benadering van de wereld, alles als gevolg van iets daarvoor, zagen we al wel bij de Oude Grieken, in het werk van de Atomisten (vandaar dat ik eerder Democritus noemde), en daarna pas weer zo'n 2000 jaar later, rond Spinoza.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Geloof zal altijd geloof blijven. Het zal nooit bewezen worden dat God echt bestaat.
Daarom vind ik ook dat gelovigen mensen niet moeten proberen te overtuigen met iets wat ze niet kunnen bewijzen. En het verhaal heel mooi kan vertellen, maar niemand weet hoe die het exact moet interpreteren. Alleen al in de katholieke en christelijke geloven zijn zoveel verschillende stromingen, waarbij ze elkaar in feite tegenspreken en andere 'waarheden' geloven.
Het zou alles een stuk makkelijker maken als er echte tekens van God kwamen, waardoor je ook weet dat je goed of fout bezig bent. Alles wat je zelf denkt dat fout of slecht is, is je aangepraat en kan net zo goed fout zijn, terwijl je denkt dat je helemaal goed bezig bent. En zo niet, ja, dan vergeeft God het je wel (hoe weet je dat dan?)
Het koppelen van goed aan god en slecht aan duivels is bangmakerij, maar tegenwoordig zijn we niet meer voor een gat te vangen en zoeken we bewijzen dmv technologie en wetenschap.
Als er echt een absolute waarheid bestond, dan wordt het toch tijd dat die waarheid eens boven water komt. Tegenwoordig gaat nieuws binnen 1 dag de hele wereld over, waarom hoor en zie je dan meer verhalen over aliens dan over god(en) in het nieuws komen. Allemaal onzin, maar het is maar waar ze ons in willen laten geloven. Zolang het geloof is, moet je er geen discussie over maken en zeker geen oorlogen om beginnen of mensen vermoorden. Gelovigen laten zien dat ze op die manier erg kortzichtig zijn en niet verder denken dan hun eigen denken (geloof).
Heel hard van daken schreeuwen, via kerkklokken en minaretten wie onze profeet en god is, maar niet de discussie durven aan te gaan, waarom juist die profeet en niet de dorpsgek 2000 jaar later? Met geloof blijf je hangen in de tijd. Niet geloven in evolutietheorie is zoiets als het ontkennen van de Holocaust. Je ziet het gewoon gebeuren en dan nog geloven dat God alles zo gemaakt heeft als dat hij het bedoeld heeft. Blijkbaar is het nog niet af, want er sterven nog dagelijks dieren uit en blijft de natuur zijn werk doen.
En 2000 jaar later geen bevestigingen meer, hoe kun je dan nog zo sterk in je geloof staan. Precies, als je maar wilt kun je alles (ook zonder hulp van God)
Daarom vind ik ook dat gelovigen mensen niet moeten proberen te overtuigen met iets wat ze niet kunnen bewijzen. En het verhaal heel mooi kan vertellen, maar niemand weet hoe die het exact moet interpreteren. Alleen al in de katholieke en christelijke geloven zijn zoveel verschillende stromingen, waarbij ze elkaar in feite tegenspreken en andere 'waarheden' geloven.
Het zou alles een stuk makkelijker maken als er echte tekens van God kwamen, waardoor je ook weet dat je goed of fout bezig bent. Alles wat je zelf denkt dat fout of slecht is, is je aangepraat en kan net zo goed fout zijn, terwijl je denkt dat je helemaal goed bezig bent. En zo niet, ja, dan vergeeft God het je wel (hoe weet je dat dan?)
Het koppelen van goed aan god en slecht aan duivels is bangmakerij, maar tegenwoordig zijn we niet meer voor een gat te vangen en zoeken we bewijzen dmv technologie en wetenschap.
Als er echt een absolute waarheid bestond, dan wordt het toch tijd dat die waarheid eens boven water komt. Tegenwoordig gaat nieuws binnen 1 dag de hele wereld over, waarom hoor en zie je dan meer verhalen over aliens dan over god(en) in het nieuws komen. Allemaal onzin, maar het is maar waar ze ons in willen laten geloven. Zolang het geloof is, moet je er geen discussie over maken en zeker geen oorlogen om beginnen of mensen vermoorden. Gelovigen laten zien dat ze op die manier erg kortzichtig zijn en niet verder denken dan hun eigen denken (geloof).
Heel hard van daken schreeuwen, via kerkklokken en minaretten wie onze profeet en god is, maar niet de discussie durven aan te gaan, waarom juist die profeet en niet de dorpsgek 2000 jaar later? Met geloof blijf je hangen in de tijd. Niet geloven in evolutietheorie is zoiets als het ontkennen van de Holocaust. Je ziet het gewoon gebeuren en dan nog geloven dat God alles zo gemaakt heeft als dat hij het bedoeld heeft. Blijkbaar is het nog niet af, want er sterven nog dagelijks dieren uit en blijft de natuur zijn werk doen.
En 2000 jaar later geen bevestigingen meer, hoe kun je dan nog zo sterk in je geloof staan. Precies, als je maar wilt kun je alles (ook zonder hulp van God)
Ik citeer maar weer eens een bron:quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
[..]
Hier hadden ze niet echt slaven hoor, kwam amper voor, wat moest je daarmee zeg?
Wel werkers, maar dat is wat anders.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slaveryquote:In the Viking era starting c. 793, the Norse raiders often captured and enslaved militarily weaker peoples they encountered. In the Nordic countries the slaves were called thralls (Old Norse: Þræll). The thralls were mostly from Western Europe, among them many Franks, Anglo-Saxons, and Celts. Many Irish slaves participated in the colonization of Iceland. There is evidence of German, Baltic, Slavic and Latin slaves as well. The slave trade was one of the pillars of Norse commerce during the 6th through 11th centuries. The Persian traveller Ibn Rustah described how Swedish Vikings, the Varangians or Rus, terrorized and enslaved the Slavs. The slave raids came to an end when Catholicism became widespread throughout Scandinavia. As in the rest of Catholic Europe, the Scandinavian representatives for the church held that a Christian could not morally own another Christian. The thrall system was finally abolished in the mid-14th century in Scandinavia.
Of is dit ook weer propaganda?
Jezus keurde het niet af, althans niet dat wij weten. Maar hij bezat zelf, net als zijn volgelingen, geen slaven, dus of hij het goedkeurde vraag ik mij ook af. In ieder geval gebiedt Jezus een ieder goed te behandelen, dus hij zou sowieso tegen het uitbuiten van slaven zijn.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Heb je je eigen bijbel weleens goed gelezen, slavernij wordt daarin gewoon goedgekeurd, zelfs nog door jezus zelfs.
Dat staat er niet. Er staat dat als je je slaaf ook maar een tand uitslaat van je slaaf je de slaaf vrij moet laten. Bovendien gaat het in het OT altijd om vrijwillige slavernij, waarbij de slaaf bepaalde rechten geniet. Op het ontvoeren en als slaaf houden of verkopen van mensen stond de doodstraf.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Er staat bv dat je prima je slaaf mag mishandelen, maar laat hem niet dezelfde dag nog doodgaan, want dat mag dan weer niet, 3 dagen later wel.
Vrouwencultuur in de mediteraanse gebieden? Absoluut niet. Vrouwen hadden vrijwel geen rechten in de Greco-Romeinse wereld. Daarom voelden vrouwen zich ook zo aangetrokken tot het christendom, waardoor het christendom door Romeinen schamper een 'vrouwenreligie' werd genoemd.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Je verward het matriarchaat met vrouwelijke overheersing, dat is niet hetzelfde, het matriarchaat is een evenwicht, je zal dus niet zien dat vrouwen letterlijk alle macht hadden en mannen niet, je zal juist koningen zien met daarnaast vele adviseurs, waaronder vrouwen.
Neem de priesteressen die de koningen adviseerde wanneer te vechten en wanneer niet e.d..
Het is dus geen vrouwelijke cultuur geweest, alhoewel die er in de medetariane gebieden wel zijn geweest, die werden alleen complee overlopen aangezien ze niet eens wapens hadden om te knokken.
Volgens mij was het met vrouwenrechten in de pagane cultuur niet heel anders dan in de Greco-Romeinse cultuur.
Tacitus is niet de enige bron, mind you.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Tacitus, romein, fiks deel propaganda, pas op met dat als leidraad te nemen, het blijkt in deze tijd vaak niet te kloppen als we eindelijk instaat zijn verschillende puzzelstukjes aan elkaar te leggen.
Wat is je bron hiervoor?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Het was geen algemeen gebeuren, wel als doodstraf, dus degene die geofferd werd had en halsmisdaad begaan.
Uiteraard. En Wikipedia, en de historici die het citeert, zijn allemaal christelijke propagandisten!quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
De mensen toen waren best hard hier en daar, als een kind geen kans had gingen ze het ook niet nodeloos in leven houden om later met z'n allen te sterven, maar ook dit was geen gemeengoed, kwam amper tot niet voor, het is uitvergroot en overdreven door de kerk, propaganda!
De Noord-Europese volken waren echt niet zo vredelievend als je hier tracht neer te zetten hoor.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Ja, zat, maar dat vechten en p-lunderen mag je je eigen kerk weer voor aankijken en de romeinen, die waren daar een stuk beter in.
De volkeren in noord europa hadden wel schermutselingen, alleen in de zomer en eigenlijk hebben ze een crashcursus echte oorlogsvoering moeten volgen toen de romeinen kwamen en later de christenen afmaakte waar rome aan begonnen was.
Wat vaag allemaal. Harmonie met omgeving? Harmonie in jezelf? Die vrouwelijke waarden? Wat houdt dat allemaal in.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
De waarden waar het om gaat zijn vrij humanistisch te noemen, harmonie met omgeving, harmonie in jezelf, vrouwelijke en mannelijke waarden even belangerijk enz enz enz enz enz enz enz enz.
Volgens mij heeft de christelijke ethiek over de intrinsieke waarde van het leven en menselijke gelijkwaardigheid voor God veel meer met humanisme te maken dan die vage begrippen die jij opsomt.
Dat zijn niet bepaald de meest historisch betrouwbare werken. Heb je ook historisch-wetenschappelijke bronnen of boeken waar je je op baseert?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Leuk leesvoer:
*History of the kings of britain
*Book of invasions.
*Commentaren(als je het ziet als propaganda dan is het leuk).
*Mabinogion(essentieel!!!!!!, grappig gebeuren, ongelukkig foutje wat nu als titel wordt gedragen, alleen jammer dat het hier en daar in de tijd is overgoten met een christelijk sausje, de verhalen zijn ook nog wel origineel te verkrijgen, maar spaarzaam en los van elkaar)
*America BC
Om maar een hele kleine verzameling te duiden om een beter beeld te krijgen over die vroegere volkeren en hun zienswijze's
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je doet Hippocrates nu toch wel tekort. 'Empirisch' komt etymologisch ook van de Griekse medische wetenschap. Ik weet niet of het empiricisme tot 1600 nou zoveel beter ontwikkeld was dan in de Griekse tijd, zelf vermoed ik van niet.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:
Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.
(overigens: ik wil de middeleeuwse wetenschap en de christelijke invloed niet downplayen, ik denk alleen niet dat het het griekse gedachtegoed heel veel ontstegen heeft, wetenschapsfilosofisch gezien)
edit: zoals ook in het wikipedia artikel over ancient greek medicine staat:
quote:Though a few ancient atomists such as Lucretius challenged the teleological viewpoint of Aristotelian ideas about life, teleology (and after the rise of Christianity, natural theology) would remain central to biological thought essentially until the 18th and 19th centuries. In the words of Ernst Mayr, "Nothing of any real consequence [occurred] in biology after Lucretius and Galen until the Renaissance."
[ Bericht 24% gewijzigd door speknek op 12-01-2010 16:12:04 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Onder 'verlichting' vallen ook gloeilampen. Het hoeft toch hoop ik geen betoog dat dat niet is wat er bedoeld wordt met verlichting in ideologische zin. En wat 'helderheid van geest' betekent lopen de meningen ook nogal uiteen. Er zijn vast mensen die 'helderheid van geest' definieren als een persoonlijke relatie met God. Persoonlijk doe ik dat niet, en dat is ook niet wat er bedoeld wordt met 'verlichting' in het algemeen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het is niet waar dat alles wat Jezus vermeend zou hebben gezegd heilig voor mij is. Dat is blijkbaar jouw conclusie wanneer ik kenbaar probeer te maken dat Jezus gezien werd als 'het licht' of de 'brenger van het licht'. Dat valt onder de definitie van verlichting zoals de Van Dale die geeft: alles wat dient om te verlichten en het helder laten worden vd geest.
[..]
Dat je die quote uitlegt als Jezus die spreekt over verlichting getuigt wat mij betreft van religieus oppertunisme.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 12-01-2010 18:41:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het valt dan ook niet mee om hard te maken dat er in de Bijbel iets anders bedoeld wordt. Je kunt erin lezen wat je wilt, en dat is nou precies het probleem.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:26 schreef Haushofer het volgende:
Je bent niet de eerste die zomaar deze conclusie trekt zonder het ergens op te kunnen baseren. En helaas ook niet de laatste.
Het zou best kunnen dat Jezus daadwerkelijk sprak van verlichting in de betekenis zoals we die vandaag hanteren. Het zou ook best kunnen dat er een God bestaat. Het zou best kunnen dat er theepotten rond de zon vliegen. Who can tell?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het topic gaat geheel een andere kant op dan ik in eerste instantie bedoelde, maar goed wat ik bedoelde met de OP is misschien wel niet erg duidelijk. Eerlijk gezegd weet ik dat zelf niet helemaal zeker. Als het echter weer een zoveelste koningdavid tegen de rest gaat worden denk ik dat het niet erg zinvol is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Agreed. De manier waarop dit soort topics zich ontwikkelen illustreert op zich wel glashelder wat precies het probleem is met respect voor religieuze opvattingen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:14 schreef vaarsuvius het volgende:
Het topic gaat geheel een andere kant op dan ik in eerste instantie bedoelde, maar goed wat ik bedoelde met de OP is misschien wel niet erg duidelijk. Eerlijk gezegd weet ik dat zelf niet helemaal zeker. Als het echter weer een zoveelste koningdavid tegen de rest gaat worden denk ik dat het niet erg zinvol is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Onder 'verlichting' vallen ook gloeilampen. Het hoeft toch hoop ik geen betoog dat dat niet is wat er bedoeld wordt met verlichting in ideologische zin.
Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.quote:En wat 'helderheid van geest' betekent lopen de meningen ook nogal uiteen. Er zijn vast mensen die 'helderheid van geest' definieren als een persoonlijke relatie met God. Persoonlijk doe ik dat niet, en dat is ook niet wat er bedoeld wordt met 'verlichting' in het algemeen.
Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15
In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?
Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.quote:Dat je die quote uitlegt als Jezus die spreekt over verlichting getuigd wat mij betreft van religieus oppertunisme.
Je hebt het er zelf ook wel een beetje naar gemaakt. Er stond geen (vraag)stelling in je OP en waarover je wilt discussiëren is me niet echt duidelijk.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:14 schreef vaarsuvius het volgende:
Het topic gaat geheel een andere kant op dan ik in eerste instantie bedoelde, maar goed wat ik bedoelde met de OP is misschien wel niet erg duidelijk. Eerlijk gezegd weet ik dat zelf niet helemaal zeker. Als het echter weer een zoveelste koningdavid tegen de rest gaat worden denk ik dat het niet erg zinvol is.
Iemand die de lichtdrager zou zijn, Jezus zou zeker niet ideologisch zijn.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:48 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.
[..]
Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.
Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15
In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?
[..]
Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.
Eerder een vernietiger.
Da's gek. Want je klinkt nu wel degelijk als een bijbelfundamentalist.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:48 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.
[..]
Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.
Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15
In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?
[..]
Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het etiket is geplakt, nu een inhoudelijke reactie graag.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 19:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Da's gek. Want je klinkt nu wel degelijk als een bijbelfundamentalist.
Want...?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:56 schreef Godfokt het volgende:
[..]
Iemand die de lichtdrager zou zijn, Jezus zou zeker niet ideologisch zijn.
Eerder een vernietiger.
Ik denk eerder aanzetten tot positieve actie. Geen woorden, maar daden.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 19:25 schreef Godfokt het volgende:
[..]
zou iemand die het licht is theorietjes gaan bedenken of een idee opperen?
Persoonlijk zie ik verwijzingen in de Bijbel naar hoe Jezus het leven heeft verlicht (in de betekenis van 'minder zwaar' vermoed ik) niet als inhoudelijk. Ten eerste heeft het in die betekenis ook niets te maken met een ideologische verlichting. Ten tweede zie ik de Bijbel nou niet bepaald als een autoriteit op het gebied van waarheid. De Bijbel heeft nogal vaak bewezen er, in elk geval in een letterlijke interpretatie, totaal naast te zitten.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 19:18 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het etiket is geplakt, nu een inhoudelijke reactie graag.
Ik zie dan ook niet waarom ik daar inhoudelijk op zou moeten reageren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof dat zowel de stelling dat de Kerk alle vooruitgang tegenhield, als de stelling dat de Kerk voortdurend vooruitgang belemmerde, tendentieus is.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat is natuurlijk ook zo. Maar wat ik zelf het vaaktse hoor is toch dat de invloed hoofdzakelijk negatief was. Als ik moet kiezen zou ik dat omdraaien: Ondanks alle imperfecties bood de kerk mensen ook samenhang, cultuur en houvast. Natuurlijk is het goed dat de rol beperkter is geworden en er meer vrijheid is dan voorheen. Maar de mensen die doen alsof alles wat met religie te maken heeft op sterven na dood is en we maar beter zsm verlost kunnen worden van het restant, snappen niet dat het iets menselijks is.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 21:30 schreef TitusPullo het volgende:
Ik geloof dat zowel de stelling dat de Kerk alle vooruitgang tegenhield, als de stelling dat de Kerk voortdurend vooruitgang belemmerde, tendentieus is.
Ik ben zelf ook niet gelovig. Maar ik heb er wel meer sympathie voor dan vroeger (ook ik had ooit dat beeld van het grote boze geloof). Natuurlijk doen kerkgangers soms ook nog enge uitspraken. Dat zit er ook tussen.
Ja, ik heb daar best wat over gelezen en het blijft een ongrijpbaar verschijnsel voor mij. Zo waren de kerkvaders gekant tegen nieuwsgierigheid, koesterden ze vaak bijzonder venijnige Jodenhaat, gaven ze niet zelden blijk van misogynie, enz. - en toch zijn de naarste uitwassen van de Middeleeuwen - de pogroms, de heksenverbrandingen, de uitsluiting van homosexuelen, de gruwelijkheden van de kruistochten - bijna allemaal van na 1000, toen de Kerk een stelselmatige bijdrage begon te leveren aan de wetenschap.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
En vlak ook niet uit hoe op pseudowetenschap gebasseerde politieke regimes hetzelfde deden en vaak nog erger. Het historisch materialisme en de goelag. Eugenetica en vernietigingskampen. Ik vraag me dan af: was het christendom nu echt het meest schadelijke geloof in de Europese geschiedenis? Of valt het relatief bezien juist mee en kunnen we zeggen dat het -vergeleken met andere expirimenten- zo fout niet was?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 21:43 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, ik heb daar best wat over gelezen en het blijft een ongrijpbaar verschijnsel voor mij. Zo waren de kerkvaders gekant tegen nieuwsgierigheid, koesterden ze vaak bijzonder venijnige Jodenhaat, gaven ze niet zelden blijk van misogynie, enz. - en toch zijn de naarste uitwassen van de Middeleeuwen - de pogroms, de heksenverbrandingen, de uitsluiting van homosexuelen, de gruwelijkheden van de kruistochten - bijna allemaal van na 1000, toen de Kerk een stelselmatige bijdrage begon te leveren aan de wetenschap.
Bedenk wel: Een goede inrichting van een democratie (met checks and balances, representatie en een grondwet) werd pas goed uitgedacht in de verlichting (Montesqieu e.v.a.). En dat een slechte inrichting ervan (zonder deze remmingen) onhoubaar is, is herhaaldelijk bewezen. Toen in Frankrijk, nu in Zimbabwe en vele landen in het M-O.
Maar ik zal natuurlijk niet ontkennen dat er gruwelijke dingen zijn gedaan in naam van het geloof. Maar neem nou de reformatie: Je zou denken: meer vrijheid in keuze. Maar wat hadden die hervormers te zeggen? De Jodenhaat van Luther is toch geen zege te noemen.Geen reden om te zeggen: weg met vrijheid. Maar wel een reden om te bedenken: Het kan altijd nog erger, en niet alleen maar nog beter.
klopt, het was meer een mededeling dan een vraag, ik ben niet zo'n ervaren TSquote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:51 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Je hebt het er zelf ook wel een beetje naar gemaakt. Er stond geen (vraag)stelling in je OP en waarover je wilt discussiëren is me niet echt duidelijk.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat is niet zeker, het kan ook gewoon zijn dat we bijna geen bronnen hebben van 500-1000 en dus gewoon niet goed weten wat er toen gebeurdequote:Op dinsdag 12 januari 2010 21:43 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, ik heb daar best wat over gelezen en het blijft een ongrijpbaar verschijnsel voor mij. Zo waren de kerkvaders gekant tegen nieuwsgierigheid, koesterden ze vaak bijzonder venijnige Jodenhaat, gaven ze niet zelden blijk van misogynie, enz. - en toch zijn de naarste uitwassen van de Middeleeuwen - de pogroms, de heksenverbrandingen, de uitsluiting van homosexuelen, de gruwelijkheden van de kruistochten - bijna allemaal van na 1000, toen de Kerk een stelselmatige bijdrage begon te leveren aan de wetenschap.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En de christenen deden dat wel? Wanneer dan? Wie dan?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.
Volgens mij was de Kerk vooral bang voor natuurwetenschap, zeker wanneer dit het rotsvaste geloof in de bijbelse scheppingsidee deed wankelen. En dat is nu nog zo bij fanatieke christenen.
Bovendien, je zaagt en klaagt over offers van paganisten, maar de heksenjacht uit de middeleeuwen en de Inquisitie dan?
