De bedenkers van dit plan zijn van mening dat een loongrens het enige werkbare criterium is om de AOW-leeftijd vast te stellen. De bonden zeggen dat het in de praktijk nauwelijks is vast te stellen wat een zwaar beroep is.
FNV-bestuurder Jan Berghuis: "Bij de laagste inkomens komt nu eenmaal veel zwaar werk voor. Die mensen raken het snelst opgebrand en verdienen dus een goede AOW. We hebben berekend dat je met een inkomensgrens van 35.000 euro bruto zo’n 90 procent van de mensen die je graag wil ontzien, wel hebt gehad."
Algemeen directeur van VNO-NCW Niek Jan van Kesteren vindt een laag inkomen als criterium nuttig, maar de grens zou bij een modaal inkomen moeten liggen, momenteel zo'n 32.000 euro. De loongrens is eerder haalbaar dan een lijst met zware beroepen, denkt van Kesteren. "Het gaat nu om het grotere Nederlands belang om in de AOW-discussie een uitweg te vinden. Als we het kabinet daarmee kunnen helpen, moeten we dat zeker doen."
"Het gaat erom de belangen van overheidsfinanciën en pensioenaanspraken met elkaar in overeenstemming te brengen. Tegelijk moeten we uitzicht houden op de mogelijkheid dat er binnen deze door het FNV voorgestelde inkomensgroep mensen zijn die langer kunnen doorwerken."
bron: foknieuws.
Zware beroepen hebben vaak laag inkomen.
hebben mensen met een laag inkomen dus een zwaar beroep?
dacht niet dat je het zo kan omdraaien.
maar dit is wel wat de FNV nu doet.
Poll: FNV trekt verkeerde conclusie.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 0% gewijzigd door gtotep op 29-12-2009 16:50:53 ]
Alhoewel: er staat VAAK (dus niet altijd), ik denk dat het wel vaak voorkomt, maar niet perse waar is dus.
dat is toch debiel.Als je een lijst van zware beroepen maakt, heb je een dekking van 100%. Maar dat is te moeilijk, dus zijn we tevree met 80/90%? Het gaat hier om 10.000'den mensen hoor.
Hoeveel mensen vallen nu onterecht onder die regeling?
Meer werk? Ja. Moeilijker? Ja. Is het de moeite waard om dit idiote plan door te zetten? Nee, compleet zinloos, aangezien niemand zit te wachten op werknemers die 65+ zijn, en die mensen er zelf ook geen behoefte meer aan hebben.
Daarnaast hoor je alleen over de 'kosten' van de vergrijzing, maar de kosten kun je ook weer sterk omlaag halen op andere manieren en met de nieuwere technieken. Ja we worden ouder, maar we kunnen onszelf ook langer zelfstandig redden.
quote:Die bouwvakkers klussen heel wat bij in het weekend, dus nemen hun werk ook wel mee.Op dinsdag 29 december 2009 12:25 schreef mirved het volgende:
Als bouwvakker heb je het misschien lichamelijk zwaar maar als je thuis komt neem je je werk niet mee. Mensen met geestelijk zware beroepen zouden dus ook eerder mogen stoppen?
quote:De grens ligt ongeveer bij modaal, dus dat zijn heel wat mensen.Op dinsdag 29 december 2009 12:36 schreef Daeron het volgende:
Wat ze daarnaast ook even subtiel niet melden is hoe ze dat aanpakken met de beroepen onder die grens en die niet zwaar zijn.
Hoeveel mensen vallen nu onterecht onder die regeling?
[ Bericht 33% gewijzigd door DiRadical op 29-12-2009 12:53:01 ]
En dan een aantal maatregelen bedenken om de arbeidsparticipatie van oudere medewerkers te bevorderen en een team dat leeftijdsdiscriminatie moet opsporen en voor de rechter moet brengen.
Iemand van 45+ die een abonnemement op de Intermediair heeft?
quote:Op dinsdag 29 december 2009 13:09 schreef Klopkoek het volgende:
AOW naar 67 is sowieso een idioot plan dus dit ook.
quote:om tot 67 te werken moet je sowieso werkenOp dinsdag 29 december 2009 13:09 schreef Klopkoek het volgende:
AOW naar 67 is sowieso een idioot plan dus dit ook.
quote:Wel eens een functiewaarderingstraject meegemaakt? Dan weet je dat zo'n lijst opstellen die ook nog eens actueel gehouden moet worden nogal een klus is. Je hebt het dan over vele duizenden functies die je moet omschrijven.Op dinsdag 29 december 2009 12:41 schreef Yi-Long het volgende:
Het is gewoon een compleet idiote en 'makkelijke' redenatie, terwijl je toch echt gewoon naar ieder individueel beroep en functie moet kijken...
Ik vind het dus een bezopen idee om de zwaarte van een beroep te linken aan het inkomen. Een lijst met zware beroepen opstellen, lijkt me een stuk objectiever. Het idee van de VVD om mensen na 40 dienstjaren AOW te gunnen, vind ik trouwens ook wel sympathiek.
quote:Uhuh, elke bouwvakker in de wereld werkt altijd elke avond zwart bij.Op dinsdag 29 december 2009 13:39 schreef Fastmatti het volgende:
Dat is dan weer gelul. Werkgevers worden verplicht hun werknemers te beschermen, maar diezelfde werknemers werken zich letterlijk kapot in het weekend. Zwart werken moet veel harder bestraft worden. Zowel vanwege de belastingontduiking als het ontduiken van de ARBO-regels.
quote:kloptOp dinsdag 29 december 2009 15:06 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Uhuh, elke bouwvakker in de wereld werkt altijd elke avond zwart bij.
s`avonds is het geen zwaar werk...............
quote:Dat moeten ze ook niet klagen dat ze 'op' zijn op hun 45ste. Waarom moet hun werkgever daar voor opdraaien?Op dinsdag 29 december 2009 15:06 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Uhuh, elke bouwvakker in de wereld werkt altijd elke avond zwart bij.
Vooral die hoeren van managers.
quote:Vraag je eens af waarom die wel zwart werken en andere beroepen nietOp dinsdag 29 december 2009 16:28 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat moeten ze ook niet klagen dat ze 'op' zijn op hun 45ste. Waarom moet hun werkgever daar voor opdraaien?
quote:Omdat er veel vraag is naar klusjesmannen in de ruimste zin van het voor een lage prijs. Die lage prijs kan enkel en alleen maar als het zwart gaat omdat de belastingen zo schandalig hoog zijn hier.Op dinsdag 29 december 2009 17:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vraag je eens af waarom die wel zwart werken en andere beroepen niet
quote:Je beantwoord de vraag niet want iedereen wil voor elke dienst graag een lage prijs hebben en voor iedereen, niet alleen de klusjesmannen, zijn de belastingen "schandalig hoog" hier.Op dinsdag 29 december 2009 17:27 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Omdat er veel vraag is naar klusjesmannen in de ruimste zin van het voor een lage prijs. Die lage prijs kan enkel en alleen maar als het zwart gaat omdat de belastingen zo schandalig hoog zijn hier.
quote:Mee eens, had al lang 70 moeten zijn.
quote:En toch vindt niemand jou er geschikt voor. Denk daar maar eens over na.Op dinsdag 29 december 2009 17:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe hoger het inkomen, des te lichter de baan.
Vooral die hoeren van managers.
quote:Luister eens rechtse bal: mensen die meer verdienen leven ook langer en de AOW is geen inkomensafhankelijke regeling. Die wordt betaald uit de eerste twee schijven en de bijdrage uit de algemene middellen is nota bene door Melkert gemaximeerd op iets meer dan 18% (18 komma nog wat).Op dinsdag 29 december 2009 17:47 schreef MrBadGuy het volgende:
Dus mensen die minder bijdragen aan belastingen e.d. mogen eerder met pensioen? Het is echt de omgekeerde wereld
quote:slavendrijverOp dinsdag 29 december 2009 17:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mee eens, had al lang 70 moeten zijn.
quote:Slavendrijver? Dan heb je nog gemiddeld 10-15 jaar pensioen, terwijl bij invoering het 5-7 jaar was. Het dubbele dus van wat Drees beoogde.
Of vind jij Drees een extreme slavendrijver?
quote:Luister eens linkse bal, mensen met een laag inkomen (zonder enig disrespect) hebben het al prima (mede dankzij de hoge belastingen van mensen met een hoger inkomen) en ipv mensen gelijker te behandelen gaan we nog meer onderscheid maken op basis van inkomen. Het is maar waar je voor wilt zijn.Op dinsdag 29 december 2009 17:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Luister eens rechtse bal: mensen die meer verdienen leven ook langer en de AOW is geen inkomensafhankelijke regeling. Die wordt betaald uit de eerste twee schijven en de bijdrage uit de algemene middellen is nota bene door Melkert gemaximeerd op iets meer dan 18% (18 komma nog wat).
quote:Kom eens met een bron, want ik begrijp van mensen die er verstand van hebben dat de mens minder snel verouderd, door betere voeding, betere leefomstandigheden, enz. enz. waardoor we op ons 70e nu fitter zijn dan op 65 jarige leeftijd indertijd.Op dinsdag 29 december 2009 18:01 schreef Klopkoek het volgende:
Drees had niet voorzien dat de laagste inkomensgroepen sinds 1980 niet meer qua levensverwachting en gezonde levensjaren vooruit gaan. Ook had hij niet voorzien dat een groot gedeelte (niet het meerendeel) van de stijging te danken is aan een lagere kindersterfte. Nou oké, dat laatste misschien nog net wel, een betere gezondheid voor iedereen was toen nog tenminste een sociaal-democratisch doel.
Het klopt gewoon niet wat je zegt. De AOW wordt maar voor 18,25% betaald uit de algemene midellen. Zoals je weet is ons belastingstelsel maar heel beperkt progressief. Netto betalen de hogere inkomensgroepen dankzij allerlei aftrekposten maar een paar procentpunten meer. Voor de rest wordt de AOW betaald uit de onderste twee schijven en dus is het eerder zo dat arm rijk financieert in dit stelsel. Te meer omdat de rijken langer leven.
Ik heb hier trouwens ook nog nooit over geklaagd. Dat kan DS4 vast wel bevestigen. MIJ hoor je er niet over klagen, het klopt enkel niet wat je zegt.
quote:En van dit soort opmerkingen krijg ik spontaan tranen in mijn ogen.Op dinsdag 29 december 2009 17:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe hoger het inkomen, des te lichter de baan.
Vooral die hoeren van managers.
Hoezo heeft een "manager" (om maar even te generaliseren voor het gemak) een lichte baan? Als die man 's avonds in bed ligt met de gedachte door zijn hoofd dat hij een beslissing moet maken die op langere termijn misschien 5% kans heeft dat het een aantal mensen hun baan kost, dan is hij in mijn ogen zwaarder belast dan iemand die 8 uur per dag met een kruiwagen stenen over de steiger loopt.
En dat zeg ik niet uit disrespect, dat zeg ik omdat ik beide kanten zelf meegemaakt heb. Dit zijn overigens maar 2 voorbeelden. Pak me dus niet op dit specifieke voorbeeld maar bedenk wat ik ermee bedoel als je een reactie geeft.
quote:Het gezonde aantal jaren is niet toegenomen.Op dinsdag 29 december 2009 17:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Slavendrijver? Dan heb je nog gemiddeld 10-15 jaar pensioen, terwijl bij invoering het 5-7 jaar was. Het dubbele dus van wat Drees beoogde.
Of vind jij Drees een extreme slavendrijver?
Daarbij mag de babyboom ergens tussen de 55 en de 60. Het is feitelijk 10 jaar langer werken ipv de genoemde 2, want alle VUT-regelingen worden al afgeschaft.
quote:Dit dus, van dat plebs dat alsmaar zeikt op mensen met hogere inkomens en denken dat ze de hele dag op de bank liggen te ruften voor de televisie en af en toe "ja" zeggen tegen de secretaresses, en dan daar economisch beleid op gaan baseren.
[..]
En van dit soort opmerkingen krijg ik spontaan tranen in mijn ogen.
Hoezo heeft een "manager" (om maar even te generaliseren voor het gemak) een lichte baan? Als die man 's avonds in bed ligt met de gedachte door zijn hoofd dat hij een beslissing moet maken die op langere termijn misschien 5% kans heeft dat het een aantal mensen hun baan kost, dan is hij in mijn ogen zwaarder belast dan iemand die 8 uur per dag met een kruiwagen stenen over de steiger loopt.
En dat zeg ik niet uit disrespect, dat zeg ik omdat ik beide kanten zelf meegemaakt heb. Dit zijn overigens maar 2 voorbeelden. Pak me dus niet op dit specifieke voorbeeld maar bedenk wat ik ermee bedoel als je een reactie geeft.
Die rooie rakkers met dit soort voorstellen zouden tot hun 80'ste in werkkampen moeten brom ik je, en niet van geld van hoger opgeleiden met 60 er al uit vliegen omdat ze het zo "zwaar hebben" en dat de rijken dan maar langer moeten werken voor hun.
Schandalig, gewoonweg schandalig.
quote:Klopt en dan zonder overdreven veel overgangsregelingen.Op dinsdag 29 december 2009 17:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mee eens, had al lang 70 moeten zijn.
quote:Ik weet dat de babyboomgeneratie vanwege de symboliek een mooi doelwit is maar dit is feitelijk niet juist. De VUT-regeling wordt slechts ten dele gebruikt door babyboomers. Grote groepen babyboomers werden deze regeling door de neus gebeurt, terwijl ze er zelf voor gespaard hebben.Op dinsdag 29 december 2009 18:21 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het gezonde aantal jaren is niet toegenomen.
Daarbij mag de babyboom ergens tussen de 55 en de 60. Het is feitelijk 10 jaar langer werken ipv de genoemde 2, want alle VUT-regelingen worden al afgeschaft.
quote:Jij ook alOp dinsdag 29 december 2009 18:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt en dan zonder overdreven veel overgangsregelingen.
quote:Per direct en met terugwerkende kracht.Op dinsdag 29 december 2009 18:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt en dan zonder overdreven veel overgangsregelingen.
quote:Ja we moeten een beetje realistisch zijn. De huidige regelingen zijn, zeker op termijn, niet meer betaalbaar. Dan moeten we op zoek naar een alternatief. Dan kan je of de AOW geheel afschaffen of deze een beetje inperken.