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Namelijk...?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Agreed. De manier waarop dit soort topics zich ontwikkelen illustreert op zich wel glashelder wat precies het probleem is met respect voor religieuze opvattingen.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Dat tijdperk is minder goed bekend dan andere tijdperken, maar geheel ondoorzichtig zijn die eeuwen niet en men doet er ook steeds meer onderzoek naar.quote:Op woensdag 13 januari 2010 11:40 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat is niet zeker, het kan ook gewoon zijn dat we bijna geen bronnen hebben van 500-1000 en dus gewoon niet goed weten wat er toen gebeurde
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Of de nieuwe natuurwetenschap het gevolg was van empirisch onderzoek, weet ik niet: de nieuwere geschiedschrijving op dit gebied neemt eerder aan dat Galileo tot zijn stellingen kwam door te redeneren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik denk dat je Galileo en vooral Kepler en Newton, w.b. christenen, grondleggers kunt noemen van moderne wetenschap. Iemand als Thomas van Aquino is enorm belangrijk geweest voor de ontwikkeling van natuurwetten en daarmee natuurwetenschappen.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:
[..]
En de christenen deden dat wel? Wanneer dan? Wie dan?
Dat is nu denk ik meer zo dan vroeger. Het letterlijk lezen van Genesis lijkt een post-verlichting ontwikkeling die vooral sinds de jaren '70 van de vorige eeuw echt is op gaan bloeien onder wat wij nu verstaan als 'creationisme'.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:
Volgens mij was de Kerk vooral bang voor natuurwetenschap, zeker wanneer dit het rotsvaste geloof in de bijbelse scheppingsidee deed wankelen. En dat is nu nog zo bij fanatieke christenen.
Stuk voor stuk tragische gebeurtenissen. Maar met alle respect, het waren 'gebeurtenissen', het was niet een structureel iets, onderdeel van een gedeelde ethiek of moraal. De Inquisitie zorgde voor zo'n 5000 slachtoffers in 300 jaar. De heksenjacht leverde aanzienlijk meer slachtoffers op: zo'n 50.000 in 250 jaar. Zeker wat betreft de heksenjacht, is niet alleen de kerk als schuldige aan te wijzen trouwens. Maar goed, het zijn beiden zwarte episodes van het christendom.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:
Bovendien, je zaagt en klaagt over offers van paganisten, maar de heksenjacht uit de middeleeuwen en de Inquisitie dan?
Maar waar ik op doelde in vergelijking met paganisten, is de totaal andere, noem het revolutionaire, ethiek die het christendom in Europa bracht. De ethiek van omzien naar de zwakkeren, gelijkheid voor God, intrinsieke waarde van leven, etc.. Die ethiek vormt de basis van ons (post-)christelijke Europa. Op basis van die ethiek vinden wij veel daden, van o.a. de kerk, verwerpelijk.
Het is echter evident dat het instituut christendom ook maar uit mensen bestaat, en daarom niet zelden gruwelijk de fout in gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-01-2010 20:37:56 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt, maar erg bijzonder is dat niet aangezien iedereen christen was. Thomas was vooral belangrijk als theoloog en filosoof en veel minder als natuurfilosoof.quote:Op woensdag 13 januari 2010 16:17 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat je Galileo en vooral Kepler en Newton, w.b. christenen, grondleggers kunt noemen van moderne wetenschap. Iemand als Thomas van Aquino is enorm belangrijk geweest voor de ontwikkeling van natuurwetten en daarmee natuurwetenschappen.
Dat geldt alleen voor 'Young Earth Creationism.' In de tijd voor Charles Darwin was net de geologie tot ontwikkeling gekomen, en daardoor was men tot de conclusie gekomen dat de aarde toch in elk geval tientallen miljoenen jaren oud was. Maar creationisme was het gangbare beeld, zij het van de Old Earth variant. Van Darwin tot begin 20ste eeuw werd de evolutie theorie breed ondersteund. pas recent is inderdaad onder bepaalde christen fundamentalisten het young earth creationisme populair.quote:Dat is nu denk ik meer zo dan vroeger. Het letterlijk lezen van Genesis lijkt een post-verlichting ontwikkeling die vooral sinds de jaren '70 van de vorige eeuw echt is op gaan bloeien onder wat wij nu verstaan als 'creationisme'.
Het klopt wel dat oude kerkvaders als Augustinus al leerden dat je (sommige stukjes) Genesis niet letterlijk moet lezen, maar veel namen ze toch wel letterlijk, ze geloofden wel in de historiciteit van Adam en Eva, en de zondvloed enzo. Hoogstens dat je niet de 6 dagen letterlijk moet nemen,
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat is zeker waar, maar mensen als Kepler en Newton waren echt behoorlijk christelijk. Blijkbaar stond dat geloof hen niet in de weg pioniers te worden van de moderne wetenschap. Dit zeg ik niet om de oorsprong van de moderne wetenschap als iets louter christelijks te claimen, dat is het niet, dit zeg ik om het beeld te nuanceren dat kerk en het christelijk geloof wetenschap enkel heeft tegengewerkt. Een dergelijke bewering maakte jij immers ook, terwijl het iets is wat m.i. overduidelijk niet waar is.quote:Op donderdag 14 januari 2010 01:29 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Klopt, maar erg bijzonder is dat niet aangezien iedereen christen was.
Dit klopt. Mensen als Augustinus en Calvijn geloofden ook in een aarde van max. 10.000 jaar oud. Zoals denk ik veel geleerden dat destijds deden, er was immers geen reden te denken dat de aarde ouder was. Niet theologisch en niet wetenschappelijk. Nu weten we wel beter, de ouderdom van de aarde en het universum is op tal van verschillende manieren vastgesteld. Het zou me niet verbazen als mensen als Augustinus vandaag de dag, ook de evolutietheorie zouden ondersteunen, het past i.i.g. perfect in wat Augustinus destijds over de 'wetenschappelijkheid' van Genesis schreef.quote:Op donderdag 14 januari 2010 01:29 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat geldt alleen voor 'Young Earth Creationism.' In de tijd voor Charles Darwin was net de geologie tot ontwikkeling gekomen, en daardoor was men tot de conclusie gekomen dat de aarde toch in elk geval tientallen miljoenen jaren oud was. Maar creationisme was het gangbare beeld, zij het van de Old Earth variant. Van Darwin tot begin 20ste eeuw werd de evolutie theorie breed ondersteund. pas recent is inderdaad onder bepaalde christen fundamentalisten het young earth creationisme populair.
Het klopt wel dat oude kerkvaders als Augustinus al leerden dat je (sommige stukjes) Genesis niet letterlijk moet lezen, maar veel namen ze toch wel letterlijk, ze geloofden wel in de historiciteit van Adam en Eva, en de zondvloed enzo. Hoogstens dat je niet de 6 dagen letterlijk moet nemen,
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ben inderdaad van mening dat het christelijk geloof meer een storende dan een scheppende factor is geweest in de ontwikkeling van de wetenschap maar ik neem niet gauw absolute woorden in de mond als 100% of enkel en alleen.quote:Op donderdag 14 januari 2010 12:37 schreef koningdavid het volgende:
Dat is zeker waar, maar mensen als Kepler en Newton waren echt behoorlijk christelijk. Blijkbaar stond dat geloof hen niet in de weg pioniers te worden van de moderne wetenschap. Dit zeg ik niet om de oorsprong van de moderne wetenschap als iets louter christelijks te claimen, dat is het niet, dit zeg ik om het beeld te nuanceren dat kerk en het christelijk geloof wetenschap enkel heeft tegengewerkt. Een dergelijke bewering maakte jij immers ook, terwijl het iets is wat m.i. overduidelijk niet waar is.
De positieve factor van geloof hierin verklaar ik ook niet vanuit de christelijke leer, maar gewoon vanuit het feit dat de kerk door de eeuwen heen een centrum van macht en welvaart werd, waardoor het vanzelfsprekend ook een centrum van alle culturele uitingen van de mens werd, kunst bijvoorbeeld, maar ook wetenschap hoort daarbij. Deze zaken zijn per definitie slechts mogelijk in steden, met mensen die zich door de economie en samenstelling van de maatschappij bezig kunnen houden met andere dingen dan het produceren van 1ste levensbehoeften. Het is dus logisch dat de kerk die qua macht kon rivaliseren met de adel van grote invloed is geweest op alle gebieden. Maar dat is niet dankzij, maar ondanks de theologische dogma's die altijd meer gericht zijn op het hiernamaals en het spirituele en niet op het hier en nu en het materiële. Er is nooit een sterke drijfveer geweest vanuit welke kerk ook om tot grote ontdekkingen te komen, het is in de middeleeuwen altijd een vrij zeldzaam werk van eenlingen geweest. Amen
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik zal niet ontkennen dat christelijke geleerden meer bezig waren met theologie dan met natuurwetenschappen. Maar de christelijke, theologische, visie op de materie als zijnde 'orderlijk' en nadrukkelijk 'niet-goddelijk' is een zeer vruchtbare bodem voor natuurwetenschap gebleken. In veel andere culturen maakte men vaak niet het onderscheid tussen het goddelijke en het materiële. In de Greco-Romeinse wereld had materie ook regelmatig een negatieve associatie, zie o.a. sommige onderdelen van Platonische filosofie en de gnostiek.quote:Op donderdag 14 januari 2010 15:03 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik ben inderdaad van mening dat het christelijk geloof meer een storende dan een scheppende factor is geweest in de ontwikkeling van de wetenschap maar ik neem niet gauw absolute woorden in de mond als 100% of enkel en alleen.
De positieve factor van geloof hierin verklaar ik ook niet vanuit de christelijke leer, maar gewoon vanuit het feit dat de kerk door de eeuwen heen een centrum van macht en welvaart werd, waardoor het vanzelfsprekend ook een centrum van alle culturele uitingen van de mens werd, kunst bijvoorbeeld, maar ook wetenschap hoort daarbij. Deze zaken zijn per definitie slechts mogelijk in steden, met mensen die zich door de economie en samenstelling van de maatschappij bezig kunnen houden met andere dingen dan het produceren van 1ste levensbehoeften. Het is dus logisch dat de kerk die qua macht kon rivaliseren met de adel van grote invloed is geweest op alle gebieden. Maar dat is niet dankzij, maar ondanks de theologische dogma's die altijd meer gericht zijn op het hiernamaals en het spirituele en niet op het hier en nu en het materiële. Er is nooit een sterke drijfveer geweest vanuit welke kerk ook om tot grote ontdekkingen te komen, het is in de middeleeuwen altijd een vrij zeldzaam werk van eenlingen geweest. Amen
Volgens de christelijke theologie is de wereld waardevol en orderlijk geschapen door God. De orderlijkheid maakt natuurwetten mogelijk, zie o.a. Newton en Descartes. Vandaag de dag geloven wij nog steeds dat de natuur orderlijk en voorspelbaar is, op dat 'geloof' (bij gebrek aan beter woord) is min of meer de hele natuurwetenschap gebouwd.
Dat jij zegt dat het christelijke geloof een remmende factor is geweest, verbaast me. Ten eerste erken je dat kerken als een van de weinigen überhaupt wetenschappelijk onderzoek mogelijk maakten. De christenen stichtten universiteiten kloosters waar onderzoek gedaan werd, dat lijkt mij niet onbelangrijk. Ten tweede weet je niet overtuigend te onderbouwen waarom de christelijke theologie nadelig is voor wetenschap.
Als jij denkt dat het christendom een remmende factor is geweest, hoe denk je dat wetenschap zich had ontwikkeld zonder het christendom dan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is in alle tijden het geval, ook waar een kerk ontbreekt.quote:Op donderdag 14 januari 2010 15:03 schreef vaarsuvius het volgende:
Er is nooit een sterke drijfveer geweest vanuit welke kerk ook om tot grote ontdekkingen te komen, het is in de middeleeuwen altijd een vrij zeldzaam werk van eenlingen geweest. Amen
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het tempo kwam niet tot stilstand, maar het werd een langzaam aan slenteren, terwijl het ook hardlopen had kunnen worden. Dat bedoel ik met remmende factor. Dit komt door de focus op het koninkrijk van God ergens in de toekomst , een van de belangrijkste thema's van het christendom. Het zieleheil is belangrijker dan het aardse. Die nadruk is anno 2010 wat minder, want er zijn nog maar weinig gelovigen die ECHT geloven dat Jezus elk moment kan terug keren. Ze bestaan nog wel, getuige het grote aantal websites over dit onderwerp en de populariteit van eindtijd scenario's onder sommige christenen.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Dat jij zegt dat het christelijke geloof een remmende factor is geweest, verbaast me. Ten eerste erken je dat kerken als een van de weinigen überhaupt wetenschappelijk onderzoek mogelijk maakten. De christenen stichtten universiteiten kloosters waar onderzoek gedaan werd, dat lijkt mij niet onbelangrijk. Ten tweede weet je niet overtuigend te onderbouwen waarom de christelijke theologie nadelig is voor wetenschap.
Op dezelfde manier. De geschiedenis was natuurlijk heel anders geweest, maar de mens zou zich ook in steden organiseren en in die steden zou de cultuur en welvaart zich concentreren en daardoor de wetenschap op 1 of andere manier tot ontwikkeling komen. Over de snelheid is onmogelijk wat zinnigs te zeggen maar ik vind dus dat het christendom op dit gebied tot de langzame hoort als je een verzameling van alle mogelijke culturen in gedachten hebt. (andere religies ook hoor) Het is niet iets slechts van het christendom, het is gewoon logisch.... Als er geen geloof in een Almachtig ALvoorzienende God is, dus geen plan van God met de wereld, dan zal er meer besef zijn dat men het zelf moet doen, meer motivatie om de mysterieuze wereld te onderzoeken en te begrijpen. Al is het maar enkel vanwege het gebrek aan religieuze verklaring.quote:Als jij denkt dat het christendom een remmende factor is geweest, hoe denk je dat wetenschap zich had ontwikkeld zonder het christendom dan?
NB ik wil hier helemaal niet mee beweren dat ongelovigen ineens uit nobele doeleinden de wereld gaan onderzoeken, de beweegredenen zullen heel banaal zijn, betere wapens voor oorlog, meer macht, meer geld.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je suggereert nu dat het christendom verantwoordlijk is voor het 'slenteren' of 'remmen' van de vooruitgang die geboekt is ten tijde van het Romeinse Rijk. Dit is incorrect.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het tempo kwam niet tot stilstand, maar het werd een langzaam aan slenteren, terwijl het ook hardlopen had kunnen worden. Dat bedoel ik met remmende factor.
Het tempo was al tot stilstand gekomen voordat het Westen christelijk werd. De teloorgang van het Romeinse Rijk begon al in de 2e eeuw n.c., sommigen zeggen zelfs de 2e eeuw voor christus.
Toen het Rijk helemaal in elkaar klapte en het Westen keer op keer te maken kreeg met invallen van barbaren, stond het inderdaad behoorlijk stil. Dit is echter niet het christendom aan te rekenen aangezien deze ontwikkelingen (demografische, economische en militaire achteruitgang) al voor het christendom waren ingezet.
Dat jij het het christendom verwijt dat men er niet voor zorgde dat de menselijke ontwikkeling destijds ging 'hardlopen', vind ik wat vreemd en vooral zeer onrealistisch. Europa lag in puin en was uitgeput. Hardlopen was niet bepaald een optie.
Je belicht nu een specifiek onderdeel van christelijke theologie. Wat vind je van die andere punten die ik aandraag en de duidelijk merkbare overlapping tussen christelijke theologie en de moderne wetenschap?quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende: Dit komt door de focus op het koninkrijk van God ergens in de toekomst , een van de belangrijkste thema's van het christendom. Het zieleheil is belangrijker dan het aardse. Die nadruk is anno 2010 wat minder, want er zijn nog maar weinig gelovigen die ECHT geloven dat Jezus elk moment kan terug keren. Ze bestaan nog wel, getuige het grote aantal websites over dit onderwerp en de populariteit van eindtijd scenario's onder sommige christenen.
Dit zul je nader moeten onderbouwen.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:
Op dezelfde manier. De geschiedenis was natuurlijk heel anders geweest, maar de mens zou zich ook in steden organiseren en in die steden zou de cultuur en welvaart zich concentreren en daardoor de wetenschap op 1 of andere manier tot ontwikkeling komen. Over de snelheid is onmogelijk wat zinnigs te zeggen maar ik vind dus dat het christendom op dit gebied tot de langzame hoort als je een verzameling van alle mogelijke culturen in gedachten hebt.
Dat is niet wat we historisch terugzien bij mensen die niet geloven in een 'al voorzienende' God. Zeker niet ten tijde van het christendom.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:
(andere religies ook hoor) Het is niet iets slechts van het christendom, het is gewoon logisch.... Als er geen geloof in een Almachtig ALvoorzienende God is, dus geen plan van God met de wereld, dan zal er meer besef zijn dat men het zelf moet doen, meer motivatie om de mysterieuze wereld te onderzoeken en te begrijpen. Al is het maar enkel vanwege het gebrek aan religieuze verklaring.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
alle tijden.... tot de moderne tijd. Sinds een jaar of 250 (sommige nog ouder) zijn er organisaties die het vermeerderen van kennis nastreven zonder enig ander doel dan het vermeerderen en verspreiden van kennis. Vooral in Frankrijk en Engeland zijn dit soort clubs ontstaan, (ook weer logisch, aangezien die 2 landen de machtigste en rijkste landen ter wereld waren gedurende een periode) Deze clubjes met dure namen en latijnse motto's gaven vaak tijdschriften uit, sommige bestaan nog steeds. De meeste bekende namen uit de geschiedenis van de wetenschap zijn verbonden geweest aan dit soort clubs, van Darwin tot Newtonquote:Op vrijdag 15 januari 2010 15:41 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dat is in alle tijden het geval, ook waar een kerk ontbreekt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat klopt, maar de Middeleeuwse geleerden stonden ook met elkaar in betrekking, hoe moeizaam dat ook ging.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:37 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
alle tijden.... tot de moderne tijd. Sinds een jaar of 250 (sommige nog ouder) zijn er organisaties die het vermeerderen van kennis nastreven zonder enig ander doel dan het vermeerderen en verspreiden van kennis. Vooral in Frankrijk en Engeland zijn dit soort clubs ontstaan, (ook weer logisch, aangezien die 2 landen de machtigste en rijkste landen ter wereld waren gedurende een periode) Deze clubjes met dure namen en latijnse motto's gaven vaak tijdschriften uit, sommige bestaan nog steeds. De meeste bekende namen uit de geschiedenis van de wetenschap zijn verbonden geweest aan dit soort clubs, van Darwin tot Newton
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik geloof niet dat ik de woorden Romeinse Rijk ook maar ergens heb gebruikt, maar goed....quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je suggereert nu dat het christendom verantwoordlijk is voor het 'slenteren' of 'remmen' van de vooruitgang die geboekt is ten tijde van het Romeinse Rijk. Dit is incorrect.
Het tempo was al tot stilstand gekomen voordat het Westen christelijk werd. De teloorgang van het Romeinse Rijk begon al in de 2e eeuw n.c., sommigen zeggen zelfs de 2e eeuw voor christus.
Toen het Rijk helemaal in elkaar klapte en het Westen keer op keer te maken kreeg met invallen van barbaren, stond het inderdaad behoorlijk stil. Dit is echter niet het christendom aan te rekenen aangezien deze ontwikkelingen (demografische, economische en militaire achteruitgang) al voor het christendom waren ingezet.
Dat jij het het christendom verwijt dat men er niet voor zorgde dat de menselijke ontwikkeling destijds ging 'hardlopen', vind ik wat vreemd en vooral zeer onrealistisch. Europa lag in puin en was uitgeput. Hardlopen was niet bepaald een optie.
In de 2de eeuw voor christus was het Romeinse rijk niet meer dan Italia + een paar eilanden en een stuk Spanje en waren ze nog druk bezig met de Carthagers. De komende honderd jaar zouden ze Griekenland, kleinazie en de provincie Africa inpikken, en weer later Gallia , maar dan zijn we al bij Caesar en Augustus. De prestaties van de Romeinen liggen niet op het gebied van natuurwetenschap, maar op dat van literatuur, recht, bestuurskunde, geneeskunde en architectuur. Hierin werd een erg hoog niveau gehaald, dat pas 1500 jaar later weer min of meer geëvenaard werd, (veel ervan heeft tot heden veel invloed)
De choas van het ineenstorten en de volkverhuizingen? Ik zal nooit de schuld daarvan bij het christendom leggen.. Maar laten we Karel de Grote nemen, 800 AD. Da's toch zo'n 300+ jaren na de val van Rome en 500 jaar na Constantijn. Karel sticht weer een Rooms rijk (Hij wordt tot Romeins Keizer gekroond) Is 300 jaar genoeg om de boel weer een beetje op orde te krijgen? Blijkbaar niet. De komende 500 jaar 800-1300 komt er nauwelijks iets boven water drijven dat indruk op ons maakt. Aan het einde van die periode begint men met wat kathedralen, de eerste bouwwerken die de antieke bouwwerken van 1200 jaar eerder evenaren. Beeldende kunst en literatuur ligt nog ver achter evenals recht en bestuur. Pas nog weer later vanaf 1500 (Italie 1400) gaat de bal echt weer rollen.
Hoe je het ook wendt of keert er gebeurt gewoon 1000 jaar geen ruk, en dat ligt echt niet alleen aan een stelletje gothen en vandalen die besloten dat Spanje toch wel een prettiger klimaat had dan Polen en dus gingen verhuizen.
Ja de kloosters hebben kennis bewaard. Maar dan toch bijna alleen dat beetje kennis dat ze aanvaardbaar vonden. Veel is verloren gegaan of hebben we gelukkig nog (fragmentarisch) bewaard om dat ijverige theologen datgene dat ze bestreden ook opschreven.