Dat laatste lijkt me niet onredelijk aangezien we met z'n allen steeds ouder worden en steeds later zijn gaan werken. Dan mag een verhoging van 5 jaar (die effectief voor de meeste mensen niet zal betekenen dat ze tot 70 hoeven te werken) niet teveel gevraagd zijn.
quote:Voor zo'n non-functie als dat ben ik idd niet geschikt. Mensen die niets kunnen maar een grote bek, air, geen geweten etc. etc. komen voor de baan in aanmerking.Op dinsdag 29 december 2009 17:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
En toch vindt niemand jou er geschikt voor. Denk daar maar eens over na.
quote:
Niet op de man
[ Bericht 9% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 30-12-2009 17:22:16 ]
quote:Nou ja de mensen die nu al AOW ontvangen kan je moeilijk weer dwingen om aan het werk te gaanOp dinsdag 29 december 2009 18:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Per direct en met terugwerkende kracht.
.quote:Waarom zit het gros van de babyboom dan in de overgangsregelingen?Op dinsdag 29 december 2009 18:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik weet dat de babyboomgeneratie vanwege de symboliek een mooi doelwit is maar dit is feitelijk niet juist. De VUT-regeling wordt slechts ten dele gebruikt door babyboomers. Grote groepen babyboomers werden deze regeling door de neus gebeurt, terwijl ze er zelf voor gespaard hebben.
quote:Ach, nog even en de AOW wordt gewoon afgeschaft. Mensen zullen dan net zolang ze doorwerken tot ze er dood bij neervallen.Op dinsdag 29 december 2009 18:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt en dan zonder overdreven veel overgangsregelingen.
quote:Waarom niet?Op dinsdag 29 december 2009 18:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou ja de mensen die nu al AOW ontvangen kan je moeilijk weer dwingen om aan het werk te gaan
Al die teringlijders die met 58 zijn gestopt en nu met hun fietsen achterop de toyota picknick met 100 een vrachtwagen inhalen kan je niet hard genoeg aanpakken
quote:Laat een ieder anders gewoon sparen en een pensioen opbouwen, dan heb je ook die kosten niet en ook het gezeik niet.
[..]
Ach, nog even en de AOW wordt gewoon afgeschaft. Mensen zullen dan net zolang ze doorwerken tot ze er dood bij neervallen.
quote:Tot hun 65e krijgen die over het algemeen geen AOW. Lijkt me allemaal wat onpraktisch.Op dinsdag 29 december 2009 19:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom niet?
Al die teringlijders die met 58 zijn gestopt en nu met hun fietsen achterop de toyota picknick met 100 een vrachtwagen inhalen kan je niet hard genoeg aanpakken
quote:Als je de regeling niet een beetje versobert dan is ze op den duur inderdaad niet te handhaven. Dus kunnen we maar beter rekening houden met de toekomstOp dinsdag 29 december 2009 19:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ach, nog even en de AOW wordt gewoon afgeschaft. Mensen zullen dan net zolang ze doorwerken tot ze er dood bij neervallen.
quote:Ongelovelijk wat een kortzichtigheidOp dinsdag 29 december 2009 19:03 schreef Bowlingbal het volgende:
Ik ben het gezeur over zware beroepen best wel zat. Ja, het zal vast wel zwaar zijn als brandweerman of stratenmaker, maar dan zoek je toch wat anders als je het niet meer aan denkt te kunnen? Het is niet alsof een landelijke commissie bepaald wat mensen heel hun leven moeten doen.
quote:Word wakker Du_Ke. De politiek wil niets anders dan verworvenheden afpakken. We trappen er met z'n allen in. Niet ik.Op dinsdag 29 december 2009 19:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als je de regeling niet een beetje versobert dan is ze op den duur inderdaad niet te handhaven. Dus kunnen we maar beter rekening houden met de toekomst
quote:Mensen die eerder willen stoppen vanwege hun zware werk, zoals stratenmakers, doen dat ook. Die zijn niet achterlijk en weten dat je niet tot je 65e stratenmaker kunt zijn, dus leggen ze wat apart.Op dinsdag 29 december 2009 19:01 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Laat een ieder anders gewoon sparen en een pensioen opbouwen, dan heb je ook die kosten niet en ook het gezeik niet.
Kortom, we zijn het eens.
quote:Nee, VUT die voor een groot deel betaald wordt door anderen.Op dinsdag 29 december 2009 19:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tot hun 65e krijgen die over het algemeen geen AOW. Lijkt me allemaal wat onpraktisch.
quote:a) dat is niet zoOp dinsdag 29 december 2009 19:00 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom zit het gros van de babyboom dan in de overgangsregelingen?
b) een overgangsregeling zegt al wat het is. niet de volledige hap dus
quote:Is het om te beginnen niet erg kortzichtig om te gaan bepalen wat wel zwaar werk is en wat niet? Waarom zou kantoorwerk bijvoorbeeld geen zwaar werk kunnen zijn?
[..]
Ongelovelijk wat een kortzichtigheid
Ik vind het wel erg kortzichtig om werk zwaar te noemen als het alleen fysiek zwaar werk is. Mijn mening is daarom; probeer alsjeblieft niet te bepalen wat zwaar werk is en wat niet. Dat maken mensen zelf wel uit. Als mensen hun eigen werk te zwaar vinden leggen ze wat opzij tijdens hun werk zodat ze eerder kunnen stoppen, of gaan ze op tijd wat anders doen. Het is niet aan de rest om dat soort basale en tegelijkertijd complexe, persoonlijke dingen op te vangen.
quote:Het grote probleem is natuurlijk ook het minimumloon. Als dit er niet zou zijn dan zouden ouderen gewoon in dienst kunnen blijven en op hun eigen tempo (met daarbij een bepaald inkomen) kunnen werken.Op dinsdag 29 december 2009 19:03 schreef Bowlingbal het volgende:
Ik ben het gezeur over zware beroepen best wel zat. Ja, het zal vast wel zwaar zijn als brandweerman of stratenmaker, maar dan zoek je toch wat anders als je het niet meer aan denkt te kunnen? Het is niet alsof een landelijke commissie bepaald wat mensen heel hun leven moeten doen.
quote:Ooit wel eens aan gedacht dat het verhogen van leeftijd allemaal nevenkosten met zich mee brengt? Die wellicht niet op de belastingbetaler wordt afgewend maar wel bestaan?Op dinsdag 29 december 2009 18:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja we moeten een beetje realistisch zijn. De huidige regelingen zijn, zeker op termijn, niet meer betaalbaar. Dan moeten we op zoek naar een alternatief. Dan kan je of de AOW geheel afschaffen of deze een beetje inperken.
Dat laatste lijkt me niet onredelijk aangezien we met z'n allen steeds ouder worden en steeds later zijn gaan werken. Dan mag een verhoging van 5 jaar (die effectief voor de meeste mensen niet zal betekenen dat ze tot 70 hoeven te werken) niet teveel gevraagd zijn.
Het is gewoon van de gekke. Heel lang MOCHT je niet eens langer dan 65 werken. Dan werd je pardoes ontslagen. NIEMAND wilde dat. De werkgevers niet, de werknemers niet, de overheid niet. En kijk nu eens.... we worden geregeerd door het grootkapitaal.
quote:Jij bent gewoon erg en ja dit is een persoonlijke aanvalOp dinsdag 29 december 2009 19:06 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het grote probleem is natuurlijk ook het minimumloon. Als dit er niet zou zijn dan zouden ouderen gewoon in dienst kunnen blijven en op hun eigen tempo (met daarbij een bepaald inkomen) kunnen werken.
Wat "doe" je met een laagverdiendende met zwaar werk die na 20 dienstjaren zich na wat bijscholing op kantoor laat plaatsen met een hoger loon? AOW-leeftijd middelen?
Overigens geldt bovenstaande net zo goed voor het criterium " zwaar beroep".
Beide zijn domme ideeen, met alle respect. Het gaat de gekste procedures, sluiproutes, helaas pechhebbende splinters opleveren.
AOW moet je hele eenduidige regels voor maken. Bijvoorbeel: iedereen op z'n 65ste. Daar valt helemaal niks aan te ontsluipen middels juridische haarkloverij en dubieuze betitelingen.
Van die 65 67 maken is even helder.
Vindt men dat te zwaar voor sommigen, dan is er volgens mij maar 1 alternatief waarbij je niet de leefjaren maar de werkjaren als uitgangspunt neemt, tellen van het aantal dienstjaren. En laat dat nou niet toevallig ook uitkomen op op lagere leeftijd AOW voor zwaardere / minder verdienende beroepen.
Een andere, iets ingewikkelder alternatief is een AOW die geleidelijk opbouwt vanaf (zeg) het 65ste levensjaar, met een fiscale koppeling met de inkomsten uit arbeid vanaf die leeftijd.
Gezien de relatieve waarde van zo'n AOW zal ook dit als gevolg hebben dat werkenden met een lager inkomen het zich eerder kunnen veroorloven.
Overigens levert elke koppeling met werk (zwaarte beroep / hoogte inkomen / aantal dienstjaren) het probleem op van de 'weging' van mensen zonder inkomen. Bij een bot leeftijdscriterium is dat geen enkel probleem, en is duidelijker dat AOW niet gekoppeld is aan wat je aan belasting hebt afgedragen. Aangezien dat nu de meeste mensen al niet aan het verstand te peuteren is, zal dat bij nieuwe criteria over een generatie ofzo wel onbegrijpelijk zijn geworden - en dus gaat de relatie er dan alsnog komen.
Het is beter de AOW volledig af te schaffen zodat mensen zelf kunnen bepalen wanneer ze met pensioen gaan.
quote:Bij deze zogenaamde verworvenheid is het zo dat ik er tegen de tijd dat ik er aan toe ben zeker niet op m'n 65e van zou kunnen gaan genieten. Word wakker EchtGaaf, de huidige regeling is op termijn onhoudbaar. Dan kunnen we deze beter aan gaan passen.Op dinsdag 29 december 2009 19:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Word wakker Du_Ke. De politiek wil niets anders dan verworvenheden afpakken. We trappen er met z'n allen in. Niet ik.
quote:Neuh niet mee eens. Dat heeft zeer veel ongewenste bijeffecten. Veel mensen kunnen namelijk niet met geld omgaan.Op dinsdag 29 december 2009 19:10 schreef Fastmatti het volgende:
Stelling:
Het is beter de AOW volledig af te schaffen zodat mensen zelf kunnen bepalen wanneer ze met pensioen gaan.
quote:OP naar Amerikaanse toestanden waar opeens foetsie je geld weg is dankzij frauderende topmanagers of Republikeinse kopstukken.Op dinsdag 29 december 2009 19:01 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Laat een ieder anders gewoon sparen en een pensioen opbouwen, dan heb je ook die kosten niet en ook het gezeik niet.
quote:En? Dat leren ze dan maar eensOp dinsdag 29 december 2009 19:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Neuh niet mee eens. Dat heeft zeer veel ongewenste bijeffecten. Veel mensen kunnen namelijk niet met geld omgaan.
quote:Ook dat is wederom onzin. Want het grootste deel van de mensen verdient wel zoveel meer dan het minimumloon dat dit geen optie kan zijn. En voor hen die dat wel verdienen is het wanneer er nog minder geld binnenkomt al helemaal niet meer de moeite waard om te gaan werken. Je haalt dan namelijk niet genoeg binnen om een beetje fatsoenlijk te kunnen leven.Op dinsdag 29 december 2009 19:06 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het grote probleem is natuurlijk ook het minimumloon. Als dit er niet zou zijn dan zouden ouderen gewoon in dienst kunnen blijven en op hun eigen tempo (met daarbij een bepaald inkomen) kunnen werken.
quote:Die in de states keihard daarvoor in de bak komen, maar in NL gewoon vrij kunnen rondlopenOp dinsdag 29 december 2009 19:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
OP naar Amerikaanse toestanden waar opeens foetsie je geld weg is dankzij frauderende topmanagers of Republikeinse kopstukken.
quote:mee eens, nog beter zou het geweest zijn wanneer dat omslagstelsel in de jaren 60 werd omgezet in een spaarstelselOp dinsdag 29 december 2009 18:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja we moeten een beetje realistisch zijn. De huidige regelingen zijn, zeker op termijn, niet meer betaalbaar. Dan moeten we op zoek naar een alternatief. Dan kan je of de AOW geheel afschaffen of deze een beetje inperken.
Dat laatste lijkt me niet onredelijk aangezien we met z'n allen steeds ouder worden en steeds later zijn gaan werken. Dan mag een verhoging van 5 jaar (die effectief voor de meeste mensen niet zal betekenen dat ze tot 70 hoeven te werken) niet teveel gevraagd zijn.
quote:Nee, socialisten die 'legaal' een graai in de kas doen zijn fijnOp dinsdag 29 december 2009 19:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
OP naar Amerikaanse toestanden waar opeens foetsie je geld weg is dankzij frauderende topmanagers of Republikeinse kopstukken.
quote:Oh misschien dat men het op termijn iets beter gaat leren. Daar heb ik nog niet zo veel vertrouwen in. En tot die tijd zal het voor veel vervelende gevallen zorgen waar dan toch wel weer een regeling voor zal komen.Op dinsdag 29 december 2009 19:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En? Dat leren ze dan maar eens
Gaat niet lukken
.quote:Pensioengelden zijn daar minder beschermd dan hier hoor. Het klopt daarentegen wel dat topmanagers voor een hoop andere zaken in de bak kunnen komen terwijl ze hier met een voorwaardelijke straf vanaf komen.Op dinsdag 29 december 2009 19:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Die in de states keihard daarvoor in de bak komen, maar in NL gewoon vrij kunnen rondlopen
quote:Precies, in Nederland verdwijnt je geld ook nog eens door politici die sinterklaas spelen van jouw geld.Op dinsdag 29 december 2009 19:14 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Nee, socialisten die 'legaal' een graai in de kas doen zijn fijn
quote:Je kunt niet fatsoenlijk leven omdat de prijzen ook voor een groot deel zijn gekoppeld aan die minimumloon. Dalen de lonen, dan dalen ze prijzen. Daarbij betwijfel ik het of bijvoorbeeld bouwvakkers echt veel minder gaan verdienen. Hooguit als ze minder productief worden door leeftijd.Op dinsdag 29 december 2009 19:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook dat is wederom onzin. Want het grootste deel van de mensen verdient wel zoveel meer dan het minimumloon dat dit geen optie kan zijn. En voor hen die dat wel verdienen is het wanneer er nog minder geld binnenkomt al helemaal niet meer de moeite waard om te gaan werken. Je haalt dan namelijk niet genoeg binnen om een beetje fatsoenlijk te kunnen leven.
quote:Mee eens je wordt niet zo snel meer omgeschoold op je 50ste wanneer je je hele leven metselaar bent geweest.Op dinsdag 29 december 2009 19:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ongelovelijk wat een kortzichtigheid
quote:Reageer eens inhoudelijk op mijn post ajb.
[..]
Voor zo'n non-functie als dat ben ik idd niet geschikt. Mensen die niets kunnen maar een grote bek, air, geen geweten etc. etc. komen voor de baan in aanmerking.
quote:Ik dacht dat jij niet op mij reageerde?Op dinsdag 29 december 2009 19:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Pensioengelden zijn daar minder beschermd dan hier hoor. Het klopt daarentegen wel dat topmanagers voor een hoop andere zaken in de bak kunnen komen terwijl ze hier met een voorwaardelijke straf vanaf komen.