Dat van die ordelijk geschapen wereld en daarom goed bestudeerbare wereld vind ik een goed punt. Maar niet erg belangrijk, het centrale punt is dat de christenheid slechts schoorvoetend ertoe overgaat om te gaan studeren op die wereld. Het is echt nooit een prioriteit geweest. Men bleef een millennia braaf Aristoteles nakauwen. En die brave Griek had dat vooral te danken aan zijn metafysische uitspraken die wel redelijk compatibel met het christendom waren.quote:Je belicht nu een specifiek onderdeel van christelijke theologie. Wat vind je van die andere punten die ik aandraag en de duidelijk merkbare overlapping tussen christelijke theologie en de moderne wetenschap?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het valt mij op dat deze discussie vol zit met het beeld van vooruitgangsdenken (24/7 economie en jaarlijkse 3% groei e.d). Het lijkt er op dat gelovigen en ongelovigen, vooral willen laten zien dat hun 'groep' in het verleden de vooruitgang heeft geboekt en zeker niet heeft tegengehouden. Maar naar mijn mening is vooruitgang niet de graadmeter voor de kwaliteit van een religie of godsdienst. Die kwaliteit ligt w.m.b op het morele vlak. Kort door de bocht maakt het dus geen zak uit wat de wetenschap allemaal bereikt, we gaan er ook simpelweg niet gelukkiger van worden. In die zin kon het leven van pak en beet Adam en Eva kwalitatief veel hoger liggen. Ik vraag me serieus af wat de vooruitgang door alle eeuwen heen is geweest op de "schaal van geluk". ((Dankzij de vooruitgang zit ik nu achter een laptop terwijl ik moet studeren...))
Helaas zitten we op moreel vlak niet veel beter. Het is gemeengoed geworden om alles met ziektes als kanker onder woorden te brengen, het is normaal je lazerus te zuipen, we zijn afgestomd door media met al hun hypes en je wordt blootgesteld aan ranzige foto's, het is niet meer normaal een busshauffeur te groeten, het is normaal om christenen te vernederen en belachelijk te maken (net als Friezen), het is normaal je asociaal te gedragen.
wat een ander probleem is, is de beperkte blijk van westerlingen. Ze denken te weten hoe je alle problemen oplost, ze denken moreel hoger te staan. We zouden eigenlijk eens flink op een lazer moeten krijgen.
PS beetje onsamenhangend mss, maar vergeef me
Helaas zitten we op moreel vlak niet veel beter. Het is gemeengoed geworden om alles met ziektes als kanker onder woorden te brengen, het is normaal je lazerus te zuipen, we zijn afgestomd door media met al hun hypes en je wordt blootgesteld aan ranzige foto's, het is niet meer normaal een busshauffeur te groeten, het is normaal om christenen te vernederen en belachelijk te maken (net als Friezen), het is normaal je asociaal te gedragen.
wat een ander probleem is, is de beperkte blijk van westerlingen. Ze denken te weten hoe je alle problemen oplost, ze denken moreel hoger te staan. We zouden eigenlijk eens flink op een lazer moeten krijgen.
PS beetje onsamenhangend mss, maar vergeef me
Ik heb hier laatst ook over nagedacht. Het is duidelijk dat er grenzen aan de groei zijn, dat is al decennia bekend en dat we erin deze eeuw tegen aanlopen, De meningen zijn nog verdeeld of dat een catastofale crash wordt of dat het nog enigzinds beheersbaar wordt.
Maar met vooruitgang wordt niet bedoeld economische groei.
Er is wel degelijk een grote vooruitgang in de kwaliteit van leven bereikt in de geschiedenis. Ontkennen hiervan is onzinnig. Om dit te illustreren kijk ik naar het leven van 'de gewone man / vrouw' door de geschiedenis. Neem een willekeurige eeuw in gedachten en bedenk je hoe het leven was voor de gemiddelde mens. Je zult tot de conclusie komen dat je met absoluut niemand uit de geschiedenis wilt ruilen. Eigenlijk is alleen de 20ste eeuw leefbaar in onze ogen, en dan vooral de laatste 50 jaar vanaf ca 1950.
De wetenschap maakt WEL gelukkiger. Of misschien wordt jij gelukkig van hoge kindersterfte, misoogsten zonder dat je er iets aan kunt doen, hongersnood, zware lichamelijke arbeid, eenzijdig voedsel, analfabetisme, simpele of geen medische zorg, een wereld vol fantasie en wonderen (en daardoor bijgeloof) omdat er geen antwoorden zijn.
Dat men vroeger op moreel vlak beter was is ook een mythe, Marteling van dieren ter vermaak was gemeengoed, lijfstraffen normaal, rascisme normaal, vrouwenrechten onbekend etc
Bedenk goed dat bijna alles in de geschiedenis dat we weten gaat over de ELITE van elke periode, een miniem klein percentage van machthebbers en rijken waar we de meeste overblijfselen van hebben. Als je al niet met een farao, koning of generaal uit een periode wilt ruilen omdat het leven toen hard en barbaars en oncomfortabel was, bedenk eens hoe het voor de gemiddelde slaaf, horige of gewone pauper was.
Maar met vooruitgang wordt niet bedoeld economische groei.
Er is wel degelijk een grote vooruitgang in de kwaliteit van leven bereikt in de geschiedenis. Ontkennen hiervan is onzinnig. Om dit te illustreren kijk ik naar het leven van 'de gewone man / vrouw' door de geschiedenis. Neem een willekeurige eeuw in gedachten en bedenk je hoe het leven was voor de gemiddelde mens. Je zult tot de conclusie komen dat je met absoluut niemand uit de geschiedenis wilt ruilen. Eigenlijk is alleen de 20ste eeuw leefbaar in onze ogen, en dan vooral de laatste 50 jaar vanaf ca 1950.
De wetenschap maakt WEL gelukkiger. Of misschien wordt jij gelukkig van hoge kindersterfte, misoogsten zonder dat je er iets aan kunt doen, hongersnood, zware lichamelijke arbeid, eenzijdig voedsel, analfabetisme, simpele of geen medische zorg, een wereld vol fantasie en wonderen (en daardoor bijgeloof) omdat er geen antwoorden zijn.
Dat men vroeger op moreel vlak beter was is ook een mythe, Marteling van dieren ter vermaak was gemeengoed, lijfstraffen normaal, rascisme normaal, vrouwenrechten onbekend etc
Bedenk goed dat bijna alles in de geschiedenis dat we weten gaat over de ELITE van elke periode, een miniem klein percentage van machthebbers en rijken waar we de meeste overblijfselen van hebben. Als je al niet met een farao, koning of generaal uit een periode wilt ruilen omdat het leven toen hard en barbaars en oncomfortabel was, bedenk eens hoe het voor de gemiddelde slaaf, horige of gewone pauper was.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik moet erkennen dat je wel een punt heb. Het is een zegen dat er hier al een tijd geen oorlog is, dat we voor onze mening uit kunnen komen en dergelijke. Vroeger is inderdaad niet altijd beter.
In de wetenschap is doelstelling meer te ontdekken en die kennis evt. laten toepassen. Kennis opdoen is natuurlijk prima (alhoewel hierin moraal ook belangrijk is), maar hoe er met die kennis wordt omgegaan is vaak nogal al slecht (je hebt natuurlijk gelijk dat wetenschap veel goeds heeft gebracht, in het bijzonder op het gebied van gezondheid) maar is je moet ook erkennen dat wat de wetenschap voortbrengt zeker niet altijd goed is. Ik noem voorbeelden als eugenetica, de wapenindustrie en dergelijke.
Overigens is ons stukje beschaving maar heel flinterdun (lees the day of the triffids maar) en ik denk dat er een einde is gekomen aan de vooruitgang. Als je ziet wat er allemaal in de anonimiteit op internet gebeurd, als je ziet dat mensen hele dagen games spelen en nooit buiten komen, als oude vrouwtjes dagenlang tv kijken, dan moet er iets grondig mis zijn. Aan de rand van de samenleving gaat het mijns inziens compleet mis, wat staat ons te wachten ?
De vooruitgang heeft onze individualisering en dus eenzaamheid gebracht, nieuwe manieren van communicatie, maar ook de gevaren daarvan. Vooruitgang heeft in de meeste gevallen 2 kanten...
Helaas wordt economische groei vaak gezien als vooruitgang (gelukkig niet door jou) In de praktijk ervaar ik enorme prestatiedruk en stress en een ieder voor zich mentaliteit als gevolg daarvan.
Ik denk dat we echte vooruitgang zouden boeken als mensen weer op elkaar betrokken worden, we durven in te leveren op economisch gebied, we iedereen en niet alleen ons zelf belangrijk vinden, als we ons in elkaar verdiepen. en respect hebben voor elkaar.
Vroeger hadden we een gemeenschap, sociale cohesie, je kende je buurman e.d. Dat is nu veel minder. Het is frappant om te zien hoe in nieuwbouwwijken, dit juist, met het bouwen van een huis, weer toeneemt. Daar ontstaat dan iets wat mensen samenbindt. Het is iets kleins, maar wel heel waardevol.
Helaas zal de werkelijke vooruitgang niet komen. Mensen zijn te eigengereid en vaak ook passief, doordat
ze het te 'druk' hebben. Mensen nemen het niet zo nauw met moraal als het hen zelf betreft, als het een ander betreft dan is de wereld te klein. (zie Wilders) Ik denk dat mensen in essentie zelfs slecht zijn... Hoe meer je sociale druk wegneemt, hoe erger het wordt....
PS Trouwens nog een vraag: Waarom lukt het Aziaten vaak wel te integeren en moslims vaak niet? Wat maakt het zoveel anders..? Maar dat is iets voor een ander topic
In de wetenschap is doelstelling meer te ontdekken en die kennis evt. laten toepassen. Kennis opdoen is natuurlijk prima (alhoewel hierin moraal ook belangrijk is), maar hoe er met die kennis wordt omgegaan is vaak nogal al slecht (je hebt natuurlijk gelijk dat wetenschap veel goeds heeft gebracht, in het bijzonder op het gebied van gezondheid) maar is je moet ook erkennen dat wat de wetenschap voortbrengt zeker niet altijd goed is. Ik noem voorbeelden als eugenetica, de wapenindustrie en dergelijke.
Overigens is ons stukje beschaving maar heel flinterdun (lees the day of the triffids maar) en ik denk dat er een einde is gekomen aan de vooruitgang. Als je ziet wat er allemaal in de anonimiteit op internet gebeurd, als je ziet dat mensen hele dagen games spelen en nooit buiten komen, als oude vrouwtjes dagenlang tv kijken, dan moet er iets grondig mis zijn. Aan de rand van de samenleving gaat het mijns inziens compleet mis, wat staat ons te wachten ?
De vooruitgang heeft onze individualisering en dus eenzaamheid gebracht, nieuwe manieren van communicatie, maar ook de gevaren daarvan. Vooruitgang heeft in de meeste gevallen 2 kanten...
Helaas wordt economische groei vaak gezien als vooruitgang (gelukkig niet door jou) In de praktijk ervaar ik enorme prestatiedruk en stress en een ieder voor zich mentaliteit als gevolg daarvan.
Ik denk dat we echte vooruitgang zouden boeken als mensen weer op elkaar betrokken worden, we durven in te leveren op economisch gebied, we iedereen en niet alleen ons zelf belangrijk vinden, als we ons in elkaar verdiepen. en respect hebben voor elkaar.
Vroeger hadden we een gemeenschap, sociale cohesie, je kende je buurman e.d. Dat is nu veel minder. Het is frappant om te zien hoe in nieuwbouwwijken, dit juist, met het bouwen van een huis, weer toeneemt. Daar ontstaat dan iets wat mensen samenbindt. Het is iets kleins, maar wel heel waardevol.
Helaas zal de werkelijke vooruitgang niet komen. Mensen zijn te eigengereid en vaak ook passief, doordat
ze het te 'druk' hebben. Mensen nemen het niet zo nauw met moraal als het hen zelf betreft, als het een ander betreft dan is de wereld te klein. (zie Wilders) Ik denk dat mensen in essentie zelfs slecht zijn... Hoe meer je sociale druk wegneemt, hoe erger het wordt....
PS Trouwens nog een vraag: Waarom lukt het Aziaten vaak wel te integeren en moslims vaak niet? Wat maakt het zoveel anders..? Maar dat is iets voor een ander topic
Je hebt zeker gelijk met die dingen als sociale cohesie. Een dorpsgemeenschap is voor velen prettiger dan het stadsleven.
Ik wil ook benadrukken dat ik het heb over de voordelen van wetenschappelijke vooruitgang. Het opsommen daarvan betekent niet dat je daarmee ook zegt dat er geen nadelen zijn. Die zijn er zeer zeker.
Persoonlijk ben ik er van overtuigt dat wij in de 100 jaar leven waarop de mensheid het absolute hoogtepunt in alles heeft bereikt en dat het daarna weer bergafwaarts gaat. Die honderd jaar zijn dan ca 1950-2050. Wat dat betreft prijs ik me erg gelukkig dat ik in het laatste kwart van de 20ste eeuw geboren ben, ik denk dat mijn leven kwa timing niet veel beter had kunnen zijn.
Ik wil ook benadrukken dat ik het heb over de voordelen van wetenschappelijke vooruitgang. Het opsommen daarvan betekent niet dat je daarmee ook zegt dat er geen nadelen zijn. Die zijn er zeer zeker.
Persoonlijk ben ik er van overtuigt dat wij in de 100 jaar leven waarop de mensheid het absolute hoogtepunt in alles heeft bereikt en dat het daarna weer bergafwaarts gaat. Die honderd jaar zijn dan ca 1950-2050. Wat dat betreft prijs ik me erg gelukkig dat ik in het laatste kwart van de 20ste eeuw geboren ben, ik denk dat mijn leven kwa timing niet veel beter had kunnen zijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Is er ook maar een aanwijzing dat mensen die hun buurman kennen, hem minder snel bij de Inquisitie zullen aangeven dan mensen die hun buurman niet kennen?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 17:38 schreef debeterebob het volgende:
Vroeger hadden we een gemeenschap, sociale cohesie, je kende je buurman e.d. Dat is nu veel minder. Het is frappant om te zien hoe in nieuwbouwwijken, dit juist, met het bouwen van een huis, weer toeneemt. Daar ontstaat dan iets wat mensen samenbindt. Het is iets kleins, maar wel heel waardevol.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Iemand die je persoonlijk kent kun je in ieder geval nog sympathie voor opbrengen. Dat kun je niet voor iemand die je nooit hebt ontmoet.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 18:51 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Is er ook maar een aanwijzing dat mensen die hun buurman kennen, hem minder snel bij de Inquisitie zullen aangeven dan mensen die hun buurman niet kennen?
Dat is best mogelijk, maar het geldt niet voor iedereen: net zoals sommige mensen niets opsteken van reizen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De Jezuïten publiceerden tussen 1600 en 1800 meer dan 6000 wetenschappelijke artikelen en waren daarmee veruit de grootste wetenschappelijke organisitie ter wereld.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:37 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
alle tijden.... tot de moderne tijd. Sinds een jaar of 250 (sommige nog ouder) zijn er organisaties die het vermeerderen van kennis nastreven zonder enig ander doel dan het vermeerderen en verspreiden van kennis. Vooral in Frankrijk en Engeland zijn dit soort clubs ontstaan, (ook weer logisch, aangezien die 2 landen de machtigste en rijkste landen ter wereld waren gedurende een periode) Deze clubjes met dure namen en latijnse motto's gaven vaak tijdschriften uit, sommige bestaan nog steeds. De meeste bekende namen uit de geschiedenis van de wetenschap zijn verbonden geweest aan dit soort clubs, van Darwin tot Newton
Ja, ik doelde dus vooral op natuurwetenschap. Daarin waren de christenen in de late Middeleeuwen verder dan de Romeinen. Dat de Romeinen verder waren qua architectuur en bestuurskunde staat buiten kijf. Qua geneeskunde betwijfel ik ten zeerste, wat betreft ziekenzorg waren ze i.i.g. niet verder. Landbouw evenmin. Op het gebied van ethiek waren ze ook wat 'achterlijker' zoals ik eerder heb betoogd.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat ik de woorden Romeinse Rijk ook maar ergens heb gebruikt, maar goed....
In de 2de eeuw voor christus was het Romeinse rijk niet meer dan Italia + een paar eilanden en een stuk Spanje en waren ze nog druk bezig met de Carthagers. De komende honderd jaar zouden ze Griekenland, kleinazie en de provincie Africa inpikken, en weer later Gallia , maar dan zijn we al bij Caesar en Augustus. De prestaties van de Romeinen liggen niet op het gebied van natuurwetenschap, maar op dat van literatuur, recht, bestuurskunde, geneeskunde en architectuur. Hierin werd een erg hoog niveau gehaald, dat pas 1500 jaar later weer min of meer geëvenaard werd, (veel ervan heeft tot heden veel invloed)
Ook werden er veel meer belangrijke, praktische uitvindingen gedaan in de Middeleeuwen dan in de gehele 'Romeinse periode'. Denk bijvoorbeeld aan de 'blokdruk', klok, lenzen, windmolens en het hoefijzer.
Je focust nu op architectuur en bestuurskunde? Wat dan te doen met wetenschap, onderwijs, gezondheidszorg, landbouw en ethiek? Daarin waren tot aan 1300 natuurlijk wel flinke stappen gemaakt.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
De choas van het ineenstorten en de volkverhuizingen? Ik zal nooit de schuld daarvan bij het christendom leggen.. Maar laten we Karel de Grote nemen, 800 AD. Da's toch zo'n 300+ jaren na de val van Rome en 500 jaar na Constantijn. Karel sticht weer een Rooms rijk (Hij wordt tot Romeins Keizer gekroond) Is 300 jaar genoeg om de boel weer een beetje op orde te krijgen? Blijkbaar niet. De komende 500 jaar 800-1300 komt er nauwelijks iets boven water drijven dat indruk op ons maakt. Aan het einde van die periode begint men met wat kathedralen, de eerste bouwwerken die de antieke bouwwerken van 1200 jaar eerder evenaren. Beeldende kunst en literatuur ligt nog ver achter evenals recht en bestuur. Pas nog weer later vanaf 1500 (Italie 1400) gaat de bal echt weer rollen.
Maar van 500 - 800 n.c. gebeurde inderdaad niet veel. Ik denk dat dit inderdaad te maken had met de decentrale staat van Europa, demografische achteruitgang, toenemd analfabetisme, afname van Griekssprekenden, het gebrek aan handel, en de oorlogen en schermutselingen die plaatsvonden. Hierdoor is er veel antieke wijsheid verloren. Dat was destijds vooral bij de Byzanten (ook christelijk) en Arabieren te vinden.
Dit klopt, er was inderdaad kennis verloren gegaan. Er was nog veel meer verloren gegaan als er geen kerk was geweest. Hoeveel hadden we dan geweten over het pre-christelijke Europese Romeinse Rijk?quote:Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Ja de kloosters hebben kennis bewaard. Maar dan toch bijna alleen dat beetje kennis dat ze aanvaardbaar vonden. Veel is verloren gegaan of hebben we gelukkig nog (fragmentarisch) bewaard om dat ijverige theologen datgene dat ze bestreden ook opschreven.
Anyway, na 1000 n.c. hervonden de Westerse christenen de klassieke wijsheid bij de Byzantijnen en Arabieren en begonnen de kerkelijke geleerden vrij massaal te vertalen. De Latijnse voertaal had dankzij de kerkerlijke infrastructuur een grote reikwijdte en bereikte veel gebieden waar deze wijsheiden nog niet waren gekomen. Kennis werd ook gedeeld door middel van kerkelijke universiteiten waar men ook de 'klassieke wijsheid' moest bestuderen. De vroege Rennaissance (12e eeuw).
Niet alle Westerse christenen namen de antieke klassieke wijsheid zomaar aan en begonnen het kritisch onder de loep te nemen. De kritische houding t.o.v. Aristoteles legde bijvoorbeeld de fundering voor christelijke geleerden als Copernicus, Galileo en Newton.
Merkwaardig weer dit. Waar baseer je dit op? En bij welke culturen was het beter dan? En hoe kan je het het christendom kwalijk nemen als er bij geen andere cultuur het zo tot bloei gekomen als de christelijke, westerse cultuur? Ook tijdens de Verlichting bleven veruit de meeste geleerden overtuigd christen.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat van die ordelijk geschapen wereld en daarom goed bestudeerbare wereld vind ik een goed punt. Maar niet erg belangrijk, het centrale punt is dat de christenheid slechts schoorvoetend ertoe overgaat om te gaan studeren op die wereld. Het is echt nooit een prioriteit geweest.
Dit geldt misschien voor de Byzantijnen, die over het algemeen vrij braaf Aristoteles volgden, maar niet voor de Westerse christenen.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Men bleef een millennia braaf Aristoteles nakauwen.
Je lijkt echt op een soort 'bagetalliseercampagne' tegen het christendom, ik begrijp niet precies waarom. Je argumenten om de invloed van de kerkelijke infrastructuur en de christelijke theologie als niet bijster relevant weg te zetten, overtuigen totaal niet. Jouw uitspraak dat de vooruitgang van de mensheid in de middeleeuwen zonder kerk "een stuk sneller zou zijn gegaan" weet je evenmin hard te maken.
Misschien omdat het tegendeel waar is?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
edit: foutje
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En door de openlijke vijandigheid van bepaalde schrijvers jegens alles wat geen Christelijke theologie was.quote:Maar van 500 - 800 n.c. gebeurde inderdaad niet veel. Ik denk dat dit inderdaad te maken had met de decentrale staat van Europa, demografische achteruitgang, toenemd analfabetisme, afname van Griekssprekenden, het gebrek aan handel, en de oorlogen en schermutselingen die plaatsvonden. Hierdoor is er veel antieke wijsheid verloren. Dat was destijds vooral bij de Byzanten (ook christelijk) en Arabieren te vinden.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik zou zeggen dat ik t feit respecteer dat elk mens zijn eigen keuzes kan maken
De vrijheid zelf te bepalen en kiezen respecteer ik
Dat wil niet zeggen dat ik bepaalde keuzes respecteer
Iets respecteren is iets in achting nemen, op zn minst
Het eren van iets, t hooghouden van iets of zelfs t bewonderen van iets
Ik verwacht dan ook van anderen dat ze respecteren dat ik voor mezelf kan kiezen en oordelen
Ik verwacht niet dat ze t eens zijn met mn keuzes en ik vraag er geen respect voor
De vrijheid zelf te bepalen en kiezen respecteer ik
Dat wil niet zeggen dat ik bepaalde keuzes respecteer
Iets respecteren is iets in achting nemen, op zn minst
Het eren van iets, t hooghouden van iets of zelfs t bewonderen van iets
Ik verwacht dan ook van anderen dat ze respecteren dat ik voor mezelf kan kiezen en oordelen
Ik verwacht niet dat ze t eens zijn met mn keuzes en ik vraag er geen respect voor
Daardoor hebben we, ironisch genoeg, juist nog teksten van ketterse of anti-christelijke schrijvers zoals Porphyrios en Celsus. Omdat geestelijken hen citeerden in hun kritsiche besprekingen van de desbetreffende auteurs. De kerk bestreed inderdaad ketterij (Ariaanse en gnostieke werken bijvoorbeeld) maar echt niet Plato of Socrates.quote:Op zondag 17 januari 2010 18:35 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
En door de openlijke vijandigheid van bepaalde schrijvers jegens alles wat geen Christelijke theologie was.
De meeste werken zijn simpelweg vergaan omdat papyrus snel vergaat. Overschrijven op goed materiaal was een vrij dure aangelegenheid en derhalve bepaald niet voor iedereen weggelegd. Vergeet ook niet dat er vrijwel geen Griekse of Romeinse stad is te vinden die nooit in puin heeft gelegen. Bij deze vernietigingen zijn ook veel bibliotheken, tempels en dus boeken vernietigd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Beste KD, we praten langs elkaar heen omdat we de geschiedenis beide met een andere bril bekijken. Je vraagt om meer onderbouwing, maar dat is moeilijk om een aantal redenen. Ten eerste zou ik daar een heel boek voor nodig hebben en niet enkele alinea's op een forum. Ten tweede is de geschiedenis op 1 en enkel 1 manier verlopen, dus het is pure fantasie om te gaan speculeren hoe het was gelopen als er geen christendom geweest was. Leuk voor een spannende roman, maar het heeft weinig met de werkelijkheid te maken.
De grote verschuiving naar atheïsme kon pas beginnen nadat het niet meer LEVENSgevaarlijk was om openlijk atheist te zijn (en met leven bedoel ik niet primair moord en doodslag, alswel dat je maatschappelijke carrière ten dode opgeschreven was als atheist.) Daarnaast is het conflict van religieuze leer met wetenschappelijke inzichten voor vele atheïsten een van de redenen om atheist te worden, dus die kennis moet er eerst zijn. Om die 2 redenen is het logisch dat het een tijdje duurde voordat openlijk atheïsme een gangbaar levensovertuiging werd.
Tot ver in de 18de eeuw werden atheïstische boeken in de ban gedaan, en al stopte men eeuwen daarvoor met het op de brandstapel brengen van de schrijvers, de boeken zelf werden nog lustig verbrand.
Pas in de 19de eeuw begonnen de atheïsten aan hun opmars. Dat dit na de revoluties is geweest is geen toeval. De macht van adel en kerk moest eerst aan banden worden gelegd. (monarchen werden geacht te regeren bij 'droit divin' dus God zelf had hen aangesteld over hun onderdanen) Deze absolute monarchie bestaat nog in Saoedi Arabie, Brunei, Swaziland..... en niet toevallig Vaticaanstad!
Individuele mensen (jaja óók binnen die kerk) hebben stapje voor stapje voortgang geboekt, maar dat was nooit een beweging vanuit die kerk.
Dat het bij ons tot bloei kwam komt omdat Europa vanaf de 15de eeuw eerst de wereld ging ontdekken, en al gauw compleet overheersen en daardoor de middelen verwierf voor hoge culturele ontwikkeling. De redenen hiervoor vullen ook hele boekwerken, dit ene zinnetje doet er geen recht aan...... (godsdienst vervult er ook een rol in)quote:Op zondag 17 januari 2010 18:22 schreef koningdavid het volgende:
Merkwaardig weer dit. Waar baseer je dit op? En bij welke culturen was het beter dan? En hoe kan je het het christendom kwalijk nemen als er bij geen andere cultuur het zo tot bloei gekomen als de christelijke, westerse cultuur? Ook tijdens de Verlichting bleven veruit de meeste geleerden overtuigd christen.
De grote verschuiving naar atheïsme kon pas beginnen nadat het niet meer LEVENSgevaarlijk was om openlijk atheist te zijn (en met leven bedoel ik niet primair moord en doodslag, alswel dat je maatschappelijke carrière ten dode opgeschreven was als atheist.) Daarnaast is het conflict van religieuze leer met wetenschappelijke inzichten voor vele atheïsten een van de redenen om atheist te worden, dus die kennis moet er eerst zijn. Om die 2 redenen is het logisch dat het een tijdje duurde voordat openlijk atheïsme een gangbaar levensovertuiging werd.
Tot ver in de 18de eeuw werden atheïstische boeken in de ban gedaan, en al stopte men eeuwen daarvoor met het op de brandstapel brengen van de schrijvers, de boeken zelf werden nog lustig verbrand.
Pas in de 19de eeuw begonnen de atheïsten aan hun opmars. Dat dit na de revoluties is geweest is geen toeval. De macht van adel en kerk moest eerst aan banden worden gelegd. (monarchen werden geacht te regeren bij 'droit divin' dus God zelf had hen aangesteld over hun onderdanen) Deze absolute monarchie bestaat nog in Saoedi Arabie, Brunei, Swaziland..... en niet toevallig Vaticaanstad!
En jij kijkt enkel naar die paar voorbeeldjes van vooruitgang in de middeleeuwen en negeert de vaststelling dat de christenheid in alle tijden een openbaringsgodsdienst is geweest: De antwoorden lagen al klaar, in dat boek!!!!. Jij stampt gewoon over dat basisfeit heen, De christen heeft niet de behoefte om het verlichtingsdenken te omarmen WANT ZIJN VRAGEN ZIJN AL BEANTWOORD!!!! Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Joh 14:6 Meer heb je niet nodig. Dat is het allerbelangrijkste Natuurlijk, dit is een grote generalisatie maar je moet m.i. echt blind zijn om dit niet in het christendom in alle eeuwen te herkennen als RODE DRAAD.quote:Dit geldt misschien voor de Byzantijnen, die over het algemeen vrij braaf Aristoteles volgden, maar niet voor de Westerse christenen.
Je lijkt echt op een soort 'bagetalliseercampagne' tegen het christendom, ik begrijp niet precies waarom. Je argumenten om de invloed van de kerkelijke infrastructuur en de christelijke theologie als niet bijster relevant weg te zetten, overtuigen totaal niet. Jouw uitspraak dat de vooruitgang van de mensheid in de middeleeuwen zonder kerk "een stuk sneller zou zijn gegaan" weet je evenmin hard te maken.
Misschien omdat het tegendeel waar is?
Individuele mensen (jaja óók binnen die kerk) hebben stapje voor stapje voortgang geboekt, maar dat was nooit een beweging vanuit die kerk.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Daarom is het ook een kerk, om stand te houden. Als kerken mee gaan waaien met de eerste de beste nieuwdenkerij kunnen ze evengoed meteen opgeheven worden als instituut. De kerken zijn altijd het felst bestreden door voormalige kerkgangers. Vaak door individuen, maar ook wel in groepsverbanden. De kerk is natuurlijk een instituut, maar ook een gemeenschap van mensen die kiezen erheen te gaan. En van die gemeenschap kwam wel verzet. Daarom is het raar dat je zegt dat beweging voor 'verbetering' nooit vanuit de kerken zelf is gekomen, want dat was wel het geval.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Individuele mensen (jaja óók binnen die kerk) hebben stapje voor stapje voortgang geboekt, maar dat was nooit een beweging vanuit die kerk.
Is dat zo? Ik kijk gewoon door een historische bril en baseer me vooral op wat ik heb geleerd van (wetenschaps)historici. Door welke bril kijk jij dan?quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Beste KD, we praten langs elkaar heen omdat we de geschiedenis beide met een andere bril bekijken.
Klinkt wat als een 'cop-out'. Dit onderwerp is juist redelijk beknopt te bediscussiëren. Ik zou ook veel langer kunnen uitwijden om mijn punten uitvoeriger te onderbouwen maar het is vaak niet eens nodig.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Je vraagt om meer onderbouwing, maar dat is moeilijk om een aantal redenen. Ten eerste zou ik daar een heel boek voor nodig hebben en niet enkele alinea's op een forum.
Ja hallo!?! Waarom zeg jij dan dat de ontwikkeling van de mensheid sneller was gegaan zonder het christendom? Jij begon dus te speculeren, ik vroeg waar dat op gebaseerd was. Nergens op dus, zo blijkt nu.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Ten tweede is de geschiedenis op 1 en enkel 1 manier verlopen, dus het is pure fantasie om te gaan speculeren hoe het was gelopen als er geen christendom geweest was. Leuk voor een spannende roman, maar het heeft weinig met de werkelijkheid te maken.
De bloei begon m.i. al vrij ver voor de 15e eeuw. Na 800 begon Europa langzaam op te krabbelen, tot bloei kwam het tijdens en na de 'vertalingsbeweging'.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat het bij ons tot bloei kwam komt omdat Europa vanaf de 15de eeuw eerst de wereld ging ontdekken en al gauw compleet overheersen en daardoor de middelen verwierf voor hoge culturele ontwikkeling.
Dat het 'tot bloei' kwam omdat Europa de wereld ging ontdekken en overheersen is ook weer een wat merkwaardig argument. Wat dan te doen met de andere, al eerder door mij geopperde, redenen? En waarom denk je dat men de wereld ging ontdekken en overheersen? Zou dat niet ook een gevolg van i.p.v. een oorzaak voor de groei zijn geweest?
De samenvloeing van kerk en staat is ook echt een gedrocht geweest, dat zul je mij niet zien ontkennen. Een schending van godsdienstvrijheid van beide kanten.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
De grote verschuiving naar atheïsme kon pas beginnen nadat het niet meer LEVENSgevaarlijk was om openlijk atheist te zijn (en met leven bedoel ik niet primair moord en doodslag, alswel dat je maatschappelijke carrière ten dode opgeschreven was als atheist.) Daarnaast is het conflict van religieuze leer met wetenschappelijke inzichten voor vele atheïsten een van de redenen om atheist te worden, dus die kennis moet er eerst zijn. Om die 2 redenen is het logisch dat het een tijdje duurde voordat openlijk atheïsme een gangbaar levensovertuiging werd.
Tot ver in de 18de eeuw werden atheïstische boeken in de ban gedaan, en al stopte men eeuwen daarvoor met het op de brandstapel brengen van de schrijvers, de boeken zelf werden nog lustig verbrand.
Pas in de 19de eeuw begonnen de atheïsten aan hun opmars. Dat dit na de revoluties is geweest is geen toeval. De macht van adel en kerk moest eerst aan banden worden gelegd. (monarchen werden geacht te regeren bij 'droit divin' dus God zelf had hen aangesteld over hun onderdanen) Deze absolute monarchie bestaat nog in Saoedi Arabie, Brunei, Swaziland..... en niet toevallig Vaticaanstad!
Maar ik zie niet echt in hoe dit relevant is?
Je bent weer op de bagetaliseertour zie ik. Waarom toch? Vanwaar die behoefte?quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
En jij kijkt enkel naar die paar voorbeeldjes van vooruitgang in de middeleeuwen
Ik constateerde:
- Ontwikkeling in de (natuur)wetenschap
- Ontwikkeling in het onderwijs
- Ontwikkeling in de landbouw
- Ontwikkeling in de gezondheidszorg
- Ontwikkeling in de ethiek
- Ontwikkeling wat betreft uitvindingen.
Jij doet dit af als een "paar voorbeeldjes"?
We hebben antwoorden op levensbeschouwelijke vragen, maar niet op wetenschappelijke vragen (al zal ik niet ontkennen dat christenen deze zaken vaak verwarren).quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
en negeert de vaststelling dat de christenheid in alle tijden een openbaringsgodsdienst is geweest: De antwoorden lagen al klaar, in dat boek!!!!. Jij stampt gewoon over dat basisfeit heen, De christen heeft niet de behoefte om het verlichtingsdenken te omarmen WANT ZIJN VRAGEN ZIJN AL BEANTWOORD!!!! Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Joh 14:6 Meer heb je niet nodig. Dat is het allerbelangrijkste Natuurlijk, dit is een grote generalisatie maar je moet m.i. echt blind zijn om dit niet in het christendom in alle eeuwen te herkennen als RODE DRAAD.
Maar wat ik onderbouwde is dat juist de christelijke theologie een goede fundering is voor wetenschappelijk onderzoek. De scheiding tussen Schepper en het geschapene. Het geloof in orde en regelmaat in de natuur. Rentmeesterschap: de opdracht om de natuur te onderhouden en te overheersen.
Dit is een uitstekende voedingsbodem voor de moderne, Westerse wetenschap gebleken. Die voedingsbodem was er niet geweest als christenen dachten dat alle natuurlijke vragen (want die beantwoordt de wetenschap in wezen) allemaal al beantwoord waren.
In bepaalde gevallen dus wel. Het stichten van kloosters en universiteiten, waar wetenschappelijk werk verricht werd, is een niet-onbelangrijke beweging vanuit de kerk geweest.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Individuele mensen (jaja óók binnen die kerk) hebben stapje voor stapje voortgang geboekt, maar dat was nooit een beweging vanuit die kerk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Ten tweede is de geschiedenis op 1 en enkel 1 manier verlopen, dus het is pure fantasie om te gaan speculeren hoe het was gelopen als er geen christendom geweest was. Leuk voor een spannende roman, maar het heeft weinig met de werkelijkheid te maken.
quote:KoningDavid schreef het volgende:
Vraag je eens af, hoe zou het gegaan zijn zonder het 'instituut kerk'? Beter, denk je?
Pure fantasie dus?quote:
Edit: Oeps, Koningdavid heeft ook al op deze manier gereageerd. Dat had ik eerst moeten lezen. Nou ja, het viel mij dus ook op.
Dan is het wel frappant dat er van bepaalde auteurs niets over is.quote:Op zondag 17 januari 2010 20:43 schreef koningdavid het volgende:
[quote]De meeste werken zijn simpelweg vergaan omdat papyrus snel vergaat. Overschrijven op goed materiaal was een vrij dure aangelegenheid en derhalve bepaald niet voor iedereen weggelegd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Maar was er dan geen hoge culturele ontwikkeling nodig om de wereld te kunnen overheersen?quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat het bij ons tot bloei kwam komt omdat Europa vanaf de 15de eeuw eerst de wereld ging ontdekken, en al gauw compleet overheersen en daardoor de middelen verwierf voor hoge culturele ontwikkeling. De redenen hiervoor vullen ook hele boekwerken, dit ene zinnetje doet er geen recht aan...... (godsdienst vervult er ook een rol in)
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Niet echt juist vind ik. Als je maar beperkte mogelijkheden om boeken over te schrijven, kies je natuurlijk de meest belangrijke. Een christen zal het overschrijven van een zeer anti-christelijk werk van Porphyrios of Celsus niet als hoogste prioriteit hebben. Begrijpelijk ook wel, lijkt me.quote:Op maandag 18 januari 2010 09:39 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dan is het wel frappant dat er van bepaalde auteurs niets over is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee hoor, alleen maar Guns, Germs, and Steel.......quote:Op maandag 18 januari 2010 09:40 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Maar was er dan geen hoge culturele ontwikkeling nodig om de wereld te kunnen overheersen?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Sterk antwoord vaarsuvius.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
We kijken naar dezelfde historie, maar pakken daar andere accenten uit die we belangrijk vindenquote:Op maandag 18 januari 2010 00:33 schreef koningdavid het volgende:
Is dat zo? Ik kijk gewoon door een historische bril en baseer me vooral op wat ik heb geleerd van (wetenschaps)historici. Door welke bril kijk jij dan?
Het is juist wel nodig, maar ik kan je daar misschien niet van overtuigen. Wat jij allemaal opschrijft is niet allemaal onzin, integendeel maar het doet me geen moment van standpunt veranderen terwijl ik echt eerlijk goed nadenk over wat je zegt en alles overweeg. Maar het raakt gewoon de kern niet. Blijkbaar weet ik niet goed onder woorden te brengen wat ik bedoel. Daarom ook mijn opmerking dat ik veel meer tekst nodig heb om mijn standpunt uiteen te zetten.quote:Klinkt wat als een 'cop-out'. Dit onderwerp is juist redelijk beknopt te bediscussiëren. Ik zou ook veel langer kunnen uitwijden om mijn punten uitvoeriger te onderbouwen maar het is vaak niet eens nodig.
Het is op de geschiedenis (en dan natuurlijk vooral de relevante geschiedenis op van het christelijke denken) gebaseerd, niet op niks. Maar dat betekent niet dat ik daarom kan gaan invullen HOE het anders zou zijn gegaan.quote:Ja hallo!?! Waarom zeg jij dan dat de ontwikkeling van de mensheid sneller was gegaan zonder het christendom? Jij begon dus te speculeren, ik vroeg waar dat op gebaseerd was. Nergens op dus, zo blijkt nu.
quote:De bloei begon m.i. al vrij ver voor de 15e eeuw. Na 800 begon Europa langzaam op te krabbelen, tot bloei kwam het tijdens en na de 'vertalingsbeweging'.
Dat het 'tot bloei' kwam omdat Europa de wereld ging ontdekken en overheersen is ook weer een wat merkwaardig argument. Wat dan te doen met de andere, al eerder door mij geopperde, redenen? En waarom denk je dat men de wereld ging ontdekken en overheersen? Zou dat niet ook een gevolg van i.p.v. een oorzaak voor de groei zijn geweest?
De wereld overheersen komt gewoon uit hebzucht. HANDEL! Men ging echt niet de hort op uit wetenschappelijke ambitie en ook niet uit bekeringsdrang. money money money, always sunny, in the rich man's world....
huis en haard verliezen, of erger lijkt me redelijk relevant en een goede reden om met de kudde mee te blijven lopen.....quote:De samenvloeing van kerk en staat is ook echt een gedrocht geweest, dat zul je mij niet zien ontkennen. Een schending van godsdienstvrijheid van beide kanten.
Maar ik zie niet echt in hoe dit relevant is?
Nee, ik had het over de traagheid van de ontwikkeling.... Ontwikkeling is natuurlijk, het is erg moeilijk om terug te gaan in ontwikkeling, dan moet het wel erg bar en boos worden. We waren het al eens dat dat vooral in de dark ages (500-800 of 500-1000 afhankelijk van de definitie) het geval was. Dat er in de middeleeuwen af en toe wat vooruitgang was ontken ik niet, maar het ging zo vreselijk langzaam . Die 'paar voorbeeldjes' slaan op de zeldzame significante doorbraken. Je kunt iets slechts langzaam noemen als je het vergelijkt met iets anders. In dit geval dus de snelheid van ontwikkeling in de periode van de Verlichting en ernaquote:Je bent weer op de bagetaliseertour zie ik. Waarom toch? Vanwaar die behoefte?
Ik constateerde:
- Ontwikkeling in de (natuur)wetenschap
- Ontwikkeling in het onderwijs
- Ontwikkeling in de landbouw
- Ontwikkeling in de gezondheidszorg
- Ontwikkeling in de ethiek
- Ontwikkeling wat betreft uitvindingen.
Jij doet dit af als een "paar voorbeeldjes"?
Die aspecten van het christendom erken ik. Ik beoordeel ze echter wel van ondergeschikt belang ten opzichte van de focus op de relatie mens en god , eeuwigheid (zieleheil) Juist in de middeleeuwen was men veel meer daarmee bezig. De methode van wetenschap was scholastiek.. Het is daarom dat er pas weer vooruitgang werd geboekt toen de empirische wetenschap op kwam.. Die aspecten van het christendom die jij als die goede fundering op het toneel brengt zijn juist NIET de fundering. Pas nadat het empirische denken opkwam, de geest uit de fles was, de doos van pandora open, pas toen ging men het christelijke denken daarmee in overeenstemming brengen. En die ontwikkeling is tot op de dag van vandaag gaande.quote:We hebben antwoorden op levensbeschouwelijke vragen, maar niet op wetenschappelijke vragen (al zal ik niet ontkennen dat christenen deze zaken vaak verwarren).
Maar wat ik onderbouwde is dat juist de christelijke theologie een goede fundering is voor wetenschappelijk onderzoek. De scheiding tussen Schepper en het geschapene. Het geloof in orde en regelmaat in de natuur. Rentmeesterschap: de opdracht om de natuur te onderhouden en te overheersen.
Dit is een uitstekende voedingsbodem voor de moderne, Westerse wetenschap gebleken. Die voedingsbodem was er niet geweest als christenen dachten dat alle natuurlijke vragen (want die beantwoordt de wetenschap in wezen) allemaal al beantwoord waren.
En alles moet in het ligt gezien worden van de griekse filosofie, die heidens was, maar voor een deel opgenomen werd in het christendom...
Maar dat is GEEN wetenschap!!!!!! ... onderwijs, ja... verzamelen van kennis, jaquote:In bepaalde gevallen dus wel. Het stichten van kloosters en universiteiten, waar wetenschappelijk werk verricht werd, is een niet-onbelangrijke beweging vanuit de kerk geweest.
nogmaals de FOCUS lag altijd bij GOD, Het koninkrijk van God en het leven na de dood, en niet bij het Aardse. Metafysica en geen fysica
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
soms kan je veel zeggen met weinig woorden. En ja, ik vond het best wel een sterk antwoord, dank je.quote:
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja, maar dat DOE je dus wel. En dat is het hypocriete.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is op de geschiedenis (en dan natuurlijk vooral de relevante geschiedenis op van het christelijke denken) gebaseerd, niet op niks. Maar dat betekent niet dat ik daarom kan gaan invullen HOE het anders zou zijn gegaan.