Maar het geld hier verdwijnt doordat politiek in je zakken, bankrekeningen en pensioenfondsen graait
quote:Oh? Volgens mij valt dat wel mee. Dit gaat maar om een heel beperkt deel van de prijzen volgens mij. De prijzen voor levensmiddelen, duurzame consumptiegoederen en woningen zijn er in ieder geval niet aan gekoppeld.Op dinsdag 29 december 2009 19:15 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je kunt niet fatsoenlijk leven omdat de prijzen ook voor een groot deel zijn gekoppeld aan die minimumloon.
quote:Wat voor nut zou het dan hebben om het minimumloon af te schaffenDalen de lonen, dan dalen ze prijzen. Daarbij betwijfel ik het of bijvoorbeeld bouwvakkers echt veel minder gaan verdienen. Hooguit als ze minder productief worden door leeftijd.
?quote:Plus, als je twintig bent: zie jij en je werkgever dan al voor zich wat je op je 50ste gaat doen? Je moet dat niet willen, zo'n rigide carriereplanning. Beter is imo om gewoon wat voorzichtiger met werknemers om te gaan, zodat ze het 65 jaar volhouden. Kwestie van kosten. Hoewel het best wel eens netto goedkoper kan zijn vanwege minder vervelende nevenkosten als gevolg van invaliditeit.Op dinsdag 29 december 2009 19:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Mee eens je wordt niet zo snel meer omgeschoold op je 50ste wanneer je je hele leven metselaar bent geweest.
quote:Alsof je zelf geen invloed hebt in het omscholen.Op dinsdag 29 december 2009 19:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Mee eens je wordt niet zo snel meer omgeschoold op je 50ste wanneer je je hele leven metselaar bent geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 29-12-2009 19:21:33 ]
quote:dienstjaren is zo gek nog niet.Op dinsdag 29 december 2009 19:09 schreef sigme het volgende:
Inkomen is een raar criterium.
Wat "doe" je met een laagverdiendende met zwaar werk die na 20 dienstjaren zich na wat bijscholing op kantoor laat plaatsen met een hoger loon? AOW-leeftijd middelen?
Overigens geldt bovenstaande net zo goed voor het criterium " zwaar beroep".
Beide zijn domme ideeen, met alle respect. Het gaat de gekste procedures, sluiproutes, helaas pechhebbende splinters opleveren.
AOW moet je hele eenduidige regels voor maken. Bijvoorbeel: iedereen op z'n 65ste. Daar valt helemaal niks aan te ontsluipen middels juridische haarkloverij en dubieuze betitelingen.
Van die 65 67 maken is even helder.
Vindt men dat te zwaar voor sommigen, dan is er volgens mij maar 1 alternatief waarbij je niet de leefjaren maar de werkjaren als uitgangspunt neemt, tellen van het aantal dienstjaren. En laat dat nou niet toevallig ook uitkomen op op lagere leeftijd AOW voor zwaardere / minder verdienende beroepen.
Een andere, iets ingewikkelder alternatief is een AOW die geleidelijk opbouwt vanaf (zeg) het 65ste levensjaar, met een fiscale koppeling met de inkomsten uit arbeid vanaf die leeftijd.
Gezien de relatieve waarde van zo'n AOW zal ook dit als gevolg hebben dat werkenden met een lager inkomen het zich eerder kunnen veroorloven.
Overigens levert elke koppeling met werk (zwaarte beroep / hoogte inkomen / aantal dienstjaren) het probleem op van de 'weging' van mensen zonder inkomen. Bij een bot leeftijdscriterium is dat geen enkel probleem, en is duidelijker dat AOW niet gekoppeld is aan wat je aan belasting hebt afgedragen. Aangezien dat nu de meeste mensen al niet aan het verstand te peuteren is, zal dat bij nieuwe criteria over een generatie ofzo wel onbegrijpelijk zijn geworden - en dus gaat de relatie er dan alsnog komen.
En het gaat idd over fysiek zware beroepen omdat je daar ook echt van slijt (knieen, rug, etc.)
quote:En samen zorgt dat ervoor dat dit geen hele gewenste oplossing is wanneer je een stabiel sociaal stelsel wilt voor onze ouderen. En waarom zouden we dat niet willenOp dinsdag 29 december 2009 19:14 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Nee, socialisten die 'legaal' een graai in de kas doen zijn fijn
quote:Dan kun je maar beter wat sjoemelende topmannen hebben he?Op dinsdag 29 december 2009 19:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik dacht dat jij niet op mij reageerde?
Maar het geld hier verdwijnt doordat politiek in je zakken, bankrekeningen en pensioenfondsen graait
quote:Van een eindloonstelsel naar een middenloonstelsel gaan zonder dat de premies dalen is gewoon diefstal.Op dinsdag 29 december 2009 19:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
En samen zorgt dat ervoor dat dit geen hele gewenste oplossing is wanneer je een stabiel sociaal stelsel wilt voor onze ouderen. En waarom zouden we dat niet willen
quote:Socialisten hebben het pensioenstelsel opgetuigdOp dinsdag 29 december 2009 19:14 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Nee, socialisten die 'legaal' een graai in de kas doen zijn fijn
quote:Dan kan ik tenminste zelf mijn investeringen en risicos bepalen voor mijn pensioen, in NL ben je gegarandeerd genaaid.Op dinsdag 29 december 2009 19:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dan kun je maar beter wat sjoemelende topmannen hebben he?
quote:Dienstjaren is helemaal niet gek. Ware het niet dat het tot voor kort 40 jaar was en dat dit van de ene op de andere dag is afgeschaft door een onbetrouwbare overheid. Weer een argument om pensioen weg te halen bij de overheid.Op dinsdag 29 december 2009 19:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dienstjaren is zo gek nog niet.
En het gaat idd over fysiek zware beroepen omdat je daar ook echt van slijt (knieen, rug, etc.)
quote:Stemmen gekocht met geld van anderenOp dinsdag 29 december 2009 19:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Socialisten hebben het pensioenstelsel opgetuigd
quote:Daar gaat het dus al mis want werknemers die niet mee doen met bepaalde plannetjes zijn soms paria's binnen een bedrijf. Daar ga je al met 'ik wil zelf bepalen wat ik doe'. Nog los van het feit dat velen de kennis niet hebben. Daarom moet een pensioenstelsel saai, robuust, massaal en simpel zijn.Op dinsdag 29 december 2009 19:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dan kan ik tenminste zelf mijn investeringen en risicos bepalen voor mijn pensioen, in NL ben je gegarandeerd genaaid.
quote:Je hanteert de verkeerde regel: ik word, word je, jij wordt, zij wordt, het wordt.Op dinsdag 29 december 2009 19:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Alsof je zelf geen invloed hebt in het omscholen.
Tuurlijk wel, maar het merendeel van die mensen worden geen metselaar omdat ze goed kunnen leren.
quote:Nonsens.Op dinsdag 29 december 2009 19:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Stemmen gekocht met geld van anderen
quote:Mee eens, de overheid heeft zich zeer onbetrouwbaar getoond in al die voorzieningen daarom zou een spaarsysteem ook zoveel beter zijn dan een omslag systeem.Op dinsdag 29 december 2009 19:22 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dienstjaren is helemaal niet gek. Ware het niet dat het tot voor kort 40 jaar was en dat dit van de ene op de andere dag is afgeschaft door een onbetrouwbare overheid. Weer een argument om pensioen weg te halen bij de overheid.
Die verandering was prima te betalen in de jaren 60, echter is er nu geen beginnen meer aan.
quote:Omscholen kost geld. Op het moment dat mensen door hebben 'het gaat niet meer, ik moet wat anders gaan doen' is het al te laat en ben je niet productief (genoeg) meer.Op dinsdag 29 december 2009 19:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Je hanteert de verkeerde regel: ik word, word je, jij wordt, zij wordt, het wordt.
Tuurlijk wel, maar het merendeel van die mensen worden geen metselaar omdat ze goed kunnen leren.
Je vraagt nogal veel van ze. Topsporters weten meestal al niet wanneer ze moeten stoppen laat staan een normaal pikkie op de bouwplaats.
quote:OnzinOp dinsdag 29 december 2009 19:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daar gaat het dus al mis want werknemers die niet mee doen met bepaalde plannetjes zijn soms paria's binnen een bedrijf.
quote:dan zorg je maar voor die kennisDaar ga je al met 'ik wil zelf bepalen wat ik doe'. Nog los van het feit dat velen de kennis niet hebben.
quote:En is de AOW failliet.Daarom moet een pensioenstelsel saai, robuust, massaal en simpel zijn.
quote:Omscholen is trouwens sowieso overrated. Hoe hadden ze trouwens gedacht als de complete uitvoering van een aannemer moet worden omgeschoold naar kantoorwerk. Alle ex-bouwvakkers op de administatie ofzo.Op dinsdag 29 december 2009 19:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Je hanteert de verkeerde regel: ik word, word je, jij wordt, zij wordt, het wordt.
Tuurlijk wel, maar het merendeel van die mensen worden geen metselaar omdat ze goed kunnen leren.
quote:Grappig is dat deze dicussie al in de jaren 50 speelde en daarom is gekozen om ook niet het pensioenstelsel op een omslagsysteem te baseren zoals zoveel andere landen.Op dinsdag 29 december 2009 19:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Mee eens, de overheid heeft zich zeer onbetrouwbaar getoond in al die voorzieningen daarom zou een spaarsysteem ook zoveel beter zijn dan een omslag systeem.
Die verandering was prima te betalen in de jaren 60, echter is er nu geen beginnen meer aan.
Des te merkwaardiger dat het hier zgn. onbetaalbaar is omdat Nederland al vrij voorzichtig om springt met dit vraagstuk.
quote:Klopt, een van de allerbelangrijkste neveneffecten van de manier waarop de overheid hervorming van het AOW-stelsel aanpakt, is dat het idee van " betrouwbare overheid" grootscheeps aan draagkracht verliest.Op dinsdag 29 december 2009 19:22 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dienstjaren is helemaal niet gek. Ware het niet dat het tot voor kort 40 jaar was en dat dit van de ene op de andere dag is afgeschaft door een onbetrouwbare overheid. Weer een argument om pensioen weg te halen bij de overheid.
Dat de AOW hervormd wordt / moet worden is daarvan niet de oorzaak: de oorzaak is dat de overheid die hervorming inzet heeft gemaakt van politieke koehandel. Zodat je het effect krijgt wat we bij inkomensbelasting ook kennen: de ene lobby regelt voor deze splintergroepering hier een uitzondering, de andere partij wordt daarvoor gecompenseerd met een consessietje daar.
AOW is iets waarvoor de burger *niet* afhankelijk moet zijn van welke protestpartij nu weer 20 zetels haalt. Dat moet een stabiele betrouwbare basisoudedagsvoorziening zijn. Voor iedereen en met verdomd weinig ' criteria'.
quote:Ik ben dan ook een tegenstander van het omscholen.Op dinsdag 29 december 2009 19:28 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Omscholen is trouwens sowieso overrated. Hoe hadden ze trouwens gedacht als de complete uitvoering van een aannemer moet worden omgeschoold naar kantoorwerk. Alle ex-bouwvakkers op de administatie ofzo.
Overigens waarom gaat men uberhaupt niet minder werken?
Netto hoeft het je niet eens zoveel te schelen wanneer je 4 dagen in de week gaat werken ipv 5.
Ik zit er aan te denken omdat vanaf het begin al te gaan doen
quote:Omdat andere landen (italie en consorten) helemaal de klos zijnOp dinsdag 29 december 2009 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Grappig is dat deze dicussie al in de jaren 50 speelde en daarom is gekozen om ook niet het pensioenstelsel op een omslagsysteem te baseren zoals zoveel andere landen.
Des te merkwaardiger dat het hier zgn. onbetaalbaar is omdat Nederland al vrij voorzichtig om springt met dit vraagstuk.
quote:Waarom zou de AOW failliet gaan als het dat nu niet is?
Er is weinig reden aan te nemen dat Nederland niet in staat is om voldoende geld op te brengen om bejaarden van een klein basisbedrag te voorzien.
Kwestie van prioriteiten.
D'r mogen van mij best aardgasbaten in de AOW-pot - en niet alleen belastinggeld.
En ik blief geen bedelende oma'tjes - mensen die niet gewerkt hebben wil ik op een gegeven moment ook verzekerd weten van steun.
quote:Idee van de vergrijzing is ook dat die op een gegeven moment over is. Het is erg riskant om nu schulden te maken met het idee dat je het later weer goed maakt maar het zou voor sommigen wrang zijn als je daarna een tijd van overvloed krijgt.Op dinsdag 29 december 2009 19:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom zou de AOW failliet gaan als het dat nu niet is?
Er is weinig reden aan te nemen dat Nederland niet in staat is om voldoende geld op te brengen om bejaarden van een klein basisbedrag te voorzien.
Kwestie van prioriteiten.
D'r mogen van mij best aardgasbaten in de AOW-pot - en niet alleen belastinggeld.
En ik blief geen bedelende oma'tjes - mensen die niet gewerkt hebben wil ik op een gegeven moment ook verzekerd weten van steun.
quote:Precies maar de AOW is bewust een omslagstelsel geworden om te zorgen dat ook huisvrouwen wat kunnen krijgen (helaas kwam dat toen wel op de rekening van de man te staanOp dinsdag 29 december 2009 19:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Omdat andere landen (italie en consorten) helemaal de klos zijn
).Had je toen van de AOW een spaarsysteem gemaakt dan had het geen meerwaarde bovenop het pensioenstelsel. Dan hadden ze het beter met elkaar kunnen versmelten.
quote:nee want het pensioen is een extra op de aow ook zonder pensioen zou je moeten kunnen levenOp dinsdag 29 december 2009 19:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Precies maar de AOW is bewust een omslagstelsel geworden om te zorgen dat ook huisvrouwen wat kunnen krijgen (helaas kwam dat toen wel op de rekening van de man te staan
Had je toen van de AOW een spaarsysteem gemaakt dan had het geen meerwaarde bovenop het pensioenstelsel. Dan hadden ze het beter met elkaar kunnen versmelten.
De AOW is een soort bijstand voor iedereen, echter had daar in overvloedige periode wel gespaard voor mogen worden.
Nu hebben mensen te weinig premie overgedragen wat op zich niet erg is, alleen is er geen rekening meegehouden dat straks 1 werkende 3 niet werkende moet onderhouden, iets wat onmogelijk is.
quote:Een spaarstelsel hoeft natuurlijk niet individueel te zijn.Op dinsdag 29 december 2009 19:57 schreef Klopkoek het volgende:
Maar als je voor de AOW individueel moet sparen wat heeft het dan voor meerwaarde boven een pensioen?