Natuurlijk. Maar je kan nog zoveel hebzucht hebben, als je in alles hopeloos achterloopt op de rest van de wereld is het lastig de wereld te overheersen hoor.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
De wereld overheersen komt gewoon uit hebzucht. HANDEL! Men ging echt niet de hort op uit wetenschappelijke ambitie en ook niet uit bekeringsdrang. money money money, always sunny, in the rich man's world....
En dus?quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
huis en haard verliezen, of erger lijkt me redelijk relevant en een goede reden om met de kudde mee te blijven lopen.....
Die 'paar voorbeeldjes'?quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Nee, ik had het over de traagheid van de ontwikkeling.... Ontwikkeling is natuurlijk, het is erg moeilijk om terug te gaan in ontwikkeling, dan moet het wel erg bar en boos worden. We waren het al eens dat dat vooral in de dark ages (500-800 of 500-1000 afhankelijk van de definitie) het geval was. Dat er in de middeleeuwen af en toe wat vooruitgang was ontken ik niet, maar het ging zo vreselijk langzaam . Die 'paar voorbeeldjes' slaan op de zeldzame significante doorbraken.
Jij tracht te onderbouwen dat het christendom de ontwikkeling vertraagde door enkel aan te komen met 'architectuur' en 'bestuurskunde'. Ik kom met (natuur)wetenschap, onderwijs, landbouw, ethiek, gezondheidszorg en de toename van 'uitvindingen' en jij doet dit af als 'een paar voorbeeldjes'?
Hier klopt iets niet. Dit riekt naar een dubbele moraal. Het lijkt echt alsof je jouw beeld van "het christendom heeft de vooruitgang vertraagd" wanhopig in stand wilt houden, ook al kan je het totaal niet onderbouwen.
Ik denk dat je het beter kunt vergelijken met vergelijkbare beschavingen in dezelfde periode, maar goed. Natuurlijk ging de ontwikkeling in de Verlichting snel, maar dat ging het de laatste eeuwen voor de Verlichting ook al. Dan zou je overblijven met een vergelijking tussen de Verlichting in de vroege middeleeuwen, wat m.i. allesbehalve een eerlijke vergelijking is, zoals ik al eerder heb onderbouwd.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende: Je kunt iets slechts langzaam noemen als je het vergelijkt met iets anders. In dit geval dus de snelheid van ontwikkeling in de periode van de Verlichting en erna
En waar is de empirische wetenschap op gebaseerd? Op het idee dat de natuur orderlijk, regelmatig en voorspelbaar is. Wat is die voedingsbodem er niet was geweest? Waarom is de moderne wetenschap ontstaan op deze (o.a. christelijke) voedingsbodem en niet op een hindoeïstisch-pantheïstische, boeddhistische of paganistische voedingsbodem?quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Die aspecten van het christendom erken ik. Ik beoordeel ze echter wel van ondergeschikt belang ten opzichte van de focus op de relatie mens en god , eeuwigheid (zieleheil) Juist in de middeleeuwen was men veel meer daarmee bezig. De methode van wetenschap was scholastiek.. Het is daarom dat er pas weer vooruitgang werd geboekt toen de empirische wetenschap op kwam.. Die aspecten van het christendom die jij als die goede fundering op het toneel brengt zijn juist NIET de fundering. Pas nadat het empirische denken opkwam, de geest uit de fles was, de doos van pandora open, pas toen ging men het christelijke denken daarmee in overeenstemming brengen. En die ontwikkeling is tot op de dag van vandaag gaande.
Daarom is het ook niet gek dat christelijke wetenschappers als Kepler en Newton aan de wieg stonden van de moderne, noem het empirische, wetenschap.
Uit het voorwoord van Netwon's Principia Mathematica (door Roger Cotes):
quote:"Without all doubt this world...could arise from nothing but the perfectly free will of God....These (laws of nature) therefore we must not seek from uncertain conjectures, but learn them from observations and experiments."
Dat wil niet zeggen dat er niet puur natuurlijk, wetenschappelijk werk werd gedaan.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:Maar dat is GEEN wetenschap!!!!!! ... onderwijs, ja... verzamelen van kennis, ja
nogmaals de FOCUS lag altijd bij GOD, Het koninkrijk van God en het leven na de dood, en niet bij het Aardse. Metafysica en geen fysica
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het vervaardigen van vuurwapens is anders een aanzienlijke verworvenheid.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:13 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Nee hoor, alleen maar Guns, Germs, and Steel.......
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Er is best een principe uit het Christendom die je aan kunt merken als specifiek wetenschapbelemmerend, en dat is de teleologie inherent in het Christendom, en zeker in de eschatologie.
Er zijn meerdere historici te vinden die de enorme filosofische en wetenschappelijke ontwikkeling van de Grieken wijten aan het feit dat ze min of meer de eersten waren die een religie hadden/creëerden die ze nou juist niet vertelden waar ze naartoe gingen. De goden waren nou eenmaal, en voor de rest moest je het zelf maar uitzoeken.
Er zijn meerdere historici te vinden die de enorme filosofische en wetenschappelijke ontwikkeling van de Grieken wijten aan het feit dat ze min of meer de eersten waren die een religie hadden/creëerden die ze nou juist niet vertelden waar ze naartoe gingen. De goden waren nou eenmaal, en voor de rest moest je het zelf maar uitzoeken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een behartigenswaardig principe. Ik zeg de religie ook nooit waar ik heen ga, hoe zij ook aandringt. ''Ga je naar de groenteboer? Ga je naar de haringkar? Ga je naar Brugge?'', vraagt zij, en ik antwoord haar slechts: ''Vrouw, wat heb ik met u van node?''quote:Op maandag 18 januari 2010 17:38 schreef speknek het volgende:
Er zijn meerdere historici te vinden die de enorme filosofische en wetenschappelijke ontwikkeling van de Grieken wijten aan het feit dat ze min of meer de eersten waren die een religie hadden/creëerden die ze nou juist niet vertelden waar ze naartoe gingen.
Het is een goed huwelijk, hoor, daar niet van.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De hele geschiedenis van de christelijke dogmatiek is één grote onderbouwing. Mijn voorouders zijn een geslacht van dominees, ik heb boekenkasten vol van dat spul. Ik heb al 3 keer aangegeven hoe ik het onderbouw, maar jij leest daar blijkbaar overheen, in elk geval reageer je er niet op. Je mag van mij het laatste woord hebben, ik dring toch niet tot je door.quote:Op maandag 18 januari 2010 14:25 schreef koningdavid het volgende:
Het lijkt echt alsof je jouw beeld van "het christendom heeft de vooruitgang vertraagd" wanhopig in stand wilt houden, ook al kan je het totaal niet onderbouwen.
Verder: Wat speknek zei
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Kan je uitleggen hoe dit precies wetenschapsbelemmerend werkt? En wat doe je met de andere 'principes' van het christendom?quote:Op maandag 18 januari 2010 17:38 schreef speknek het volgende:
Er is best een principe uit het Christendom die je aan kunt merken als specifiek wetenschapbelemmerend, en dat is de teleologie inherent in het Christendom, en zeker in de eschatologie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waar heb ik niet op gereageerd? Vertel het mij? Ik heb volgens mij overal op gereageerd. Er zijn daarentgen zat dingen van mij waar jij niet op ingaat of die jij simpel afdoet met "paar voorbeeldjes". Bovendien spreek je jezelf tegen als het gaat om hoe de de ontwikkeling van de mensheid vertraagt is door het christendom en hoe het sneller zou zijn gegaan zonder het christendom.quote:Op maandag 18 januari 2010 18:00 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
De hele geschiedenis van de christelijke dogmatiek is één grote onderbouwing. Mijn voorouders zijn een geslacht van dominees, ik heb boekenkasten vol van dat spul. Ik heb al 3 keer aangegeven hoe ik het onderbouw, maar jij leest daar blijkbaar overheen, in elk geval reageer je er niet op.
Sorry, maar je lijkt meer gedreven door een bepaalde agenda dan wetenschapshistorische argumenten.
Bullshit. Waaruit concludeer je dat je niet tot mij doordringt? Uit het feit dat ik niet jouw meningen overneem?quote:Op maandag 18 januari 2010 18:00 schreef vaarsuvius het volgende:
Je mag van mij het laatste woord hebben, ik dring toch niet tot je door.
Misschien heeft dat meer met jouw argumenten te maken dan mijn zogenaamde koppigheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat heeft dit allemaal nog te maken met respect voor gelovigen? Het valt me een beetje op dat elke discussie van deze aard eindigt in mierenneuker en afdwaling van het onderwerp. Eigenlijk moet er een soort "random religie gezwets" topic komen ofzo.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
Dus eigenlijk is religie gewoon je bitch?quote:Op maandag 18 januari 2010 17:43 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Een behartigenswaardig principe. Ik zeg de religie ook nooit waar ik heen ga, hoe zij ook aandringt. ''Ga je naar de groenteboer? Ga je naar de haringkar? Ga je naar Brugge?'', vraagt zij, en ik antwoord haar slechts: ''Vrouw, wat heb ik met u van node?''
Het is een goed huwelijk, hoor, daar niet van.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niks, maar dat ging binnen enkele posts al mis, de OP bevat een idee (misschien wat wollig uiteengezet) en de 1ste reactie is goed. Wat valt er verder nog over te zeggen?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 03:17 schreef intraxz het volgende:
Wat heeft dit allemaal nog te maken met respect voor gelovigen? Het valt me een beetje op dat elke discussie van deze aard eindigt in mierenneuker en afdwaling van het onderwerp. Eigenlijk moet er een soort "random religie gezwets" topic komen ofzo.
Samenvatting: beoordeel alle mensen op hun daden en niet op hun gedachten. Zijn de daden goed en de gedachten in jouw ogen niet? kijk naar de daden en respecteer de vrijheid van de ander om eigen gedachten te hebben. Als atheist krijg ik vervolgens de gedachte: "Eigenlijk is het des te meer bewonderenswaardig als gelovigen het goede doen, want ze doen dat helemaal zelf (net als niet gelovigen) , terwijl ze zelf geloven dat dat met hulp van bovenaf is. (Het bekende votum uit het protestantisme " Onze hulp is in den naam des HEEREN, die hemel en aarde gemaakt heeft.... die trouw houdt tot in eeuwigheid en niet laat varen de werken van Zijn handen. Amen" )
Een aantal opmerkingen:
-Dit gaat over goede zaken die uit geloof kunnen voortkomen, het is geen bewering dat er dus geen slechte dingen uit voortkomen.
-Het is ook geen bewering dat goede dingen niet uit niet-geloven kunnen voortkomen.
Maar over die dingen discussiëren is veel leuker zo blijkt.....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat heb ik toch net gezegd? Het is niet zo gek dat er in de Oud Griekse tijd in een hele korte periode zulke radicaal verschillende theorieen over de werkelijkheid zijn gevormd, en dat dat vervolgens nieuwe vakgebieden weer in allerlei verschillende richtingen op een baanbrekende manier heeft gekatapulteerd. Als je levensdoel door een religie helemaal in banen wordt geleid is dat de strop voor vrije geestelijke ontwikkeling (niet voor geestelijke ontwikkeling per se, maar in ieder geval niet van het begaande paadje af). Pas toen de goddelijk teleologische richting van de wereld langzaam werd losgelaten (zie een gedeelte van Spinoza's eerste appendix, Concerning G-D uit de Ethicaquote:Op maandag 18 januari 2010 22:47 schreef koningdavid het volgende:
Kan je uitleggen hoe dit precies wetenschapsbelemmerend werkt?
hieronder), kreeg je weer een ontwikkeling van radicaal verschillende ontologieen en epistemologieen.http://home.earthlink.net/~tneff/e1f.htmquote:There is no need to show at length, that nature has no particular goal in view, and that final causes are mere human figments. This, I think, is already evident enough, both from the causes and foundations on which I have shown such prejudice to be based, and also from E1P16, and the E1P32C1, and, in fact, all those propositions in which I have shown, that everything in nature proceeds from a sort of necessity, and with the utmost perfection.
However, I will add a few remarks, in order to overthrow this doctrine of a final cause utterly. That which is really a cause it considers as an effect, and vice versa: it makes that which is by nature first to be last, and that which is highest and most perfect to be most imperfect.
Passing over the questions of cause and priority as self-evident, it is plain from E1P21, E1P22, E1P23 that that effect is most perfect which is produced immediately by God; the effect which requires for its production several intermediate causes is, in that respect, more imperfect. But if those things which were made immediately by God were made to enable him to attain his end, then the things which come after, for the sake of which the first were made, are necessarily the most excellent of all.
Further, this doctrine does away with the perfection of God: for, if God acts for an object, he necessarily desires something which he lacks. Certainly, theologians and metaphysicians draw a distinction between the object of want and the object of assimilation; still they confess that God made all things for the sake of himself, not for the sake of creation. They are unable to point to anything prior to creation, except God himself, as an object for which God should act, and are therefore driven to admit (as they clearly must), that God lacked those things for whose attainment he created means, and further that he desired them.
We must not omit to notice that the followers of this doctrine, anxious to display their talent in assigning final causes, have imported a new method of argument in proof of their theory--namely, a reduction, not to the impossible, but to ignorance; thus showing that they have no other method of exhibiting their doctrine.
For example, if a stone falls from a roof on to someone's head, and kills him, they will demonstrate by their new method, that the stone fell in order to kill the man; for, if it had not by God's will fallen with that object, how could so many circumstances (and there are often many concurrent circumstances) have all happened together by chance? Perhaps you will answer that the event is due to the facts that the wind was blowing, and the man was walking that way. "But why," they will insist, "was the wind blowing, and why was the man at that very time walking that way?" If you again answer, that the wind had then sprung up because the sea had begun to be agitated the day before, the weather being previously calm, and that the man had been invited by a friend, they will again insist: "But why was the sea agitated, and why was the man invited at that time?" So they will pursue their questions from cause to cause, till at last you take refuge in the will of God--in other words, the sanctuary of ignorance.
So, again, when they survey the frame of the human body, they are amazed; and being ignorant of the causes of so great a work of art, conclude that it has been fashioned, not mechanically, but by divine and supernatural skill, and has been so put together that one part shall not hurt another.
Welke precies?quote:En wat doe je met de andere 'principes' van het christendom?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Daarnaast waren er natuurlijk ook Grieken die natuurlijk onderzoek niet bijster zinvol vonden, juist omdat niks in 'banen wordt geleid' en er daarom weinig regelmaat te verwachten valt. In die zijn er twee kanten aan de medaille.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat heb ik toch net gezegd? Het is niet zo gek dat er in de Oud Griekse tijd in een hele korte periode zulke radicaal verschillende theorieen over de werkelijkheid zijn gevormd, en dat dat vervolgens nieuwe vakgebieden weer in allerlei verschillende richtingen op een baanbrekende manier heeft gekatapulteerd. Als je levensdoel door een religie helemaal in banen wordt geleid is dat de strop voor vrije geestelijke ontwikkeling (niet voor geestelijke ontwikkeling per se, maar in ieder geval niet van het begaande paadje af). Pas toen de goddelijk teleologische richting van de wereld langzaam werd losgelaten (zie een gedeelte van Spinoza's eerste appendix, Concerning G-D uit de Ethica
Ik zal niet ontkennen dat bepaalde principes van het christendom weinig bevorderlijk zijn voor de wetenschap. De eigenschap dat "we weten dat alles in banen wordt geleid" werkt misschien belemmerend, maar diezelfde eigenschap werkt ook stimulerend. Het idee dat de natuur als het ware 'in banen wordt geleid', orderlijk en regelmatig is, is de (levensbeschouwelijke?) fundering van empirisch onderzoek en de natuurwetten.
Zoals de atheïstische scheikundige Melvin Calvin (stoere naam trouwens!) schreef:
Kortom, als je enkel de belemmerende werking benadrukt, zoals jij nu doet, wat doe je dan met de stimulerende werking? Of zie je die niet?quote:The fundamental conviction that the universe is ordered is the first and strongest tenet [of science]. As I try to discern the origin of that conviction, I seem to find it in a basic notion discovered 2000 or 3000 years ago enunciated first in the Western world by the ancient Hebrews: namely, that the universe is governed by a single God, and is not the product of the whims of many gods, each governing his own province according to his own laws. This monotheistic view seems to be the historical foundation for modern science.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Volgens mij wordt de 'uitvinding' van het principe van de voorspelbaarheid en bijbehorende meetbaarheid van de natuur toch echt vaker aan de Soemeriers toegeschreven, maar dat terzijde.
Ik wil hier niet ontkennen dat een aantal aspecten van het Christendom positief kunnen zijn. Met name dan de bereidwilligheid van de monniken om hun hele leven monomaan in te richten om zaken zo nauwgezet mogelijk te beschrijven (we kennen het niet voor niets als 'monnikenwerk'), is dan misschien niet per se een goede eigenschap voor de wetenschap, maar zeker wel voor de wetenschapper. Maar dat was ook niet mijn oorspronkelijke uitgangspunt: ik wilde aangeven dat een gedeelte van het Christendom aantoonbaar negatief van invloed was.
Een belangrijk punt hierbij is dat de aangehouden teleologische benadering van de werkelijkheid verkeerd bleek te zijn. Niet heel verkeerd, maar toch 1000 jaar lang een beetje verkeerd, wat dat betreft is de rem op de filosofische ontwikkeling dus wel belemmerend gebleken.
Ik wil hier niet ontkennen dat een aantal aspecten van het Christendom positief kunnen zijn. Met name dan de bereidwilligheid van de monniken om hun hele leven monomaan in te richten om zaken zo nauwgezet mogelijk te beschrijven (we kennen het niet voor niets als 'monnikenwerk'), is dan misschien niet per se een goede eigenschap voor de wetenschap, maar zeker wel voor de wetenschapper. Maar dat was ook niet mijn oorspronkelijke uitgangspunt: ik wilde aangeven dat een gedeelte van het Christendom aantoonbaar negatief van invloed was.
Een belangrijk punt hierbij is dat de aangehouden teleologische benadering van de werkelijkheid verkeerd bleek te zijn. Niet heel verkeerd, maar toch 1000 jaar lang een beetje verkeerd, wat dat betreft is de rem op de filosofische ontwikkeling dus wel belemmerend gebleken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als je bedenkt waar we nu zouden kunnen zijn.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 12:33 schreef speknek het volgende:
Een belangrijk punt hierbij is dat de aangehouden teleologische benadering van de werkelijkheid verkeerd bleek te zijn. Niet heel verkeerd, maar toch 1000 jaar lang een beetje verkeerd, wat dat betreft is de rem op de filosofische ontwikkeling dus wel belemmerend gebleken.
1000 jaar! De meeste mensen kunnen zich daar geen reele voorstelling van maken, alles meer dan 100 jaar is 'lang geleden'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dood door de nucleaire holocaust, misschien wel.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
Als je bedenkt waar we nu zouden kunnen zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kun je dit concreter maken? Wat bleek er verkeerd te zijn en hoe heeft dit belemmerend gewerkt?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 12:33 schreef speknek het volgende:
Een belangrijk punt hierbij is dat de aangehouden teleologische benadering van de werkelijkheid verkeerd bleek te zijn. Niet heel verkeerd, maar toch 1000 jaar lang een beetje verkeerd, wat dat betreft is de rem op de filosofische ontwikkeling dus wel belemmerend gebleken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Haha, so true inderdaad. Ignorance may be bliss after all.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:44 schreef speknek het volgende:
Dood door de nucleaire holocaust, misschien wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar nog steeds blijft het een beetje natte-vingerwerk. Chinezen, die heel lang geen ‘last’ hebben gehad van het Christendom, zijn natuurlijk ook vrolijk ingezakt qua ontwikkeling op een gegeven moment.quote:
Een belangrijk punt hierbij is dat de aangehouden teleologische benadering van de werkelijkheid verkeerd bleek te zijn. Niet heel verkeerd, maar toch 1000 jaar lang een beetje verkeerd, wat dat betreft is de rem op de filosofische ontwikkeling dus wel belemmerend gebleken.
Er valt best wat voor te zeggen dat het Christendom het zaadje geplant heeft om een reductionistische, rationele uitlegging van de wereld plausibel te achten.
En dat vind ik het moeilijke als iemand zegt ‘we hadden 1000 jaar verder kunnen zijn’. Er zijn zoveel afhankelijkheden, je krijgt, als het Christendom niet bestaan had zo’n ander beeld dat er niets van te zeggen valt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het valt natuurlijk moeilijk te zeggen hoe de wereld eruit gezien zou hebben zonder het Christendom. Misschien zoals China, maar nog waarschijnlijker: simpel een andere religie die dezelfde 'functie' vervult.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar nog steeds blijft het een beetje natte-vingerwerk. Chinezen, die heel lang geen ‘last’ hebben gehad van het Christendom, zijn natuurlijk ook vrolijk ingezakt qua ontwikkeling op een gegeven moment.
Er valt best wat voor te zeggen dat het Christendom het zaadje geplant heeft om een reductionistische, rationele uitlegging van de wereld plausibel te achten.
En dat vind ik het moeilijke als iemand zegt ‘we hadden 1000 jaar verder kunnen zijn’. Er zijn zoveel afhankelijkheden, je krijgt, als het Christendom niet bestaan had zo’n ander beeld dat er niets van te zeggen valt.
Maar we moeten 1000 jaar ook niet bagatelliseren. Dat is echt een ongelofelijk lange tijd! We zijn in 100 jaar tijd van het eerste gebruik van elektriciteit naar ruimtevaart gegaan. Dit soort snelle vooruitgang is voor ons nu vanzelfsprekend, en daarom is het moeilijk om je een voorstelling te maken van 1000 jaar waarin zo goed als geen wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt. Het grootste deel van de wetenschap is van de laatste 100 jaar. Daar moet een mechanisme aan ten grondslag liggen dat die ontwikkeling aktief heeft tegengehouden in de millenia die daaraan vooraf gingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke religie had dat kunnen/moeten doen?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het valt natuurlijk moeilijk te zeggen hoe de wereld eruit gezien zou hebben zonder het Christendom. Misschien zoals China, maar nog waarschijnlijker: simpel een andere religie die dezelfde 'functie' vervult.
1000 jaar weinig tot geen wetenschappelijke vooruitgang? Wat een regelrechte onzin.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:58 schreef Molurus het volgende:
Maar we moeten 1000 jaar ook niet bagatelliseren. Dat is echt een ongelofelijk lange tijd! We zijn in 100 jaar tijd van het eerste gebruik van elektriciteit naar ruimtevaart gegaan. Dit soort snelle vooruitgang is voor ons nu vanzelfsprekend, en daarom is het moeilijk om je een voorstelling te maken van 1000 jaar waarin zo goed als geen wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt.
En die laatste 100 jaar bouwen verder op het werk van de geleerden in alle voorgaande eeuwen.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:58 schreef Molurus het volgende:
Het grootste deel van de wetenschap is van de laatste 100 jaar.
Jij hebt wel echt een hele simplistische kijk op de geschiedenis van de wetenschap zeg, allemachtig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja zeg, ik blijf niet bezig. In elke post heb ik het over de belemmerende eigenschappen van een teleologisch wereldbeeld. Do the math.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:48 schreef koningdavid het volgende:
Kun je dit concreter maken? Wat bleek er verkeerd te zijn en hoe heeft dit belemmerend gewerkt?
edit: nou goed, nog een keer
quote:Though a few ancient atomists such as Lucretius challenged the teleological viewpoint of Aristotelian ideas about life, teleology (and after the rise of Christianity, natural theology) would remain central to biological thought essentially until the 18th and 19th centuries. Ernst Mayr claimed that there was "nothing of any real consequence in biology after Lucretius and Galen until the Renaissance."
quote:Despite these accolades, many of Aristotle's errors held back science considerably. Bertrand Russell notes that "almost every serious intellectual advance has had to begin with an attack on some Aristotelian doctrine"
[ Bericht 46% gewijzigd door speknek op 19-01-2010 14:11:17 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is een beetje als Vaarsuvius met zijn "DOGMATIEKK!!!!!" geblaat. Het blijft wat vaag. Ik zou het graag geconcretiseerd zien. Is dat zo'n gekke vraag?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja zeg, ik blijf niet bezig. In elke post heb ik het over de belemmerende eigenschappen van een teleologisch wereldbeeld. Do the math.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zou het woord 'moeten' hier niet willen gebruiken, maar elke andere religie zou in die tijd aangeslagen kunnen hebben.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Welke religie had dat kunnen/moeten doen?
Ik constateer een feit: er is in de laatste 100 jaar zeker 100 keer zoveel vooruitgang geboekt op wetenschappelijk gebied dan in de 1000 jaar die daaraan vooraf gingen.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:05 schreef koningdavid het volgende:
1000 jaar weinig tot geen wetenschappelijke vooruitgang? Wat een regelrechte onzin.
Voor zover dat werk er was, inderdaad. Maar veel was het niet.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:05 schreef koningdavid het volgende:
En die laatste 100 jaar bouwen verder op het werk van de geleerden in alle voorgaande eeuwen.
Het is niet het enige waar jij een nogal simpele kijk op hebt. (See, dat kan ik ook.. flauwe persoonlijke uitvallen.)quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Jij hebt wel echt een hele simplistische kijk op de geschiedenis van de wetenschap zeg, allemachtig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vragen stellen die al lang en duidelijk zijn beantwoord is inderdaad een beetje gek. Dat jij die antwoorden niet accepteert omdat ze strijdig zijn met je wereldbeeld is iets anders.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het is een beetje als Vaarsuvius met zijn "DOGMATIEKK!!!!!" geblaat. Het blijft wat vaag. Ik zou het graag geconcretiseerd zien. Is dat zo'n gekke vraag?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zouden ze allemaal hetzelfde hebben betekend voor de vooruitgang als het christendom, denk je?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou het woord 'moeten' hier niet willen gebruiken, maar elke andere religie zou in die tijd aangeslagen kunnen hebben.
Ik betwijfel dat ten zeerste. Maar het is uiteraard een stupide vergelijking aangezien die wetenschappelijke vooruitgang er nooit was geweest zonder alle ontdekkingen en vooruitgang in de eeuwen daarvoor.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
Ik constateer een feit: er is in de laatste 100 jaar zeker 100 keer zoveel vooruitgang geboekt op wetenschappelijk gebied dan in de 1000 jaar die daaraan vooraf gingen.
Je gelooft toch niet werkelijk dat we zonder het christendom al in 1230 op de maan waren geland he?
quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
Voor zover dat werk er was, inderdaad. Maar veel was het niet.
!Zeg je nou echt dat er niet veel wetenschappelijk werk al verricht was voor de 20ste eeuw?
Je moet niet altijd zo kleinzerig doen. Het was gewoon een oprechte constatering. Jouw kijk op de geschiedenis van de wetenschap is echt heel erg simplistisch.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
Het is niet het enige waar jij een nogal simpele kijk op hebt. (See, dat kan ik ook.. flauwe persoonlijke uitvallen.)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, natuurlijk, ik houd ook niet zo van die "we hadden 1000 jaar verder kunnen zijn", want het grootste gedeelte van de val van kennis komt natuurlijk door het uiteenvallen van het Romeinse Rijk en daarmee het centrale gezag, en het verloren gegaan van de Griekse geschriften. En natuurlijk is de wereld daarna niet stil te komen liggen, en is er vooruitgang (of in sommige gevallen in ieder geval gang) geboekt, door Anselmus, Ockham, Van Aquino e.a., forten en gothische bouw, nieuwe wapens, buskruit.. Maar als je je verdiept in hoe ver de Grieken zijn gekomen in een voor de rest grotendeels "achterlijke" wereld, dat de Atomisten zelfs (zij het met wat geluk) in 500 voor Christus heel dicht bij 1900 AD zijn gekomen dan vind ik dit:quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:52 schreef Iblis het volgende:
Maar nog steeds blijft het een beetje natte-vingerwerk. Chinezen, die heel lang geen ‘last’ hebben gehad van het Christendom, zijn natuurlijk ook vrolijk ingezakt qua ontwikkeling op een gegeven moment.
Eigenlijk gewoon geschiedsvervalsing.quote:Er valt best wat voor te zeggen dat het Christendom het zaadje geplant heeft om een reductionistische, rationele uitlegging van de wereld plausibel te achten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
"Vooruitgang van het Christendom"?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
En zouden ze allemaal hetzelfde hebben betekend voor de vooruitgang als het christendom, denk je?
Zonder de uitvinding van vuur en het wiel zouden we niet ver zijn gekomen inderdaad. Maar dat voorbereidende werk heeft wat mij betreft opvallend lang geduurd.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Ik betwijfel dat ten zeerste. Maar het is uiteraard een stupide vergelijking aangezien die wetenschappelijke vooruitgang er nooit was geweest zonder alle ontdekkingen en vooruitgang in de eeuwen daarvoor.
Dat geloof ik inderdaad niet. Ik ben er stellig van overtuigd dat een andere religie het op dezelfde manier voorkomen zou hebben.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Je gelooft toch niet werkelijk dat we zonder het christendom al in 1230 op de maan waren geland he?
Dat zeg ik inderdaad. Het staat in geen enkele verhouding tot de vlucht die de wetenschap heeft genomen in de laatste 100 jaar.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Zeg je nou echt dat er niet veel wetenschappelijk werk al verricht was voor de 20ste eeuw?
Aan persoonlijke aanvalletjes heb ik gewoon geen boodschap, en ik vind het dan weer een beetje zielig van jouw kant dat je ze plaatst. Ik ga er gemakshalve vanuit dat dit wordt ingegeven door een gebrek aan goede argumenten.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Je moet niet altijd zo kleinzerig doen. Het was gewoon een oprechte constatering. Jouw kijk op de geschiedenis van de wetenschap is echt heel erg simplistisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zegt niks, je moet bv niet vergeten dat erin de laatste 100 jaar meer mensen leefden dan in de 3000 jaar daarvoor bijelkaar opgeteld. Alleen daarom is het al logisch dat de productie nu zo hoog is.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het valt natuurlijk moeilijk te zeggen hoe de wereld eruit gezien zou hebben zonder het Christendom. Misschien zoals China, maar nog waarschijnlijker: simpel een andere religie die dezelfde 'functie' vervult.
Maar we moeten 1000 jaar ook niet bagatelliseren. Dat is echt een ongelofelijk lange tijd! We zijn in 100 jaar tijd van het eerste gebruik van elektriciteit naar ruimtevaart gegaan. Dit soort snelle vooruitgang is voor ons nu vanzelfsprekend, en daarom is het moeilijk om je een voorstelling te maken van 1000 jaar waarin zo goed als geen wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt. Het grootste deel van de wetenschap is van de laatste 100 jaar. Daar moet een mechanisme aan ten grondslag liggen dat die ontwikkeling aktief heeft tegengehouden in de millenia die daaraan vooraf gingen.
Het is als een sneeuwbal die is gaan rollen en steeds meer sneeuw oppakt tot er uiteindelijk een gigantische lawine is.
De sneeuwbal is ook in de middeleeuwen door gaan rollen en kd en ik verschillen echt niet zoveel van mening , behalve op 1 belangrijk puntje.. de rol van het christendom, ik zie dat wat meer als een horde waar de sneeuw af en toe om heen moest of overheen moest, met een wat vertragend effect, hij ziet het als een kracht die de sneeuw juist harder deed rollen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk dat je onderschat hoeveel er op zijn plaats moet vallen voordat wetenschap kan opbloeien. En of er noodzaak is. Ten eerste moeten er steden zijn, in een jager-verzamelaars omgeving gaat natuurlijk niemand zitten wetenschappen.quote:
Maar we moeten 1000 jaar ook niet bagatelliseren. Dat is echt een ongelofelijk lange tijd! We zijn in 100 jaar tijd van het eerste gebruik van elektriciteit naar ruimtevaart gegaan. Dit soort snelle vooruitgang is voor ons nu vanzelfsprekend, en daarom is het moeilijk om je een voorstelling te maken van 1000 jaar waarin zo goed als geen wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt. Het grootste deel van de wetenschap is van de laatste 100 jaar. Daar moet een mechanisme aan ten grondslag liggen dat die ontwikkeling aktief heeft tegengehouden in de millenia die daaraan vooraf gingen.
Dus, je hebt een samenleving van landbouwers nodig. Maar ja, wel eens wilde gewassen gezien? Wilde aardbeien bijvoorbeeld? Wilde wortels? Ze stellen amper wat voor. Voordat je zoiets gedomesticeerd hebt ben je een heel eind verder.
Als je het gedomesticeerd hebt, en je hebt fatsoenlijke beesten die je kunt gebruiken, dan kun je een grotere samenleving beginnen, waarbij het ook mogelijk is dat er voldoende verbouwd wordt om meer mensen dan alleen de verbouwers mee te voeden.
Het eerste gebeurt dat in vruchtbare gebieden. In minder vruchtbare gebieden wordt het al lastiger. Daarvoor heb je meer uitvindingen nodig. En verder blijf je afhankelijk van de seizoenen.
Een begrip hoe je door middel van gewasrotatie (een Middeleeuwse uitvinding!) de grond nuttiger kunt gebruiken, komt ook niet uit de lucht vallen. Het drieslagstelsel had echter nog steeds een matige opbrengst, je had destijds eerst nog steeds ongeveer 1/3e (!) van het zaad nodig om weer te zaaien. Dat is nu minder dan 5 procent geloof ik. Dat groeide ook pas langzaam aan.
Dan zijn er nog uitvindingen waar ik nooit bij stil had gestaan, zoals het gareel voor paarden. Stieren lopen onder een juk. Dat gebruikte men ook voor paarden, maar dat knelt de luchtpijp af. Het gareel, de typische ronde band waarin paarden voor een ploeg worden gespannen doet dat niet. Gigantisch belangrijk.
De Romeinen hebben op landbouwgebied qua zaaien en dergelijke niet veel uitvindingen gedaan. Ze hadden de beschikking over veel slaven, en een rijk gebied rondom de Middellandse Zee waar genoeg verbouwd kon worden, maar alles was handarbeid. Het was uitbuiting die het voeden mogelijk maakte, niet de efficiënte methoden.
Toen het rijk instortte en de aanvoer van overzeese gebieden staakte, de organisatie wegviel, bevolkingen verhuisden, de pest van Justinianus die een flinke achteruitgang in de bevolking veroorzaakte, maakte dat men op heel veel vlakken gewoon vanaf 0 moest beginnen.
Romeinen konden goede wegen en gebouwen bouwen, maar qua voedselvoorzieningstechnologie waren ze simpelweg niet heel ver opgeschoten. Dat is een veel belangrijke oorzaak geweest m.i. dan het Christendom; pas nadat de maatschappij weer een beetje op gang komt in termen van steden, de landbouwopbrengst verhoogd wordt, dan kan er eens over wetenschap nagedacht worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb er nog eens een paar nachtjes over geslapen maar ik heb nog steeds geen respect voor gelovigen en heb nog steeds geen enkele reden gelezen waaruit blijkt dat ik dat wel zou moeten doen.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Heel goed punt inderdaad, ik zat net ook even te spelen met die gedachte. De explosieve populatiegroei is zonder twijfel een belangrijke factor.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:27 schreef vaarsuvius het volgende:
Dit zegt niks, je moet bv niet vergeten dat erin de laatste 100 jaar meer mensen leefden dan in de 3000 jaar daarvoor bijelkaar opgeteld. Alleen daarom is het al logisch dat de productie nu zo hoog is.
Ik ben geneigd om me op dat punt bij jou aan te sluiten.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:27 schreef vaarsuvius het volgende:
De sneeuwbal is ook in de middeleeuwen door gaan rollen en kd en ik verschillen echt niet zoveel van mening , behalve op 1 belangrijk puntje.. de rol van het christendom, ik zie dat wat meer als een horde waar de sneeuw af en toe om heen moest of overheen moest, met een wat vertragend effect, hij ziet het als een kracht die de sneeuw juist harder deed rollen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lijkt mij niet. Het is terecht om op te merken dat mensen als Galileo, Newton en Keppler juist vanuit hun Christelijke opvattingen ook een rationeel wereldbeeld veronderstelden.quote:
Dat betekent niet dat zonder het Christendom zoiets onmogelijk was geweest, maar ik denk dat dit uiteindelijk bij hen wel hielp. Natuurlijk helpt goed ontwikkelde technologie ook. Als Aristoteles een telescoop had gehad, had hij allicht ook heel andere conclusies getrokken, maar dat moet ook samenvallen en elkaar gunstig beïnvloeden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is dit een antwoord?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Vooruitgang van het Christendom"?
Wat wil je nou zeggen hier? Dat als Europa niet-religieus was geweest we al in de Middeleeuwen op de maan waren geland?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:24 schreef Molurus het volgende:
Zonder de uitvinding van vuur en het wiel zouden we niet ver zijn gekomen inderdaad. Maar dat voorbereidende werk heeft wat mij betreft opvallend lang geduurd.
[..]
Inderdaad. Ik ben er stellig van overtuigd dat een andere religie het op dezelfde manier voorkomen zou hebben.
Ik denk dat dit vrij relatief is. Men zou dat ik ook in de 19e, 18e, 17e of zelfs 14e en 13e eeuw kunnen zeggen. Natuurlijk zit er een ontwikkeling in de wetenschap. En natuurlijk lijkt het steeds sneller te gaan.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:24 schreef Molurus het volgende:
Dat zeg ik inderdaad. Het staat in geen enkele verhouding tot de vlucht die de wetenschap heeft genomen in de laatste 100 jaar.
Maar nogmaals: die snelheid was er niet geweest als al het wetenschappelijk werk vooraf nooit was gebeurd. We borduren daarop verder.
Min of meer zeggen dat er voor de 20ste eeuw nooit iets noemenswaardigs is gebeurd in de wetenschap is echt compleet belachelijk.
Ja, dat zal het zijn.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:24 schreef Molurus het volgende:
Aan persoonlijke aanvalletjes heb ik gewoon geen boodschap, en ik vind het dan weer een beetje zielig van jouw kant dat je ze plaatst. Ik ga er gemakshalve vanuit dat dit wordt ingegeven door een gebrek aan goede argumenten.
! Je moet eens leren minder kleinzerig te zijn en niet alles als een 'persoonlijke aanval' te zien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk dat het Christendom zowel hordes heeft opgeworpen, als een deel van de kracht heeft gegeven. Je kunt niet de hordes wegnemen, zonder ook een deel van die kracht weg te nemen.quote:
De sneeuwbal is ook in de middeleeuwen door gaan rollen en kd en ik verschillen echt niet zoveel van mening , behalve op 1 belangrijk puntje.. de rol van het christendom, ik zie dat wat meer als een horde waar de sneeuw af en toe om heen moest of overheen moest, met een wat vertragend effect, hij ziet het als een kracht die de sneeuw juist harder deed rollen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik wordt al beschuldigd van geblaat, en hier is iemand simplistisch omdat hij 100 jaar schrijft waar 200 jaar misschien netter was geweest.... Jammer, het stelt me teleur.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Je moet niet altijd zo kleinzerig doen. Het was gewoon een oprechte constatering. Jouw kijk op de geschiedenis van de wetenschap is echt heel erg simplistisch.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar dat was nou juist het punt. Hun wereldbeeld was niet rationeler dan dat van Aristoteles, en minder reductionistisch dan die van de Atomisten, en juist het krampachtig vasthouden aan Aristoteles is funest gebleken. Pas toen de grote filosoof, in de scholastische methodiek gebombardeerd tot ultieme autoriteit (naast de bijbel uiteraard), aangevallen mocht worden, zie je pas weer de krachtige ontwikkeling van tijdens de Griekse tijd.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:30 schreef Iblis het volgende:
Lijkt mij niet. Het is terecht om op te merken dat mensen als Galileo, Newton en Keppler juist vanuit hun Christelijke opvattingen ook een rationeel wereldbeeld veronderstelden.
Dat betekent niet dat zonder het Christendom zoiets onmogelijk was geweest
Het enige argument dat je zou kunnen maken is dat zonder de Christenen we allemaal 1200 jaar lang een stelletje ongeciviliseerde wilden waren geweest. Dat zou kunnen, natuurlijk, maar dan is het niet de Christelijke filosofische grondslag die de doorslaggevende factor is geweest.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ga geen antwoord geven op een wat mij betreft onjuiste aanname.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:32 schreef koningdavid het volgende:
Is dit een antwoord?
Wat ik hier wil zeggen is dat het me buitengewoon onwaarschijnlijk lijkt dat Europa niet-religieus geweest zou zijn zonder het Christendom.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:32 schreef koningdavid het volgende:
Wat wil je nou zeggen hier? Dat als Europa niet-religieus was geweest we al in de Middeleeuwen op de maan waren geland?
Ik zeg niet dat er niets is gebeurd voorafgaande aan de 20e eeuw, maar dat dat opvallend weinig was in verhouding met wat er ontdekt is in de laatste 100 jaar. Een verschil dat je niet zo maar kunt wegwuiven.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:32 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat dit vrij relatief is. Men zou dat ik ook in de 19e, 18e, 17e of zelfs 14e en 13e eeuw kunnen zeggen. Natuurlijk zit er een ontwikkeling in de wetenschap. En natuurlijk lijkt het steeds sneller te gaan.
Maar nogmaals: die snelheid was er niet geweest als al het wetenschappelijk werk vooraf nooit was gebeurd. We borduren daarop verder.
Min of meer zeggen dat er voor de 20ste eeuw nooit iets noemenswaardigs is gebeurd in de wetenschap is echt compleet belachelijk.
Jij moet eens leren dat een 'ad hominem' een oneigenlijk argument is waarmee je vooral jezelf belachelijk maakt.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:32 schreef koningdavid het volgende:
Ja, dat zal het zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-01-2010 14:46:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als hij '200' jaar had gezegd, was zijn kijk even 'simplistisch' geweest hoor.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:38 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
ik wordt al beschuldigd van geblaat, en hier is iemand simplistisch omdat hij 100 jaar schrijft waar 200 jaar misschien netter was geweest.... Jammer, het stelt me teleur.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom is die aanname vals?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ga geen antwoord geven op een wat mij betreft een valse aanname.
Zeg ik dat dan?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:40 schreef Molurus het volgende:
Wat ik hier wil zeggen is dat het me buitengewoon onwaarschijnlijk lijkt dat Europa niet-religieus geweest zou zijn zonder het Christendom.
Je zei "voor zover dat werk er is" toen ik het had over wetenschappelijk werk van voor 1900. Hoe haal je het in je hoofd zoiets te zeggen? Dat in de 20ste eeuw wetenschap enorm vooruit is gegaan, ontkent niemand. Maar dan nog slaat het nergens op te doen alsof er voor de 20ste eeuw nooit iets wetenschappelijks is gebeurd. Dat is namelijk klinkklare onzin.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:40 schreef Molurus het volgende:
Ik zeg niet dat er niets is gebeurd voorafgaande aan de 20e eeuw, maar dat dat opvallend weinig was in verhouding met wat er ontdekt is in de laatste 100 jaar. Een verschil dat je niet zo maar kunt wegwuiven.
Komt ie weer met zijn 'ad hominem'. Leer eens het verschil tussen een 'argument' en een 'constatering'.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:40 schreef Molurus het volgende:
Jij moet eens leren dat een 'ad hominem' een oneigenlijk argument is waarmee je vooral jezelf belachelijk maakt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar op zijn beurt zijn die scholastici ook weer degenen geweest die trachtten het Grieks wijsgerig denken met de Bijbel te verenigen. Er was gelijktijdig verder geen beweging die zich onledig hield met het Grieks gedachtegoed. Het is weer ontsloten door die scholastici, en dan inderdaad met een zeer Christelijke ondertoon, maar het gebeurde wel. En zij hebben, zou ik dan zeggen, wel de geest uit de fles gehaald.quote:
Maar dat was nou juist het punt. Hun wereldbeeld was niet rationeler dan dat van Aristoteles, en minder reductionistisch dan die van de Atomisten, en juist het krampachtig vasthouden aan Aristoteles is funest gebleken. Pas toen de grote filosoof, in de scholastische methodiek gebombardeerd tot ultieme autoriteit (naast de bijbel uiteraard), aangevallen mocht worden, zie je pas weer de krachtige ontwikkeling van tijdens de Griekse tijd.