Je kan de huidige generatie werkenden de premie laten sparen voor de eigen jaargang. Dan heb je niet het omslagstelselnadeel wanneer het bevolkingstal of het percentage werkenden schommelt.
quote:dat ik voor mijzelf spaar en niet voor jou, babyboomers en tokkiesOp dinsdag 29 december 2009 19:57 schreef Klopkoek het volgende:
Maar als je voor de AOW individueel moet sparen wat heeft het dan voor meerwaarde boven een pensioen?
quote:Als je tot je 50-ste metselaar zou kunnen blijven zou je waarschijnlijk aan het syndroom van Korsakov lijden met al die behaalde 'hoogtepunten'Op dinsdag 29 december 2009 19:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Mee eens je wordt niet zo snel meer omgeschoold op je 50ste wanneer je je hele leven metselaar bent geweest.
Dan zit leren er niet meer in
quote:Op dinsdag 29 december 2009 20:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
dat ik voor mijzelf spaar en niet voor jou, babyboomers en tokkies
Dat weten we nu wel een keer. Jij geeft om niemand behalve jezelf. Ben je in real life een leuk persoon?
quote:Wat volgens mij weinig met de socialisten te maken hadOp dinsdag 29 december 2009 19:21 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Van een eindloonstelsel naar een middenloonstelsel gaan zonder dat de premies dalen is gewoon diefstal.
Er zijn genoeg zware beroepen waarin je veel kan verdienen... en er zijn ook genoeg niet-zware beroepen waarin je weinig kan verdienen...
quote:Nou ja, Piets voorstel (ooit)voor een basisinkomen en vlaktaks is ook een oplossing voor het AOW-probleem, en niet onvriendelijk. Wat mij betreft een beter voorstel dan die ongein die ze nu verzinnen, die voornamelijk heeeeeeeeeel veel regels, ontduiking, controle en handhavingsvraagstukken gaat opleveren.Op dinsdag 29 december 2009 20:10 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Dat weten we nu wel een keer. Jij geeft om niemand behalve jezelf. Ben je in real life een leuk persoon?
Woorden kunnen meer pijn doen dan een klap
Het kabinet wil de AOW leeftijd verhogen omdat we ouder worden, maar ze geven dus toe dat we niet ineens 2 jaar langer gezond zijn hetgeen mij overkomt dat we dus niet 2 jaar langer kunnen doorwerken. Iedereen aan de uitkering die extra 2 jaar, is dat goedkoper? Levert dat 4 miljard op?
quote:Precies, goed plan was dat dik 3 jaar geleden van mij.Op dinsdag 29 december 2009 20:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou ja, Piets voorstel (ooit)voor een basisinkomen en vlaktaks is ook een oplossing voor het AOW-probleem, en niet onvriendelijk. Wat mij betreft een beter voorstel dan die ongein die ze nu verzinnen, die voornamelijk heeeeeeeeeel veel regels, ontduiking, controle en handhavingsvraagstukken gaat opleveren.
quote:Ik heb m.i. nu een zwaarder beroep op kantoor dan dat ik ooit had als vakkenvuller of distributiemedewerker bij 24 onder nul, toen hield ik tenminste mijn conditie nog op peil, nu holt mijn conditie achteruit op die bureaustoel de hele dag..Op dinsdag 29 december 2009 20:14 schreef thingamajig het volgende:
Stom plan...
Er zijn genoeg zware beroepen waarin je veel kan verdienen... en er zijn ook genoeg niet-zware beroepen waarin je weinig kan verdienen...
quote:Jep, ik ben heel aardig, en iedereen die voor mij aan de slag wil krijgt een kans zich te bewijzen, ongeacht je achtergrond, afkomst, geloofsovertuiging of geslacht.Op dinsdag 29 december 2009 20:10 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Dat weten we nu wel een keer. Jij geeft om niemand behalve jezelf. Ben je in real life een leuk persoon?
quote:Die willen toch in EU-verband een greep in de Nederlandse kas doen. Dat is namelijk heel sociaal.Op dinsdag 29 december 2009 19:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Omdat andere landen (italie en consorten) helemaal de klos zijn
quote:Dat je daadwerkelijk voor jezelf spaart. Bovendien is een pensioen ook zwaar overrated voor mensen onder de 40. Wat heeft het voor zin om voor AOW als pensioen te sparen als er na de babyboom toch niets van overblijft.Op dinsdag 29 december 2009 19:57 schreef Klopkoek het volgende:
Maar als je voor de AOW individueel moet sparen wat heeft het dan voor meerwaarde boven een pensioen?
quote:AOW als pensioen?Op dinsdag 29 december 2009 20:31 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat je daadwerkelijk voor jezelf spaart. Bovendien is een pensioen ook zwaar overrated voor mensen onder de 40. Wat heeft het voor zin om voor AOW als pensioen te sparen als er na de babyboom toch niets van overblijft.
Hoe dan ook, het probleem van de opvretende babyboomers is eerder een argument tegen sparen dan ervoor. Het is te laat, en dat is het al wel een jaar of tien. Als we waren gaan sparen, dan hadden de babyboomers pas echt een greep in de kas kunnen doen.
Dankzij het omslagstelsel komt de zwakte van het systeem tot uiting op het moment dat zij er een beroep op doen.
En met het omslagstelsel zijn wij redelijk verzekerd van enige kapitaalstroom tegen de tijd dat wij AOW-gerechtigd zijn. De babyboomers zijn dan al van het toneel af.
Je maakt wat van je leven door hard te leren en hard te werken. Steek je met 55+ uur per week buffelen net boven de rest uit mag je als dank meer belasting betalen. Zelfs proportioneel meer. Dat is al naadje maar ok.
En dan, als dank voor het harde werken en veel premie bijdragen mag je later met pensioen.. Bizar, echt hoe verzint iemand het, zo`n idioot heeft nog nooit zelf hard gewerkt of een IQ van min 10.
Ik kan hier echt niet over uit, zo dom, zo bizar..
quote:Het idee werkt alleen zuiver als iedereen zich netjes aan z'n beroep houdt.Op dinsdag 29 december 2009 20:52 schreef Napalm het volgende:
Echt, hoe komen die mongolen van de vakbond erop?
Je maakt wat van je leven door hard te leren en hard te werken. Steek je met 55+ uur per week buffelen net boven de rest uit mag je als dank meer belasting betalen. Zelfs proportioneel meer. Dat is al naadje maar ok.
En dan, als dank voor het harde werken en veel premie bijdragen mag je later met pensioen.. Bizar, echt hoe verzint iemand het, zo`n idioot heeft nog nooit zelf hard gewerkt of een IQ van min 10.
Ik kan hier echt niet over uit, zo dom, zo bizar..
Het zal dan ook een van de gevolgen zijn: dat het op een gegeven moment voor een werkende niet "uitkan" om een nieuw carrierepad in te slaan.
Overigens, en dat zei ik al eerder, geldt dit ook voor het regeringsplan waarin de "zwaarte" van iemands beroep telt. Dat is ook een maatstaf die alleen werkt wanneer men netjes binnen de lijntjes van de startbaan blijft.
Beide debiele plannen dus, waarbij een inkomenseis dan tenminste nog objectief meetbaar is, in tegenstelling tot " beroepszwaarte". In die zin is het plan van de FNV bruikbaarder dan dat van Donner.
Wat dat betreft kan ik me iets voorstellen bij het voorstel. Een lijstje met zware beroepen is natuurlijk ondoenlijk. Een inkomensgrens is in elk geval helder, al verwacht ik er ook wel veel fraude mee.
Ik vind zelf nog steeds dat we beter op andere manieren iets aan de verhouding werkenden/niet werkenden kunnen doen dan door die weinige werkenden die we hebben te dwingen twee jaar langer door te gaan, maar het zij zo.
quote:Een van de zwakke punten in de inkomenshoogte als criterium, is natuurlijk dat mensen met een goeie baan maar een landsverradelijk arbeidsethos (ik dus) voor hun luiheid beloond worden met extra vroege AOWOp dinsdag 29 december 2009 21:24 schreef ShadyLane het volgende:
Het is natuurlijk wel zo dat zware beroepen met hogere inkomens makkelijker kunnen sparen om eerder te stoppen, en voor bepaalde beroepen met hogere inkomens (niet alle) is parttime werken ook een optie. Dat zit er allemaal niet in als je met 40 uur/week buffelen net boven het minimumloon verdient.
Wat dat betreft kan ik me iets voorstellen bij het voorstel. Een lijstje met zware beroepen is natuurlijk ondoenlijk. Een inkomensgrens is in elk geval helder, al verwacht ik er ook wel veel fraude mee.
.quote:Hoe kom je toch elke keer bij zulk dom taalgebruik?Op dinsdag 29 december 2009 20:52 schreef Napalm het volgende:
Echt, hoe komen die mongolen van de vakbond erop?
Maar volgens mij is dit een typisch Nederlands poldervoorstel. Niet direct afkomstig van de bonden maar van de bonden en werkgevers samen in een poging om een simpeler maatstaf te maken dan "een zwaar beroep".
quote:Tenzij we een database gaan aanleggen met daarin een 'inkomenspositieforfait'. En dat je historische score ten opzichte van de genormaliseerde indexwaarde van de jou toegewezen beroepsklasse zich vertaalt naar de opgebouwde bonus/malusjaren voor startdatum AOW.Op dinsdag 29 december 2009 21:32 schreef ShadyLane het volgende:
Telt het ook als je een laag inkomen hebt omdat je vrijwillig maar drie dagen werkt dan? Want dan zit ik ook goed
Nou mag jij kiezen wat waarschijnlijker is: bovenstaand idiote voorzetje of jouw (en mijn) vervroegde AOW..
quote:Zo zie je maar hoe idioot het voorstel isOp dinsdag 29 december 2009 21:32 schreef ShadyLane het volgende:
Telt het ook als je een laag inkomen hebt omdat je vrijwillig maar drie dagen werkt dan? Want dan zit ik ook goed
quote:Oh ja, de minimumloon verdieners bij de Callcenters vallen straks onder "zware arbeid" en daar mag jij voor gaan betalen, wen er maar vast aan.
[..]
Zo zie je maar hoe idioot het voorstel is
Nederland.
quote:Dat zeg ik, zo'n voorstel gaat een woud aan ontduikopties en dus verbodsgeboden en dus sluiproutes en dus keuringen, beroepsprocedures en andere handhavingsproblemen opleveren.Op dinsdag 29 december 2009 21:41 schreef ShadyLane het volgende:
Maar dan gaat iedereen toch in z'n 65e levensjaar drie dagen werken?
Een 'lijst zware beroepen' is godsonmogelijk (op allerlei gronden), een 'inkomenstoets' is mogelijker maar gaat nog steeds een draak opleveren. Met zeven koppen, en elke kop die je afhakt..
quote:Uitkeringstrekkers verdienen ook minder dan 35.000. Ook maar met 65 met 'pensioen'Op dinsdag 29 december 2009 21:41 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Oh ja, de minimumloon verdieners bij de Callcenters vallen straks onder "zware arbeid" en daar mag jij voor gaan betalen, wen er maar vast aan.
Nederland.
quote:Dat denk ik dus ook ja. Probleem is dat je zo eindeloos kanttekeningen kunt blijven plaatsen. Want als fysiek zwaar werk erg is, dan kun je zo heel veel beroepen gaan verzinnen die zwaar zijn. Want ook psychisch zwaar kan zwaar zijn natuurlijk. In beide gevallen (om psychische en somatische gebreken) kun je in de WIA komen. Dus kun je beiden ook meebeoordelen als het om belasting gaat vs. de AOW leeftijd. Maar zo blijft het doorgaan. Want wat is 'zwaar'? Je kunt zeker onderscheid maken. Ik durf best te zeggen dat in een winkel werken minder zwaar is dan bouwvakker, brandweerman of verpleger zijn. Maar toch zijn er tal van grijsgebieden, bovendien is de ene mens ook sterker dan de andere waardoor de beleving van een beroep toch ook van het individu afhangt. Kortom: een recept voor nog meer uitstel en duizenden extra regeltjes.Op dinsdag 29 december 2009 21:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hoe kom je toch elke keer bij zulk dom taalgebruik?
Maar volgens mij is dit een typisch Nederlands poldervoorstel. Niet direct afkomstig van de bonden maar van de bonden en werkgevers samen in een poging om een simpeler maatstaf te maken dan "een zwaar beroep".
Misschien is het kijken naar aanvullende regelingen om bepaalde sectoren tegemoed te komen meer iets voor in de CAO's. Die AOW moet echter zoveel mogelijk naar rechtsstatelijk model bepaald worden; dwz gelijk voor iedereen.
Temeer omdat je de rest altijd nog zelf kunt sparen en je bovendien, indien je dat niet doet, ook nog bijstand, huursubsidie enz krijgt dus waar praten we nu eigenlijk over. Nuja: over de vraag uit welk potje het nou moet komen.
quote:Die uitkering word gewoon omgezet in AOW en ze gaan vrolijk verder op dezelfde voet.
[..]
Uitkeringstrekkers verdienen ook minder dan 35.000. Ook maar met 65 met 'pensioen'
quote:Als ze dit soort eens aan het werk schoppen dan is die hele verhoging niet eens noodzakelijk. Helaas moeten diegene die al het meeste bijdragen weer bloeden.Op dinsdag 29 december 2009 21:47 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Die uitkering word gewoon omgezet in AOW en ze gaan vrolijk verder op dezelfde voet.
quote:En iemand aan het werk schoppen schijnt dan weer een half miljoen te moeten kosten.Op dinsdag 29 december 2009 21:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Als ze dit soort eens aan het werk schoppen dan is die hele verhoging niet eens noodzakelijk. Helaas moeten diegene die al het meeste bijdragen weer bloeden.
quote:Eehh, tillen kan weldegelijk zwaar zijn. Ik doe ook fysiek werk. Dat kun je best goed volhouden zolang het bedrijf waar je werkt het niet te bont maakt. Dwz dat er gerouleerd wordt (dus niet heel de dag hetzelfde doet) en dat de arbo wordt gerespecteerd (dat gebeurt ook niet altijd, helaas, door werkgevers en werknemers niet). Het is dus in elk geval onzin om te doen alsof fysiek zwaar werk niet bestaat.Op dinsdag 29 december 2009 22:01 schreef draaijer het volgende:
Het is weer een excuus (of onwetendheid) van de mensen die niet willen werken of denken dat tillen zwaar is
Maar: je hebt het zelf ook groottendeels in de hand. Bovendien kun je altijd nog iets lichters zoeken indien je oude baan niet meer werkt. Dat wordt vooral makkelijker indien het de arbeidsmarkt zelf wat flexibeler wordt, iets waar het nu aan schort waardoor nu juist veel mensen aan de kant gezet worden terwijl ze kunnen én willen! Minder geregel, zeker qua lonen, zou helpen omdat je nu met een situatie zit waarin 30+ ers al 'duur' zijn binnen de arbeidersklasse. Dat komt natuurlijk allemaal doordat de Agnes Jongeriussen en Kanten het voor jou zo hebben geregeld dat je op die leeftijd eindelijk een 'eerlijk loon'kunt verdienen, mits je überhaupt nog aan een baan komt natuurlijk.
quote:Zonder meer wel. Dat weet ik nl. omdat mijn vrouw apotheken heeft en kennelijk gaat het medicijngebruik in de laatste X aantal maanden voor het overlijden ineens omhoog en dat was 20 jaar geleden dezelfde X (vraag me niet naar de X, dat weet ik dan weer niet). Hierdoor levert de vergrijzing ook geen extra inkomsten op... (hetgeen het grote nadeel is vanuit haar onderneming berekend).Op dinsdag 29 december 2009 18:21 schreef Fastmatti het volgende:
Het gezonde aantal jaren is niet toegenomen.
quote:Maar het feit dat de pre-babyboomers en enkele baby-boomers (bij lange na niet allen...) een nog gunstiger regeling hebben gekregen maakt niet dat deze maatregel slecht is. Het is slecht dat men gebruik kon maken van de VUT.Daarbij mag de babyboom ergens tussen de 55 en de 60. Het is feitelijk 10 jaar langer werken ipv de genoemde 2, want alle VUT-regelingen worden al afgeschaft.
quote:Kwats,dit is focussen op de uitvoering terwijl het hele idee onzalig is. Dit land bestraft succes. Het is net alsof het doel is van iedereen een domme straatveger te maken. Iedereen die er wat meer van maakt moet zo snel mogelijk afgestraft worden. Iedereen dom&arm want dan zijn we allemaal gelijk.Op dinsdag 29 december 2009 20:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Het idee werkt alleen zuiver als iedereen zich netjes aan z'n beroep houdt.
Het zal dan ook een van de gevolgen zijn: dat het op een gegeven moment voor een werkende niet "uitkan" om een nieuw carrierepad in te slaan.
Overigens, en dat zei ik al eerder, geldt dit ook voor het regeringsplan waarin de "zwaarte" van iemands beroep telt. Dat is ook een maatstaf die alleen werkt wanneer men netjes binnen de lijntjes van de startbaan blijft.
Beide debiele plannen dus, waarbij een inkomenseis dan tenminste nog objectief meetbaar is, in tegenstelling tot " beroepszwaarte". In die zin is het plan van de FNV bruikbaarder dan dat van Donner.
Alleen jammer dat als er geen geld wordt verdient er ook geen geld voor straatvegers of Deltawerken is.
quote:Exact.Op dinsdag 29 december 2009 18:53 schreef du_ke het volgende:
Klopt en dan zonder overdreven veel overgangsregelingen.
quote:Ik wist niet dat je ook de oudjaars-conference op fok deed.Op dinsdag 29 december 2009 18:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor zo'n non-functie als dat ben ik idd niet geschikt. Mensen die niets kunnen maar een grote bek, air, geen geweten etc. etc. komen voor de baan in aanmerking.
quote:Ja darrrrrrrling, dat zeg ik toch. Het hele idee is onzalig. Zowel het inkomensidee als het beroepszwaarte-idee. Beide ontmoedigen carierrekeuzes die in ieders voordeel zouden (moeten) zijn.Op dinsdag 29 december 2009 22:24 schreef Napalm het volgende:
[..]
Kwats,dit is focussen op de uitvoering terwijl het hele idee onzalig is.
Plus nog een paar andere bezwaren.
quote:En dan te bedenken dat de NL overheid naast de enorme inkomsten uit de loonbelasting nog eens zoveel uit de aardgasbaten krijgt...Op dinsdag 29 december 2009 22:24 schreef Napalm het volgende:
[..]
Kwats,dit is focussen op de uitvoering terwijl het hele idee onzalig is. Dit land bestraft succes. Het is net alsof het doel is van iedereen een domme straatveger te maken. Iedereen die er wat meer van maakt moet zo snel mogelijk afgestraft worden. Iedereen dom&arm want dan zijn we allemaal gelijk.
Alleen jammer dat als er geen geld wordt verdient er ook geen geld voor straatvegers of Deltawerken is.
En BTW, BPM, etc etc
En dan nog is het niet genoeg en moet men er nog bij lenen. De overheid heeft geen gat in de hand, maar een complete krater.
quote:Met zijn sociaal-economische ideeën zou het een prima doorsnee-cabaretier zijn voor op de VARA. Ik heb tot nu toe half gekeken naar de shows dit jaar van Theo Maassen, Lebbis en Javier Guzman en ja hoor: drie keer min of meer hetzelfde.Op dinsdag 29 december 2009 22:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik wist niet dat je ook de oudjaars-conference op fok deed.
quote:Tenenkrommende humor inderdaad, als je het al humor kan noemen.
[..]
Met zijn sociaal-economische ideeën zou het een prima doorsnee-cabaretier zijn voor op de VARA. Ik heb tot nu toe half gekeken naar de shows dit jaar van Theo Maassen, Lebbis en Javier Guzman en ja hoor: drie keer min of meer hetzelfde.
"Mensen met een Porsche zijn een beetje zielig [...]. Dan zeggen ze tegen je 'dat zeg je alleen maar omdat je hem niet kan betalen!'. En daarom maak ik het grapje. Ik mag er alleen niet in rijden."
Fantastisch. Heeft meestal ook hartstikke gelijk. Zoals die ene dat hij het had over tsnunami's en waarom altijd de armste mensen de meest verschrikkelijke dingen moet overkomen.... waarom geen tsunami over het Gooi, de grachtengordel, Minerva, ASC en al die andere poelen van verderf.
quote:Of over zijn eigen grote huis?Op dinsdag 29 december 2009 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Fantastisch. Heeft meestal ook hartstikke gelijk. Zoals die ene dat hij het had over tsnunami's en waarom altijd de armste mensen de meest verschrikkelijke dingen moet overkomen.... waarom geen tsunami over het Gooi, de grachtengordel, Minerva, ASC en al die andere poelen van verderf.
Hij is natuurlijk zijn eigen grootste karikatuur.
quote:Kijk hoe menslievend de linksmensch is.Op dinsdag 29 december 2009 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Youp van het Hek was altijd meesterlijk. Vooral die grappen over Porsches....
"Mensen met een Porsche zijn een beetje zielig [...]. Dan zeggen ze tegen je 'dat zeg je alleen maar omdat je hem niet kan betalen!'. En daarom maak ik het grapje. Ik mag er alleen niet in rijden."
Fantastisch. Heeft meestal ook hartstikke gelijk. Zoals die ene dat hij het had over tsnunami's en waarom altijd de armste mensen de meest verschrikkelijke dingen moet overkomen.... waarom geen tsunami over het Gooi, de grachtengordel, Minerva, ASC en al die andere poelen van verderf.
quote:Net zo als Marcel van Dam (en net zo vet en lelijk trouwens)Op dinsdag 29 december 2009 22:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Of over zijn eigen grote huis?
Hij is natuurlijk zijn eigen grootste karikatuur.
quote:Die zelfspot heeft hij. Hij zegt altijd zelf in zijn shows dat hij uit het gooi komt en met al zijn weelde weer kan terugvallen in die mentaliteit. Lijkt me in het echt geen vriendelijke man maar enige zelfreflectie moet je hem nageven.Op dinsdag 29 december 2009 22:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Of over zijn eigen grote huis?
Hij is natuurlijk zijn eigen grootste karikatuur.
quote:Lebbis vind ik wel een typische vara cabaretier. Guzman kan ik niet langer dan een minuut aanzien, maar vind ik niet echt 'typisch VARA' voor zover ik het kan beoordelen. Theo Maassen staat qua niveau een behoorlijk stuk boven die twee.Op dinsdag 29 december 2009 22:37 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Met zijn sociaal-economische ideeën zou het een prima doorsnee-cabaretier zijn voor op de VARA. Ik heb tot nu toe half gekeken naar de shows dit jaar van Theo Maassen, Lebbis en Javier Guzman en ja hoor: drie keer min of meer hetzelfde.
quote:Een zelfzuchtige zak zijn is prima, zolang je het maar onderkent?Op dinsdag 29 december 2009 22:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die zelfspot heeft hij. Hij zegt altijd zelf in zijn shows dat hij uit het gooi komt en met al zijn weelde weer kan terugvallen in die mentaliteit. Lijkt me in het echt geen vriendelijke man maar enige zelfreflectie moet je hem nageven.
quote:je kunt het ook aan het uurloon hangenOp dinsdag 29 december 2009 21:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Tenzij we een database gaan aanleggen met daarin een 'inkomenspositieforfait'. En dat je historische score ten opzichte van de genormaliseerde indexwaarde van de jou toegewezen beroepsklasse zich vertaalt naar de opgebouwde bonus/malusjaren voor startdatum AOW.
Nou mag jij kiezen wat waarschijnlijker is: bovenstaand idiote voorzetje of jouw (en mijn) vervroegde AOW..
quote:Wat is er mis met een Porsche? Heb mijn vriendin een witte beloofdOp dinsdag 29 december 2009 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Youp van het Hek was altijd meesterlijk. Vooral die grappen over Porsches....
"Mensen met een Porsche zijn een beetje zielig [...]. Dan zeggen ze tegen je 'dat zeg je alleen maar omdat je hem niet kan betalen!'. En daarom maak ik het grapje. Ik mag er alleen niet in rijden."
quote:Verkapte doodsverwensingFantastisch. Heeft meestal ook hartstikke gelijk. Zoals die ene dat hij het had over tsnunami's en waarom altijd de armste mensen de meest verschrikkelijke dingen moet overkomen.... waarom geen tsunami over het Gooi, de grachtengordel, Minerva, ASC en al die andere poelen van verderf.
quote:Maassen is soms nog een beetje leuk. Generatiegenoot Hans Teeuwen heb ik altijd ergerlijk gevonden maar dat komt ook door het publiek wat op hem of kwam toentertijd. Een voorbode van de Wildersjugend... Grappig is dat Teeuwen zelf helemaal niet zo rechts is als zijn publiek maarja.Op dinsdag 29 december 2009 22:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Lebbis vind ik wel een typische vara cabaretier. Guzman kan ik niet langer dan een minuut aanzien, maar vind ik niet echt 'typisch VARA' voor zover ik het kan beoordelen. Theo Maassen staat qua niveau een behoorlijk stuk boven die twee.
quote:... en gedeeltelijk veroordeelt.Op dinsdag 29 december 2009 22:56 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een zelfzuchtige zak zijn is prima, zolang je het maar onderkent?
quote:Op dinsdag 29 december 2009 23:00 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat is er mis met een Porsche? Heb mijn vriendin een witte beloofd
[..]
Verkapte doodsverwensing
En over die doodsverwensing... je maakt het weer zo extreem..... ik ben er tenminste eerlijk over. Kunnen een hoop mensen niet zeggen.
quote:Ja, dat soort grapjes gaan er in als koek bij Jan Burgerlul...Op dinsdag 29 december 2009 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Youp van het Hek was altijd meesterlijk. Vooral die grappen over Porsches....
"Mensen met een Porsche zijn een beetje zielig [...]. Dan zeggen ze tegen je 'dat zeg je alleen maar omdat je hem niet kan betalen!'. En daarom maak ik het grapje. Ik mag er alleen niet in rijden."
quote:Je weet dat hij ijskoud met het gezin in Milaan lekker gaat winkelen en andere uitspattingen die hem zo hypocriet maken dat EG er bij vergeleken volledig recht in de leer is?Fantastisch. Heeft meestal ook hartstikke gelijk. Zoals die ene dat hij het had over tsnunami's en waarom altijd de armste mensen de meest verschrikkelijke dingen moet overkomen.... waarom geen tsunami over het Gooi, de grachtengordel, Minerva, ASC en al die andere poelen van verderf.
quote:Zo vreemd is dat niet. Dergelijke mensen zijn vaak dusdanig verblind dat ze niet eens doorhebben dat bepaalde opvattingen niet bloedserieus bedoeld zijn. Een enquete een tijdje terug liet ook zien dat veel conservatieve Amerikanen dachten dat Colbert daadwerkelijk een conservatieve talkshowhost was.Op dinsdag 29 december 2009 23:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maassen is soms nog een beetje leuk. Generatiegenoot Hans Teeuwen heb ik altijd ergerlijk gevonden maar dat komt ook door het publiek wat op hem of kwam toentertijd. Een voorbode van de Wildersjugend... Grappig is dat Teeuwen zelf helemaal niet zo rechts is als zijn publiek maarja.
quote:Tsja, dat vind ik altijd een vreemde gedachtegang. Zolang je je eigen gedrag maar (deels) afkeurt is het goed? Bij van 't Hek heb ik altijd hetzelfde idee als bij de rechtse variant van 'big government' die kritiek hebben op de linkse variant. Het resultaat is hetzelfde alleen de details liggen wat anders. Een paar ton uitgeven aan een Porsche is zielig, maar een paar miljoen aan een grachtenpand niet.... en gedeeltelijk veroordeelt.
En persoonlijk heb ik niet zulke principieele problemen met big government dus daar kan ik weinig zinnigs over zeggen.
quote:Ik vind het eigenlijk volkomen absurd om met name gedrag van anderen te bekritiseren, daarbij ook wel enigszins de hand in eigen boezem steken, maar verder gewoon dergelijk gedrag blijven bezigen. Als ik bepaald gedrag moreel verwerpelijk vind, dan zorg ik ook dat ik het zelf niet bezig. Wees een echte vent en verander je eigen gedrag in plaats van grof geld te verdienen met het bekritiseren van dat gedrag, zou ik dan zeggen.Op woensdag 30 december 2009 00:11 schreef Klopkoek het volgende:
Van het Hek is geen overheid. Hij is cabaratier. Zoals ik al zei denk ik dat hij in het echie een vervelende man is maar als cabaretier vind ik het wel een pluspunt wanneer je je eigen gedrag kan analyseren en veroordelen. Er is ook een aardige documentaire over de man waar hij dat zo uit legt. Hij is voor een groot gedeelte nog steeds onderdeel van de kliek die hij bekritiseerd ("het zwarte schaap in de familie is nog steeds wel een lid van de familie" zo noemde hij dat geloof ik). Zoals je weet ben ik niet zo van de goegemeente die de eigen wilsbekwaamheid tot dogma verheft dus dat speelt ook wel mee misschien in hoe ik tegen het gedrag van de man aan kijk. Het is wat anders als je met grote toon zegt dat anderen het op een bepaalde wijze moeten doen, jijzelf dat niet doet en dat ook niet van jezelf door hebt. Ik kan heel erg slecht tegen dat soort mensen.
quote:Het gaat niet zo zeer om de vraag of een grote overheid wenselijk is of niet. Het gaat om het feit dat een bepaalde stroming stelt dat een andere stroming resulteert in een grote overheid, terwijl dat voor hun eigen opvattingen evenzo geldt. Daar zit de impliciete veronderstelling ingebakken dat de eigen middelen minder kwalijk zouden zijn. Dat geldt m.i. evenzo voor van 't Hek's ideeën. Er zit toch een impliciete veronderstelling in dat zijn vulgaire uitgavenpatroon minder kwalijk zou zijn dan hetgeen hij bekritiseert (b.v. Porsches).En persoonlijk heb ik niet zulke principieele problemen met big government dus daar kan ik weinig zinnigs over zeggen.
Ze kunnen die farce dat ze zware beroepen willen ontzien nu wel laten varen. Ze willen gewoon zieltjes winnen, ten koste van de andere helft van Nederland.
[ Bericht 17% gewijzigd door Picchia op 30-12-2009 07:33:46 ]
quote:Dekkingsgraad pensioenfondsen gestegen tot 109%
AMSTERDAM (FD.nl/DJ)--De gemiddelde dekkingsgraad van Nederlandse pensioenfondsen is in het derde kwartaal gestegen tot 109%, blijkt woensdag uit het statistisch bulletin december 2009 van De Nederlandse Bank (DNB).
Aan het eind van het tweede kwartaal was de gemiddelde dekkingsgraad 102%. Aan het eind van het laatste kwartaal van 2008 en het eerste van 2009 stond het pensioenfondsengemiddelde op respectievelijk 95% en 92%.
Het percentage per einde derde kwartaal kom daarmee voor het eerst in een jaar weer boven de door DNB als minimum gehanteerde 105%. Eerder dit jaar moesten alle fondsen die onder dit minimum zaten een herstelplan indienen.
Van de 388 pensioenfondsen onder toezicht, zaten er eind september nog 108 onder dit vereiste minimum, tegen 314 eind maart.
Gezamenlijk hadden de pensioenfondsen euro 722 mrd aan bezittingen. Hiervan was euro 435 mrd belegd in aandelen en deelnemingen, aldus DNB.
Bron: Financieel Dagblad
quote:Je eigen gedrag veroordelen en vervolgens doorleuk doorgaan met hetgeen je veroordeelt... en dat vind jij een goede zaak?Op woensdag 30 december 2009 00:11 schreef Klopkoek het volgende:
Van het Hek is geen overheid. Hij is cabaratier. Zoals ik al zei denk ik dat hij in het echie een vervelende man is maar als cabaretier vind ik het wel een pluspunt wanneer je je eigen gedrag kan analyseren en veroordelen.
Het slaat natuurlijk nergens op. Om te beginnen zijn zijn analyses bepaald niet hoogstaand en voorts ben ik er heilig van overtuigd dat hij het in zijn hart niet veroordeeld, maar dat hij het op commerciële basis veroordeelt (ergo: omdat hij er veel geld mee kan verdienen roept hij het).
Kortom: Youp is vele malen erger dan de mensen die hij bekritiseert.
quote:Zo lang je dus maar door hebt dat je hypocriet bezig bent is het goed? Ik vind juist dat als je weet dat je hypocriet bent en TOCH doorgaat het nog erger is dan een plaat voor je kop hebben.Het is wat anders als je met grote toon zegt dat anderen het op een bepaalde wijze moeten doen, jijzelf dat niet doet en dat ook niet van jezelf door hebt. Ik kan heel erg slecht tegen dat soort mensen.
quote:Hier blijkt weer dus dat Donner paniek heeft lopen zaaien om niks. Het heeft amper de kranten gehaald maar Donner heeft gewoon een aanval uitgevoerd op het pensioenstelsel. De werkgeversminister.
quote:Hoewel 90% van het oevre van Teeuwen idd uit spottende bottebijlenhumor bestaat, heeft hij soms weldegelijk een boodschap, zoals wel bleek na de moord op van Gogh. Maar dan zou ik Teeuwen zelf meer typeren als een liberaal dan als 'rechts'. Zijn liedje 'Nederland' kun je overigens wel zien als een bewijs dat het toch echt geen 'Wildersjugend'praatjes zijn. Het is natuurlijk een kwestie van inzien wat grappen zijn en waar serieus een boodschap verborgen zit. Maar wat dat laatste betreft vind ik gewoon dat veel van die cabaretiers tekort schieten. De thema's incl. belichting zijn vaak enorm voorspelbaar. Altijd weer die consumptiemaatschappij, het niet lief genoeg zijn voor minderheden en de foutheid van alles wat met traditie en religie te maken heeft.Op dinsdag 29 december 2009 23:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zo vreemd is dat niet. Dergelijke mensen zijn vaak dusdanig verblind dat ze niet eens doorhebben dat bepaalde opvattingen niet bloedserieus bedoeld zijn. Een enquete een tijdje terug liet ook zien dat veel conservatieve Amerikanen dachten dat Colbert daadwerkelijk een conservatieve talkshowhost was.
Ik kan altijd erg lachen om Teeuwen trouwens. Het is erg lomp, maar wel de top in dat genre. Maar het is jammer dat zijn leermeester Roland Smeenk zo vroeg is overleden. Daar zat nog veel en veel meer in.
quote:Hij vond zijn vader (een alcoholist en een klaploper zo zei hij zelf) een slachtoffer van de kapitalistische maatschappij en van rechtse mannen (Fred Teeven werd briessend genoemd) die deze slachtoffers niet de hand willen reiken. Tja.Op dinsdag 29 december 2009 22:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Lebbis vind ik wel een typische vara cabaretier. Guzman kan ik niet langer dan een minuut aanzien, maar vind ik niet echt 'typisch VARA' voor zover ik het kan beoordelen.
quote:Jawel en dat komt vooral doordat hij openlijk durft te twijfelen, een enorme voorsprong op de 'VARA-cabaretiers' die het allemaal wel zo goed weten. Opmerkelijk: in zijn laatste show citeert hij (zonder het zelf op te merken) Edmund Burke. Ik heb al zijn shows ook gezien en kan 'm meestal ook waarderen.Theo Maassen staat qua niveau een behoorlijk stuk boven die twee.
quote:Ik zeg ook niet dat hij geen boodschap heeft en hij zit inderdaad meer in de liberale hoek, in ieder geval op het gebied van zaken als de vrijheid van meningsuiting. Ik meen dat hij samen met Theo Maassen opgepakt is vanwege een Greenpeace actie tegen de walvisvangst. Waar het mij om gaat is dat het vaak een vorm van satire is die door Wilders aanhangers niet echt wordt begrepen evenals conservatieven in de VS niet altijd snappen dat de act van Colbert één en al satire is. Volstrekte kromme redereningen die worden gebruikt om Beck, O'Reilly, Hannity, enz in de zeik te nemen, worden door die conservatieven volkomen serieus genomen.Op woensdag 30 december 2009 20:53 schreef sneakypete het volgende:
Hoewel 90% van het oevre van Teeuwen idd uit spottende bottebijlenhumor bestaat, heeft hij soms weldegelijk een boodschap, zoals wel bleek na de moord op van Gogh. Maar dan zou ik Teeuwen zelf meer typeren als een liberaal dan als 'rechts'. Zijn liedje 'Nederland' kun je overigens wel zien als een bewijs dat het toch echt geen 'Wildersjugend'praatjes zijn. Het is natuurlijk een kwestie van inzien wat grappen zijn en waar serieus een boodschap verborgen zit. Maar wat dat laatste betreft vind ik gewoon dat veel van die cabaretiers tekort schieten. De thema's incl. belichting zijn vaak enorm voorspelbaar. Altijd weer die consumptiemaatschappij, het niet lief genoeg zijn voor minderheden en de foutheid van alles wat met traditie en religie te maken heeft.
Ik kan altijd erg lachen om Teeuwen trouwens. Het is erg lomp, maar wel de top in dat genre. Maar het is jammer dat zijn leermeester Roland Smeenk zo vroeg is overleden. Daar zat nog veel en veel meer in.
quote:Ik zie de link tussen Teeven en alcoholisme niet zo eigenlijk.[..]
Hij vond zijn vader (een alcoholist en een klaploper zo zei hij zelf) een slachtoffer van de kapitalistische maatschappij en van rechtse mannen (Fred Teeven werd briessend genoemd) die deze slachtoffers niet de hand willen reiken. Tja.
quote:Sowieso zijn twijfel en onzekerheid inderdaad vaak centrale thema's in zijn shows. Daarbij is het ook zo dat, wanneer hij eens moralistisch is, dit nooit te lang aanhoudt. Verder zie ik ook vaak een appèl aan het fatsoen en de verantwoordelijkheid van het individu in plaats van briesend tekeer gaan tegen fenomenen op macro-niveau. De raad van elf vind ik daar wel een tekenend voorbeeld van. M.i. is de boodschap daarin nou juist dat een systeem op macro-niveau voortvloeit uit interacties en gedragingen op micro-niveau en niet andersom. Het systeem van vraag en aanbod is geen moreel imperatief, een idee dat je in sommige kapitalistische kringen nog wel eens ziet, bijvoorbeeld dat het je plicht zou zijn als kapitalist om je geld uit te geven (aan luxegoederen).[..]
Jawel en dat komt vooral doordat hij openlijk durft te twijfelen, een enorme voorsprong op de 'VARA-cabaretiers' die het allemaal wel zo goed weten. Opmerkelijk:
quote:Is dat in Zonder pardon?in zijn laatste show citeert hij (zonder het zelf op te merken) Edmund Burke. Ik heb al zijn shows ook gezien en kan 'm meestal ook waarderen.
quote:Dat klopt. Maassen vertelde in 'Hart tegen hart-rock'n'roll ontmoetingen (Leon Verdonschot)' dat hij ooit in een of ander dorp optrad en daar een racistische grap vertelde, waarna de zaal wel erg instemmend begon haar goedkeuring toonde. Dat komt voor.Op woensdag 30 december 2009 21:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat hij geen boodschap heeft en hij zit inderdaad meer in de liberale hoek, in ieder geval op het gebied van zaken als de vrijheid van meningsuiting. Ik meen dat hij samen met Theo Maassen opgepakt is vanwege een Greenpeace actie tegen de walvisvangst. Waar het mij om gaat is dat het vaak een vorm van satire is die door Wilders aanhangers niet echt wordt begrepen evenals conservatieven in de VS niet altijd snappen dat de act van Colbert één en al satire is. Volstrekte kromme redereningen die worden gebruikt om Beck, O'Reilly, Hannity, enz in de zeik te nemen, worden door die conservatieven volkomen serieus genomen.
quote:Ik ook niet maar Guzman wel.Ik zie de link tussen Teeven en alcoholisme niet zo eigenlijk.
quote:Twijfel is dus ook weer wat als drijfveer wordt genoemd in het interview in bovengenoemd boekje. Dat maakt 'm sterk. Het bewijst ook dat we leven in een tijd vol twijfels (was het ooit anders? Nu begin ik zelf nog te twijfelen). Maar Maassen heeft weldegelijk morele kritieken op de vrije markt. Wel vind ik dan dat hij dat beter doet dan de doorsnee progressieve cabaretier. Ik proef er juist eerder een conservatieve kritiek in op de markt (nl. dat mensen niet zozeer zielig en arm worden, maar gewoonweg afgestompt, hetgeen soms ook waar is). In dit verband misschien aardig te vermelden dat hij ooit wegliep met Ad Verbrugges kritiek op het liberalisme. Toch zit hij op andere punten juist weer in de andere hoek natuurlijk. Zijn rap waarin hij het opnam voor de dreigementen van een of andere hiphopper vond ik daarentegen enorm zwak. Hij begrijpt op zo'n moment niet dat niet iedereen slechts de provocateur en lachspiegel uithangt.Sowieso zijn twijfel en onzekerheid inderdaad vaak centrale thema's in zijn shows. Daarbij is het ook zo dat, wanneer hij eens moralistisch is, dit nooit te lang aanhoudt. Verder zie ik ook vaak een appèl aan het fatsoen en de verantwoordelijkheid van het individu in plaats van briesend tekeer gaan tegen fenomenen op macro-niveau. De raad van elf vind ik daar wel een tekenend voorbeeld van. M.i. is de boodschap daarin nou juist dat een systeem op macro-niveau voortvloeit uit interacties en gedragingen op micro-niveau en niet andersom. Het systeem van vraag en aanbod is geen moreel imperatief, een idee dat je in sommige kapitalistische kringen nog wel eens ziet, bijvoorbeeld dat het je plicht zou zijn als kapitalist om je geld uit te geven (aan luxegoederen).
quote:Ja.Is dat in Zonder pardon?
quote:Ik ken Guzman niet maar ik begrijp dat verband wel. Figuren als Teeven veroordelen drankgebruik wel maar doen dat soort mensen inderdaad geen handreiking. Rechtse mensen als Teeven proberen publiekelijk een punt te maken en te scoren maar helpen dat soort mensen niet. Integendeel. mensen als Teeven trappend at soort figuren nog eens extra goot de goot in. Mensen met drankproblemen zijn immers criminelen en geen slachtoffers.Op woensdag 30 december 2009 20:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hij vond zijn vader (een alcoholist en een klaploper zo zei hij zelf) een slachtoffer van de kapitalistische maatschappij en van rechtse mannen (Fred Teeven werd briessend genoemd) die deze slachtoffers niet de hand willen reiken. Tja.
quote:welk citaat is dat dan?[..]
Jawel en dat komt vooral doordat hij openlijk durft te twijfelen, een enorme voorsprong op de 'VARA-cabaretiers' die het allemaal wel zo goed weten. Opmerkelijk: in zijn laatste show citeert hij (zonder het zelf op te merken) Edmund Burke. Ik heb al zijn shows ook gezien en kan 'm meestal ook waarderen.
quote:Marcel van Dam is het toonbeeld van een salonsocialist qua gedrag en houding.Op dinsdag 29 december 2009 22:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Net zo als Marcel van Dam (en net zo vet en lelijk trouwens)
quote:Ik lust ook wel een biertje maar het is te simpel om de schuld bij het kapitalisme te leggen. Oké. Je kunt het zien als een uitwas van consumentisme. Maar het is dan gelijktijdig een uitwas van ethisch nihilisme, een gebrek aan normen en waarden enz. Zaken waartegen de progressieven jarenlang hebben gefulimeerd.Op woensdag 30 december 2009 22:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ken Guzman niet maar ik begrijp dat verband wel. Figuren als Teeven veroordelen drankgebruik wel maar doen dat soort mensen inderdaad geen handreiking. Rechtse mensen als Teeven proberen publiekelijk een punt te maken en te scoren maar helpen dat soort mensen niet. Integendeel. mensen als Teeven trappend at soort figuren nog eens extra goot de goot in. Mensen met drankproblemen zijn immers criminelen en geen slachtoffers.
Het is in elk geval niet zo dat economisch-links de uitweg is dan. Je wordt geen beter mens zodra je wat meer geld in je zak krijgt.
quote:Het originele citaat (voor zover even op internet gevonden):welk citaat is dat dan?
'The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing. '
Zelf vertaalde hij het in het Nederlands natuurlijk.
quote:Grappig dat je dit zegt. Ik zag gisteren op de BBC de bekende anarcho-syndicalist Naom Chomsky (niet briesend je venster sluiten sneakypete!). Die vertelde over 'freedom of speech' en dat de VS inderdaad één van de meest ruime bepalingen kent. Maar hij zei ook terecht, en dat had ik nooit op die manier beseft, dat dit pas sinds de jaren '60 door burgerrechtenbewegingen is bewerkstelligd. "Not the Bill of Rights but the civil rights movements did it". In ieder geval viel bij mij het kwartje want mijn hoofd zit vol met voorbeelden uit het recente verleden waar doodleuk bepaalde uitingen werden verboden en bestraft. Toch raar dat je hoofd soms met best wel veel kennis vol zit maar één simpel interviewtje weer een hoop puzzelstukjes in elkaar doen vallen.Op woensdag 30 december 2009 21:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat hij geen boodschap heeft en hij zit inderdaad meer in de liberale hoek, in ieder geval op het gebied van zaken als de vrijheid van meningsuiting. Ik meen dat hij samen met Theo Maassen opgepakt is vanwege een Greenpeace actie tegen de walvisvangst. Waar het mij om gaat is dat het vaak een vorm van satire is die door Wilders aanhangers niet echt wordt begrepen evenals conservatieven in de VS niet altijd snappen dat de act van Colbert één en al satire is. Volstrekte kromme redereningen die worden gebruikt om Beck, O'Reilly, Hannity, enz in de zeik te nemen, worden door die conservatieven volkomen serieus genomen.
quote:Ben je hier echt van overtuigd? Ik ben nl. zelf geneigd om inderdaad 'andersom' te redeneren.Sowieso zijn twijfel en onzekerheid inderdaad vaak centrale thema's in zijn shows. Daarbij is het ook zo dat, wanneer hij eens moralistisch is, dit nooit te lang aanhoudt. Verder zie ik ook vaak een appèl aan het fatsoen en de verantwoordelijkheid van het individu in plaats van briesend tekeer gaan tegen fenomenen op macro-niveau. De raad van elf vind ik daar wel een tekenend voorbeeld van. M.i. is de boodschap daarin nou juist dat een systeem op macro-niveau voortvloeit uit interacties en gedragingen op micro-niveau en niet andersom. Het systeem van vraag en aanbod is geen moreel imperatief, een idee dat je in sommige kapitalistische kringen nog wel eens ziet, bijvoorbeeld dat het je plicht zou zijn als kapitalist om je geld uit te geven (aan luxegoederen).
quote:Ik snap wel wat je bedoelt maar het is wel aardig bewezen dat als mensen meer gaan verdienen dat ze dan ook niet zo snel verslaafd raken. Het zuipen wordt niet persé minder nee. Ga naar een gemiddelde elite borrel en je ziet het bewijs.Op woensdag 30 december 2009 22:23 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik lust ook wel een biertje maar het is te simpel om de schuld bij het kapitalisme te leggen. Oké. Je kunt het zien als een uitwas van consumentisme. Maar het is dan gelijktijdig een uitwas van ethisch nihilisme, een gebrek aan normen en waarden enz. Zaken waartegen de progressieven jarenlang hebben gefulimeerd.
Het is in elk geval niet zo dat economisch-links de uitweg is dan. Je wordt geen beter mens zodra je wat meer geld in je zak krijgt.
Zoek ook eens voor de grap de verscheidene geheelonthoudersbewegingen in Europa op. Niet zelden zijn die gelinkt aan sociaal-democratische organisaties of hebben ze daar op zijn minst een sterke verwantschap mee.
quote:Ik denk dat zijn geflirt met conservatieven enerzijds en liberalen anderzijds sowieso samenhangt met het feit dat twijfel en onzekerheid centrale elementen zijn in zijn shows. Mijn punt was ook niet zozeer dat hij geen kritiek zou hebben op de vrije markt, maar meer op het idee dat de vrije markt als het ware mensen stuurt met een 'onzichtbare hand' in plaats van het idee dat die 'onzichtbare hand' zoals die in b.v. de economie gehanteerd wordt simpelweg een abstractie is van een bepaald vermeend aspect van menselijk handelen. Er spreekt ook ergens een positieve boodschap uit. In plaats van het belerende vingertje is er de optimistische gedachte dat wij zelf 'het systeem' als epifenomeen scheppen en evenzeer dus ook het systeem kunnen maken als individuen.Op woensdag 30 december 2009 21:35 schreef sneakypete het volgende:
Twijfel is dus ook weer wat als drijfveer wordt genoemd in het interview in bovengenoemd boekje. Dat maakt 'm sterk. Het bewijst ook dat we leven in een tijd vol twijfels (was het ooit anders? Nu begin ik zelf nog te twijfelen). Maar Maassen heeft weldegelijk morele kritieken op de vrije markt. Wel vind ik dan dat hij dat beter doet dan de doorsnee progressieve cabaretier. Ik proef er juist eerder een conservatieve kritiek in op de markt (nl. dat mensen niet zozeer zielig en arm worden, maar gewoonweg afgestompt, hetgeen soms ook waar is). In dit verband misschien aardig te vermelden dat hij ooit wegliep met Ad Verbrugges kritiek op het liberalisme. Toch zit hij op andere punten juist weer in de andere hoek natuurlijk. Zijn rap waarin hij het opnam voor de dreigementen van een of andere hiphopper vond ik daarentegen enorm zwak. Hij begrijpt op zo'n moment niet dat niet iedereen slechts de provocateur en lachspiegel uithangt.
quote:Dat riekt toch heel erg naar het standaardriedeltje over correlatie en causale verbanden. Daarbij is het, zoals je zelf al aangeeft, niet echt zo dat een hoger inkomen minder leidt tot daadwerkelijke verslaving (d.w.z de drang om een bepaalde substantie te nuttigen). Op basis daarvan zou je dan, als je even uitgaat van causale verbanden, misschien kunnen stellen dat de effecten van een verslaving minder ernstig zijn wanneer je de financiële middelen hebt om in je behoeften te voorzien.Op woensdag 30 december 2009 22:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik snap wel wat je bedoelt maar het is wel aardig bewezen dat als mensen meer gaan verdienen dat ze dan ook niet zo snel verslaafd raken. Het zuipen wordt niet persé minder nee. Ga naar een gemiddelde elite borrel en je ziet het bewijs.
Zoek ook eens voor de grap de verscheidene geheelonthoudersbewegingen in Europa op. Niet zelden zijn die gelinkt aan sociaal-democratische organisaties of hebben ze daar op zijn minst een sterke verwantschap mee.
quote:Bij iemand als Chomsky bries ik niet eens meer, daar lach ik hooguit.Op woensdag 30 december 2009 22:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Grappig dat je dit zegt. Ik zag gisteren op de BBC de bekende anarcho-syndicalist Naom Chomsky (niet briesend je venster sluiten sneakypete!).
quote:Wat die onzichtbare hand is, heeft bijv. Hayek al goed uitgelegd: het prijsmechanisme. Dat is de mechanica (de onzichtbare hand) van de markteconomie. Die stuurt, zonder zelf te zijn maar door interactie tussen mensen. Daarnaast is het geflirt vrij typisch sociaal-liberaal van aard natuurlijk. Wat me vooral opviel in de laatste show is dat hij ook blijft twijfelen bij zijn positie als man in een gezin. Kennelijk weet hij zich er geen raad mee. Waarom? Een gebrek aan houvast denk ik. Blijven willen zoeken naar iets waars maar niets vinden. Ik zei na de show tegen een vriend van mij dat Maassen zoekt naar dat wat recht voor z'n neus ligt. Naar zijn dagelijkse bestaan, zijn gezinnetje, de gewone beslommeringen, het vrouwtje enz. De havens in een harteloze wereld zegmaar. Maar het opmerkelijke vind ik dus dat hij ook nu nog blijft zoeken naar 'iets'. Iets van zingeving in het grote niets. En daar valt het mij dan weer op dat hij hier en daar raakvlakken vertoont met conservatief denken. Niet in die zin dat hij dezelfde denkbeelden als die van hedendaagse conservatieven omarmt, maar meer dat hij ook de beperkingen van de menselijke rede (geuit in de vorm van twijfel), het nu-en-dan misantropische en ontredderde continue laat terugkeren, zonder ergens verzoening te vinden.Op woensdag 30 december 2009 22:56 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk dat zijn geflirt met conservatieven enerzijds en liberalen anderzijds sowieso samenhangt met het feit dat twijfel en onzekerheid centrale elementen zijn in zijn shows. Mijn punt was ook niet zozeer dat hij geen kritiek zou hebben op de vrije markt, maar meer op het idee dat de vrije markt als het ware mensen stuurt met een 'onzichtbare hand' in plaats van het idee dat die 'onzichtbare hand' zoals die in b.v. de economie gehanteerd wordt simpelweg een abstractie is van een bepaald vermeend aspect van menselijk handelen. Er spreekt ook ergens een positieve boodschap uit. In plaats van het belerende vingertje is er de optimistische gedachte dat wij zelf 'het systeem' als epifenomeen scheppen en evenzeer dus ook het systeem kunnen maken als individuen.
Op dat punt kan ik wel met 'm meevoelen. Begrijp hier goed dat ook ik niet zomaar de ideetjes van de conservatieve geesten overneem, zeker niet zelfs. Als 't er op aankomt, zit ik hooguit rechts van het midden. Maar de gedachtegang erachter staat me best aan en kan goed verklaren wat er mis is met de ideeën van het socialisme en liberalisme. Ik zou Maassen dan ook zeggen: hou nou 'ns op met dat gepieker en accepteer het als het is om vervolgens jezelf te richten op wat er echt toedoet, voor jouzelf.
quote:Ik ben eerlijk gezegd niet zo heel erg bekend met het werk van Hayek. Wel is deze beknopte samenvatting redelijk in overeenstemming met mijn eigen opvattingen in de zin dat het een beschrijvend, emergent fenomeen is dat onstaat uit interacties op micro-niveau. De opvattingen van Hayek zijn volgens mij meer dat het vanwege gebrekkige informatie onmogelijk is om zaken gecentraliseerd aan te sturen en dat een kapitalistisch systeem beter in staat is om zaken te realiseren dan een centralistisch, socialistisch systeem. Dat is niet zozeer waar het mij om ging. Mij ging het meer om het idee dat zo'n onzichtbare hand een op zichzelf staand fenomeen zou zijn, dat notabene mensen stuur in plaats van een abstractie van een macro-economisch fenomeen resulterend uit menselijk gedrag.Op woensdag 30 december 2009 23:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat die onzichtbare hand is, heeft bijv. Hayek al goed uitgelegd: het prijsmechanisme. Dat is de mechanica (de onzichtbare hand) van de markteconomie. Die stuurt, zonder zelf te zijn maar door interactie tussen mensen.
quote:Die twijfel zou inderdaad best eens stereotype sociaal-liberaal kunnen zijn. Het sociaal-liberalisme is een weinig absolutistische ideologische stroming in tegenstelling tot het socialisme, klassiek liberalisme of conservatisme. Het is het idee dat we mensen een zekere bagage kunnen meegeven en maar moeten afwachten wat ze ermee doen. Er is geen utopia op basis van ideologie. Als je dan je omgeving observeert, dan kan soms de moed in je schoenen zakken en soms hoop of zelfs euforie het gevolg zijn. Toch denk ik dat dit juist een nuttig gegeven is. Het simpelweg redeneren vanuit je vastaande ideologie die tot absolute wenselijkheid is verheven, zal nooit leiden tot interessante nieuwe inzichten.Daarnaast is het geflirt vrij typisch sociaal-liberaal van aard natuurlijk. Wat me vooral opviel in de laatste show is dat hij ook blijft twijfelen bij zijn positie als man in een gezin. Kennelijk weet hij zich er geen raad mee. Waarom? Een gebrek aan houvast denk ik. Blijven willen zoeken naar iets waars maar niets vinden. Ik zei na de show tegen een vriend van mij dat Maassen zoekt naar dat wat recht voor z'n neus ligt. Naar zijn dagelijkse bestaan, zijn gezinnetje, de gewone beslommeringen, het vrouwtje enz. De havens in een harteloze wereld zegmaar. Maar het opmerkelijke vind ik dus dat hij ook nu nog blijft zoeken naar 'iets'. Iets van zingeving in het grote niets. En daar valt het mij dan weer op dat hij hier en daar raakvlakken vertoont met conservatief denken. Niet in die zin dat hij dezelfde denkbeelden als die van hedendaagse conservatieven omarmt, maar meer dat hij ook de beperkingen van de menselijke rede (geuit in de vorm van twijfel), het nu-en-dan misantropische en ontredderde continue laat terugkeren, zonder ergens verzoening te vinden.
Op dat punt kan ik wel met 'm meevoelen. Begrijp hier goed dat ook ik niet zomaar de ideetjes van de conservatieve geesten overneem, zeker niet zelfs. Als 't er op aankomt, zit ik hooguit rechts van het midden. Maar de gedachtegang erachter staat me best aan en kan goed verklaren wat er mis is met de ideeën van het socialisme en liberalisme. Ik zou Maassen dan ook zeggen: hou nou 'ns op met dat gepieker en accepteer het als het is om vervolgens jezelf te richten op wat er echt toedoet, voor jouzelf.
quote:Chomsky heeft wel gelijkOp woensdag 30 december 2009 23:33 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Bij iemand als Chomsky bries ik niet eens meer, daar lach ik hooguit.
quote:Tja, meneer Gomski is eigenlijk gewoon zieligOp woensdag 30 december 2009 23:33 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Bij iemand als Chomsky bries ik niet eens meer, daar lach ik hooguit.
quote:Verslaving is niet direct gerelateerd aan de hoeveelheid die je consumeert. Het is een afhankelijkheidsstaat, dat je niet meer zonder kunt. Bij lagere inkomens komt dat weldegelijk vaker voor. Het is ook heel logisch, al was het maar omdat die vaak minder fantasie en afwisseling kennen. Depressieve mensen zijn vattelijker voor een verslaving.Op woensdag 30 december 2009 23:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat riekt toch heel erg naar het standaardriedeltje over correlatie en causale verbanden. Daarbij is het, zoals je zelf al aangeeft, niet echt zo dat een hoger inkomen minder leidt tot daadwerkelijke verslaving (d.w.z de drang om een bepaalde substantie te nuttigen). Op basis daarvan zou je dan, als je even uitgaat van causale verbanden, misschien kunnen stellen dat de effecten van een verslaving minder ernstig zijn wanneer je de financiële middelen hebt om in je behoeften te voorzien.
Daarnaast bewijst de geschiedenis ook het één en ander: toen eind 19e eeuw de scandinavische landen een soort autoritaire conservatieve backslash kende zochten vele werkloos en dakloos geworden mensen hun toevlucht tot de drank. In Zweden was op een moment 80% van de bevolking verslaagd. Tachtig procent! Geen wonder dat tot op de dag van vandaag geheelonthouderspartijtjes in de parlementen zijn te vinden. En de historie van China met betrekking tot opium kent ook iedereen denk ik.
quote:Waarom kan er niet gewoon toegegeven worden dat bepaalde problemen vaker bij lage inkomens voorkomen. Waarom moet de elite er altijd bij de haren bijgesleept worden. Terwijl die vrijwel nooit problemen veroorzaken in tegenstelling tot...Op woensdag 30 december 2009 22:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik snap wel wat je bedoelt maar het is wel aardig bewezen dat als mensen meer gaan verdienen dat ze dan ook niet zo snel verslaafd raken. Het zuipen wordt niet persé minder nee. Ga naar een gemiddelde elite borrel en je ziet het bewijs.
quote:Het is inderdaad typisch socialistisch om dit soort organisaties te gebruiken om zieltjes te winnen.Zoek ook eens voor de grap de verscheidene geheelonthoudersbewegingen in Europa op. Niet zelden zijn die gelinkt aan sociaal-democratische organisaties of hebben ze daar op zijn minst een sterke verwantschap mee.
quote:Is dat typisch socialistisch? Volgens mij zie je het uit b.v. Christelijke hoek minstens net zo vaak.Op donderdag 31 december 2009 10:09 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het is inderdaad typisch socialistisch om dit soort organisaties te gebruiken om zieltjes te winnen.
quote:Ik waag dit ernstig te betwijfelen. Verslaving zit in beginsel in de genen. De een is er gevoeliger voor dan de ander. In hoeverre je het kan tegengaan zijn natuurlijk sociale factoren van belang, maar ik ken net teveel snuivende figuren die alleen op die manier aan de top kunnen blijven om te denken dat er niet net zo goed verkeerde prikkels rondhangen als je een hoog inkomen hebt. En dan heb ik het al helemaal niet over alcoholgebruik, want dat is een verslaving die m.i. vaker voorkomt bij hogere inkomens (ik zou dus bijna zeggen: de drugskeuze is wel afhankelijk van het inkomen).Op donderdag 31 december 2009 10:07 schreef Klopkoek het volgende:
Verslaving is niet direct gerelateerd aan de hoeveelheid die je consumeert. Het is een afhankelijkheidsstaat, dat je niet meer zonder kunt. Bij lagere inkomens komt dat weldegelijk vaker voor. Het is ook heel logisch, al was het maar omdat die vaak minder fantasie en afwisseling kennen. Depressieve mensen zijn vattelijker voor een verslaving.
Het grote punt is dat als je meer geld hebt je minder snel in de problemen komt met je verslaving. Het kan natuurlijk wel (ik ken voorbeelden van partners van topadvocatenkantoren die door hun alcoholverslaving op straat terecht zijn gekomen), maar zo lang als je je verslaving kan bekostigen ben je beter in staat om je verslaving te verbergen voor je omgeving.
quote:Het verborgen houden van dit soort verbanden is inderdaad socialistisch. Van Christelijke organisaties weet iedereen dat ze Christelijk zijnOp donderdag 31 december 2009 10:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Is dat typisch socialistisch? Volgens mij zie je het uit b.v. Christelijke hoek minstens net zo vaak.
Wat ook altijd apart is, is te zien hoe op bijvoorbeeld dumpert gereageerd wordt op bijvoorbeeld het blanke ras is superieur en wij zijn bang voor de moslims van de vliegende panters. Dan merk je pas hoe dom de gemiddelde Wildersstemmer is.
Wat meer ontopic, de aow leeftijd had al lang op 70 moeten liggen. Mensen studeren langer en leven ook langer gezonder door (gemiddeld). Ik heb ook het idee dat er in mijn generatie (eind 20) vrijwel niemand op tegen is, maar dat kan ook liggen aan het feit dat ik voornamelijk met academici optrek. Als je al wilt differentieren in aow-leeftijd is werkjaren de enige optie. Met een inkomensgrens van 35.000 sluit je zelfs stratenmakers buiten terwijl je callcentermedewerkers meeneemt. Beroepen opdelen in zwaar en niet-zwaar is onmogelijk.
EDIT:
Omscholen klinkt ook makkelijker dan het is, mensen worden geen stratenmaker omdat ze zo goed kunnen leren.
quote:En het is typisch kapitalistisch om zeden te prediken maar ondertussen wel voor noppes drank aan te bieden op elke straathoek. Want dat was toen wel de praktijk.Op donderdag 31 december 2009 10:09 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom kan er niet gewoon toegegeven worden dat bepaalde problemen vaker bij lage inkomens voorkomen. Waarom moet de elite er altijd bij de haren bijgesleept worden. Terwijl die vrijwel nooit problemen veroorzaken in tegenstelling tot...
[..]
Het is inderdaad typisch socialistisch om dit soort organisaties te gebruiken om zieltjes te winnen.
quote:En het zijn juist vakbonden die heel erg tegen zijn om 10 stratenmakers te vervangen door 1 stratenmaakmachine operator en een stratenmaakmachine,Op donderdag 31 december 2009 11:15 schreef FrankRicard het volgende:
EDIT:
Omscholen klinkt ook makkelijker dan het is, mensen worden geen stratenmaker omdat ze zo goed kunnen leren.
quote:Uiteraard zorgt het kapitalisme voor lage prijzen. Het is echter aan de mens zelf om daar goed me om te gaan.Op donderdag 31 december 2009 11:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En het is typisch kapitalistisch om zeden te prediken maar ondertussen wel voor noppes drank aan te bieden op elke straathoek. Want dat was toen wel de praktijk.
quote:Op donderdag 31 december 2009 11:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En het zijn juist vakbonden die heel erg tegen zijn om 10 stratenmakers te vervangen door 1 stratenmaakmachine operator en een stratenmaakmachine,
Dat is technologische progressie dat toch niet tegen te houden valt.
quote:Die zijn daar niet tegen, die zijn alleen heel bevreesd en dat is meer dan terecht in de huidige economische politieke consensus.Op donderdag 31 december 2009 11:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En het zijn juist vakbonden die heel erg tegen zijn om 10 stratenmakers te vervangen door 1 stratenmaakmachine operator en een stratenmaakmachine,
quote:Belachelijk dus. Stratenmakers kunnen best ander werk doen. Bijvoorbeeld mogen de steden van mij best wel wat vaker schoongemaakt worden. Er is altijd werk voor lageropgeleiden.Op vrijdag 1 januari 2010 12:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die zijn daar niet tegen, die zijn alleen heel bevreesd en dat is meer dan terecht in de huidige economische politieke consensus.
quote:Op vrijdag 1 januari 2010 13:32 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Belachelijk dus. Stratenmakers kunnen best ander werk doen. Bijvoorbeeld mogen de steden van mij best wel wat vaker schoongemaakt worden. Er is altijd werk voor lageropgeleiden.
Stratenmaken is een ambacht. Een vak waar men een vakopleiding voor genoten heeft. Nu wil jij dat ze gaan schoonmaken? Doe het lekker zelf! Waarom zo denigrerend doen over stratenmakers? Dat mag best met ietsje meer respect.
quote:Daar komt je vuile aard weer naar boven. Mensen naar beneden willen trappen. Viespeuk.Op vrijdag 1 januari 2010 13:32 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Belachelijk dus. Stratenmakers kunnen best ander werk doen. Bijvoorbeeld mogen de steden van mij best wel wat vaker schoongemaakt worden. Er is altijd werk voor lageropgeleiden.
quote:IkOp vrijdag 1 januari 2010 17:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daar komt je vuile aard weer naar boven. Mensen naar beneden willen trappen. Viespeuk.
Daar gaat mijn goede voornemen van 2010 
quote:Als ik kijk naar hoe straten gemaakt worden dan kan ik me niet voorstellen dat de meeste stratenmakers vakmensen zijnOp vrijdag 1 januari 2010 15:54 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Stratenmaken is een ambacht. Een vak waar men een vakopleiding voor genoten heeft. Nu wil jij dat ze gaan schoonmaken? Doe het lekker zelf! Waarom zo denigrerend doen over stratenmakers? Dat mag best met ietsje meer respect.
quote:Maar dan gaat je belasting weer omhoog en is het weer niet goedOp vrijdag 1 januari 2010 13:32 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Belachelijk dus. Stratenmakers kunnen best ander werk doen. Bijvoorbeeld mogen de steden van mij best wel wat vaker schoongemaakt worden. Er is altijd werk voor lageropgeleiden.
. Immers die straatvegers zullen toch betaald moeten worden..quote:er zijn mensen die nog steeds het verschil niet zien tussen werk en bezigheidstherapieOp vrijdag 1 januari 2010 19:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar dan gaat je belasting weer omhoog en is het weer niet goed
quote:Net alsof het uitmaakt of je iemand een uitkering geeft of ze dit soort werk laat doen.Op vrijdag 1 januari 2010 19:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar dan gaat je belasting weer omhoog en is het weer niet goed
quote:Rechts wil graag wat werkloosheid. Sinds de jaren 80 kennen bijna alle europese landen een hogere werkloosheid wat door rechts onder het mom van de NAIRU werd rechtgeluld.Op vrijdag 1 januari 2010 19:47 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Net alsof het uitmaakt of je iemand een uitkering geeft of ze dit soort werk laat doen.
Dat is het rare. Enerzijds willen ze niet iedereen aan het werk hebben, anderzijds zou iedereen kunnen werken en kun je daarom de uitkeringen afschaffen.
quote:Werkverschaffing is geen werk.Op vrijdag 1 januari 2010 19:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Rechts wil graag wat werkloosheid. Sinds de jaren 80 kennen bijna alle europese landen een hogere werkloosheid wat door rechts onder het mom van de NAIRU werd rechtgeluld.
Dat is het rare. Enerzijds willen ze niet iedereen aan het werk hebben, anderzijds zou iedereen kunnen werken en kun je daarom de uitkeringen afschaffen.
quote:Laten we dan direct alle workfirst trajecten stop zetten
quote:Ik neem aan tegelijk met de uitkering?Op vrijdag 1 januari 2010 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Laten we dan direct alle workfirst trajecten stop zetten
quote:Op vrijdag 1 januari 2010 19:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als ik kijk naar hoe straten gemaakt worden dan kan ik me niet voorstellen dat de meeste stratenmakers vakmensen zijn
Je zou ook eens iets opbouwends, positiefs of iets leuks zeggen
Zuurpruim.quote:Je weet dat je nu impliciet schoonmakers de grond in trapt?Op vrijdag 1 januari 2010 15:54 schreef Big-Ern het volgende:
Stratenmaken is een ambacht. Een vak waar men een vakopleiding voor genoten heeft. Nu wil jij dat ze gaan schoonmaken? Doe het lekker zelf! Waarom zo denigrerend doen over stratenmakers? Dat mag best met ietsje meer respect.
quote:Dan drukken we toch gewoon wat meer geld.Op vrijdag 1 januari 2010 19:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar dan gaat je belasting weer omhoog en is het weer niet goed
quote:Op zaterdag 2 januari 2010 10:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet dat je nu impliciet schoonmakers de grond in trapt?
Het ging mij erom dat Verdriet het ambacht van stratenmaker wilde reduceren tot iets wat niks voorstelt en iedereen kan. Schoonmaken is een beroep dat iedereen kan, behalve mensen met een lichamelijke beperking. Als ik ze de grond ingetrapt zou hebben met mijn commentaar dan heb ik daar spijt van, want dat was niet mijn bedoeling.
quote:Bull, stratenmaken is een prachtig ambacht, maar de meeste mensen die stenen leggen beheersen het niet, DAT is het punt wat ik maak.Op zaterdag 2 januari 2010 11:06 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Het ging mij erom dat Verdriet het ambacht van stratenmaker wilde reduceren tot iets wat niks voorstelt en iedereen kan. Schoonmaken is een beroep dat iedereen kan, behalve mensen met een lichamelijke beperking. Als ik ze de grond ingetrapt zou hebben met mijn commentaar dan heb ik daar spijt van, want dat was niet mijn bedoeling.
quote:Goed schoonmaken is helemaal niet iets wat iedereen kan. Net zo goed als dat iedereen straten kan leggen, maar om het goed te doen je een bepaalde vaardigheid dient te ontwikkelen. En ok, ik denk dat je wat langer bezig bent om stratenmaken aan te leren (zeker de wat gevorderde figuurtjes), maar toch... alle respect voor schoonmakers die hun werk goed doen. Ik waardeer ze enorm.Op zaterdag 2 januari 2010 11:06 schreef Big-Ern het volgende:
Schoonmaken is een beroep dat iedereen kan, behalve mensen met een lichamelijke beperking.
quote:Ja, gewoon werk op basis van wat je onderling hebt afgesproken.Op zaterdag 2 januari 2010 13:50 schreef Klopkoek het volgende:
En dat allemaal zwart en zonder dat je vervelende premies hoeft af te dragen.
quote:Waarom beschuldig jij mij van belastingfraude? Ik vind dat bepaaldelijk niet kies!Op zaterdag 2 januari 2010 13:50 schreef Klopkoek het volgende:
En dat allemaal zwart en zonder dat je vervelende premies hoeft af te dragen.
Alle medewerkers in onze bedrijven zijn uiteraard netjes bekend bij de BD en de belastingen en premies worden gewoon netjes iedere maand afgedragen. [sneijder-modus]Een veelvoud per maand van wat jij meest waarschijnlijk in je hele leven bij gaat dragen aan de maatschappij[/sneijder-modus].
quote:Ik betaal mijn schoonmaakster 0 belasting. Anderen hebben er niets mee te maken.Op zaterdag 2 januari 2010 13:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom beschuldig jij mij van belastingfraude? Ik vind dat bepaaldelijk niet kies!
Alle medewerkers in onze bedrijven zijn uiteraard netjes bekend bij de BD en de belastingen en premies worden gewoon netjes iedere maand afgedragen. [sneijder-modus]Een veelvoud per maand van wat jij meest waarschijnlijk in je hele leven bij gaat dragen aan de maatschappij[/sneijder-modus].