Het enige argument dat je zou kunnen maken is dat zonder de Christenen we allemaal 1200 jaar lang een stelletje ongeciviliseerde wilden waren geweest. Dat zou kunnen, natuurlijk, maar dan is het niet de Christelijke filosofische grondslag die van invloed is geweest.
Het idee dat er uit de Griekse kennis wat nuttigs te halen viel, ook voor het Christendom, motiveerde hen. Het had ook bij voorbaat als 1200 jaar oude onzin aan de kant geschoven kunnen worden.
Dat zijn twee zijden van dezelfde medaille. Men is een rem op zichzelf geweest. Wil je de oorzaak die de rem vormde wegnemen, dan neem je ook de oorzaak van de motor weg.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het klassiek verplaatsen van de bewijslast. Jij bent degene die beweert dat wij vooruitgang hebben te danken aan het Christendom. Maak het maar hard.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:47 schreef koningdavid het volgende:
Waarom is die aanname vals?
Nee, dat is wat ik zeg.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:47 schreef koningdavid het volgende:
Zeg ik dat dan?
Dat beweer ik ook niet. Ik zeg dat er in de laatste 100 jaar (of voor safe 200 jaar?) veel meer vooruitgang is geboekt dan in de 1000 jaar die daaraan voorafgingen. Kennelijk valt lezen je heel moeilijk.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:47 schreef koningdavid het volgende:
Je zei "voor zover dat werk er is" toen ik het had over wetenschappelijk werk van voor 1900. Hoe haal je het in je hoofd zoiets te zeggen? Dat in de 20ste eeuw wetenschap enorm vooruit is gegaan, ontkent niemand. Maar dan nog slaat het nergens op te doen alsof er voor de 20ste eeuw nooit iets wetenschappelijks is gebeurd. Dat is namelijk klinkklare onzin.
En zolang je het op de man blijft spelen zal ik je daarop blijven wijzen.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:47 schreef koningdavid het volgende:
Komt ie weer met zijn 'ad hominem'. Leer eens het verschil tussen een 'argument' en een 'constatering'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En terecht dat ze geprobeerd hebben om het Griekse wijsgerige denken met de Bijbel te verenigen. De Joden mochten nog niet de schoenen poetsen van de Grieken als het om wijsgerige ontwikkeling ging. Maar ik blijf het derhalve een raar anachronistisch argument vinden. Ofschoon ik o.a. Augustinus hoog heb staan, moeten we blij zijn dat het oorspronkelijke gedachtegoed van de Grieken compleet vermangeld is door de Christenen en Moslims, opdat we het 1200 jaar later weer konden herontdekken? Dat is de Christelijke verworvenheid?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:48 schreef Iblis het volgende:
Maar op zijn beurt zijn die scholastici ook weer degenen geweest die trachtten het Grieks wijsgerig denken met de Bijbel te verenigen. Er was gelijktijdig verder geen beweging die zich onledig hield met het Grieks gedachtegoed. Het is weer ontsloten door die scholastici, en dan inderdaad met een zeer Christelijke ondertoon, maar het gebeurde wel. En zij hebben, zou ik dan zeggen, wel de geest uit de fles gehaald.
Het idee dat er uit de Griekse kennis wat nuttigs te halen viel, ook voor het Christendom, motiveerde hen. Het had ook bij voorbaat als 1200 jaar oude onzin aan de kant geschoven kunnen worden.
Dat zijn twee zijden van dezelfde medaille. Men is een rem op zichzelf geweest. Wil je de oorzaak die de rem vormde wegnemen, dan neem je ook de oorzaak van de motor weg.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat heb ik al meerdere keren gedaan in dit topic.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het klassiek verplaatsen van de bewijslast. Jij bent degene die beweert dat wij vooruitgang hebben te danken aan het Christendom. Maak het maar hard.
Beknopt een aantal redenen:
- Het instituut kerk zorgde voor een infrastructuur waarin wetenschap bedrijven mogelijk werd. Kloosters, bibliotheken en universiteiten. Het leerde ook mensen lezen. Als de kerk er niet was, welk instituut had dit dan mogelijk kunnen maken in een degecentraliseerd Europa?
- De monniken in de kloosters hebben naast de bijbel ook niet-christelijke werken overgeschreven. Zonder deze monniken, en dus zonder de kerk, hadden we bijvoorbeeld een stuk minder over het pre-christelijke Romeinse Rijk geweten.
- De christelijke kijk op de wereld als iets dat oderlijk, regelmatig en voorspelbaar is, is een vruchtbare voedingsbodem voor wetenschappelijk werk. Veel paganistische en (neo-)pantheïstische culturen geloofden in een soort goddelijk universum waarin de aarde volledig overgeleverd was aan de grillen van de goden en demonen. Hadden we op dit gedachtegoed, wat vooral populair was in Noorderlijk Europa, de wetenschap moeten bouwen?
- De ziekenzorg ging 'vooruit'. Er werd meer omgezien naar de zwakkeren. Vooral kloosters gingen zich bemoeien met ziekenopvang.
- De ethische invloed van het christendom is evident. Ik denk dat daarmee ook aanzienlijke vooruitgang is geboekt t.o.v. het Romeinse Rijk en paganistische volken.
Maar ik zie de relevantie niet.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:50 schreef Molurus het volgende:
Nee, dat is wat ik zeg.
Geef mij maar de schuld. Jij formuleert gewoon slecht, zie de volgende citaten:quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:50 schreef Molurus het volgende:
Dat beweer ik ook niet. Ik zeg dat er in de laatste 100 jaar (of voor safe 200 jaar?) veel meer vooruitgang is geboekt dan in de 1000 jaar die daaraan voorafgingen. Kennelijk valt lezen je heel moeilijk.
Over wetenschappelijk werk van voor 1900:quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:58 schreef Molurus het volgende:
Dit soort snelle vooruitgang is voor ons nu vanzelfsprekend, en daarom is het moeilijk om je een voorstelling te maken van 1000 jaar waarin zo goed als geen wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt.
Dat is nogal wat anders dan zeggen dat er de laatste eeuw 'veel vooruitgang' is geboekt. Dat ontkent niemand. Maar zeggen dat daarvoor vrijwel niets gebeurd is, wat je hierboven duidelijk zegt, is echt onzin, of om dat woord ook maar eens in de mond te nemen: geschiedsvervalsing.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
Voor zover dat werk er was, inderdaad. Maar veel was het niet.
Je moet je niet zo aanstellen, het was niet eens een ad hominem.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
En zolang je het op de man blijft spelen zal ik je daarop blijven wijzen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sorry, dat ik weer om uitleg moet vragen. Maar wat en hoe hebben ze dat niet precies 'vermangeld'?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 15:09 schreef speknek het volgende:
Ofschoon ik o.a. Augustinus hoog heb staan, moeten we blij zijn dat het oorspronkelijke gedachtegoed van de Grieken compleet vermangeld is door de Christenen
Gebeurde het 'vermangelen' niet al door de Greco-Romeinen zelf, dus voor het christendom, trouwens?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als er nou vele groepen waren die zich erom bekommerden, dan zou je dat kunnen stellen. Maar uiteindelijk is het, enigszins gechargeerd, wat West-Europa aan een handjevol Ieren te danken dat er überhaupt kennis aanwezig bleef en dat het vlammetje bleef branden.quote:
En terecht dat ze geprobeerd hebben om het Griekse wijsgerige denken met de Bijbel te verenigen. De Joden mochten nog niet de schoenen poetsen van de Grieken als het om wijsgerige ontwikkeling ging. Maar ik blijf het derhalve een raar anachronistisch argument vinden. Ofschoon ik o.a. Augustinus hoog heb staan, moeten we blij zijn dat het oorspronkelijke gedachtegoed van de Grieken compleet vermangeld is door de Christenen en Moslims, opdat we het 1200 jaar later weer konden herontdekken? Dat is de Christelijke verworvenheid?
Als we het Christendom even wegdenken, dan was het überhaupt teloorgegaan aangezien de kloosters de laatste plaatsen waren waar intellectueel gedachtegoed nog werd bewaard.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja maar dat is dus geen verworvenheid van de Christelijke filosofie o.i.d., maar meer de manier waarop de macht verdeeld was.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 15:39 schreef Iblis het volgende:
Als er nou vele groepen waren die zich erom bekommerden, dan zou je dat kunnen stellen. Maar uiteindelijk is het, enigszins gechargeerd, wat West-Europa aan een handjevol Ieren te danken dat er überhaupt kennis aanwezig bleef en dat het vlammetje bleef branden.
Als we het Christendom even wegdenken, dan was het überhaupt teloorgegaan aangezien de kloosters de laatste plaatsen waren waar intellectueel gedachtegoed nog werd bewaard.
Overigens klopt dat niet: veel van wat 'wij' in West-Europa aan kennis van de oudheid hadden kwam van de moslims (Averroes bijvoorbeeld), die als laatsten de bibliotheek van Alexandrie overnamen, en door de plundering van Constantinopel ten tijde van de vierde kruistocht. Die hadden de Griekse teksten bewaard, niet onze monniken.
(maar zou je natuurlijk wel Christelijk kunnen noemen)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Filosofie is natuurlijk ook niet veel meer dan het produkt van het vermangelen van eerder filosofisch werk. Met vermangelen in dit geval bedoel ik het inpassen van filosofie in theologie die daar niet op aansluit, waardoor je een soort half half hybride krijgt die je weinig beter kunt noemen en vernieuwing tegengaat omdat het nu heilig gemaakt is.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 15:20 schreef koningdavid het volgende:
Sorry, dat ik weer om uitleg moet vragen. Maar wat en hoe hebben ze dat niet precies 'vermangeld'?
Gebeurde het 'vermangelen' niet al door de Greco-Romeinen zelf, dus voor het christendom, trouwens?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat klopt. Al hadden de Westersen als enige dan weer de Latijnse werken bewaard.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 16:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja maar dat is dus geen verworvenheid van de Christelijke filosofie o.i.d., maar meer de manier waarop de macht verdeeld was.
Overigens klopt dat niet: veel van wat 'wij' in West-Europa aan kennis van de oudheid hadden kwam van de moslims (Averroes bijvoorbeeld), die als laatsten de bibliotheek van Alexandrie overnamen, en door de plundering van Constantinopel ten tijde van de vierde kruistocht. Die hadden de Griekse teksten bewaard, niet onze monniken.
(maar zou je natuurlijk wel Christelijk kunnen noemen)
Het vertalen van de Byzantijnse en Arabische werken, het hervinden van de oude wijsheid, was m.i. het begin van de weg naar boven. Vooral ook omdat de Westerse geleerden de klassieke verworvenheden iets kritischer bekeken dan bijv. de Byzantijnen die veel meer dan de Westersen de klassieke, Griekse wijsheid goed bewaarden, maar daarnaast ook vooral klakkeloos volgden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Volgens mij haalde Karel de Grote mensen zoals Alcuin uit Ierland, omdat daar nog de intelligentsia zat. En natuurlijk had het te maken met de manier waarop de macht verdeeld was, maar uiteindelijk was het kloosterleven een van de weinige manieren om een contemplatief leven na te streven. Weinigen maalden überhaupt om geloof of wetenschap (wij beschouwen het natuurlijk wel als heel gelovig in die tijd, maar de meesten hadden waarschijnlijk vooral als probleem hoe ze zichzelf en hun kinderen konden voeden).quote:
[..]
Ja maar dat is dus geen verworvenheid van de Christelijke filosofie o.i.d., maar meer de manier waarop de macht verdeeld was.
Overigens klopt dat niet: veel van wat 'wij' in West-Europa aan kennis van de oudheid hadden kwam van de moslims (Averroes bijvoorbeeld), die als laatsten de bibliotheek van Alexandrie overnamen, en door de plundering van Constantinopel ten tijde van de vierde kruistocht. Die hadden de Griekse teksten bewaard, niet onze monniken.
(maar zou je natuurlijk wel Christelijk kunnen noemen)
Dan kun je achteraf wel zeggen dat idealiter de monniken een minder Christelijk gevormde kijk hadden gehad. Maar dat vind ik een beetje verwijten maken met de wijsheid van achteraf.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nog maar eens een concreet voorbeeld dan voor kd
Er was 1 vak : Theologie . Dit was waar de focus op gericht was.
Ter ondersteuning, let op, ondersteuning! daarvan ging men andere zaken bestuderen.
Het trivium: logica, grammatica, retorica
en het quadrivium : muziek, rekenkunde, meetkunde en astronomie
De kerk was de baas en bepaalde hoe en wat. kenmerkend zijn uitspraken als: Philosophia ancilla Theologiae (Filosofie is de dienstmaagd van de theologie) en bv paus Gregorius IX : "Filosofie is allemaal leuk en aardig, maar wanneer men de geloofswaarheden met de rede en de filosofie wil ondersteunen, maakt men ze ijdel en nutteloos."
maw: Het gaat om God.
Nog een concreet voorbeeld: Siger van Brabant , een 13de eeuwse filosoof richtte zich op Averoes en de kennis in de islamitische wereld (Die toen ver voor liep op die van west Europa) Dit was niet naar wens van de kerk, en hij werd per pauselijk legaat ter dood veroordeeld en moest vluchten (niet meteen, maar na een andere veroordeling wegens ketterij)
Wat was zijn misdaad? Verder kijken dan de kerkelijke gebaande paden. Een tijdgenoot van hem, nog zo'n stoute rakker (Boethius van Denemarken) schrijft dit: Filosofie moet de argumenten volgen waar die gaan, ONGEACHT of ze in conflict zijn met de religieuze leer.
Dat is de kern! Daarom is de kerk een blok aan het been, want die doet dat uiteraard NIET. Die is conservatiever dan Rush Limbaugh en wil alles bij het oude houden.
Er was 1 vak : Theologie . Dit was waar de focus op gericht was.
Ter ondersteuning, let op, ondersteuning! daarvan ging men andere zaken bestuderen.
Het trivium: logica, grammatica, retorica
en het quadrivium : muziek, rekenkunde, meetkunde en astronomie
De kerk was de baas en bepaalde hoe en wat. kenmerkend zijn uitspraken als: Philosophia ancilla Theologiae (Filosofie is de dienstmaagd van de theologie) en bv paus Gregorius IX : "Filosofie is allemaal leuk en aardig, maar wanneer men de geloofswaarheden met de rede en de filosofie wil ondersteunen, maakt men ze ijdel en nutteloos."
maw: Het gaat om God.
Nog een concreet voorbeeld: Siger van Brabant , een 13de eeuwse filosoof richtte zich op Averoes en de kennis in de islamitische wereld (Die toen ver voor liep op die van west Europa) Dit was niet naar wens van de kerk, en hij werd per pauselijk legaat ter dood veroordeeld en moest vluchten (niet meteen, maar na een andere veroordeling wegens ketterij)
Wat was zijn misdaad? Verder kijken dan de kerkelijke gebaande paden. Een tijdgenoot van hem, nog zo'n stoute rakker (Boethius van Denemarken) schrijft dit: Filosofie moet de argumenten volgen waar die gaan, ONGEACHT of ze in conflict zijn met de religieuze leer.
Dat is de kern! Daarom is de kerk een blok aan het been, want die doet dat uiteraard NIET. Die is conservatiever dan Rush Limbaugh en wil alles bij het oude houden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je voorbeelden zijn terecht, al is je conclusie (dikgedrukt) wat generaliserend. Natuurlijk heeft de kerk veel fouten gemaakt. Het excommuniceren, vervolgen en sporadisch executeren van ketters, is daar één van. Dergelijke vervolgingen waren vooral gericht op theologen die 'ketterse' leer verkondigden (denk ook bijv. aan Luther en Calvijn). Natuurfilosofen werden over het algemeen redelijk met rust gelaten.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 18:03 schreef vaarsuvius het volgende:
Nog maar eens een concreet voorbeeld dan voor kd
Er was 1 vak : Theologie . Dit was waar de focus op gericht was.
Ter ondersteuning, let op, ondersteuning! daarvan ging men andere zaken bestuderen.
Het trivium: logica, grammatica, retorica
en het quadrivium : muziek, rekenkunde, meetkunde en astronomie
De kerk was de baas en bepaalde hoe en wat. kenmerkend zijn uitspraken als: Philosophia ancilla Theologiae (Filosofie is de dienstmaagd van de theologie) en bv paus Gregorius IX : "Filosofie is allemaal leuk en aardig, maar wanneer men de geloofswaarheden met de rede en de filosofie wil ondersteunen, maakt men ze ijdel en nutteloos."
maw: Het gaat om God.
Nog een concreet voorbeeld: Siger van Brabant , een 13de eeuwse filosoof richtte zich op Averoes en de kennis in de islamitische wereld (Die toen ver voor liep op die van west Europa) Dit was niet naar wens van de kerk, en hij werd per pauselijk legaat ter dood veroordeeld en moest vluchten (niet meteen, maar na een andere veroordeling wegens ketterij)
Wat was zijn misdaad? Verder kijken dan de kerkelijke gebaande paden. Een tijdgenoot van hem, nog zo'n stoute rakker (Boethius van Denemarken) schrijft dit: Filosofie moet de argumenten volgen waar die gaan, ONGEACHT of ze in conflict zijn met de religieuze leer.
Dat is de kern! Daarom is de kerk een blok aan het been, want die doet dat uiteraard NIET. Die is conservatiever dan Rush Limbaugh en wil alles bij het oude houden.
Maar begrijp me goed, mijn bewering is ook niet dat de kerk perfect was of dat de kerk en wetenschap een perfect huwelijk hebben genoten. Beide zaken zijn verre van de waarheid. Mijn bewering is echter wel dat als je de voor- en nadelen bekijkt, de kerk 'netto' een meer stimulerende dan belemmerende factor is geweest.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is niet mijn conclusie, maar een citaat van Boethius dat ik dikgedrukt maakte omdat ik het treffend vind.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 18:28 schreef koningdavid het volgende:
Je voorbeelden zijn terecht, al is je conclusie (dikgedrukt) wat generaliserend.
Edit: Ik zie net dat jij iets anders dikgedrukt maakte, ik dacht dat het om mijn bericht ging. ..
Maar begrijp me goed, mijn bewering is ook niet dat de kerk voor 100% een antiwetenschappelijke kracht was. Mijn bewering is wel dat de kerk meer een belemmerende dan een stimulerende factor is geweest.quote:Maar begrijp me goed, mijn bewering is ook niet dat de kerk perfect was of dat de kerk en wetenschap een perfect huwelijk hebben genoten. Beide zaken zijn verre van de waarheid. Mijn bewering is echter wel dat als je de voor- en nadelen bekijkt, de kerk 'netto' een meer stimulerende dan belemmerende factor is geweest.
En nou hou ik erover op. (poging tot in elk geval
)[ Bericht 4% gewijzigd door vaarsuvius op 19-01-2010 20:36:20 (misverstand) ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Okay, maar dan even samenvattend. Je geeft toe dat de kerk als instituut belangrijk is geweest voor de infrastructuur van wetenschappelijk werk1. Je geeft toe dat bepaalde aspecten van het christelijk geloof theologisch gezien zeer goed te verenigen zijn met wetenschap2 en je erkent dat er vooruitgang is geboekt in de Middeleeuwen3.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 20:34 schreef vaarsuvius het volgende:
Maar begrijp me goed, mijn bewering is ook niet dat de kerk voor 100% een antiwetenschappelijke kracht was. Mijn bewering is wel dat de kerk meer een belemmerende dan een stimulerende factor is geweest.
En nou hou ik erover op. (poging tot in elk geval
Jouw voornaamste tegenargument (dogmatiek) is dus zo krachtig dat het alle positieve punten overschaduwt?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, met daarbij de aantekening dat ik niet beweer dat ik zeker weet dat het begrip dogmatiek alle lading denkt. (er zijn verschillende definities van) Maar voor mij is overduidelijk dat er iets wezenlijks is in het christendom dat die positieve punten overschaduwt. Dat *iets* is nu zwakker dan vroeger want de vele varianten van het christendom die we nu hebben , hebben zich natuurlijk ook verder ontwikkeld aan de hand van moderne inzichten.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 23:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Okay, maar dan even samenvattend. Je geeft toe dat de kerk als instituut belangrijk is geweest voor de infrastructuur van wetenschappelijk werk1. Je geeft toe dat bepaalde aspecten van het christelijk geloof theologisch gezien zeer goed te verenigen zijn met wetenschap2 en je erkent dat er vooruitgang is geboekt in de Middeleeuwen3.
Jouw voornaamste tegenargument (dogmatiek) is dus zo krachtig dat het alle positieve punten overschaduwt?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk dat het juist voor een deel nu sterker is. In het begin, zeg tot Galileo, stonden wetenschap en Christendom niet op gespannen voet. Met het licht van de rede kon je de waarheid ontdekken. Geen probleem. De Islam had dit ook niet in het begin. Die slurpten alle kennis op die ze konden krijgen.quote:
[..]
Ja, met daarbij de aantekening dat ik niet beweer dat ik zeker weet dat het begrip dogmatiek alle lading denkt. (er zijn verschillende definities van) Maar voor mij is overduidelijk dat er iets wezenlijks is in het christendom dat die positieve punten overschaduwt. Dat *iets* is nu zwakker dan vroeger want de vele varianten van het christendom die we nu hebben , hebben zich natuurlijk ook verder ontwikkeld aan de hand van moderne inzichten.
Maar dan later, dan komt de dogmatiek, dan komt de verstarring; verstarring die je b.v. nu bij orthodox protestanten ook ziet. Maar juist in die eerdere fase zie je juist veel interesse in vreemde kennis – wel om die te verenigen met het eigen gedachtegoed, maar desondanks, wél die interesse.
Misschien om oneigenlijke reden, maar ze is er. Later als de oelama’s en de dogmatici alles hebben vastgelegd, alles doordacht, er tradities zijn en alle punten gemaakt zijn, ja, dán zit zo’n geloof rotsvast. Maar juist in het begin van het Christendom zijn er aardig wat stromingen geweest, die verschillende wijsgerige tradities incorpereerden. En het Christendom was in de ‘donkere eeuwen’ ongeveer de laatste toevlucht voor de intelligentsia in het westen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ok. Maar begrijp je dat dit voor mij zo vaag en weinig concreet klinkt?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 23:45 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ja, met daarbij de aantekening dat ik niet beweer dat ik zeker weet dat het begrip dogmatiek alle lading denkt. (er zijn verschillende definities van) Maar voor mij is overduidelijk dat er iets wezenlijks is in het christendom dat die positieve punten overschaduwt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
klopt ten dele, maar de orthodoxe stromingen worden heden niet meer serieus genomen in de wetenschap, (en op veel gebieden überhaupt helemaal niet meer) Wat ik bedoel met minder sterk worden is meer gericht op moderne 19de en 20ste eeuwse theologen die hun theologie wel aangepast hebben aan het verlichtingsdenken. Ook wil ik opmerken dat die eerste fase maar heel kort was, pakweg de 1ste 5 eeuwen. Na een aantal concilies was de officiële leer wel vastgelegd en de 1000 jaar daarna bleef het pakweg hetzelfde en werd een tegengeluid vooral het werk van individuen en niet meer zozeer van grote groepen.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 23:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat het juist voor een deel nu sterker is. In het begin, zeg tot Galileo, stonden wetenschap en Christendom niet op gespannen voet. Met het licht van de rede kon je de waarheid ontdekken. Geen probleem. De Islam had dit ook niet in het begin. Die slurpten alle kennis op die ze konden krijgen.
Maar dan later, dan komt de dogmatiek, dan komt de verstarring; verstarring die je b.v. nu bij orthodox protestanten ook ziet. Maar juist in die eerdere fase zie je juist veel interesse in vreemde kennis – wel om die te verenigen met het eigen gedachtegoed, maar desondanks, wél die interesse.
Misschien om oneigenlijke reden, maar ze is er. Later als de oelama’s en de dogmatici alles hebben vastgelegd, alles doordacht, er tradities zijn en alle punten gemaakt zijn, ja, dán zit zo’n geloof rotsvast. Maar juist in het begin van het Christendom zijn er aardig wat stromingen geweest, die verschillende wijsgerige tradities incorpereerden. En het Christendom was in de ‘donkere eeuwen’ ongeveer de laatste toevlucht voor de intelligentsia in het westen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wat Iblis zegt, ik heb het idee dat je de boel nu omdraait. Religies zijn vaak juist meer en meer vastgeroest in dogmatiek naarmate de tijd verstrijkt, een analyse die je ook in veel geschiedschrijvingen zult tegenkomen. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen stellen dat die ontwikkeling van de ratio juist een negatieve invloed hebben. Denk bijvoorbeeld es aan het dogma van de triniteit, waarvan de oorspronkelijke mystieke insteek tegenwoordig vaak overschaduwd wordt door een rationele uitleg. Mensen willen in die zin hun rationele ontwikkeling ook hun religie opleggen.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 23:45 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ja, met daarbij de aantekening dat ik niet beweer dat ik zeker weet dat het begrip dogmatiek alle lading denkt. (er zijn verschillende definities van) Maar voor mij is overduidelijk dat er iets wezenlijks is in het christendom dat die positieve punten overschaduwt. Dat *iets* is nu zwakker dan vroeger want de vele varianten van het christendom die we nu hebben , hebben zich natuurlijk ook verder ontwikkeld aan de hand van moderne inzichten.
Ik weet niet precies hoe Christelijke denominaties zich hebben ontwikkeld "aan de hand van moderne inzichten". Heb je het dan over psychologische inzichten, bijbelwetenschappelijke inzichten, filosofische inzichten of iets anders?
Dat is wel een gegeven. Het antropologische, psychoanalytische en literatuuranalytische werk van René Girard, de existentialistische theologie van Paul Tillich en postmodern christendom zijn voorbeelden van hoe christelijk geloof toch makkelijk aansluiting kan vinden bij moderne filosofische en wetenschappelijke stromingen.quote:Op woensdag 20 januari 2010 09:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet niet precies hoe Christelijke denominaties zich hebben ontwikkeld "aan de hand van moderne inzichten". Heb je het dan over psychologische inzichten, bijbelwetenschappelijke inzichten, filosofische inzichten of iets anders?
Ik dacht hierbij bijvoorbeeld aan het 2de vaticaans concilie , waarbij een belangrijk thema 'aggiornamento’ was, ofwel modernisering.quote:Op woensdag 20 januari 2010 09:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet niet precies hoe Christelijke denominaties zich hebben ontwikkeld "aan de hand van moderne inzichten". Heb je het dan over psychologische inzichten, bijbelwetenschappelijke inzichten, filosofische inzichten of iets anders?
En de zogenaamde moderne theologie , waarin openbaring meer en meer is vervangen door de rede en het christendom ontmythologiseerd is. Ik zie wel in dat er naast deze stroming, ook tegelijkertijd een stroming is die juist meer van openbaring uit gaat.
Maar dat de vrijzinnigheid is opgekomen naast de confessionele kant, dat bedoel ik ermee..
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik zal nog even de samenvatting geven van mijn visie op het christendom en de Middeleeuwen. Ik laat zaken als ethiek, hoewel de invloed daarvan niet onderschat moet worden, buiten beschouwing.
Al vanaf de 2e eeuw n.c. was het Romeinse Rijk, in verschillende opzichten, op zijn retour. Een paar eeuwen later resulteerde dat in de uiteenstorting van het Rijk. Europa stortte zich vanaf toen in de Dark Ages. Van vooruitgang was totaal geen sprake, er was eerder sprake van achteruitgang.
Dit had een aantal redenen. Uiteraard was er geen politieke stabiliteit. Het Romeinse Rijk was gevallen en gedecentraliseerd, Europa kwam steeds meer in de macht van 'barbaren', schermutselingen waren aan de orde van de dag. Ook was er sprake van demografische achteruitgang. Steden stroomden leeg en gebieden werden minder dichtbevolkt. Daarnaast ging het economisch niet bepaald voor de wind, vooral door de sterk afnemende handel.
Wetenschappelijk gezien viel er weinig eer te behalen. Veel 'klassieke kennis' was verloren gegaan. Vrijwel elke Romeinse stad heeft ooit wel eens in puin gelegen. Hierbij zijn veel bibliotheken, tempels en dus boeken vernietigd. Bovendien vergingen papyri boeken enorm snel. Het overschrijven was een tijd- en geldrovende aangelegenheid en derhalve maar voor weinigen weggelegd. De kerkelijke geleerden richtten zich vooral op de, in hun ogen, belangrijkere theologische geschriften. Gelukkig werden er daarnaast ook belangrijke historische geschriften overgeschreven. We zouden een stuk minder weten over het pre-christelijke Romeinse Rijk als de monniken er niet voor gekozen hadden dergelijke werken over te schrijven.
De kerk richtte zich vooral op de 'Latijnse' kennis en niet zozeer op de Griekse. Dit had met name te maken met de scheiding tussen 'Westers katholiek Europa' en 'Oosters orthodox Europa', de Byzantijnen. Het aantal Griekssprekenden nam drastisch af in het Westen. Aangezien veruit het meeste wetenschappelijke werk destijds in het Grieks was geschreven, was dit een zeer nadelige ontwikkeling. De 'Griekse wijsheid' verdween derhalve vrij rap, wat ook bijdroeg aan de 'duisternis' van de Dark Ages.
Vanaf 800 n.c. begon het Westen langzaam op te krabbelen. Nog niet zozeer op (natuur)wetenschappelijk niveau, maar wel op technologisch en militair vlak (denk aan Karel de Grote bijv.). De belangrijkste ontwikkelingen vonden misschien wel plaats in de agrarische sector. Uitvindingen als 'gewasrotatie', het 'hoefijzer' of de 'ijzeren ploeg' spreken wellicht niet tot onze verbeelding maar ze waren destijds van groot belang. Dat het Westen technologisch en militair gezien stappen had gemaakt bleek bijvoorbeeld bij de eerste Kruistochten. Ridders konden het zich permiteren half Europa door te rijzen, ondertussen aanvallen af te slaan om uiteindelijk op de plaats van bestemming en talrijkere vijand te verslaan.
De kruistochten brachten het Westen ook weer in contact met de oude Griekse wijsheid, die vooral bij de Arabieren en Byzantijnen te vinden was. Deze Griekse wijsheid gaf het Westen de impuls die het nodig had. Vanaf de 11e en 12e eeuw begonnen monniken en andere kerkelijken driftig de werken te vertalen vanuit het Arabisch en Grieks naar het Latijn: de Rennaisance van de 12 eeuw. Omdat het Latijn, middels de infrastructuur van de 'Latijnse Kerk', een groot bereik had, bereikte de klassieke kennis veel gebieden waar het voorheen nooit geweest was. Dit bracht met zich mee dat er een frisse, en soms kritische, blik geworpen kon worden op de antieke verworvenheden van onder meer Aristoteles. Dit was ook nodig. Want hoewel de Byzantijnen de Griekse kennis enorm goed bewaarden, leed het vrijwel niet tot nieuwe inzichten. Het wetenschappelijk werk bleef vooral beperkt tot beleefde en respectvolle commentaren. De sterkte van de Byzantijnen zit hem dan ook vooral in het bewaren en overschrijven van de Griekse kennis, en daarvoor verdienen ze veel dank. Bovendien waren ze de uitvinders van het ziekenhuis!
In het Westen werd de klassieke kennis inmiddels ook verspreid door de onderwijzende infrastructuur van de kerk: kloosters en universiteiten. Theologie bleef de hoofdtaak van de kerkelijke geleerden, maar er kwam steeds meer ruimte voor natuurlijke filosofie, het werd zelfs een 'vak' op de universiteiten. Hoewel theologen goed op hun tellen moesten passen voor de repressieve houding van de kerk, werden natuurfilosofen over het algemeen meer vrij gelaten. Vanaf de 13e eeuw begon de natuurwetenschap zich meer te ontwikkelen. Het christelijke idee dat de aarde Gods' schepping is en daarmee oorderlijk, regelmatig en voorspelbaar is droeg hieraan bij. Vanuit deze ontwikkeling kwamen uiteindelijk mannen als Copernicus, Galileo, Kepler en Newton voort. Mannen die aan de wieg staan van de moderne wetenschap. Uiteraard was kerk en wetenschap geen smetvrij huwelijk. Spanningen waren er regelmatig. Bekend is de confrontatie tussen Galileo en de kerk. De kerk o.l.v. de Paus, een groot bewonderaar van Galileo, weigerde Galileo gelijk te geven. Dit was echter niet zo gek als het nu lijkt. Galileo wist zijn heliocentrische model niet bepaald goed te onderbouwen, waardoor veel collega-geleerden niet overtuigd waren.
Conclusie:
Al met al denk ik dat die Middeleeuwen niet zo 'dark' zijn als geweest men veelal denkt. De eeuwen 500-800 zou je met recht 'donker' noemen, maar de Middeleeuwen van vanaf de 12e eeuw onder diezelfde noemer betitelen is waanzin.
Ik ga niet verkondigen dat de rol van het christendom of de kerk perfect is geweest, dat is het verre van. Ik denk echter wel dat Europa veel slechter af was geweest zonder de kerk. Al het goede werk dat er nu door de kerk verzet werd, zou dan door iemand anders overgenomen moeten worden en ik zou eerlijk gezegd niet weten wie. Bovendien ben ik van mening dat de invloed van de kerk verder reikt dan 'wie had het anders moeten doen?'. Ik denk dat het christelijk geloof en de christelijke theologie een zeer goede levensbeschouwelijke fundering vormt voor natuurwetenschappelijk werk. Het christendom heeft m.i. een realistische en gezonde kijk op mens en natuur, en toont zich daarmee een meer ideale fundering voor vooruitgang dan paganistiche en pantheïstische levensbeschouwingen.
Al vanaf de 2e eeuw n.c. was het Romeinse Rijk, in verschillende opzichten, op zijn retour. Een paar eeuwen later resulteerde dat in de uiteenstorting van het Rijk. Europa stortte zich vanaf toen in de Dark Ages. Van vooruitgang was totaal geen sprake, er was eerder sprake van achteruitgang.
Dit had een aantal redenen. Uiteraard was er geen politieke stabiliteit. Het Romeinse Rijk was gevallen en gedecentraliseerd, Europa kwam steeds meer in de macht van 'barbaren', schermutselingen waren aan de orde van de dag. Ook was er sprake van demografische achteruitgang. Steden stroomden leeg en gebieden werden minder dichtbevolkt. Daarnaast ging het economisch niet bepaald voor de wind, vooral door de sterk afnemende handel.
Wetenschappelijk gezien viel er weinig eer te behalen. Veel 'klassieke kennis' was verloren gegaan. Vrijwel elke Romeinse stad heeft ooit wel eens in puin gelegen. Hierbij zijn veel bibliotheken, tempels en dus boeken vernietigd. Bovendien vergingen papyri boeken enorm snel. Het overschrijven was een tijd- en geldrovende aangelegenheid en derhalve maar voor weinigen weggelegd. De kerkelijke geleerden richtten zich vooral op de, in hun ogen, belangrijkere theologische geschriften. Gelukkig werden er daarnaast ook belangrijke historische geschriften overgeschreven. We zouden een stuk minder weten over het pre-christelijke Romeinse Rijk als de monniken er niet voor gekozen hadden dergelijke werken over te schrijven.
De kerk richtte zich vooral op de 'Latijnse' kennis en niet zozeer op de Griekse. Dit had met name te maken met de scheiding tussen 'Westers katholiek Europa' en 'Oosters orthodox Europa', de Byzantijnen. Het aantal Griekssprekenden nam drastisch af in het Westen. Aangezien veruit het meeste wetenschappelijke werk destijds in het Grieks was geschreven, was dit een zeer nadelige ontwikkeling. De 'Griekse wijsheid' verdween derhalve vrij rap, wat ook bijdroeg aan de 'duisternis' van de Dark Ages.
Vanaf 800 n.c. begon het Westen langzaam op te krabbelen. Nog niet zozeer op (natuur)wetenschappelijk niveau, maar wel op technologisch en militair vlak (denk aan Karel de Grote bijv.). De belangrijkste ontwikkelingen vonden misschien wel plaats in de agrarische sector. Uitvindingen als 'gewasrotatie', het 'hoefijzer' of de 'ijzeren ploeg' spreken wellicht niet tot onze verbeelding maar ze waren destijds van groot belang. Dat het Westen technologisch en militair gezien stappen had gemaakt bleek bijvoorbeeld bij de eerste Kruistochten. Ridders konden het zich permiteren half Europa door te rijzen, ondertussen aanvallen af te slaan om uiteindelijk op de plaats van bestemming en talrijkere vijand te verslaan.
De kruistochten brachten het Westen ook weer in contact met de oude Griekse wijsheid, die vooral bij de Arabieren en Byzantijnen te vinden was. Deze Griekse wijsheid gaf het Westen de impuls die het nodig had. Vanaf de 11e en 12e eeuw begonnen monniken en andere kerkelijken driftig de werken te vertalen vanuit het Arabisch en Grieks naar het Latijn: de Rennaisance van de 12 eeuw. Omdat het Latijn, middels de infrastructuur van de 'Latijnse Kerk', een groot bereik had, bereikte de klassieke kennis veel gebieden waar het voorheen nooit geweest was. Dit bracht met zich mee dat er een frisse, en soms kritische, blik geworpen kon worden op de antieke verworvenheden van onder meer Aristoteles. Dit was ook nodig. Want hoewel de Byzantijnen de Griekse kennis enorm goed bewaarden, leed het vrijwel niet tot nieuwe inzichten. Het wetenschappelijk werk bleef vooral beperkt tot beleefde en respectvolle commentaren. De sterkte van de Byzantijnen zit hem dan ook vooral in het bewaren en overschrijven van de Griekse kennis, en daarvoor verdienen ze veel dank. Bovendien waren ze de uitvinders van het ziekenhuis!
In het Westen werd de klassieke kennis inmiddels ook verspreid door de onderwijzende infrastructuur van de kerk: kloosters en universiteiten. Theologie bleef de hoofdtaak van de kerkelijke geleerden, maar er kwam steeds meer ruimte voor natuurlijke filosofie, het werd zelfs een 'vak' op de universiteiten. Hoewel theologen goed op hun tellen moesten passen voor de repressieve houding van de kerk, werden natuurfilosofen over het algemeen meer vrij gelaten. Vanaf de 13e eeuw begon de natuurwetenschap zich meer te ontwikkelen. Het christelijke idee dat de aarde Gods' schepping is en daarmee oorderlijk, regelmatig en voorspelbaar is droeg hieraan bij. Vanuit deze ontwikkeling kwamen uiteindelijk mannen als Copernicus, Galileo, Kepler en Newton voort. Mannen die aan de wieg staan van de moderne wetenschap. Uiteraard was kerk en wetenschap geen smetvrij huwelijk. Spanningen waren er regelmatig. Bekend is de confrontatie tussen Galileo en de kerk. De kerk o.l.v. de Paus, een groot bewonderaar van Galileo, weigerde Galileo gelijk te geven. Dit was echter niet zo gek als het nu lijkt. Galileo wist zijn heliocentrische model niet bepaald goed te onderbouwen, waardoor veel collega-geleerden niet overtuigd waren.
Conclusie:
Al met al denk ik dat die Middeleeuwen niet zo 'dark' zijn als geweest men veelal denkt. De eeuwen 500-800 zou je met recht 'donker' noemen, maar de Middeleeuwen van vanaf de 12e eeuw onder diezelfde noemer betitelen is waanzin.
Ik ga niet verkondigen dat de rol van het christendom of de kerk perfect is geweest, dat is het verre van. Ik denk echter wel dat Europa veel slechter af was geweest zonder de kerk. Al het goede werk dat er nu door de kerk verzet werd, zou dan door iemand anders overgenomen moeten worden en ik zou eerlijk gezegd niet weten wie. Bovendien ben ik van mening dat de invloed van de kerk verder reikt dan 'wie had het anders moeten doen?'. Ik denk dat het christelijk geloof en de christelijke theologie een zeer goede levensbeschouwelijke fundering vormt voor natuurwetenschappelijk werk. Het christendom heeft m.i. een realistische en gezonde kijk op mens en natuur, en toont zich daarmee een meer ideale fundering voor vooruitgang dan paganistiche en pantheïstische levensbeschouwingen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hele sterke post, Koningdavid. Ik ben van mening dat het niet de middeleeuwen waren omdat de kerk regeerde maar dat de kerk regeerde omdat het de middeleeuwen waren. Het omvervallen van het Romeinse Rijk hangt samen met het binnenvallen van barbarenstammen vanuit o.a. het grondgebied dat we tegenwoordig Duitsland noemen. Het was een barre en kille tijd en christenen hebben geprobeerd er toch nog iets van te maken door het vormen van instituten die mensen binden en eventueel kennis bewaren. Dat de kerk het vergaren van kennis en inzicht alleen maar heeft belemmerd is maar ten dele waar.
Het lijkt me dat de achteruitgang van (theoretische) kennis in de 'Dark Ages' in de eerste plaats het gevolg is van de ineenstorting van het klassieke onderwijssysteem, veroorzaakt door het wegvallen van het staatsbestel ten behoeve waarvan dat systeem functioneerde. Maar dit
snap ik niet helemaal. Ik denk dat West-Europa het geluk heeft gehad dat het christendom zich a.h.w. 'op tijd' (voor de val van het rijk) een positieve houding tegenover kennisvergaring eigen heeft gemaakt, zodat het niet langer afwijzend hoefde te staan tegenover de klassieke traditie. Hierbij hebben praktische overwegingen (competitie met bestaande tradities) m.i. een grotere rol gespeeld dan enige intrinsieke eigenschap van het christendom. Integendeel, zeker het vroege christendom had ontegenzeggelijk anti-intellectualistische trekjes (Tertullianus: "Wat hebben Athene en Jeruzalem, de academie en de kerk met elkaar te maken?", Hieronymus: "Wees een Christen, geen Ciceroniaan!", enz.).quote:Het christendom heeft m.i. een realistische en gezonde kijk op mens en natuur, en toont zich daarmee een meer ideale fundering voor vooruitgang dan paganistiche en pantheïstische levensbeschouwingen.
Waar ik op doelde was de christelijke visie op het universum als zijnde 'geschapen door God'. Pantheïsten en sommige paganisten (waaronder Greco-Romeinen) zagen het universum en de wereld zelf als iets 'goddelijks' of bijna semi-goddelijks, overgeleverd aan grillen van goden, engelen en demonen. Dit is geen bijster stimulerend wereldbeeld om wetenschappelijk werk te gaan bedrijven.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:32 schreef Iblardi het volgende:
Maar dit
[..]
snap ik niet helemaal. Ik denk dat West-Europa het geluk heeft gehad dat het christendom zich a.h.w. 'op tijd' (voor de val van het rijk) een positieve houding tegenover kennisvergaring eigen heeft gemaakt, zodat het niet langer afwijzend hoefde te staan tegenover de klassieke traditie. Hierbij hebben praktische overwegingen (competitie met bestaande tradities) m.i. een grotere rol gespeeld dan enige intrinsieke eigenschap van het christendom. Integendeel, zeker het vroege christendom had ontegenzeggelijk anti-intellectualistische trekjes (Tertullianus: "Wat hebben Athene en Jeruzalem, de academie en de kerk met elkaar te maken?", Hieronymus: "Wees een Christen, geen Ciceroniaan!", enz.).
Christenen geloofden dat de schepping door God geschapen was, en dat het daarom orderlijk en voorspelbaar was. Dit is natuurlijk een veel betere fundering voor wetenschappelijk onderzoek.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De Christelijke religie een betere fundering voor wetenschappelijk onderzoek dan de Griekse? Kom nou toch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waar zeg ik dat? Ik heb het nergens over 'de Griekse levensbeschouwing', die is er namelijk niet, dat weet jij ook wel.quote:Op maandag 8 februari 2010 23:39 schreef speknek het volgende:
De Christelijke religie een betere fundering voor wetenschappelijk onderzoek dan de Griekse? Kom nou toch.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |