oh sorry, serieuze reacties.
quote:Waarom ga je met ze om dan? IK heb ook moslim vrienden maar totaal geen problemen met ze en zie ook niks aan negatief er vanOp woensdag 2 december 2009 17:44 schreef VincentvanGogh het volgende:
Fokkers, ik geef toe: ook ik ben nou niet bepaald positief over de islam, ondanks het feit dat ik veel islamitische vrienden heb. Hoe ik mijn best ook doe, ik zie amper tot geen positieve aspecten aan de islam wat betreft de mogelijke waarde van de islam voor de Nederlandse samenleving. Het enige wat ik kan verzinnen is de kunst en cultuur. Kalligrafie bijvoorbeeld. Toch wil ik graag van jullie horen wat jullie kunnen verzinnen qua positiviteit aan de islam. Graag serieuze reacties.
.Maar als je er geen positieve dingen aan ziet wrm ga je er mee om danquote:Dat hoef tog ook niet hun geloven erin en jij nietOp woensdag 2 december 2009 17:47 schreef VincentvanGogh het volgende:
Hoi, ik heb absoluut geen problemen met mijn islamitische vrienden, integendeel. Maar ik kan niets positiefs ontdekken aan hun manier van religiebeleving. Of in ieder geval niet iets waarvan ik denk: dat is ook iets voor mij of daar heb ik wat aan.
Heb sowieso niet zo veel met geloof maar als iemand erin gelooft vind ik al positief op zich voor die gene 
Vind je christendom wel wat toevoegen?quote:klopt.Op woensdag 2 december 2009 17:47 schreef VincentvanGogh het volgende:
Hoi, ik heb absoluut geen problemen met mijn islamitische vrienden, integendeel. Maar ik kan niets positiefs ontdekken aan hun manier van religiebeleving. Of in ieder geval niet iets waarvan ik denk: dat is ook iets voor mij of daar heb ik wat aan.
dan hebben we aan het christendom gelukkig nog de vrije zondag.
waar antwoorden die jij zoekt ook al voorbij zijn gekomen....
OT: Aller eerst je moet niks,maar het belangrijkste is dat je zonder vooroordelen
andere tegemoet treedt en als de kennismaking/omgang bevalt dan doet de
geloofsovertuiging er ook niet meer zo toe toch? Ik heb zelf Koerdische
kennissen,nou dat zegt wat als Turk.
quote:Waarom ga je met ze om.. damn kerel dat is best kortzichtig, omdat er altijd nog een mens achter schuilt met al zijn/haar voor en nadelen..Op woensdag 2 december 2009 17:45 schreef donthate het volgende:
[..]
Waarom ga je met ze om dan? IK heb ook moslim vrienden maar totaal geen problemen met ze en zie ook niks aan negatief er van
quote:Maar dan kan als je geen positieve dingen aan dat hele geloof ziet dan ach laatmar als je da niet snaptOp woensdag 2 december 2009 19:26 schreef Symo het volgende:
[..]
Waarom ga je met ze om.. damn kerel dat is best kortzichtig, omdat er altijd nog een mens achter schuilt met al zijn/haar voor en nadelen..
quote:Een mens is meer dan alleen zijn geloof hoor, in tegenstelling tot wat Grote Leider Geert ons wil wijsmakenOp woensdag 2 december 2009 19:31 schreef donthate het volgende:
[..]
Maar dan kan als je geen positieve dingen aan dat hele geloof ziet dan ach laatmar als je da niet snapt
quote:EUHM... volgens mij moet je ff beter lezen ik gaf ergens aan DAT IK HET POSITIEF VOND ... Kheb een schijthekel aan Geert wilders... IK bedoelde alleen voor TS dat als die er zon hekel aan had was mn vraag waarom ga je er mee om alsk islam negatief vind zou ik geen moslim vrienden en die heb ik juist wel dat was mn puntOp woensdag 2 december 2009 19:37 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Een mens is meer dan alleen zijn geloof hoor, in tegenstelling tot wat Grote Leider Geert ons wil wijsmaken
En je Nederlands
Of je het nou over de Marokkaanse cultuur hebt of de Indonesische.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ghaazi op 02-12-2009 20:08:59 ]
Is dat hetzelfde als afvragen of elk ander willekeurig boek positief of negatief voor de samenleving is? Of schaar je 1 miljard mensen, een religie, een boek en criminaliteit voor het gemak op 1 hoop?
quote:Waarom niet? Je hebt ook honderden miljoenen communisten, mag je dan geen topic openen over de merites van het communisme? Het is toch een geloofsysteem met regels, epistemologie, ontologie en moraliteit die al die mensen op een of andere manier onderschrijven?Op woensdag 2 december 2009 20:06 schreef Bowlingbal het volgende:
Wat is er positief of negatief over een religie?
Is dat hetzelfde als afvragen of elk ander willekeurig boek positief of negatief voor de samenleving is? Of schaar je 1 miljard mensen, een religie, een boek en criminaliteit voor het gemak op 1 hoop?
quote:Daar hebt je natuurlijk gelijk in. Want wat is het referentiekader, waarlangs je het meet?Op woensdag 2 december 2009 20:06 schreef Bowlingbal het volgende:
Wat is er positief of negatief over een religie?
Abortus en de geassocieerde 'keuzevrijheid' vind de gemiddelde Westerling iets positiefs, terwijl anderhalf miljard Moslims dit gruwel verwerpen. Is dat laatste nou positief of negatief?
quote:Voor de gemiddelde westerling is dat negatief.Op woensdag 2 december 2009 20:11 schreef Ghaazi het volgende:
Daar hebt je natuurlijk gelijk in. Want wat is het referentiekader, waarlangs je het meet?
Abortus en de geassocieerde 'keuzevrijheid' vind de gemiddelde Westerling iets positiefs, terwijl anderhalf miljard Moslims dit gruwel verwerpen. Is dat laatste nou positief of negatief?
quote:Dat is wat anders als een geloofsovertuiging waar je heilig in gelooft dan een partijtje beetje rare verglijkingOp woensdag 2 december 2009 19:41 schreef Dennis_enzo het volgende:
Ik vind de VVD ook maar kut, maar ik heb toch vrienden die VVD'ers zijn. Kan toch gewoon?
En je Nederlands
quote:Net zoals een mens niet zijn politieke partij is, is hij ook niet zijn geloof (uitzonderingen daargelaten).Op woensdag 2 december 2009 20:15 schreef donthate het volgende:
[..]
Dat is wat anders als een geloofsovertuiging waar je heilig in gelooft dan een partijtje beetje rare verglijking
quote:Als je als moslim 5x per dag bid geen varkens vlees eet en weet ik het allemaal.Dan is het tog wel kut mischien kwetsend voor je als een vriend van je het maar raar en negatief vind(Ik zou het in ieder geval niet leuk vinden):)Op woensdag 2 december 2009 20:26 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Net zoals een mens niet zijn politieke partij is, is hij ook niet zijn geloof (uitzonderingen daargelaten).
En mijn oma doet bidden voor het eten maar daar heb ik me ook nog nooit aan gestoord.Moslims (e.a. gelovigen natuurlijk) kennen nog zoiets als eergevoel en solidariteit. Men heeft een beeld van 'hoe het hoort' en gedraagt zich er naar. Wat stelt 'onze cultuur'(dwz de huidige) er tegenover? Ik kan me ergens soms voorstellen dat Moslims vraagtekens stellen bij onze samenleving, waarin meisjes van 16 er soms wel erg uitdagend bijlopen (hoe geil je dat ook moge vinden, het is en blijft gevaarlijk gedrag), de drank- en drugsproblemen (ookal zijn ze er natuurlijk juist ook onder allochtonen en ook jongeren van Islamtische gezinnen), het gebrek aan zingeving en de apathie naar elkaar. Moslims sparen een centje van hun schamele uitkering of loon en storten dat naar hun tante in Marokko. Waarom? Omdat dat zo hoort. Sla één neefje in elkaar en de rest komt verhaal halen.
De grootste bedreiging van de Islam is mischien niet eens dat ze het zo slecht doen, maar dat ze het op sommige punten (ik spreek nu zeer veralgemeniserend, dat weet ik) juist beter doen. Meisjes die minder klagen en prestatiegericht zijn; jongens die voor elkaar opkomen; vaders die handhaven; moeders die zorgen. Dat mis je bij Nederlanders te vaak. Ik heb al 'ns vaker in dit soort discussies aangegeven: wat zij teveel hebben, hebben wij te weinig en vice versa. Dat is dan ook al één verklaring voor de enorme spanningen in Nederland. En ik heb niet de indruk dat verbetering eraan zit te komen, au contraire.
Het draait niet om de vraag of de Islam goed is danwel onze op de verlichting gebaseerde cultuur (met wat restanten Christendom, Jodendom en Romeins-Grieks erfgoed op de achtergrond) want zo'n vraag is niet objectief beantwoordbaar. Wel is het IMO een vaststaand feit dat zo'n enorm cultuur verschil voor onhoudbare spanningen zorgt. Of wij gaan terug naar een geslotener, strakker, ouderwetser samenleven, of zij laten hun wortels los. Geen van beiden zie ik gebeuren.
quote:Wanneer zelfs een communist mijn zinloze orakelen kan appreciëren is er misschien nog hoop
Let wel: ook ik geloof in de theorie van clashes of cultures, mocht dit nog onduidelijk zijn. Ik verdedig dat alleen met fundamenteel andere argumenten dan de doorsnee Elsevier-collumnist.
Je haalt een aantal dingen door elkaar. Al die cultuurelementen die je in je tweede alinea benoemt hebben niets, maar dan ook niets te maken met de ''islamitische'' cultuur te maken. Je mag dat best meer in een historisch-geografisch oogpunt bekijken.
quote:Dat betwijfel ik. In de 'cultuur' van (nakomelingen) van immigranten uit overwegend Islamitische landen sijpelt nog steeds de invloed van het geloof door. Het draait mij er hier niet om een theologische verhandeling te houden, maar meer te kijken naar de effecten in de praktijk. Die zijn enerzijds dat het gemeenschappelijke geloof de moslims meer bij elkaar houdt, zeker binnen famliekringen, anderzijds betekent het ook een meer onderdrukkende sfeer, soms met geweld en bovendien een spanningsveld tussen 'zij en wij'.Op woensdag 2 december 2009 23:46 schreef AryaMehr het volgende:
Sneakypete:
Je haalt een aantal dingen door elkaar. Al die cultuurelementen die je in je tweede alinea benoemt hebben niets, maar dan ook niets te maken met de ''islamitische'' cultuur te maken. Je mag dat best meer in een historisch-geografisch oogpunt bekijken.
Cultuur en religie zijn geen synoniemen, maar religie is wel een eigenschap of minstens een onderliggend component van cultuur.
Je trapt in een val door religie te willen scheiden van alle andere aspecten in iemands leven, terwijl de praktijk IMO is dat daar een sterke wederzijdse beïnvloeding aan de gang is. Zélfs wanneer iemand persoonlijk geen actief belijder (meer) is van één of ander geloof.
quote:Dat betwijfel je? Het is gewoon niet waar.Op woensdag 2 december 2009 23:51 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik. In de 'cultuur' van (nakomelingen) van immigranten uit overwegend Islamitische landen sijpelt nog steeds de invloed van het geloof door. Het draait mij er hier niet om een theologische verhandeling te houden, maar meer te kijken naar de effecten in de praktijk. Die zijn enerzijds dat het gemeenschappelijke geloof de moslims meer bij elkaar houdt, zeker binnen famliekringen, anderzijds betekent het ook een meer onderdrukkende sfeer, soms met geweld en bovendien een spanningsveld tussen 'zij en wij'.
Cultuur en religie zijn geen synoniemen, maar religie is wel een eigenschap of minstens een onderliggend component van cultuur.
Je trapt in een val door religie te willen scheiden van alle andere aspecten in iemands leven, terwijl de praktijk IMO is dat daar een sterke wederzijdse beïnvloeding aan de gang is. Zélfs wanneer iemand persoonlijk geen actief belijder (meer) is van één of ander geloof.
Meisjes die meer prestatiegericht zijn, jongens die meer voor elkaar opkomen, mannen die handhaven en vrouwen die zorgen. Al deze cultuurelementen hebben gewoonweg niets met de ''islamitische'' cultuur te maken. Je zult al deze cultuurelementen bijvoorbeeld ook vinden in de Mandaistische gemeenschap of in de Koptisch-orthodoxe gemeenschap.
quote:Dus? Er is geen correlatie met de nog aanwezige invloed van de Islam?Op woensdag 2 december 2009 23:59 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dat betwijfel je? Het is gewoon niet waar.
Meisjes die meer prestatiegericht zijn, jongens die meer voor elkaar opkomen, mannen die handhaven en vrouwen die zorgen. Al deze cultuurelementen hebben gewoonweg niets met de ''islamitische'' cultuur te maken. Je zult al deze cultuurelementen bijvoorbeeld ook vinden in de Mandaistische gemeenschap of in de Koptisch-orthodoxe gemeenschap.
Ergens begrijp ik wel wat je bedoelt. Misschien had ik het beter zo kunnen verwoorden:
Doordat de Islam sterker wortelt in bepaalde etnische groepen in Nederland, dan bijv. het Christendom in de autochtone bevolking, leeft men meer volgens strakkere patronen en tradities.
Het is waar dat er overeenkomsten zijn tussen al deze tradities, maar ik merk dus op dat onze huidige cultuur nu juist ook sterk door de verlichting is getekend.
Jij neemt aan dat ik bedoel dat de door mij beschreven acties verwijzen naar Koranverzen ofzo. Dat bedoelde ik niet. Ik stel enkel dat allochtonen meer gebonden zijn aan traditie, zeker in het geval van mensen uit Islamitische kringen.
Het gaat mij niet om de Islam afgezet tegen andere geloven, maar om de cultuur van mensen in Nederland die in meerdere ('zij') danwel mindere ('wij') getekend wordt door traditionalisme en geloof en de gevolgen in de praktijk daarvan.
quote:En 'ik' besta ook niet, omdat ik morgen misschien wel iets anders vind dan nu.Op donderdag 3 december 2009 00:02 schreef AryaMehr het volgende:
Bovendien bestaat de ''islamitische'' cultuur niet. Je zult dan ook tussen de islamitische landen onderling een verscheidenheid aan culturen vinden.
quote:Dat klopt. Maar ook de immigranten uit bijvoorbeeld voormalig Joegoslavië hechten veel waarde aan traditie. Zoals ik al zei: het het heeft meer de geografische ligging of de economische welvaart van die landen te maken, dan met de islam of het christendom. Zo zul je bijvoorbeeld zien dat in landen waar de mensen steeds welvarender worden, een gevolg is dat de mensen dan ook meer individualistischer worden.Op donderdag 3 december 2009 00:09 schreef sneakypete het volgende:
Jij neemt aan dat ik bedoel dat de door mij beschreven acties verwijzen naar Koranverzen ofzo. Dat bedoelde ik niet. Ik stel enkel dat allochtonen meer gebonden zijn aan traditie, zeker in het geval van mensen uit Islamitische kringen.
quote:Eens en zie daar een bewijs voor de stelling dat de mens nooit volmaakt gelukkig zal kunnen worden.Op donderdag 3 december 2009 00:16 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar ook de immigranten uit bijvoorbeeld voormalig Joegoslavië hechten veel waarde aan traditie. Zoals ik al zei: het het heeft meer de geografische ligging of de economische welvaart van die landen te maken, dan met de islam of het christendom. Zo zul je bijvoorbeeld zien dat in landen waar de mensen steeds welvarender worden, een gevolg is dat de mensen dan ook meer individualistischer worden.
Of om Cruffiaans te spreken: elk nadeel hep z'n voordeel, en vice versa natuurlijk.
Voor al het overige is de Islam gewoon een variant op wat we hier zelf al hebben (of hadden), al maak ik de kanttekening dat men obv de Islam makkelijker (wat dus niet wil zeggen dat het in andere gevallen onmogelijk is) een theocratie kan rechtvaardigen. Dit blijkt vooral bij de Sji'ieten en het blijkt ook wel in de praktijk.
quote:Broederschap telt heel goed in de IslamOp woensdag 2 december 2009 23:46 schreef AryaMehr het volgende:
Sneakypete:
Je haalt een aantal dingen door elkaar. Al die cultuurelementen die je in je tweede alinea benoemt hebben niets, maar dan ook niets te maken met de ''islamitische'' cultuur te maken. Je mag dat best meer in een historisch-geografisch oogpunt bekijken.
Verder is de familieband zeer sterk in de Islam. Omdat het zo hoort.
De paradijs zit onder de voeten van je moeder "zorg goed voor je moeder" 3 keer je moeder en dan je vader. Simpelweg omdat je moeder jouw in je jonge jaren je heeft verzorgd en onderhouden.
Niks cultuur maar dat hoort in de Islam
quote:Wel omgang met mensen maar niet met de basiselementen van de IslamOp donderdag 3 december 2009 00:02 schreef AryaMehr het volgende:
Bovendien bestaat de ''islamitische'' cultuur niet. Je zult dan ook tussen de islamitische landen onderling een verscheidenheid aan culturen vinden.
ze bidden allemaal 5 keer per dag en doen allemaal mee met de Ramadan en verrichten een keer per leven de Hadj naar Makkah
quote:De Islam zit vol met ethiek en goeds. Alleen het imago wat er nu heerst is niet bepaald overtuigend. De achtergesteldheid van de islamitische landen wat heel veel verpaupering met zich heeft meegebracht en veel ignorance help die imago ook niet echt te herstellen.Op woensdag 2 december 2009 17:44 schreef VincentvanGogh het volgende:
Fokkers, ik geef toe: ook ik ben nou niet bepaald positief over de islam, ondanks het feit dat ik veel islamitische vrienden heb. Hoe ik mijn best ook doe, ik zie amper tot geen positieve aspecten aan de islam wat betreft de mogelijke waarde van de islam voor de Nederlandse samenleving. Het enige wat ik kan verzinnen is de kunst en cultuur. Kalligrafie bijvoorbeeld. Toch wil ik graag van jullie horen wat jullie kunnen verzinnen qua positiviteit aan de islam. Graag serieuze reacties.
Alleen zijn bepaalde landen heel erg hard bezig met een inhaalslag. Ik denk dat je over 20 jaar anders zal denken over de Islam.
quote:Wat is Islamitische muziek?Op donderdag 3 december 2009 15:13 schreef speknek het volgende:
Ik vond stiekem de schone namen van allah van de NMO altijd wel grappig, maar ik vroeg me af, is er nog echt mooie Islamitische muziek? Zeg maar een evenknie hiervan:
Cat Stevens
en Sami Yusuf genieten van populariteit
quote:En vergeet onze lieve bekeerdeMichael Jackson niet heOp donderdag 3 december 2009 15:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat is Islamitische muziek?
Cat Stevens
en Sami Yusuf genieten van populariteit
quote:Dat was toch onjuist?Op donderdag 3 december 2009 17:32 schreef mariox het volgende:
[..]
En vergeet onze lieve bekeerdeMichael Jackson niet he
quote:Niet volgens zijn broer.
quote:Het zou kunnen, maar het kan niet.
[..]
Waarom niet? Je hebt ook honderden miljoenen communisten, mag je dan geen topic openen over de merites van het communisme? Het is toch een geloofsysteem met regels, epistemologie, ontologie en moraliteit die al die mensen op een of andere manier onderschrijven?
Het begint al met het feit dat het niet juist gebeurd. Het is als Christenen beoordelen aan de hand van wat in de Bijbel staat. Daar staat ook in 'heb uw naaste lief', maar dat verklaart niet de Kruistochten.
Vaak worden Moslims, Islam en de hele groep bij elkaar beoordeeld op wat quotes uit de Koran. Liefst uit verband gerukt ook, zoals met Fitna al gebeurde.
Het is al met al zo algemeen en zo divers dat je net zo goed zou kunnen afvragen wat er positief is aan de gemiddelde mens, gezien er maar een klein percentage nobelprijzen wint.
Communisme is een ander verhaal. Daar wordt vaak Rusland of Noord-Korea aangehaald (die landen hebben eigenlijk niets met elkaar) met 1 tot 3 hoofdpersonen, wat het uiteindelijk wat overzichtelijker maakt.
quote:Ik denk dat je het huidige politieke debat iets te sterk naar voren wilt doen komen, alhoewel het ook wel in de OP naar voren komt.
Vaak worden Moslims, Islam en de hele groep bij elkaar beoordeeld op wat quotes uit de Koran. Liefst uit verband gerukt ook, zoals met Fitna al gebeurde.
Zulk soort beschouwingen zijn er ook voor het Christendom te maken, hoe het Christendom bijvoorbeeld kunst en muziek heeft geïnspireerd, hoe het Christendom tot kapitalisme of werkethiek heeft geleid in Nederland.
En natuurlijk zijn het dan bepaalde onderstromingen, maar toch is dat niet per se een manier van erover praten die per se kwaadaardig is.
[ Bericht 14% gewijzigd door TheMagnificent op 04-12-2009 01:19:43 ]
quote:Hij vroeg toch duidelijk om een evenknie.Op donderdag 3 december 2009 15:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat is Islamitische muziek?
Cat Stevens
en Sami Yusuf genieten van populariteit
Wel zijn er meningsverschillen over mystieke muziek (tasavvuf musikisi). Muziek die je dichter bij God kan brengen zeg maar. Ik ken wel wat mensen die dit soort muziek maken.
Voorbeelden hiervoor:
of deze prachtexemplaar va Omer Faruk Tekbilek (welliswaar wat minder tasavvuf):
[ Bericht 3% gewijzigd door mariox op 04-12-2009 15:06:20 ]
quote:wat is die 1e mooiOp vrijdag 4 december 2009 14:58 schreef mariox het volgende:
Islam kent niet echt 'islamitische muziek'.
Wel zijn er meningsverschillen over mystieke muziek (tasavvuf musikisi). Muziek die je dichter bij God kan brengen zeg maar. Ik ken wel wat mensen die dit soort muziek maken.
Voorbeelden hiervoor:
of deze prachtexemplaar va Omer Faruk Tekbilek (welliswaar wat minder tasavvuf):
weet niet of het erbij hoort, maar deze is ook zeker mooi:
quote:Op donderdag 3 december 2009 15:13 schreef speknek het volgende:
Ik vond stiekem de schone namen van allah van de NMO altijd wel grappig, maar ik vroeg me af, is er nog echt mooie Islamitische muziek? Zeg maar een evenknie hiervan:
En wat traditioneler:
[ Bericht 13% gewijzigd door TheMagnificent op 04-12-2009 19:20:35 ]
Vooral het sociale aspect (de omgang met de mens) is iets wat zeer veel zou kunnen bijdragen aan de Neerlandse maatschappij, waar individualisme (en dus de bijkomende psychologische aandoeningen) hoogtij viert.
quote:Maar onderzoeken hebben allang uitgewezen dat: hoe hoger iemand opgeleid is des te minder hij zijn geloof praktiseert. Bovendien heb ik al eerder aangegeven dat wanneer een land welvarender wordt, de mensen automatisch individualistischer worden.Op zaterdag 5 december 2009 17:30 schreef Burakius het volgende:
Ik als Moslim zeg: De Islam zal pas iets kunnen aanbieden als haar volgers het geloof op juiste manier praktiseren, en tevens qua opleidingsniveau op hetzelfde niveau komt als de autochtonen. Korter gezegd: hoe hoger het niveau van de opleiding van een Moslim hoe beter hij/zij het praktiseert, des te meer je zult inzien wat de Islam heeft aan te bieden. De normen en waarden van de Islam biedt voor de gehele wereld een uitkomst als je het aan mij vraagt.
Vooral het sociale aspect (de omgang met de mens) is iets wat zeer veel zou kunnen bijdragen aan de Neerlandse maatschappij, waar individualisme (en dus de bijkomende psychologische aandoeningen) hoogtij viert.
quote:Die onderzoeken gooi ik wel in de prullenbakOp zaterdag 5 december 2009 17:34 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Maar onderzoeken hebben allang uitgewezen dat: hoe hoger iemand opgeleid is des te minder hij praktiseert. Bovendien heb ik al eerder aangegeven dat wanneer een land welvarender wordt, de mensen automatisch individualistischer worden.
. Aangezien er veel meer aan de hand is , dan de slimheid van een persoon. De landen waarin slimmere mensen zijn, zijn slim omdat ze een beter systeem hebben. Die landen hebben geen overbevolking aan Moslims, maar een minoriteit aan Moslims. Waardoor Moslims dus vaker meegaan doen met de overgrote meerderheid. Op het moment dat een Moslimland (denk aan Egypte , Libië etc.) qua opleidingniveau omhoogschiet en hetzelfde niveau bereikt, zal men zien dat de Islam daar nog steeds of zelfs op hoger niveau gepraktiseerd zal worden. Waarbij trouwens Turkije een mooi voorbeeld is van wat ik hier vertel. Mensen die die onderzoeken dus zo maar even voor zoete koek nemen
. Denk even wat verder na.Meer solidariteit, gul, vriendelijk, gastvrij.. Uiteraard heeft dit ook met cultuur te maken, maar het valt niet te ontkennen dat dezen gecorreleerd zijn.
Mijn reden om Islam niet meer te geloven is heel simpel:Lees de Koran en oordeel zelf erover of het door een almachtige Schepper geschreven kon worden.
Maar goed,- de meeste Moslims lezen nooit de Koran (in een taal die ze begrijpen.) De kennis wat de doorsnee Moslim heeft komt van Imams en Mollahs, en dit is hoogstens een interpretatie van de Koran en ahadith.De islam is nochtans geen ingewikkelde godsdienst. Ik kan mij echt niet inbeelden dat er iemand de islam verkeerd zou begrijpen. Ik heb eerder de omgekeerde weg afgelegd. Zonder eigenlijk in een moslimgezin geboren te zijn, ben ik enkele jaren geleden op eigen initiatief de Koran beginnen lezen, om zelf ook te kunnen begrijpen waar de hetze nou eigenlijk over ging, en nu schat ik de Koran best naar waarde, hoor. Ik geloof persoonlijk dat de inhoud ervan best wel waar is. Je kan de Koran echt wel zelf lezen en begrijpen, en je eigen mening vormen.quote:De kennis wat de doorsnee Moslim heeft komt van Imams en Mollahs, en dit is hoogstens een interpretatie van de Koran en ahadith.
Beetje rare tegenstrijdigheden; je kan niet begrijpen dat iemand de koran verkeerd kan begrijpen, maar je hebt er wel een eigen mening over. En met de Koran te lezen kom je reeds tot de conclusie dat de inhoud best wel waar zal wezen. Het zou pas raar zijn moest men enkel reeds door de Koran te lezen, doorhebben dat het niet waar zou wezen. Ik zal je al eens een hint geven: Het zou de engel Gabriël zijn die Mohammed deze teksten gedicteerd heeft. Moet je eens nagaan waar en hoeveel maal ' de engel Gabriël ' in de Bijbel staat. O.T. ( wat door de Islam erkend wordt ): nada! In het N.T. enkel bij Lukas. Weet je wie die engel werkelijk was ? Zoek eens op : monnik Bahira.quote:Op donderdag 23 juni 2011 20:00 schreef wapi het volgende:
[..]
De islam is nochtans geen ingewikkelde godsdienst. Ik kan mij echt niet inbeelden dat er iemand de islam verkeerd zou begrijpen. Ik heb eerder de omgekeerde weg afgelegd. Zonder eigenlijk in een moslimgezin geboren te zijn, ben ik enkele jaren geleden op eigen initiatief de Koran beginnen lezen, om zelf ook te kunnen begrijpen waar de hetze nou eigenlijk over ging, en nu schat ik de Koran best naar waarde, hoor. Ik geloof persoonlijk dat de inhoud ervan best wel waar is. Je kan de Koran echt wel zelf lezen en begrijpen, en je eigen mening vormen.
Mohammed bracht het monotheisme naar de gewone analfabete Arabier op een manier waarop ze het konden begrijpen. (de een zal zeggen: extreem simpel, de ander: terug naar de kern).
quote:
[..]
Weet je wie die engel werkelijk was ? Zoek eens op : monnik Bahira.
Als je nou Waraqa Bin Nawfel zei, zou ik nog enig begrip voor je punt hebben.
Mooi verwoord.quote:
De islam is dan ook een zevende eeuws antwoord op het toendertijd in toenemende mate esoterisch worden van het Christendom, dat gekaapt was door Griekse en Romeinse filosofen en enkel nog te ontwarren viel door de hoogopgeleide elite.
Mohammed bracht het monotheisme naar de gewone analfabete Arabier op een manier waarop ze het konden begrijpen. (de een zal zeggen: extreem simpel, de ander: terug naar de kern).
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 21:01:05 ]
De koran is naar mijn ervaring best goed begrijpelijk. Het verwondert me dus inderdaad dat sommige mensen zeggen dat ze de inhoud van de koran niet begrijpen, want het is allemaal niet bijster moeilijk, hoor. Dat wil natuurlijk daarom nog niet zeggen dat je de inhoud van de koran ook gelooft. De eigen mening is dan: geloof je of geloof je het niet? Er is dus niet noodzakelijk een tegenstrijdigheid in wat ik zeg. De vragen "Begrijp je het of niet?" en "Geloof je het of niet?" zijn niet dezelfde.quote:Beetje rare tegenstrijdigheden; je kan niet begrijpen dat iemand de koran verkeerd kan begrijpen, maar je hebt er wel een eigen mening over.
De koran vertelt over een aantal feiten, die best wel zo gebeurd zouden kunnen zijn. Verder bevat de koran vooral morele regels. Morele regels zijn niet juist of fout. Je kan de de morele regel al dan niet aanvaarden. Het bewijs dat zulke morele regel juist is of fout, bestaat echter niet. Je kunt inderdaad ook gans andere morele regels aanvaarden, maar daar kan je ook niet van aantonen of ze juist of fout zijn.quote:En met de Koran te lezen kom je reeds tot de conclusie dat de inhoud best wel waar zal wezen. Het zou pas raar zijn moest men enkel reeds door de Koran te lezen, doorhebben dat het niet waar zou wezen.
Op lange termijn, kan je wel zien of de maatschappij die een bepaalde keuze van morele regels maakt, het generatie na generatie volhoudt, of integendeel, verdwijnt. Vandaar dat morele regels betreffende familieverhoudingen cruciaal zijn. Als je een fout maakt in de morele regels betreffende de relaties man - vrouw of ouders - kinderen, dan gaat het snel mis. Je stelt dat dan ongetwijfeld vast omdat de motor van de voortplanting van generatie tot generatie, begint te sputteren. Na 1400 jaren, stelt dit probleem zich niet in de islam. Het nageslacht is immers veelvuldig. Zo erg fout kan de koran dus niet zijn, want anders was de islamitische maatschappij al lang verdwenen.
Nou, dan moet de Torah wel stukken beter zijn, want die is ook nog niet verdwenen en,... is 1200 jaar ouder.quote:Zo erg fout kan de koran dus niet zijn, want anders was de islamitische maatschappij al lang verdwenen.
En voor Bahira heb je geen begrip ? Leg eens uit.quote:Als je nou Waraqa Bin Nawfel zei, zou ik nog enig begrip voor je punt hebben.
Simpel, Bahira leefde in een afgelegen plek tussen Damascus en Mekkah, Mohammed heeft Bahira ontmoet toen hij ongeveer 10 was. Volgens traditionele vertelling had Mohammed zijn eerste profetische ervaring en verwarring toen hij 40 was, ruim 30 jaar nadat hij Bahira had ontmoet en Bahira allang was overleden. Toen Mohammed op zijn 40e een metafysisch ervaring had volgens zijn eigen vertelling en helemaal getraumatiseerd thuis kwam en zijn vrouw vertelde wat er was gebeurd, adviseerde zij hem om naar haar familielid Waraqa Bin Nawfel te gaan om vragen wat er volgens hem was gebeurd te Mekkah, geen verre oord richting Damascus.quote:
Triggershot:
[..]
En voor Bahira heb je geen begrip ? Leg eens uit.
Vanaf Mohammeds eerste ervaring is de Koran in een span van 23 jaar geopenbaard, dus van zijn 40e tot zijn 63e, waarvan de eerste 10 jaar in Mekkah, gezien vele verzen ook relevant waren voor de nieuwe ontwikkelingen en omstandigheden in Mohammeds leven, lijkt het me dan ook wel logischer dat het eerder Waraqa is die hem heeft geinspireerd dan Bahira. Volgens de traditionele verhalen zou zowel Bahira als Waraqa beiden profetische eigenschappen hebben gezien bij Mohammed, maar heeft Mohammed er vanaf zijn 10e tot 40e leeftijd niets gedaan met zogenaamd commentaar van Bahira. Dit in tegenstelling tot zijn ontmoeting met Waraqa, waarna hij overtuigd werd van zijn profeetschap en er geen ruime periode was tussen zijn eerste ervaring en gesprek met Waraqa.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 22:10:51 ]
Klopt. Ik heb de Torah ook gelezen, alle vijf boeken van Mozes, en met uitzondering van de enkele mirakels die ik een beetje overbodig vond -- zoals de Rode Zee die openging en de achtervolgende Farao verzwolg -- vond ik de morele regels best wel aanvaardbaar. Er wordt ook wel een paar keren teveel de doodstraf aanbevolen voor vergrijpen die eigenlijk zo erg nog niet zijn, in Leviticus vooral, maar al bij al ga ik wel akkoord met de algemene inhoud.quote:Nou, dan moet de Torah wel stukken beter zijn, want die is ook nog niet verdwenen en,... is 1200 jaar ouder.
Augustinus, Irenaeus, Plotinus is twijfelachtig, maar zijn volgelingen zeker, Clemens, Boethius, enfin:quote:
Door welke filosofen was het Christendom gekaapt?
http://en.wikipedia.org/w(...)phy_and_Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoplatonism_and_Christianity
Sowieso als je naar de kerkvaders en kerkdoctors kijkt, zal opvallen dat de meesten niet je gemiddelde boerenpummel waren.
[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 23-06-2011 22:28:23 ]
Is dat de enige versie die je kent ?quote:Op donderdag 23 juni 2011 22:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Simpel, Bahira leefde in een afgelegen plek tussen Damascus en Mekkah, Mohammed heeft Bahira ontmoet toen hij ongeveer 10 was. Volgens traditionele vertelling had Mohammed zijn eerste profetische ervaring en verwarring toen hij 40 was, ruim 30 jaar nadat hij Bahira had ontmoet en Bahira allang was overleden. Toen Mohammed op zijn 40e een metafysisch ervaring had volgens zijn eigen vertelling en helemaal getraumatiseerd thuis kwam en zijn vrouw vertelde wat er was gebeurd, adviseerde zij hem om naar haar familielid Waraqa Bin Nawfel te gaan om vragen wat er volgens hem was gebeurd te Mekkah, geen verre oord richting Damascus.
Vanaf Mohammeds eerste ervaring is de Koran in een span van 23 jaar geopenbaard, dus van zijn 40e tot zijn 63e, waarvan de eerste 10 jaar in Mekkah, gezien vele verzen ook relevant waren voor de nieuwe ontwikkelingen en omstandigheden in Mohammeds leven, lijkt het me dan ook wel logischer dat het eerder Waraqa is die hem heeft geinspireerd dan Bahira. Volgens de traditionele verhalen zou zowel Bahira als Waraqa beiden profetische eigenschappen hebben gezien bij Mohammed, maar heeft Mohammed er vanaf zijn 10e tot 40e leeftijd niets gedaan met zogenaamd commentaar van Bahira. Dit in tegenstelling tot zijn ontmoeting met Waraqa, waarna hij overtuigd werd van zijn profeetschap en er geen ruime periode was tussen zijn eerste ervaring en gesprek met Waraqa.
quote:
.Tja, dat gaat zo met die verhalen he ? Het wordt pas leuk als je de ware geschiedenis hiervan kunt reconstrueren. Boeiend hoor. Plots blijkt dat Rode Zee-gedoe toch een grond van historische feiten te verbergen. Met de Koran, net hetzelfde verhaal. Idem dito met de Jezus-geschiedenis.quote:
[..]
Klopt. Ik heb de Torah ook gelezen, alle vijf boeken van Mozes, en met uitzondering van de enkele mirakels die ik een beetje overbodig vond -- zoals de Rode Zee die openging en de achtervolgende Farao verzwolg -- vond ik de morele regels best wel aanvaardbaar. Er wordt ook wel een paar keren teveel de doodstraf aanbevolen voor vergrijpen die eigenlijk zo erg nog niet zijn, in Leviticus vooral, maar al bij al ga ik wel akkoord met de algemene inhoud.
Dacht ik wel.quote:
Oke.quote:
Daar ga ik mee akkoord. De Torah klinkt ondanks de enkele mirakels die erin voorkomen, toch goed geloofwaardig. Voor de Koran is de situatie nog eenvoudiger. Er komen zelfs geen nodeloze mirakels in voor.quote:Tja, dat gaat zo met die verhalen he ? Het wordt pas leuk als je de ware geschiedenis hiervan kunt reconstrueren. Boeiend hoor. Plots blijkt dat Rode Zee-gedoe toch een grond van historische feiten te verbergen. Met de Koran, net hetzelfde verhaal.
Het Nieuwe Testament is niet alleen doorspekt met een regelrecht circus van allerhande tovenarij, bovendien ga ik met de morele conclusies meestal niet akkoord.quote:Idem dito met de Jezus-geschiedenis.
Bijvoorbeeld, in het conflict tussen de hogepriesters en Jezus, over het feit dat Jezus hen in Jeruzalem in de tempel kwam uitschelden, en daarbij verkondigde dat hij daartoe gerechtigd is, omdat hij zogezegd een familielid van God zou zijn, gaat mij sympathie eerder uit naar de hogepriesters dan naar Jezus.
In Nazareth hebben de rabbi's hem er ook uitgetrapt, en werd Jezus achterna gezeten door een meute, want hij had alweer bedenkelijke dingen verkondigd. Ik kan dus helemaal niet met de Jezus van het Nieuwe Testament sympathiseren. Hij komt over als een arrogante would-be tovenaar, die liefst van al de joodse priesters chockeerde met zijn gebrek aan respect voor de wetten van de joodse godsdienst.
Dan is de vraag wat we ondr mirakels kunnen verstaan. In de Koran gebeuren ook zaken die je onder ' mirakuleus ' kunt onderbrengen toch ?quote:
Daar ga ik mee akkoord. De Torah klinkt ondanks de enkele mirakels die erin voorkomen, toch goed geloofwaardig. Voor de Koran is de situatie nog eenvoudiger. Er komen zelfs geen nodeloze mirakels in voor.
Hetzelfde kan je dan ook zeggen van de Koran. Ik heb meer opmerkingen over het O.T., maar daar heeft de Koran dan weer geen moeite mee.quote:Het Nieuwe Testament is niet alleen doorspekt met een regelrecht circus van allerhande tovenarij, bovendien ga ik met de morele conclusies meestal niet akkoord.
Ik denk niet dat dit zo in het N.T. staat. Indien hij dit zou beweerd hebben, hadden zowel de hogepriesters als zijn eigen achterban hem hebben gestenigd. Het N.T. is ook, net zoals de Koran, heel wat later geschreven dan de wanneer de feiten zich voordeden. Belangrijk is ook te weten dat het conflict ging over de historische figuur ' Jezus ' en de Jezus-figuur uit het christendom is een mythische figuur aan de historische opgehangen. Vandaar de soms hectische passages.quote:Bijvoorbeeld, in het conflict tussen de hogepriesters en Jezus, over het feit dat Jezus hen in Jeruzalem in de tempel kwam uitschelden, en daarbij verkondigde dat hij daartoe gerechtigd is, omdat hij zogezegd een familielid van God zou zijn, gaat mij sympathie eerder uit naar de hogepriesters dan naar Jezus.
He, dat is nieuw voor me. Waar staat dat ?quote:In Nazareth hebben de rabbi's hem er ook uitgetrapt, en werd Jezus achterna gezeten door een meute, want hij had alweer bedenkelijke dingen verkondigd.
Dat is wat ik bedoel met de mythische versie van Jezus. Deze is pas later ontstaan met de hulp van Paulus. Moet je Matteüs 5:17-19 er eens op nalezen. Dit is nog een restant van de historische Jezus. Ga je zien dat hij eerder opriep om de Wet ( van Mozes ) opnieuw strikt toe te passen. Hij vocht net de hellenisering van het Jodendom aan. Uiteraard staat dit lijnrecht tegenover de leer van het christendom, maar dat heb je soms met geschiedenis-reconstructies.quote:Ik kan dus helemaal niet met de Jezus van het Nieuwe Testament sympathiseren. Hij komt over als een arrogante would-be tovenaar, die liefst van al de joodse priesters chockeerde met zijn gebrek aan respect voor de wetten van de joodse godsdienst.
Lukas 4:28-29: En al diegenen die aanwezig waren in de synagoge, wanneer ze dit hoorden, werden woedend, en stonden op, en trapten Jezus uit de stad, en leidden hem tot aan de klif van de heuvel waarop de stad was gebouwd, met de bedoeling van hem in de ravijn te kieperen.quote:He, dat is nieuw voor me. Waar staat dat ?
Even kijken wat de aanleiding hiervan was. Nu zouden we zeggen: Nooit Sant in eigen land.quote:
[..]
Lukas 4:28-29: En al diegenen die aanwezig waren in de synagoge, wanneer ze dit hoorden, werden woedend, en stonden op, en trapten Jezus uit de stad, en leidden hem tot aan de klif van de heuvel waarop de stad was gebouwd, met de bedoeling van hem in de ravijn te kieperen.
Wel veel poeha, maar " intussen liep hij tussen hen door en vertrok. " Als je deze passage als verslag van het gebeuren gelooft, nou dan geloof je alles. In de tijd dat dit geschreven is, bestond Nazareth ondertussen al, maar nog niet aan het begin van onze jaartelling. Dit maakt deze passages reeds zeer twijfelachtig.quote:Luk 4:27 En in de tijd van de profeet Elisa waren er veel mensen in Israël die leden aan huidvraat. Toch werd niemand van hen gereinigd, maar wel de Syriër Naäman.’ 28 Toen de aanwezigen in de synagoge dit hoorden, ontstaken ze in grote woede. 29 Ze sprongen op en dreven hem de stad uit, naar de rand van de berg waarop hun stad gebouwd was, om hem in de afgrond te storten. 30 Maar hij liep midden tussen hen door en vertrok.
Dit is nu één van de weinige passages in het Nieuwe Testament, die waarvan ik geloof dat ze echt gebeurd is. Het is trouwens niet de enige passage in het NT, waarin Jezus achtervolgd wordt door de meute, of wordt uitgescholden omdat hij ketterijen verkondigt.quote:Als je deze passage als verslag van het gebeuren gelooft, nou dan geloof je alles.
Het hele verhaal eindigt trouwens met een veroordeling en terechtstelling voor ketterij. Volgens het NT, wordt Jezus dus aan het kruis genageld, en uiteindelijk toch niet in de afgrond gekieperd.
Maar dan beginnen de mirakels en toverij opnieuw: Jezus verrijst even uit het dodenrijk, zoals er dan beweerd wordt, maar hij zal later ook nog terugkomen, zo wordt beloofd. Als dat zo is, waar blijft hij trouwens?
Nogmaals: Als hij veroordeeld was voor godslaster ( ketterij is een christelijk begrip ) had men hem perfect mogen stenigen. Dit was de straf voor godslaster. Gezien hij gekruisigd is, wat een Romeinse straf is voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven, is hij veroordeeld voor opruiing tegen het Rijk en ook omdat hij aanspraak maakte op het koningschap van Palestina. Romeinen hielden zich niet zo bezig met godslaster volgens joods begrip.quote:
[..]
Dit is nu één van de weinige passages in het Nieuwe Testament, die waarvan ik geloof dat ze echt gebeurd is. Het is trouwens niet de enige passage in het NT, waarin Jezus achtervolgd wordt door de meute, of wordt uitgescholden omdat hij ketterijen verkondigt.
Het hele verhaal eindigt trouwens met een veroordeling en terechtstelling voor ketterij. Volgens het NT, wordt Jezus dus aan het kruis genageld, en uiteindelijk toch niet in de afgrond gekieperd.
Kijk, en nu komen we bij de mystieke versie van Jezus. Dit is het verhaaltje waar Paulus mee is komen aanzetten. De auteurs van de evangeliën zijn hem er nadien in gevolgd. Ga je het nog hebben over de engel Gabriël die, o wonder, als tussenpersoon fungeerde voor de openbaring van Mohammed, of is dit wél echt zo gebeurd ?quote:Maar dan beginnen de mirakels en toverij opnieuw: Jezus verrijst even uit het dodenrijk, zoals er dan beweerd wordt, maar hij zal later ook nog terugkomen, zo wordt beloofd. Als dat zo is, waar blijft hij trouwens?
Je vergeet wel dat de Romeinen het alleenrecht hadden op de doodstraf in de koloniale provincies:quote:Nogmaals: Als hij veroordeeld was voor godslaster ( ketterij is een christelijk begrip ) had men hem perfect mogen stenigen. Dit was de straf voor godslaster. Gezien hij gekruisigd is, wat een Romeinse straf is voor dissidenten ...
Johannes 18:31. "Neem Hem maar weer mee", zei Pilatus. "U hebt een eigen wet. Spreek zelf maar recht over Hem." "Maar het is ons verboden zelf iemand terecht te stellen", brachten de Joden er tegenin.
In het Nieuwe Testament, werd Jezus wel degelijk terechtgesteld voor godslaster. Juridisch technisch moesten de Joodse hogepriesters de Romeinen echter overhalen om het doodsvonnis uit te voeren. Vandaar dat de Romeinen hem dan maar veroordeeld heeft voor de bewering dat hij de koning der joden zou zijn:
Mattheüs 26:63-66. "Zeg ons of U de Christus bent, de Zoon van God." "U zegt het", antwoordde Jezus. "Straks zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van God. U zult Hem ook zien terugkomen op de wolken aan de hemel." Hevig verontwaardigd scheurde de hogepriester zijn kleren kapot. Hij schreeuwde: "Hij belastert God! Hebben we nu nog getuigen nodig! U hebt allemaal gehoord wat Hij zei! Wat doen wij met Hem?" De mannen van de Hoge Raad schreeuwden allemaal: "Hij moet ter dood gebracht worden!" Mattheüs 27:1-2. Vroeg in de morgen kwam de hele Hoge Raad weer bijeen om te bespreken hoe de Romeinse overheid overgehaald kon worden Jezus ter dood te brengen. Na afloop van de vergadering stuurden zij Hem geboeid naar Pilatus, de Romeinse gouverneur.
Ik vind eerlijk gezegd dat de joodse hogepriesters gelijk hadden. Wat Jezsus daar in het NT verkondigt, is simpelweg godslaster.
Over welke vers in de Koran gaat het hier? Ik ken ook niet alle details van elk religieus geschrift, hoor. Ik heb dat allemaal wel eens gelezen, zelfs de boedhistische tripitaka -- sommige passages eerder diagonaal -- maar om nu te beweren dat ik het allemaal nog uit het hoofd herinner ...quote:Ga je het nog hebben over de engel Gabriël die, o wonder, als tussenpersoon fungeerde voor de openbaring van Mohammed, of is dit wél echt zo gebeurd ?
De Joden mochten zeker wel mensen terechtstellen. Ken je het verhaal van de tempel die enkel door Joden betreden mocht worden? Als er toch heidenen waren die binnen kwamen (zij mochten enkel aan de voorhof komen) dan werden ze gestenigd. Dat stond gewoon op de tempel te lezen, die waarschuwing.quote:Je vergeet wel dat de Romeinen het alleenrecht hadden op de doodstraf in de koloniale provincies:
Johannes 18:31. "Neem Hem maar weer mee", zei Pilatus. "U hebt een eigen wet. Spreek zelf maar recht over Hem." "Maar het is ons verboden zelf iemand terecht te stellen", brachten de Joden er tegenin.
Kruisigen niet, dat deden enkel de Romeinen. Maar zeker niet omdat Jezus zou hebben gezegd dat hij de zoon van God was. En ook niet, zoals de Bijbel wil doen geloven, omdat Pilatus bang was voor de Joden. Zo bang was Pilatus namelijk niet uitgevallen.
Wat dan met Johannes 18:31?quote:De Joden mochten zeker wel mensen terechtstellen.
Wat dan met Mattheüs 27:1-2?quote:Kruisigen niet, dat deden enkel de Romeinen. Maar zeker niet omdat Jezus zou hebben gezegd dat hij de zoon van God was.
Ik zie geen reden om bovengenoemde verzen in de kanonieke evangelies voor onjuistheid te verwerpen, hoor. Jezus heeft echt staan beweren dat hij als een god op wolken zou drijven in de toekomst. Dat geloof ik echt. En die uitspraak heeft de hogepriester geïrriteerd en geënerveerd.quote:En ook niet, zoals de Bijbel wil doen geloven, omdat Pilatus bang was voor de Joden.
Jezus had de hogepriesters de dagen die aan die bewuste dag voorafging, trouwens grondig in het openbaar uitgescholden, voor vermeende algemene karaktertrekken, karaktermoord eigenlijk, zonder de hogepriesters te wijzen op een concrete daad die ze gesteld zouden hebben, en die de scheldpartij van Jezus zou rechtvaardigen. In het NT, gedraagt Jezus zich dus niet alleen als een godslasteraar, maar ook als iemand die andere mensen nodeloos zwart maakt, zonder concrete aanleiding.
Geschreven om religieuze redenen en het hoeft dus geen waarheid te zijn. In die tijd waren de Joden al tegen de christenen, en daarom schreef men zo negatief over de Joden. Zo is het verhaal van Jezus tegen de farizeeërs ook te lezen.quote:
Voor de rest is kruisiging een algemeen bekend begrip, maar niet in de letterlijke zin van het woord. Niet kruisigen om iemand te doden maar om juist een beter inzicht te krijgen in je eigen dood, en zo een ander mens te worden.
Precies hetzelfde als hierboven. Men wilde deels de Joden de schuld geven en deels de Romeinen.quote:Wat dan met Mattheüs 27:1-2?
Ik zie die reden wel. Wat nu?quote:Ik zie geen reden om bovengenoemde verzen in de kanonieke evangelies voor onjuistheid te verwerpen, hoor. Jezus heeft echt staan beweren dat hij als een god op wolken zou drijven in de toekomst. Dat geloof ik echt. En die uitspraak heeft de hogepriester geïrriteerd en geënerveerd.
En dat zou genoeg reden zijn voor de Joden om Jezus te doden?quote:Jezus had de hogepriesters de dagen die aan die bewuste dag voorafging, trouwens grondig in het openbaar uitgescholden, voor vermeende algemene karaktertrekken, karaktermoord eigenlijk, zonder de hogepriesters te wijzen op een concrete daad die ze gesteld zouden hebben, en die de scheldpartij van Jezus zou rechtvaardigen. In het NT, gedraagt Jezus zich dus niet alleen als een godslasteraar, maar ook als iemand die andere mensen nodeloos zwart maakt, zonder concrete aanleiding.
De Joden konden praten met Pilatus als brugman, maar Pilatus zou hen toch niet de zin geven. Hij staat in de geschiedenis bekend als zeer intolerant en respectloos naar de Joden toe. Hij heeft tientallen opstanden laten neerslaan met duizenden doden tot gevolg. En deze man zou luisteren naar de Joden om een iemand uit de weg te ruimen? En dat om hij godslasterlijk bezig was? Daar interesseerde die man zich niet voor.
Nee hoor. De auteur Johannes moet hierover niet goed op de hoogte geweest zijn. Het was het Sanhedrin zeker toegestaan recht te spreken. Voor de doodstraf moest men wel eerst toestemming vragen aan de Romeinse overheid om de eenvoudige reden dat ze niet iemand zouden ombrengen die toevallig een informant zou zijn, of een Romeins staatsburger.quote:
[..]
Je vergeet wel dat de Romeinen het alleenrecht hadden op de doodstraf in de koloniale provincies:
Johannes 18:31. "Neem Hem maar weer mee", zei Pilatus. "U hebt een eigen wet. Spreek zelf maar recht over Hem." "Maar het is ons verboden zelf iemand terecht te stellen", brachten de Joden er tegenin.
Nogmaals, voor zo'n beschuldiging kon het Sanhedrin perfect iemand laten stenigen. Het was wel zo dat Jezus duidelijk gemakt had door zijn ' Blijde Intrede ' dat hij aanspraak maakte op de troon van David. Hij had ook perfect alles in scéne gezet zoals reeds in de profetieën was beschreven. Dit was duidelijk genoeg voor de bevolking. En nu moet u ook eens even ZELF nadenken. Dit optreden van het Sanhedrin zou 's nachts hebben plaats gevonden, wat reeds juridisch niet kon. Buiten de beweringen van de auteur van dit evangelie omtrent de dialogen, is er geen enkel ander verslag hierover gemaakt, terwijl de auteur ook niet aanwezig was op dit proces ( wat nooit heeft plaats gevonden ).quote:In het Nieuwe Testament, werd Jezus wel degelijk terechtgesteld voor godslaster. Juridisch technisch moesten de Joodse hogepriesters de Romeinen echter overhalen om het doodsvonnis uit te voeren. Vandaar dat de Romeinen hem dan maar veroordeeld heeft voor de bewering dat hij de koning der joden zou zijn:
Mattheüs 26:63-66. "Zeg ons of U de Christus bent, de Zoon van God." "U zegt het", antwoordde Jezus. "Straks zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van God. U zult Hem ook zien terugkomen op de wolken aan de hemel." Hevig verontwaardigd scheurde de hogepriester zijn kleren kapot. Hij schreeuwde: "Hij belastert God! Hebben we nu nog getuigen nodig! U hebt allemaal gehoord wat Hij zei! Wat doen wij met Hem?" De mannen van de Hoge Raad schreeuwden allemaal: "Hij moet ter dood gebracht worden!" Mattheüs 27:1-2. Vroeg in de morgen kwam de hele Hoge Raad weer bijeen om te bespreken hoe de Romeinse overheid overgehaald kon worden Jezus ter dood te brengen. Na afloop van de vergadering stuurden zij Hem geboeid naar Pilatus, de Romeinse gouverneur.
In de ogen van deze rechters zeker, maar dit heeft hij ook nooit gezegd. Weet je nog: Matt.5:17 ? Deze rechters van het Sanhedrin waren wél bang dat door Jezus' optreden, er een rel zou uitbreken en er een massacre op zou volgen. Tevens zouden ze zélf verantwoordelijk kunnen gesteld worden. Vandaar hun aandeel in de arrestatie;én directe overlevering aan het Romeins bestuur. Liever één man opofferen dan een bloedbad net voor pesach.quote:Ik vind eerlijk gezegd dat de joodse hogepriesters gelijk hadden. Wat Jezsus daar in het NT verkondigt, is simpelweg godslaster.
O, maar ik heb het niet over een bepaald vers hoor.quote:Over welke vers in de Koran gaat het hier?
Allemaal nogal oppervlakkig gelezen kan ik zo merken. Ik heb over het christendom en zijn geschiedenis wel iets meer gelezen hoor, en dit over een tijdspanne van pakweg 25 jaar. Gelukkig weet ik meestal nog steeds wat in welk boek ik iets kan vinden.quote:Ik ken ook niet alle details van elk religieus geschrift, hoor. Ik heb dat allemaal wel eens gelezen, zelfs de boedhistische tripitaka -- sommige passages eerder diagonaal -- maar om nu te beweren dat ik het allemaal nog uit het hoofd herinner ...
Het is natuurlijk mogelijk dat het Nieuwe Testament, ook betreffende het proces van Jezus, feiten verhaalt, die helemaal niet hebben plaatsgevonden. Ik vond die passages eigenlijk de minst ongeloofwaardige in het Nieuwe Testament. De rest vind ik zelfs nog erger.quote:Nee hoor. De auteur Johannes moet hierover niet goed op de hoogte geweest zijn. ... Buiten de beweringen van de auteur van dit evangelie omtrent de dialogen, is er geen enkel ander verslag hierover gemaakt, terwijl de auteur ook niet aanwezig was op dit proces ( wat nooit heeft plaats gevonden ).
Misschien omdat je enkel op de canonieken verder gaat. Johannes is geschreven in 120 n.C. Toen reeds was er nog weinig over van wat ooit een Joodse staat was. Enig geschreven stuk hierover was toen reeds als onbestaand te noemen. Wat maakt je dan zo zeker ? Omdat WC eend gezegd heeft dat WC eend de beste is ??quote:
[..]
Wat dan met Johannes 18:31?
[..]
Wat dan met Mattheüs 27:1-2?
[..]
Ik zie geen reden om bovengenoemde verzen in de kanonieke evangelies voor onjuistheid te verwerpen, hoor. Jezus heeft echt staan beweren dat hij als een god op wolken zou drijven in de toekomst. Dat geloof ik echt. En die uitspraak heeft de hogepriester geïrriteerd en geënerveerd.
De aanklacht tegen de hogepriesters was duidelijk: ze waren pionnen van Herodes en Pilatus. Men zou nu spreken van collaboratie.quote:Jezus had de hogepriesters de dagen die aan die bewuste dag voorafging, trouwens grondig in het openbaar uitgescholden, voor vermeende algemene karaktertrekken, karaktermoord eigenlijk, zonder de hogepriesters te wijzen op een concrete daad die ze gesteld zouden hebben, en die de scheldpartij van Jezus zou rechtvaardigen.
Zo blijkt maar weer eens duidelijk dat je totaal, maar ook totaal geen kennis hebt betreft de politieke en religieuze achtergronden van die tijd.quote:In het NT, gedraagt Jezus zich dus niet alleen als een godslasteraar, maar ook als iemand die andere mensen nodeloos zwart maakt, zonder concrete aanleiding.
OK, wat zal het wezen: "Ik weet" of "ik ben niet zeker" of "ik weet niet ".quote:
[..]
Het is natuurlijk mogelijk dat het Nieuwe Testament, ook betreffende het proces van Jezus, feiten verhaalt, die helemaal niet hebben plaatsgevonden. Ik vond die passages eigenlijk de minst ongeloofwaardige in het Nieuwe Testament. De rest vind ik zelfs nog erger.
Misschien is het ganse Nieuwe Testament één grote leugen. Dat kan ook, natuurlijk.quote:Misschien omdat je enkel op de canonieken verder gaat.
(of kwam het ook omdat over de Islam niets positiefs te melden is
)O, maar ik weet niet of de Islam daartegen in het geweer kwam. De polemische passages in de Koran zijn bijzonder vaag.quote:
[..]
Augustinus, Irenaeus, Plotinus is twijfelachtig, maar zijn volgelingen zeker, Clemens, Boethius, enfin:
http://en.wikipedia.org/w(...)phy_and_Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoplatonism_and_Christianity
Sowieso als je naar de kerkvaders en kerkdoctors kijkt, zal opvallen dat de meesten niet je gemiddelde boerenpummel waren.
Na de concilies was het Christendom volgens mij al in grote mate een academische religie geworden, waar allemaal geleerden over moesten vergaderen en de consensus de waarheid werd. Dat is voor de gewone man toch heel wat minder overtuigend dan een enkele profeet die helder zegt hoe het helemaal en bovenal onveranderlijk in elkaar steekt.
[ Bericht 23% gewijzigd door speknek op 24-06-2011 18:40:15 ]
Ik heb ook zo'n vermoeden.quote:
Merkwaardig dat topics over de Islam altijd verzanden in "Ja maar het Christendom is ook slecht"
(of kwam het ook omdat over de Islam niets positiefs te melden is
Misschien is de Koran dat ook wel.quote:
[..]
Misschien is het ganse Nieuwe Testament één grote leugen. Dat kan ook, natuurlijk.
En de rest ook.quote:
[..]
O, maar ik weet niet of de Islam daartegen in het geweer kwam. De polemische passages in de Koran zijn bijzonder vaag.
Afvalligen? Bedoel je niet de Arabische Bedoeïenen die weigerden Zakaat - belasting - te betalen aan Abu Bakr de eerste kalief?quote:Op vrijdag 24 juni 2011 19:06 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, maar na de dood van Mohammed was er toch ook een oorlog tegen de afvalligen. Als ik het me goed herinner, waren de gewone ingezetenen van het Oost-Romeinse Rijk veel meer geneigd om over het geloof te ruziën dan in het Westen.
Probeer de Koran dan te betrappen op flagrante onwaarheden. Dat lukt toch veel beter met het Nieuwe Testament? "Ik zal op een wolk komen voorbij drijven,want ik ben de tante van God!" zoals in Mattheüs 26:64. Je vindt dat soort onzin toch niet terug in de Koran?quote:
O zeker, zoals de ontmoeting met de engel Gabriël. En volgens Matt.26:64 was het niet de tante, maar de oom van God. In Matt.26:27 staat duidelijk dat die pijp rookte, vandaar dat wolkje. Dat is het befaamde Philadelphia- wolkje.quote:
[..]
Probeer de Koran dan te betrappen op flagrante onwaarheden. Dat lukt toch veel beter met het Nieuwe Testament? "Ik zal op een wolk komen voorbij drijven,want ik ben de tante van God!" zoals in Mattheüs 26:64. Je vindt dat soort onzin toch niet terug in de Koran?
In welke vers staat die ontmoeting?quote:O zeker, zoals de ontmoeting met de engel Gabriël.
Helemaal juist. Jezus zou aldus gezegd hebben: "Ik ben een familielid van God en dus kom ik straks op een wolk voorbijdrijven." En toen werden de hogepriesters boos. En het eindresultaat van de blufpartij was niet dat Jezus op een wolk kwam voorbijdrijven, maar dat hij achterstevoren van een kruis hing.quote:En volgens Matt.26:64 was het niet de tante, maar de oom van God.
Hier:quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Djibriel
Jou aangehaalde bron Matt.26: 64 bestaat gewoon niet.quote:Helemaal juist.
Is dat de Koran versie van het N.T. of verwar je dit met The Lord of The Rings ?quote:Jezus zou aldus gezegd hebben: "Ik ben een familielid van God en dus kom ik straks op een wolk voorbijdrijven." En toen werden de hogepriesters boos. En het eindresultaat van de blufpartij was niet dat Jezus op een wolk kwam voorbijdrijven, maar dat hij achterstevoren van een kruis hing.
Tja. Allah blijkt met Mohammed te communiceren via Gabriel. Zolang Gabriel niets anders doet dan rechtstreeks communiceren, iets dat per definitie niet door anderen waarneembaar is, dan is dat geen inbreuk op de natuurwetten, en nog steeds geen "mirakel". Zoiets houd je dus eventueel nog vol. Ik ben geen fan van dit soort toestanden, die randje af zijn, maar ja, in de Koran wordt dat allemaal nog goed binnen de perken gehouden.quote:
Als je daarentegen, zoals in het NT, begint te verkondigen dat je op wolken kan drijven, of dat je brood uit het niets kan vermenigvuldigen, of over het water kan zweven, dan is er wel sprake van flagrante inbreuken op de natuurwetten, en dus van leugenachtige tovenarij en volksverlakkerij.
Nee, hoor. Lees het NT toch zelf. Dan zie je die zin toch letterlijk in Mattheüs staan: "Ik ben een familielid van God en dus kan ik op een wolk zweven." Of, "Ik ben de tante van God, en ik kan vissen vermenigvuldigen. Drie vissen worden er twintig. Hocus pocus. En dan worden dat er honderd. En als je me niet gelooft, dan kom je niet in de hemel."quote:Is dat de Koran versie van het N.T.?
Dat is wel positief.
Helaas ging het vervolgens ergens heel erg mis.
Dank zij de engel Gabriël Bahira die even van de Lukas-productions overwipt naar de Lawrence-of-arabia set om daar advies te geven aan Mohammed voor zijn script ' The Koran '.quote:
[..]
Tja. Allah blijkt met Mohammed te communiceren via Gabriel. Zolang Gabriel niets anders doet dan rechtstreeks communiceren, iets dat per definitie niet door anderen waarneembaar is, dan is dat geen inbreuk op de natuurwetten, en nog steeds geen "mirakel". Zoiets houd je dus eventueel nog vol. Ik ben geen fan van dit soort toestanden, die randje af zijn, maar ja, in de Koran wordt dat allemaal nog goed binnen de perken gehouden.
Iemand met wat gezond verstand neemt deze scenario's ook niet letterlijk. Die zijn ook uit een tijd dat men het volk nog alles kon wijs maken.quote:Als je daarentegen, zoals in het NT, begint te verkondigen dat je op wolken kan drijven, of dat je brood uit het niets kan vermenigvuldigen, of over het water kan zweven, dan is er wel sprake van flagrante inbreuken op de natuurwetten, en dus van leugenachtige tovenarij en volksverlakkerij.
Welke versie ? In mijn verschillende versie komt Matteüs 26 niet voor.quote:Nee, hoor. Lees het NT toch zelf.
En de oorzaak was de opkomst van het fundamentalisme, ook reeds in de middeleeuwen. Een van de sites die nog getuigen van deze cultuur-wetenschappelijke moord kan men zien op deze plaats:quote:
Toen Islam nog nieuw en jeugdig was zorgde het voor een gevoel van eenwording en harmonie. Mensen uit totaal verschillende streken omhelsden elkaar als broeders, want beiden waren moslim. Wetenschap, medisch inzicht, filosofie en innovatie rezen door de uitwisseling van ideeën tot grote hoogten en de Arabische wereld kwam tot bloei.
Dat is wel positief.
Helaas ging het vervolgens ergens heel erg mis.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kalifaat_van_C%C3%B3rdoba
( zeker een aanrader deze archeologische plaats ( gratis ) met splinternieuw museum te bezoeken)
Een van de moslim-wetenschappers is hiervan ook het slachtoffer geworden. Gelukkig heeft men nog heel wat van zijn geschriften in veiligheid weten te brengen. Weer eens een bewijs dat religie de klok kan terugdraaien.( er bestaat een speelfilm over het leven en werk van Averroes )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Averroes
Die oorlogen waren gedeeltelijk politiek en gedeeltelijk religieus van aard, als ik het wel heb.quote:Op vrijdag 24 juni 2011 23:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Afvalligen? Bedoel je niet de Arabische Bedoeïenen die weigerden Zakaat - belasting - te betalen aan Abu Bakr de eerste kalief?
Statenbijbelquote:Welke versie ? In mijn verschillende versie komt Matteüs 26 niet voor.
Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
King James
Jesus saith unto him, Thou hast said: nevertheless I say unto you, Hereafter shall ye see the Son of man sitting on the right hand of power, and coming in the clouds of heaven.
Biblia Vulgata
dicit illi Iesus tu dixisti verumtamen dico vobis amodo videbitis Filium hominis sedentem a dextris virtutis et venientem in nubibus caeli
Het is toch duidelijk wat Jezus aan de hogepriester zegt? Hij zou van de wolk gebruik maken om ermee te vliegen, zoals met een vliegtuig, want hij was toch de tante van God !?
Je zegt het. Inderdaad, ik kan dat Nieuwe Testament niet serieus nemen, want ik geloof niet dat Jezus in staat was de natuurwetten op te schorten. In het NT beweert hij over toverkunsten te beschikken, maar uiteindelijk, hocus pocus, blijkt hij toch niet levend van dat kruis af te kunnen komen.quote:Iemand met wat gezond verstand neemt deze scenario's ook niet letterlijk. Die zijn ook uit een tijd dat men het volk nog alles kon wijs maken.
Daarenboven, vind ik de morele standpunten van Jezus bijzonder twijfelachtig. Als men op je linkerwang mept, bied dan je rechterwang aan. Gevolg: Er beginnen een hele hoop mensen rond te lopen die menen dat het hun goed recht is van op je linkerwang meppen, want dan moet je ook je rechterwang aanbieden. Jezus moedigt trouwens voortdurend allerhande wangedrag aan, want de eersten (prostituees, dieven, tollenaars, ...) zullen de laatsten zijn.
Ik lees hier toch niet dat het om Jezus ging hoor. En nog steeds kan je het verschil niet maken tussen de historische versie en de N.T. versie. Dat heb je als je die teksten letterlijk neemt en de mystieke zin ervan niet begrijpt. En hoe zit het met Gabriël ? Moeten we dit ook letterlijk nemen ?quote:
[..]
Statenbijbel
Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
King James
Jesus saith unto him, Thou hast said: nevertheless I say unto you, Hereafter shall ye see the Son of man sitting on the right hand of power, and coming in the clouds of heaven.
Biblia Vulgata
dicit illi Iesus tu dixisti verumtamen dico vobis amodo videbitis Filium hominis sedentem a dextris virtutis et venientem in nubibus caeli
Het is toch duidelijk wat Jezus aan de hogepriester zegt? Hij zou van de wolk gebruik maken om ermee te vliegen, zoals met een vliegtuig, want hij was toch de tante van God !?
Als je die teksten niet letterlijk kunt gebruiken, dan dienen die voor niets. Dan kan je beter andere teksten gebruiken, die je wel letterlijk kunt nemen.quote:Dat heb je als je die teksten letterlijk neemt en de mystieke zin ervan niet begrijpt.
De verzen in de Koran over Gabriel zijn niet-falsificeerbare statements. Het is dus onmogelijk om daar een tegenvoorbeeld voor te leveren. Zulke statements houden dus nog stand, want uiteindelijk geloof je het of je gelooft het niet.quote:En hoe zit het met Gabriël ? Moeten we dit ook letterlijk nemen ?
Als er iemand echter beweert dat hij konijnen in zijn hoed kan vermenigvuldigen, dan liegt hij jou wat voor. Je kan die konijnen immers echt zien. Om ze écht te vermenigvuldigen, moet de persoon in kwestie de natuurwetten overtreden. Dan liegt hij dus, want zelfs God overtreedt zijn eigen wetten niet. Als je daar niet mee akkoord gaat, geef dan één voorbeeld waarin God zijn eigen natuurwetten overtreedt.
Dit is ook mijn standpunt hoor. Je geeft net de indruk of ik dit letterlijk neem. Nogmaals ( tot het doorsijpeld ), dit is de Paulus-versie van Jezus, wat de evangelisten en co. later hebben overgenomen. Aanvankelijk de bedoeling de gehelleniseerde joden ook een ' eigen mysterie-idool ' te verschaffen. Echt nog niks van mijn postings op de andere topics gelezen ?quote:
[..]
Je zegt het. Inderdaad, ik kan dat Nieuwe Testament niet serieus nemen, want ik geloof niet dat Jezus in staat was de natuurwetten op te schorten. In het NT beweert hij over toverkunsten te beschikken, maar uiteindelijk, hocus pocus, blijkt hij toch niet levend van dat kruis af te kunnen komen.
Moreel gezien is daar niks mis mee. Dat Jezus wangedrag zou goedgekeurd hebben, kan ik toch nergens iets van merken in het N.T. hoor. Hij was wel vergevensgezind ( volgens het N.T.).quote:Daarenboven, vind ik de morele standpunten van Jezus bijzonder twijfelachtig. Als men op je linkerwang mept, bied dan je rechterwang aan. Gevolg: Er beginnen een hele hoop mensen rond te lopen die menen dat het hun goed recht is van op je linkerwang meppen, want dan moet je ook je rechterwang aanbieden. Jezus moedigt trouwens voortdurend allerhande wangedrag aan, want de eersten (prostituees, dieven, tollenaars, ...) zullen de laatsten zijn.
Dit zal eerder aan uw vooroordeel te wijten zijn.
Zoals ?quote:
Als je die teksten niet letterlijk kunt gebruiken, dan dienen die voor niets. Dan kan je beter andere teksten gebruiken, die je wel letterlijk kunt nemen.
Teksten met zulk een vage herkomst heb ik ook niks aan.quote:De verzen in de Koran over Gabriel zijn niet-falsificeerbare statements. Het is dus onmogelijk om daar een tegenvoorbeeld voor te leveren. Zulke statements houden dus nog stand, want uiteindelijk geloof je het of je gelooft het niet.
Is ook nooit geschreven met de bedoeling dat letterlijk te nemen. Dat is nu net het probleem met die fundamentalisten bij christenen en moslims. Die lezen de tekst wel, maar snappen de bedoeling of de inhoud er niet van. Geestelijke armoede is dit.quote:Als er iemand echter beweert dat hij konijnen in zijn hoed kan vermenigvuldigen, dan liegt hij jou wat voor. Je kan die konijnen immers echt zien. Om ze écht te vermenigvuldigen, moet de persoon in kwestie de natuurwetten overtreden. Dan liegt hij dus, want zelfs God overtreedt zijn eigen wetten niet.
Een engel sturen om wat kopij te dicteren. Even redicuul. En weet je nu al wie Bahira was? ( auteur-pseudoniem : Gabriël )quote:Als je daar niet mee akkoord gaat, geef dan één voorbeeld waarin God zijn eigen natuurwetten overtreedt.
Politiek, met religie als excuse. Een klassieker.quote:
[..]
Die oorlogen waren gedeeltelijk politiek en gedeeltelijk religieus van aard, als ik het wel heb.
Tja. Moeten er dan "vergevingsgezinde" wetten worden ingevoerd die bijvoorbeeld moordenaars vergeven? Zo'n wet is niet vergevingsgezind, maar moedigt simpelweg wangedrag aan.quote:Moreel gezien is daar niks mis mee. Dat Jezus wangedrag zou goedgekeurd hebben, kan ik toch nergens iets van merken in het N.T. hoor. Hij was wel vergevensgezind ( volgens het N.T.).
Dat is een meningquote:
Er zijn ook morele systemen waarin de juiste reactie is om degene die je slaat te vernietigen; of drie keer zo hard terug te slaan of zijn hand af te hakken.De godsdienstige teksten dienen in de allereerste plaats om uit te leggen welke de wetten van de Schepper zijn, namelijk, wat goed en kwaad is, moreel en immoreel, en toegelaten of verboden. Godsdienstige teksten worden dus wel geschreven met de bedoeling dat letterlijk te nemen. De eerste wet (eerste gebod) zegt trouwens dat je geen enkele andere wetgever mag erkennen dan de Schepper. Enkel de godsdienstige teksten mogen definiëren wat goed en kwaad, moreel en immoreel, en toegelaten of verboden is. Zulke wetteksten vallen dus wel letterlijk te nemen. Als zulke tekst echter nonsensicale tovenarijen bevat, is hij simpelweg niet bruikbaar als definitie voor goed en kwaad.quote:Is ook nooit geschreven met de bedoeling dat letterlijk te nemen. Dat is nu net het probleem met die fundamentalisten bij christenen en moslims. Die lezen de tekst wel, maar snappen de bedoeling of de inhoud er niet van. Geestelijke armoede is dit.
Tja je zegt zo iets... en dat wordt ook nog goedgepraat.quote:
[..]
Dat is een mening
En dát is nu juist de visie van een fundamentalist. Schitterend.quote:
[..]
De godsdienstige teksten dienen in de allereerste plaats om uit te leggen welke de wetten van de Schepper zijn, namelijk, wat goed en kwaad is, moreel en immoreel, en toegelaten of verboden. Godsdienstige teksten worden dus wel geschreven met de bedoeling dat letterlijk te nemen. De eerste wet (eerste gebod) zegt trouwens dat je geen enkele andere wetgever mag erkennen dan de Schepper. Enkel de godsdienstige teksten mogen definiëren wat goed en kwaad, moreel en immoreel, en toegelaten of verboden is. Zulke wetteksten vallen dus wel letterlijk te nemen. Als zulke tekst echter nonsensicale tovenarijen bevat, is hij simpelweg niet bruikbaar als definitie voor goed en kwaad.
Kwaad met kwaad vergelden ? Zelfs als je deze religieuze wetten buiten beschouwing laat, is het reeds duidelijk bewezen dat men hierdoor moord niet kan voorkomen. Religie zou net zulke primitieve neigingen moeten voorkomen.quote:
[..]
Tja. Moeten er dan "vergevingsgezinde" wetten worden ingevoerd die bijvoorbeeld moordenaars vergeven? Zo'n wet is niet vergevingsgezind, maar moedigt simpelweg wangedrag aan.
Tsja. Goed en kwaad worden door de maatschappij gedefinieerd. Het zal het universum een rotzorg zijn of Klaasje Pietje slaat.quote:
[..]
Tja je zegt zo iets... en dat wordt ook nog goedgepraat.
Ik snap dit nooit zo goed. Dit vind ik persoonlijk 1 van de mooiere aspecten aan het Christendom: erkennen dat iedereen fouten maakt. En dat, wanneer je oprecht spijt hebt, dit vergeven wordt.quote:
[..]
Tja. Moeten er dan "vergevingsgezinde" wetten worden ingevoerd die bijvoorbeeld moordenaars vergeven? Zo'n wet is niet vergevingsgezind, maar moedigt simpelweg wangedrag aan.
Oprecht spijt, dus. Hoe moeilijk is het wel niet om oprecht berouw te hebben, dit te erkennen naar jezelf en de personen die je kwaad berokkent hebt, en verder te gaan?
Hoe dat wangedrag aanmoedigt is mij een groot raadsel.
Ben ik volkomen mee eens.quote:
[..]
Ik snap dit nooit zo goed. Dit vind ik persoonlijk 1 van de mooiere aspecten aan het Christendom: erkennen dat iedereen fouten maakt. En dat, wanneer je oprecht spijt hebt, dit vergeven wordt.
Oprecht spijt, dus. Hoe moeilijk is het wel niet om oprecht berouw te hebben, dit te erkennen naar jezelf en de personen die je kwaad berokkent hebt, en verder te gaan?
Hoe dat wangedrag aanmoedigt is mij een groot raadsel.
Ik neem aan dat hij de eerste fitna bedoelt? Misschien klopt het ook wel, maar ik heb zelf het gevoel dat het onderscheid tussen sunni en shia (aanvankelijk) meer van geopolitieke aard was; over Mohammed, het monotheisme en de Koran zelf was niet zoveel discussie als in het Christendom.quote:
[..]
Afvalligen? Bedoel je niet de Arabische Bedoeïenen die weigerden Zakaat - belasting - te betalen aan Abu Bakr de eerste kalief?
Je kunt er wel weer van zeggen dat het het leven als lijdensweg heeft aangemoedigd, en alle problemen die daarvan komen. Maar dan is het ook nooit goed.quote:
Oprecht spijt, dus. Hoe moeilijk is het wel niet om oprecht berouw te hebben, dit te erkennen naar jezelf en de personen die je kwaad berokkent hebt, en verder te gaan?
Binnen de Islamitische gemeenschap zijn er na Mohammeds dood 2 oorlogen gevoerd voor er een splitsing kwam in de Islamitische wereld, één was die van Abu Bakr waar ik het eerder over had, tweede was tussen Ali en Muawiyah op grond van bloedwraak en opvolging... Ik weet niet zeker over welke jij het hebt?quote:
[..]
Die oorlogen waren gedeeltelijk politiek en gedeeltelijk religieus van aard, als ik het wel heb.
Dat zou kunnen inderdaad, maar de eerste fitna was niet vanwege afvalligen - ridda- dacht ik?quote:
[..]
Ik neem aan dat hij de eerste fitna bedoelt?
Mee eens..quote:Misschien klopt het ook wel, maar ik heb zelf het gevoel dat het onderscheid tussen sunni en shia (aanvankelijk) meer van geopolitieke aard was; over Mohammed, het monotheisme en de Koran zelf was niet zoveel discussie als in het Christendom.
Ja, en hoeveel goedbedoelende Rooms Katholieken (en zwarte kousen kerkgangers) blijken hierdoor juist met angst te sterven? Omdat men nooit zeker weet of men wel oprecht spijt had. Wat is dat precies, oprecht?quote:
[..]
Ik snap dit nooit zo goed. Dit vind ik persoonlijk 1 van de mooiere aspecten aan het Christendom: erkennen dat iedereen fouten maakt. En dat, wanneer je oprecht spijt hebt, dit vergeven wordt.
Oprecht spijt, dus. Hoe moeilijk is het wel niet om oprecht berouw te hebben, dit te erkennen naar jezelf en de personen die je kwaad berokkent hebt, en verder te gaan?
Hoe dat wangedrag aanmoedigt is mij een groot raadsel.
Dat vergeving van zonden zorgt er juist voor dat men afhankelijk werd van anderen (zoals bij de roomse kerk het geval was). Mensen als Paulus hadden het hier ook niet over. Want, zoals mensen wel kunnen weten, leerde hij juist karma aan zijn mede gelovigen. Daarom zegt hij ook: "Wat je zaait zul je oogsten".
En daarom leerde hij de mede gelovigen om goed gedrag ten toon te spreiden.
Ik heb weleens aan mensen van mijn familie gevraagd: Jullie vragen altijd om vergeving, en dan zijn jullie weer blij. Hoe komt dat?
Omdat we nu weten dat God ons vergeven heeft.
En hoe weten jullie dat?
Dan krijgen we een goed gevoel en een blij gevoel. En dan kunnen we opnieuw vechten tegen onze zonde.
Allemaal fingerspitzengefühl dus, gebaseerd op goede gevoelens.
Mijn voormalige baas zei ook weleens: Ik heb wel respect voor Joden en Moslims. Zij moeten tenminste nog eens wat doen om hun god te behagen. Christenen hoeven enkel hun handen te vouwen en dan mogen ze doen wat ze willen. Als ze straks maar weer oprecht spijt hebben.
En gelijk dat hij had
Akkoord, maar het slechte karma blijft, hoor; spijt of geen spijt. Trouwens, spijt blijkt uit wat je in de toekomst doet, en niet uit wat je vandaag vertelt. Slecht karma kan je alleen uitwissen met compensatie aan de slachtoffers, en goede daden algemeen, zoniet wordt het slechte karma vereffend via de calamiteiten die zich in je verdere leven voordoen, of in het leven dat erop volgt. De christelijke visie op spijt en vergiffenis, is volgens mij naief en simplistisch. Je kan niet ter elfder ure beslissen dat je spijt hebt, en op die manier de verdiende calamiteiten ontlopen. Met alleen spijt te hebben, verandert er helemaal niets aan de situatie, hoor.quote:Ik snap dit nooit zo goed. Dit vind ik persoonlijk 1 van de mooiere aspecten aan het Christendom: erkennen dat iedereen fouten maakt. En dat, wanneer je oprecht spijt hebt, dit vergeven wordt.
Men vergeet gewoon het belangrijkste en dat is dat elke daad een andere daad (gevolg) op roept.
Vind ik ook. "Spijt" is niet falsiceerbaar. Niemand kan weten of je al dan niet spijt hebt. Je zou even goed een komedie kunnen opvoeren. Vandaar dat "spijt" enkel mag blijken uit je daden.quote:Omdat men nooit zeker weet of men wel oprecht spijt had. Wat is dat precies, oprecht?
Vind ik ook. Je kan je straf niet ontlopen door spijt de hebben, maar door daden te stellen die het gedane kwaad rechtstreeks of onrechtstreeks trachten te compenseren.quote:...Want, zoals mensen wel kunnen weten, leerde hij juist karma aan zijn mede gelovigen. Daarom zegt hij ook: "Wat je zaait zul je oogsten". En daarom leerde hij de mede gelovigen om goed gedrag ten toon te spreiden.
Dat kwam goed uit, want dan kon de clerus "vergeving" verkopen aan de machthebbers en de rijken. Die machthebbers konden dan lekker verder doen met hun slechte daden, want ze waren immers "vergeven". Die baronnen, graven, en hertogen konden dan hun ganse leven meppen uitdelen op de linkerwang van hun lijfeigenen -- die dan uiteraard de rechterwang moesten aanbieden -- want op het einde van hun leven, ter elfder uur, werden de baronnen en consoorten toch door de clerus "vergeven". Dat soort van systemen dient niet om rechtvaardigheid te brengen, maar om onrechtvaardigheden te verrechtvaardigen. Zelfs Luther vond dat er aan dat systeem paal en perk moest worden gesteld. Je bent dus helemaal niet "vergeven" omdat je zogezegd "spijt" hebt. Vergeet het maar. De calamiteiten in dit leven en het volgende, zullen evengoed onvermijdelijk volgen.quote:...Christenen hoeven enkel hun handen te vouwen en dan mogen ze doen wat ze willen. Als ze straks maar weer oprecht spijt hebben. En gelijk dat hij had
Dan geloof je in de maatschappij als afgod. Voor de gelovige, worden goed en kwaad worden door de godsdienst gedefinieerd, door middel van de wetten van de Schepper; en zijn eerste wet zegt dat je niemand anders als wetgever mag erkennen.quote:Tsja. Goed en kwaad worden door de maatschappij gedefinieerd.
Ik geloof in het beginsel van karma. Het systeem zal het wangedrag van Klaasje vergelden, in dit leven, of in het volgende.quote:Het zal het universum een rotzorg zijn of Klaasje Pietje slaat.
Sommige geloven zeggen dat. Anderen niet. En sommige geloven hebben niet eens een schepper, of iig geen die aanbeden moet worden.quote:
[..]
Dan geloof je in de maatschappij als afgod. Voor de gelovige, worden goed en kwaad worden door de godsdienst gedefinieerd, door middel van de wetten van de Schepper; en zijn eerste wet zegt dat je niemand anders als wetgever mag erkennen.
Gaat het universum zichzelf ook straffen voor de melkwegstelsels die vergaan omdat ze tegen elkaar botsen ?quote:Ik geloof in het beginsel van karma. Het systeem zal het wangedrag van Klaasje vergelden, in dit leven, of in het volgende.
Of je God nou aanbidt of niet, is uitsluitend een zaak tussen jou en God; en als die zelfs niet bestaat, zoveel te beter. Maar uiteindelijk ben je toch ook geen anarchist. Je erkent dus ook wetten en wetgevers. Als je geen anarchist bent, geloof je dus ook, en ben je dus ook godsdienstig. Als je geen anarchist bent, maar je gelooft niet in de Schepper, dan geloof je onvermijdelijk in een afgod. Er zijn maar drie mogelijkheden, hoor:quote:En sommige geloven hebben niet eens een schepper, of iig geen die aanbeden moet worden.
- geloven in god (God is de wetgever), of
- anarchie (Er bestaat geen wetgever), of
- geloven in een afgod (Iemand anders dan God is de wetgever).
En wie zegt dat melkwegstelsels vergaan? Niks vergaat, het verandert enkel van vorm.
Upajjhatthana Sutta, AN 5.57. Ik ben zelf de eigenaar van mijn karma. Ik erf mijn karma over. Ik ben geboren wegens mijn karma. Ik leef met steun van mijn karma. Welke karma ik ook creëer, goed of kwaad, dat is wat ik zal erven.quote:Wie zegt dat het universum je straft bij karma?
Je kan er zelf toch niet voor zorgen van iets mee te nemen naar het volgende leven? Nochtans, neem je je karma mee. Er bestaat dus een systeem dat karma overdraagt van het ene leven naar het volgende.
En daarnet nog beweerde je oog om oog, tand om tand, en dat moordenaars maar de doodstraf moesten krijgen ! Hoe kunnen die de slachtoffers compenseren ?quote:
[..]
Akkoord, maar het slechte karma blijft, hoor; spijt of geen spijt. Trouwens, spijt blijkt uit wat je in de toekomst doet, en niet uit wat je vandaag vertelt. Slecht karma kan je alleen uitwissen met compensatie aan de slachtoffers, en goede daden algemeen, zoniet wordt het slechte karma vereffend via de calamiteiten die zich in je verdere leven voordoen, of in het leven dat erop volgt.
Doodstraf toch ook niet, of worden de vermoorden daardoor opnieuw tot leven gewekt ?quote:De christelijke visie op spijt en vergiffenis, is volgens mij naief en simplistisch. Je kan niet ter elfder ure beslissen dat je spijt hebt, en op die manier de verdiende calamiteiten ontlopen. Met alleen spijt te hebben, verandert er helemaal niets aan de situatie, hoor.
Ik beweer dat zelf niet. Dat staat zo in de Torah.quote:En daarnet nog beweerde je oog om oog, tand om tand ...
Kun je dat quoten uit wat ik gezegd heb? Ik heb helemaal niet gezegd welke straf een moordenaar moet krijgen.quote:...en dat moordenaars maar de doodstraf moesten krijgen! ... Doodstraf toch ook niet, of worden de vermoorden daardoor opnieuw tot leven gewekt ?
Wat als je pragmatisch gelooft dat wetten en regels bestaan omdat ze werken, en niet omdat er een of ander hoger achterliggend principe achter zit ?quote:
[..]
Of je God nou aanbidt of niet, is uitsluitend een zaak tussen jou en God; en als die zelfs niet bestaat, zoveel te beter. Maar uiteindelijk ben je toch ook geen anarchist. Je erkent dus ook wetten en wetgevers. Als je geen anarchist bent, geloof je dus ook, en ben je dus ook godsdienstig. Als je geen anarchist bent, maar je gelooft niet in de Schepper, dan geloof je onvermijdelijk in een afgod. Er zijn maar drie mogelijkheden, hoor:
- geloven in god (God is de wetgever), of
- anarchie (Er bestaat geen wetgever), of
- geloven in een afgod (Iemand anders dan God is de wetgever).
Of zoals een jurist ooit tegen mij zei "binnen de rechtspraak gaat het om het recht, niet om rechtvaardigheid". Het systeem werkt, dus houden we het in stand. That's all.
Dat neemt niet weg dat als er wetten zijn, er ook een wetgever is. Wie is de bron van jouw pragmatische wetten? Wie is er dus jouw pragmatische wetgever? En nu komen we terug tot het onvermijdelijke beginpunt: Ofwel ben je een anarchist, ofwel geloof je in God, ofwel geloof je in een afgod.quote:Wat als je pragmatisch gelooft dat wetten en regels bestaan omdat ze werken, en niet omdat er een of ander hoger achterliggend principe achter zit ? Of zoals een jurist ooit tegen mij zei "binnen de rechtspraak gaat het om het recht, niet om rechtvaardigheid". Het systeem werkt, dus houden we het in stand. That's all.
Dat is angst die de kerk heeft ingeboezemd. Dan krijg je weer de aloude discussie hoe instituten aan de haal gaan met spirituele tekstenquote:
[..]
Ja, en hoeveel goedbedoelende Rooms Katholieken (en zwarte kousen kerkgangers) blijken hierdoor juist met angst te sterven? Omdat men nooit zeker weet of men wel oprecht spijt had. Wat is dat precies, oprecht?
Als je keer op keer in het verkeerde gedrag vervalt, dan vraag ik me af in hoeverre je van "oprecht spijt" kunt spreken. Ik vind het wat een simplistische voorstelling.quote:Mijn voormalige baas zei ook weleens: Ik heb wel respect voor Joden en Moslims. Zij moeten tenminste nog eens wat doen om hun god te behagen. Christenen hoeven enkel hun handen te vouwen en dan mogen ze doen wat ze willen. Als ze straks maar weer oprecht spijt hebben.
En gelijk dat hij had
Waarom verhef je ethiek tot een soort natuurwet? Zijn daar aanwijzingen voor?quote:
Ik geloof in het beginsel van karma. Het systeem zal het wangedrag van Klaasje vergelden, in dit leven, of in het volgende.
De wetten worden bepaald door de wetgever. Dat wil echter niet zeggen dat ik geloof dat deze wetten heilig zijn, noch dat er uberhaupt heilige wetten bestaan.quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat als er wetten zijn, er ook een wetgever is. Wie is de bron van jouw pragmatische wetten? Wie is er dus jouw pragmatische wetgever? En nu komen we terug tot het onvermijdelijke beginpunt: Ofwel ben je een anarchist, ofwel geloof je in God, ofwel geloof je in een afgod.
Dus waarom is dat een afgod ?
Ik vind mijn vraag van wat is oprechte spijt zeer goed gesteld.quote:Als je keer op keer in het verkeerde gedrag vervalt, dan vraag ik me af in hoeverre je van "oprecht spijt" kunt spreken. Ik vind het wat een simplistische voorstelling.
En wat nu?
Ik zei dit enkel omdat jij doet blijken alsof wat jij vindt erg belangrijk is. Continue als ik met iets kom, dan zeg jij: "ik vind dit simplistisch, of ik vind dit" en zo lijkt het alsof ik mijn mening dan maar moet herzien omdat jij iets vind.quote:
Iemand die meent te moeten etteren door herhaaldelijk plaatjes van apen te moeten posten heeft in elk geval niet oprecht spijt, Berjan.
Wat je vindt moet je bij de politie inleveren.
En het heeft dus niks met etteren te maken (jij vindt waarschijnlijk alles wat tegen jou gericht is etteren), maar gewoon mijn kijk op jou.
Sla je in het echte leven ook altijd met je vuisten op je borstkas?
"oeaaa oeaa oeaaa"
Dat is een interessante vraag, maar eigenlijk wel de verkeerde vraag. De correcte vraag is, zijn daar tegenvoorbeelden voor? Zoniet, kunnen daar wel tegenvoorbeelden voor bestaan?quote:Waarom verhef je ethiek tot een soort natuurwet? Zijn daar aanwijzingen voor?
Het feit dat de ethiek een metafyische karakter heeft, maakt haar nog niet ongeldig. Bijvoorbeeld, de vraag "Wat is wetenschap?" Of "Wat is de wetenschappelijke methode?" is ook metafysisch. De wetenschap kan (en mag) immers niet zelf antwoorden op de vraag wat haar spelregels zijn. Bijgevolg, is het metafysische vraagstuk onvermijdelijk, en moeten we zowiezo metafyische wetten aanvaarden. Daar kom je niet onderuit.
Wie is die wetgever dan?quote:De wetten worden bepaald door de wetgever.
Die terminologie ("heilig") is wat geladen.quote:Dat wil echter niet zeggen dat ik geloof dat deze wetten heilig zijn, noch dat er uberhaupt heilige wetten bestaan.
Uiteindelijk aanvaard je deze wetten, of je aanvaardt ze niet. Het aanvaarden van een wet of van een wetgever, is voornamelijk een geloofskwestie, want morele regels zijn zelden juist of fout. Het antwoord hangt dus vooral af, van wat jij gelooft en niet gelooft. Als je in de Schepper gelooft, dan geloof je zijn eerste gebod: Aldus zeide de Schepper: EEN. Gij zult geen enkele andere wetgever dienen dan ik.
?quote:
[..]
Ik zei dit enkel omdat jij doet blijken alsof wat jij vindt erg belangrijk is. Continue als ik met iets kom, dan zeg jij: "ik vind dit simplistisch, of ik vind dit" en zo lijkt het alsof ik mijn mening dan maar moet herzien omdat jij iets vind.
Je moet niks, ik heb geen idee hoe je daar bij komt. Ik geef slechts mijn mening. Wat je daarmee doet is jouw zaak, maar je hebt al aangegeven dat het je weinig kan schelen wat ik vind
Je manier van reageren doet me eerlijk gezegd anders geloven. Neuh, ik denk dat dat wel mee valt, ik neem het leven niet serieus genoeg daarvoor. Voel jij je in het echte leven ook gauw geïntimideerd en aangevallen door andermans meningen, en krijg je dan ook het gevoel dat die persoon van je verlangt dat je je mening moet herzien? En ga je dan vervolgens ook ad hominems toepassen?quote:En het heeft dus niks met etteren te maken (jij vindt waarschijnlijk alles wat tegen jou gericht is etteren), maar gewoon mijn kijk op jou.
Sla je in het echte leven ook altijd met je vuisten op je borstkas?
"oeaaa oeaa oeaaa"
Voor iemand die meent "de ware betekenis van het Christendom" te kennen vind ik eerlijk gezegd dat je je hier in F&L nogal es uit als een kortzichtige en onzekere puber, Berjan.
En wat moet ik dan met deze quote van je ?quote:
[..]
Ik beweer dat zelf niet. Dat staat zo in de Torah.
[..]
Kun je dat quoten uit wat ik gezegd heb? Ik heb helemaal niet gezegd welke straf een moordenaar moet krijgen.
Geef eens een voorstel voor een wet die wangedrag ontmoedigd ?quote:Tja. Moeten er dan "vergevingsgezinde" wetten worden ingevoerd die bijvoorbeeld moordenaars vergeven? Zo'n wet is niet vergevingsgezind, maar moedigt simpelweg wangedrag aan.
"Als je 200 per uur rijdt op de autosnelweg, dan wordt jouw rijbewijs afgenomen."quote:Geef eens een voorstel voor een wet die wangedrag ontmoedigd ?
Drugsverbod.quote:
Geef eens een voorstel voor een wet die wangedrag ontmoedigd ?
Oh, ontmoedigt!
Daar zal ik eens over nadenken.
[ Bericht 10% gewijzigd door Papierversnipperaar op 25-06-2011 18:00:00 ]
Wat zou jij ervan vinden als jij je mening gaf en een ander zou zeggen: "Dat vind ik niet...."quote:?
Je moet niks, ik heb geen idee hoe je daar bij komt. Ik geef slechts mijn mening. Wat je daarmee doet is jouw zaak, maar je hebt al aangegeven dat het je weinig kan schelen wat ik vind
Ik heb nog nooit op een ander gereageerd van: "Dat vind ik kortzichtig" of "Dat vind ik..."
Alsof iemand die een mening heeft daar op zit te wachten.
Waar slaat dit nou weer op? Ik heb verscheidene e-mails en pm's gehad met de opmerkingen: Wat is Haushofer toch een alpha mannetje. die iedere keer denkt dat hij gelijk heeft..quote:Neuh, ik denk dat dat wel mee valt, ik neem het leven niet serieus genoeg daarvoor. Voel jij je in het echte leven ook gauw geïntimideerd en aangevallen door andermans meningen, en krijg je dan ook het gevoel dat die persoon van je verlangt dat je je mening moet herzien? En ga je dan vervolgens ook ad hominems toepassen?
Het kan ook aan jou liggen, maar daar denk je niet eens over na.
En hoezo ben je geïntimideerd als je er wat van zegt? Maak jezelf niet groter dan je bent.
Staat dat ook in de Koran, of is dit een burgerlijke wet ?quote:
[..]
"Als je 200 per uur rijdt op de autosnelweg, dan wordt jouw rijbewijs afgenomen."
Jawel hoor, daar denk ik prima over naquote:
Waar slaat dit nou weer op? Ik heb verscheidene e-mails en pm's gehad met de opmerkingen: Wat is Haushofer toch een alpha mannetje. die iedere keer denkt dat hij gelijk heeft..
Het kan ook aan jou liggen, maar daar denk je niet eens over na.
Ik zal op m'n tijd best als een betweter overkomen, maar dat doe jij niet veel minder naar mijn idee, en naar mijn idee sta ik ook open voor andermans ideeën. Waarom mensen jou dan zouden PM'en waarin opmerkingen staan over wat ze van mij vinden ontgaat me even; dan kunnen die mensen me ook rechtstreeks PM'en. En ik vraag me af wat jij onder "verscheidene" verstaat.
Ik snap anders niet waarom jij zo vreemd lijkt te reageren op mijn posts. Ik vind het enigszins hysterisch, eerlijk gezegd.quote:En hoezo ben je geïntimideerd als je er wat van zegt? Maak jezelf niet groter dan je bent.
Als ik iets simplistisch of kortzichtig vind, en ik kan dat fatsoenlijk onderbouwen, dan zeg ik dat. Ik wil het voortaan bij jou wel in een spoiler doen, als je dat fijner vindt.quote:Wat zou jij ervan vinden als jij je mening gaf en een ander zou zeggen: "Dat vind ik niet...."
Ik heb nog nooit op een ander gereageerd van: "Dat vind ik kortzichtig" of "Dat vind ik..."
Sharia bevat via Fiqh ook burgerlijke wetten. Er bestaat in de Islam ongetwijfeld jima dat te snel rijden haraam is.quote:Staat dat ook in de Koran, of is dit een burgerlijke wet ?
Men heeft in de islam uiteraard ook gaandeweg verkeersregels ontwikkeld, met dien verstande dat ze in overeenstemming dienen te zijn met de wetten van de Schepper, er redelijkerwijze van moeten kunnen worden afgeleid, en deze niet mogen wijzigen, opschorten, of origineel uitbreiden (Bidah).
De regeerders, als uitvoerders van de wet, kunnen immers niet verbieden dat wat de Schepper heeft toegelaten, noch de toelating geven voor dat wat de Schepper heeft verboden. Volledig nieuwe en volledig originele wetgeving is dus in de islam verboden. Dit is trouwens de belangrijkste garantie voor de vrijheid van de bevolking. Gehoorzaamheid is enkel vereist aan de wetten van de Schepper, en niet aan zelf-uitgevonden uitvindsels van de regering of haar parlement.
Dan mag ik hieruit besluiten dat de Islam GEEN onderscheid maakt tussen KERK en STAAT ?quote:
[..]
Sharia bevat via Fiqh ook burgerlijke wetten. Er bestaat in de Islam ongetwijfeld jima dat te snel rijden haraam is.
Dat mag je dan wel hardop dromen, maar verder kom je toch niet weg met deze onzin hoor!quote:De regeerders, als uitvoerders van de wet, kunnen immers niet verbieden dat wat de Schepper heeft toegelaten, noch de toelating geven voor dat wat de Schepper heeft verboden.
Dat is ook de reden waarom in een democratisch land UW VISIE op de Islam niet gewenst is. En dat is dan zeer, zéér zacht uitgedrukt.quote:Volledig nieuwe en volledig originele wetgeving is dus in de islam verboden. Dit is trouwens de belangrijkste garantie voor de vrijheid van de bevolking. Gehoorzaamheid is enkel vereist aan de wetten van de Schepper, en niet aan zelf-uitgevonden uitvindsels van de regering of haar parlement.
[ Bericht 37% gewijzigd door ATON op 26-06-2011 07:20:56 ]
Goden zijn raadgevers. Geen meesters die je als een hersenloze slaaf moet volgen.quote:
[..]
Sharia bevat via Fiqh ook burgerlijke wetten. Er bestaat in de Islam ongetwijfeld jima dat te snel rijden haraam is.
Men heeft in de islam uiteraard ook gaandeweg verkeersregels ontwikkeld, met dien verstande dat ze in overeenstemming dienen te zijn met de wetten van de Schepper, er redelijkerwijze van moeten kunnen worden afgeleid, en deze niet mogen wijzigen, opschorten, of origineel uitbreiden (Bidah).
De regeerders, als uitvoerders van de wet, kunnen immers niet verbieden dat wat de Schepper heeft toegelaten, noch de toelating geven voor dat wat de Schepper heeft verboden. Volledig nieuwe en volledig originele wetgeving is dus in de islam verboden. Dit is trouwens de belangrijkste garantie voor de vrijheid van de bevolking. Gehoorzaamheid is enkel vereist aan de wetten van de Schepper, en niet aan zelf-uitgevonden uitvindsels van de regering of haar parlement.
Ze adviseren. Luisteren kan verstandig zijn. Maar blind gehoorzamen neemt je je menselijkheid af. Maakt je minder.
Wees geen dier.
De heerser dient zich aan de wetten van de Schepper te houden, en mag geen originele nieuwe wetten maken die niet van de Schepper zijn.quote:Dan mag ik hieruit besluiten dat de Islam GEEN onderscheid maakt tussen KERK en STAAT ?
Dat denk ik niet, hoor.quote:Dat mag je dan wel hardop dromen, maar verder kom je toch niet weg met deze onzin hoor!
De democratie dient zich aan de wetten van de Schepper te houden, en dus geen orginele nieuwe wetten maken die niet van de Schepper zijn. Het gaat hier niet over MIJN VISIE over de islam of andere godsdiensten waar het eerste gebod van kracht is. Het eerste gebod komt trouwens al voor in de Torah, hoor: En toen sprak de Schepper. EEN. Eerste gebod: Gij zult geen enkele andere wetgever dienen dan ik.quote:Dat is ook de reden waarom in een democratisch land UW VISIE op de Islam niet gewenst is. En dat is dan zeer, zéér zacht uitgedrukt.
Jouw standpunt heeft trouwens niets te maken met democratie, maar met afgoderij. Jij zou mij willen bekeren tot jouw afgoderij, en vragen of ik jouw afgod zou willen erkennen als wetgever. Dat MAG NIET volgens het eerste gebod. Dat druist regelrecht in tegen de eerste wet van de Schepper.
En wil hierbij nog opmerken dat het hier gaat om DENKBEELDIGE raadgevers en meesters. En voor deze hersenspinsels zou men de democratie op de helling zetten? Een beetje gezond verstand maakt het verschil tussen mens en dier.quote:
[..]
Goden zijn raadgevers. Geen meesters die je als een hersenloze slaaf moet volgen.
Ze adviseren. Luisteren kan verstandig zijn. Maar blind gehoorzamen neemt je je menselijkheid af. Maakt je minder.
Wees geen dier.
Goden zijn in de eerste plaats wetgevers. Het zijn de wetten van de Schepper die bepalen wat goed is en kwaad, wat moreel is en immoreel, en wat toegelaten en verboden is. De eerste wet van de Schepper zegt daarenboven: Gij zult geen enkele andere wetgever erkennen dan ik. Eenvoudig, toch?quote:Goden zijn raadgevers.
Ach, gaat dat aan de LIbieërs verkopen. Laten we wel wezen !quote:
[..]
De heerser dient zich aan de wetten van de Schepper te houden, en mag geen originele nieuwe wetten maken die niet van de Schepper zijn.
[..]
Dat denk ik niet, hoor.
[..]
De democratie dient zich aan de wetten van de Schepper te houden, en dus geen orginele nieuwe wetten maken die niet van de Schepper zijn. Het gaat hier niet over MIJN VISIE over de islam of andere godsdiensten waar het eerste gebod van kracht is. Het eerste gebod komt trouwens al voor in de Torah, hoor: En toen sprak de Schepper. EEN. Eerste gebod: Gij zult geen enkele andere wetgever dienen dan ik.
Jouw standpunt heeft trouwens niets te maken met democratie, maar met afgoderij. Jij zou mij willen bekeren tot jouw afgoderij, en vragen of ik jouw afgod zou willen erkennen als wetgever. Dat MAG NIET volgens het eerste gebod. Dat druist regelrecht in tegen de eerste wet van de Schepper.
Voor de simpelen van geest is dit zeker eenvoudig.quote:
[..]
Goden zijn in de eerste plaats wetgevers. Het zijn de wetten van de Schepper die bepalen wat goed is en kwaad, wat moreel is en immoreel, en wat toegelaten en verboden is. De eerste wet van de Schepper zegt daarenboven: Gij zult geen enkele andere wetgever erkennen dan ik. Eenvoudig, toch?
Het is best mogelijk dat de Schepper enkel maar DENKBEELDIG zou zijn, maar zijn wetten zijn dat niet, hoor. En zijn eerste wet dient om andere would-be wetgevers de pas af te snijden. Dat komt mij trouwens persoonlijk goed uit, want ik heb een hekel aan die andere wetgevers.quote:En wil hierbij nog opmerken dat het hier gaat om DENKBEELDIGE raadgevers en meesters.
Inderdaad, zelfs voor de simpelen van geest is dit eenvoudig.quote:Voor de simpelen van geest is dit zeker eenvoudig.
Verkoop de wet van uw denkbeeldige god dan aan die simpelen van geest, of denk je dat hier enkel simpele zielen zitten ?quote:
[..]
Inderdaad, zelfs voor de simpelen van geest is dit eenvoudig.
Enkele reis Libië, is dat niet een prima uitweg ? Ben je van die wetgevers verlost.quote:
[..]
Het is best mogelijk dat de Schepper enkel maar DENKBEELDIG zou zijn, maar zijn wetten zijn dat niet, hoor. En zijn eerste wet dient om andere would-be wetgevers de pas af te snijden. Dat komt mij trouwens persoonlijk goed uit, want ik heb een hekel aan die andere wetgevers.
Aan de joden en de moslims hoef ik die wet helemaal niet te verkopen. Het is juist andersom: Zij hebben die wet aan mij verkocht!quote:Verkoop de wet van uw denkbeeldige god dan aan die simpelen van geest, of denk je dat hier enkel simpele zielen zitten ?
Wat betreft de christenen, zitten we met een zekere graad van verwarring. Die wet staat ook in hun bijbel, maar ze passen hem niet toe. Dat is natuurlijk spijtig. Ik vind dat de christenen hun eigen wet, namelijk het eerste gebod, eigenlijk ook zouden moeten toepassen.
Wat betreft de afgodendienaars, namelijk, diegenen die andere wetgevers erkennen dan de Schepper, herhaal ik de kostprijs van dat te doen: zij zullen immers branden in de hel! :-)
Toch niet, hoor. Ze zitten daar tegenwoordig ook al. Daarenboven speelt er geen godsdienst mee, in het conflict in Lybië. Of eerder, ze vliegen er over. We moeten het probleem dus eerder bij de wortel aanpakken. Wat mij opvalt, is dat het conflict alsmaar dichter bij huis wordt uitgevochten ... Dat is natuurlijk ook geen toeval.quote:Enkele reis Libië, is dat niet een prima uitweg ? Ben je van die wetgevers verlost.
Eén troost, je bent niet de enige die bekocht is. Ik kijk wel beter uit.quote:Op zondag 26 juni 2011 08:38 schreef wapi het volgende:
[..]
Aan de joden en de moslims hoef ik die wet helemaal niet te verkopen. Het is juist andersom: Zij hebben die wet aan mij verkocht!
[quote$Wat betreft de christenen, zitten we met een zekere graad van verwarring. Die wet staat ook in hun bijbel, maar ze passen hem niet toe.[:quote]
Zelfde probleem met de moslims he ? Naar welk moslimland zou jij willen emigreren ?
Die vrijheid hebben ze nog, dank zij de landen waar kerk en staat gescheiden zijn.quote:Dat is natuurlijk spijtig. Ik vind dat de christenen hun eigen wet, namelijk het eerste gebod, eigenlijk ook zouden moeten toepassen.
Ho maar, hier in de geciviliseerde landen zijn de wetgevers geen afgoden hoor, dat zijn gewone stervelingen. En ' Hel ' , nog zo'n neo-christelijk begrip. Heeft Mohammed ook van Bahira. Maken ze nog enkel de kinderen mee bang, en simpele geesten niet vergeten.quote:Wat betreft de afgodendienaars, namelijk, diegenen die andere wetgevers erkennen dan de Schepper, herhaal ik de kostprijs van dat te doen: zij zullen immers branden in de hel! :-)
Tja, de Islam heeft daar dan toch ook geen heil gebracht he ? Noem me eens een moslimland waar er geen problemen zijn ? Gelukkig zijn de slachtoffers van die moslimlanden nog steeds welkom in die 'afgoden'-landen.quote:
[..]
Toch niet, hoor. Ze zitten daar tegenwoordig ook al. Daarenboven speelt er geen godsdienst mee, in het conflict in Lybië. Of eerder, ze vliegen er over. We moeten het probleem dus eerder bij de wortel aanpakken. Wat mij opvalt, is dat het conflict alsmaar dichter bij huis wordt uitgevochten ... Dat is natuurlijk ook geen toeval.
Dat is niet nodig, hoor. Nog één of twee generaties en de moslims zijn in Europa in de meerderheid.quote:Naar welk moslimland zou jij willen emigreren ?
Kinderen zijn een geschenk van de Schepper. Vandaar dat de afgodendienaars er geen of weinig krijgen, en dus "vergrijzen". Je weet dus zelf ook al dat jouw weinige afstammelingen er door die van mij zullen worden uitgetrapt :-)
Wat de afgodendienaars te wachten staat, is natuurlijk veel erger.quote:Tja, de Islam heeft daar dan toch ook geen heil gebracht he ?
Exodus 20:5 En je zal niet voor afgoden buigen of hen aanbidden, want ik, de Schepper ben Uw God, en ik ben een jaloerse god, die de kinderen straft voor de zonden van de vaders, tot in de derde en vierde generatie van diegenen die mij haten.
Als afgodendienaar kan je dus best geen kinderen maken, want dat is vergeefse moeite. Het weinige nakomelingschap van de afgodendienaars zal uitsterven of worden uitgemoord, want dat is de wil van de Schepper, terwijl je zelf al lang in de hel brandt.
Dank je voor deze leerzame posting.quote:
[..]
Dat is niet nodig, hoor. Nog één of twee generaties en de moslims zijn in Europa in de meerderheid.
Kinderen zijn een geschenk van de Schepper. Vandaar dat de afgodendienaars er geen of weinig krijgen, en dus "vergrijzen". Je weet dus zelf ook al dat jouw weinige afstammelingen er door die van mij zullen worden uitgetrapt :-)
Exodus 20:5.quote:Dank je voor deze leerzame posting.
Ho kijk, het wordt nog mooier. Schitterend.quote:
[..]
Wat de afgodendienaars te wachten staat, is natuurlijk veel erger.
Exodus 20:5 En je zal niet voor afgoden buigen of hen aanbidden, want ik, de Schepper ben Uw God, en ik ben een jaloerse god, die de kinderen straft voor de zonden van de vaders, tot in de derde en vierde generatie van diegenen die mij haten.
Als afgodendienaar kan je dus best geen kinderen maken, want dat is vergeefse moeite. Het weinige nakomelingschap van de afgodendienaars zal uitsterven of worden uitgemoord, want dat is de wil van de Schepper, terwijl je zelf al lang in de hel brandt.
Exodus ? Ho maar, dan zullen het de Joden zijn die de wereld zullen veroveren. Nou, in dat geval ga ik even aan de kant toekijken wie de winnaar gaat worden. Leuke goden hebben die jongens wel.quote:
Tijd vertegenwoordigt de expansie van de schepping, en is dus een instrument van de Schepper. Tijd speelt dus altijd in het voordeel van de gelovigen en in het nadeel van de afgodendienaars.quote:Ho kijk, het wordt nog mooier. Schitterend.
En hoe zit het met de atheïsten ? Dat zijn geen afgodendienaars.quote:
[..]
Tijd vertegenwoordigt de expansie van de schepping, en is dus een instrument van de Schepper. Tijd speelt dus altijd in het voordeel van de gelovigen en in het nadeel van de afgodendienaars.
Het zijn wel afgodendienaars. Zij erkennen ook wetten en een wetgever, maar duidelijk een andere wetgever dan de Schepper. Jij bedoelt: anarchisten.quote:En hoe zit het met de atheïsten ? Dat zijn geen afgodendienaars.
Ha nee, atheîsten geloven niet in goden. Dat zijn zeker geen anarchisten hoor. Die ijveren eerder voor een verdraagzame en vredige wereld.quote:
[..]
Het zijn wel afgodendienaars. Zij erkennen ook wetten en een wetgever, maar duidelijk een andere wetgever dan de Schepper. Jij bedoelt: anarchisten.
Als je een hondje bent dat een meester nodig heeft wel ja.quote:
[..]
Goden zijn in de eerste plaats wetgevers. Het zijn de wetten van de Schepper die bepalen wat goed is en kwaad, wat moreel is en immoreel, en wat toegelaten en verboden is. De eerste wet van de Schepper zegt daarenboven: Gij zult geen enkele andere wetgever erkennen dan ik. Eenvoudig, toch?
Voor een mens ligt het toch werkelijk iets genuanceerder
Diegenen die een wetgever erkennen geloven in goden. Als die wetgever niet de Schepper is, geloven zij dus in een afgod. Een athëist die geen anarchist is, is dus een afgodendienaar.quote:Ha nee, atheîsten geloven niet in goden. Dat zijn zeker geen anarchisten hoor.
Als gelovige erken ik enkel de Schepper als mijn meester, en als die niet bestaat, des te beter.quote:Als je een hondje bent dat een meester nodig heeft wel ja.
Ik mag toch hopen dat theisten dezelfde afgoden dienen?quote:
[..]
Diegenen die een wetgever erkennen geloven in goden. Als die wetgever niet de Schepper is, geloven zij dus in een afgod. Een athëist die geen anarchist is, is dus een afgodendienaar.
Of wij de staat als wetgever erkennen heeft weinig met (a)theisme te maken lijkt me.Toch wel. Als je een andere wetgever dan de Schepper erkent, ben je een afgodendienaar.quote:Of wij de staat als wetgever erkennen heeft weinig met (a)theisme te maken lijkt me.
Hoe heeft dat met (a)theisme te maken? Je zegt het zelf: een andere wetgever. Ander onderwerp dus.quote:
[..]
Toch wel. Als je een andere wetgever dan de Schepper erkent, ben je een afgodendienaar.
Of bedoel je dat je niet tegelijk beide als wetgever kunt erkennen? (Ik hoop het niet!)
En waarom erken je hem niet simpelweg als oudere en wijzere vriend wiens raad zeer waardevol is, in plaats van jezelf te reduceren tot een onderkruipsel ?quote:
[..]
Als gelovige erken ik enkel de Schepper als mijn meester, en als die niet bestaat, des te beter.
Come on - rise up ! Make daddy proud !
Iedere goede vader wil dat zijn kinderen op eigen benen leren staan. Waarom zou de schepper anders zijn ?
Ik erken die "Schepper" niet. Eenvoudig toch?quote:
[..]
Goden zijn in de eerste plaats wetgevers. Het zijn de wetten van de Schepper die bepalen wat goed is en kwaad, wat moreel is en immoreel, en wat toegelaten en verboden is. De eerste wet van de Schepper zegt daarenboven: Gij zult geen enkele andere wetgever erkennen dan ik. Eenvoudig, toch?
Helemaal juist. Dat is het eerste gebod: Gij zult geen enkele andere wetgever erkennen dan de Schepper.quote:Of bedoel je dat je niet tegelijk beide als wetgever kunt erkennen?
Het wordt steeds erger hier, alsof atheïsten de wetgevers zien als godenquote:
[..]
Diegenen die een wetgever erkennen geloven in goden. Als die wetgever niet de Schepper is, geloven zij dus in een afgod. Een athëist die geen anarchist is, is dus een afgodendienaar.
Wat the fuck?quote:
[..]
Dat is niet nodig, hoor. Nog één of twee generaties en de moslims zijn in Europa in de meerderheid.
Kinderen zijn een geschenk van de Schepper. Vandaar dat de afgodendienaars er geen of weinig krijgen, en dus "vergrijzen". Je weet dus zelf ook al dat jouw weinige afstammelingen er door die van mij zullen worden uitgetrapt :-)
Binnen twee generaties? Je moet niet zoveel naar Geert Wilders en zijn aanhang luisteren. Momenteel is 2 % Moslim in Nederland en misschien 3% in Europa. Ze moeten neuken als konijn om dan binnen twee generaties een meerderheid te vormen.
En gelukkig is het merendeel van de Moslims niet voor invoering van de sharia maar passen zij zich aan aan het land waar ze wonen.
Welke schepper?quote:
[..]
Wat de afgodendienaars te wachten staat, is natuurlijk veel erger.
Exodus 20:5 En je zal niet voor afgoden buigen of hen aanbidden, want ik, de Schepper ben Uw God, en ik ben een jaloerse god, die de kinderen straft voor de zonden van de vaders, tot in de derde en vierde generatie van diegenen die mij haten.
Als afgodendienaar kan je dus best geen kinderen maken, want dat is vergeefse moeite. Het weinige nakomelingschap van de afgodendienaars zal uitsterven of worden uitgemoord, want dat is de wil van de Schepper, terwijl je zelf al lang in de hel brandt.
Je denkt toch niet dat DE Schepper zich bezighoudt met boekjes schrijven wat de mens wel en niet mag doen?
We hebben JHWH die doet alsof hij de schepper is, en we hebben Allah die dat ook zegt. Die leggen de mensheid regels voor, en dreigen met straf als men die regels overtreedt.
Dat is nog erger dan dat de mens regels oplegt aan de bacterie en dreigt hen te doden als die bacterie niet doet wat de mens wil.
Mozes was het die die regels verzon, aan de hand van wat hij in Egypte gezien had. En ja, als hij dan het predicaat Goddelijk te voorschijn haalt, dan weet hij zeker dat de Joden zullen luisteren.
Gelukkig worden ze steeds ongeloviger. Secularisme is besmettelijk.quote:
[..]
Dat is niet nodig, hoor. Nog één of twee generaties en de moslims zijn in Europa in de meerderheid.
Omdat je dan automatisch onderkruipsel wordt van een afgod. Dan nog liever de Schepper, hoor.quote:En waarom erken je hem niet simpelweg als oudere en wijzere vriend wiens raad zeer waardevol is, in plaats van jezelf te reduceren tot een onderkruipsel ?
Dus je erkent dat je God ontkent.quote:
[..]
Ik erken die "Schepper" niet. Eenvoudig toch?
Atum-Ra (die al duizenden jaren aanbeden werd voordat JHWH/Jehova/Allah verzonnen werd) was een stuk relaxter idd. "Pluk de dag, Pijp jezelf".quote:
We hebben JHWH die doet alsof hij de schepper is, en we hebben Allah die dat ook zegt. Die leggen de mensheid regels voor, en dreigen met straf als men die regels overtreedt.
Heerlijke man
Sorry, maar voor dat soort gedachten is in een rechtsstaat zoals Nederland geen plaats. Ik hoop dat je je dat realiseert.quote:
[..]
Helemaal juist. Dat is het eerste gebod: Gij zult geen enkele andere wetgever erkennen dan de Schepper.
Disclaimer: Voor religie op zich is in Nederland meer dan genoeg ruimte. Maar die vrijheid stopt wel daar waar je de staat als wetgever verwerpt.
De afgod in kwestie ben je dan toch vooral zelfquote:
[..]
Omdat je dan automatisch onderkruipsel wordt van een afgod. Dan nog liever de Schepper, hoor.
Nogmaals: maak je schepper eens trots. Ga op eigen benen staan. Je kan niet tot je 80e thuis blijven wonen
Athëisten erkennen hun wetten. Dus zien zij hen dus als wetgevers. "God" en "wetgever" zijn synoniemen voor mekaar. "Wetgever" betekent "God" en "God" betekent "wetgever".quote:Het wordt steeds erger hier, alsof atheïsten de wetgevers zien als goden
De christenen in Nederland kijken daar toch heel anders tegenaan. Die erkennen zowel hun schepper als de staat als wetgevende machten. (Van welliswaar totaal verschillende aard.) Maar ja, die zullen het erkennen van de staat als wetgever ook niet uitleggen als het vereren van afgoden.quote:
[..]
Athëisten erkennen hun wetten. Dus zien zij hen dus als wetgevers. "God" en "wetgever" zijn synoniemen voor mekaar. "Wetgever" betekent "God" en "God" betekent "wetgever".
Ik kan niet ontkennen wat niet bestaat. De gelovigen dienen hun "Goden" nog steeds te bewijzen. Ik ontken dat gelovigen hebben aangetoond dat hun "goden" echt bestaan.quote:
Op Drie of vier dan. Who cares?quote:Binnen twee generaties?
Jij vergeet dat de afgodendienaars zelf nauwelijks of geen kinderen maken. En elke generatie, vermindert het aantal kinderen van de afgodendienaars.quote:Ze moeten neuken als konijn om dan binnen twee generaties een meerderheid te vormen.
Ha ha. Droom verder.quote:En gelukkig is het merendeel van de Moslims niet voor invoering van de sharia maar passen zij zich aan aan het land waar ze wonen.
Zeer juist. De Schepper is trouwens de enige toelaatbare wetgever.quote:Je denkt toch niet dat DE Schepper zich bezighoudt met boekjes schrijven wat de mens wel en niet mag doen?
Je liegt. Ik erken het drugsverbod niet.quote:
Dat speelt toch geen rol, of de Schepper bestaat of niet? Als hij niet bestaat, zoveel te beter. Ondertussen blijft hij wel de enige toelaatbare wetgever, en zijn wetten de enige toelaatbare wetten. Dat snijdt de pas af aan alle andere would-be wetgevers, en dat vind ik best!quote:Ik ontken dat gelovigen hebben aangetoond dat hun "goden" echt bestaan.
In Nederland vinden wij dat helemaal niet best. De staat gaat als wetgever altijd voor de vrijheid van religie.quote:
[..]
Dat speelt toch geen rol, of de Schepper bestaat of niet? Als hij niet bestaat, zoveel te beter. Ondertussen blijft hij wel de enige toelaatbare wetgever, en zijn wetten de enige toelaatbare wetten. Dat snijdt de pas af aan alle andere would-be wetgevers, en dat vind ik best!
Maar welke schepper dan ? Atum-Ra, Brahma of Odin/Ymir ?quote:
[..]
Dat speelt toch geen rol, of de Schepper bestaat of niet? Als hij niet bestaat, zoveel te beter. Ondertussen blijft hij wel de enige toelaatbare wetgever, en zijn wetten de enige toelaatbare wetten. Dat snijdt de pas af aan alle andere would-be wetgevers, en dat vind ik best!
Natuurlijk wel. Je hebt dan geen argumenten om je wetten aan andersdenkenden op te dringen.quote:
[..]
Dat speelt toch geen rol, of de Schepper bestaat of niet?
Neen, autoriteit en wetgever zijn synoniemen van elkaar, de wetten die de atheïsten volgen en de wetten die van 'god' komen, komen totaal anders tot stand en worden om andere redenen gevolgd.quote:
[..]
Athëisten erkennen hun wetten. Dus zien zij hen dus als wetgevers. "God" en "wetgever" zijn synoniemen voor mekaar. "Wetgever" betekent "God" en "God" betekent "wetgever".
Precies! Een staat zoals Nederland kan alleen functioneren als we het eens zijn over de spelregels van de maatschappij. Wanneer je die op voorhand verwerpt kun je eenvoudig niet deelnemen aan zo'n maatschappij.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Je hebt dan geen argumenten om je wetten aan andersdenkenden op te dringen.
Onjuist. De afgodendienaars in Nederland vinden dat helemaal niet best, want die zouden graag hebben dat de gelovigen hun afgod als wetgever erkennen. Daar komt niets van, hoor.quote:In Nederland vinden wij dat helemaal niet best. De staat gaat als wetgever altijd voor de vrijheid van religie.
Wanneer jij door de staat opgelegde wetten breekt omdat jij vindt dat jouw schepper je dat voorschrijft word je gewoon vervolgd, of je dat nu leuk vindt of niet.quote:
[..]
Onjuist. De afgodendienaars in Nederland vinden dat helemaal niet best, want die zouden graag hebben dat de gelovigen hun afgod als wetgever erkennen. Daar komt niets van, hoor.
PS: vrijwel alle religieuzen in Nederland delen dit uitgangspunt. Zoals gezegd, dit is niet bepaald een religieus onderwerp.
Kom op, be real: De Schepper zou miljoenen planeten, sterren en zonnen gemaakt hebben.
En dan zou hij naar de Aarde omzien, en de mens regels en wetten geven? En dan ook nog zo dat als de mens niet zou doen wat hij beval, de mens gestraft werd?
Waar is het mis gegaan? bij je opvoeding?
Gisteren dacht ik dat je wel wijs was, je ging van karma uit en je zei dat de mens zichzelf straft. En nu ineens geloof je weer dat de mens maar een misbaksel is, en dat de mens als een slaaf god moest volgen?
Welke afgodendienaars? Je netjes houden aan de wet die de mensen zelf hebben opgesteld is geen afgoden dienen maar gewoon iets wat in de genen zit en wat onze soort in stand houdt.quote:Onjuist. De afgodendienaars in Nederland vinden dat helemaal niet best, want die zouden graag hebben dat de gelovigen hun afgod als wetgever erkennen. Daar komt niets van, hoor.
Dat doen de gelovigen overigens ook, maar zij denken dat ze de schepper dienen.
Ik dring mijn wetten niet aan andersdenkenden op. Het zijn de andersdenkenden die hun wetgever aan mij willen opdringen, terwijl ik alleen de Schepper als wetgever erken. Jij hoeft voor mijn part de Schepper niet als wetgever te erkennen, hoor. Maar ik erken jouw afgod ook niet als wetgever.quote:Natuurlijk wel. Je hebt dan geen argumenten om je wetten aan andersdenkenden op te dringen.
Je bedoeld de rechtsstaat? Nee hoor, die erken ik ook niet in zijn geheel.quote:
[..]
Onjuist. De afgodendienaars in Nederland vinden dat helemaal niet best, want die zouden graag hebben dat de gelovigen hun afgod als wetgever erkennen. Daar komt niets van, hoor.
quote:
[..]
Je liegt. Ik erken het drugsverbod niet.
Heeft die ' afgod ' ook een naam ? Over welke afgod heb je het eigenlijk ?quote:
[..]
Onjuist. De afgodendienaars in Nederland vinden dat helemaal niet best, want die zouden graag hebben dat de gelovigen hun afgod als wetgever erkennen. Daar komt niets van, hoor.
Zie je nou dat het de afgodendienaars zijn, die hun afgod aan de gelovigen willen opdringen als wetgever, en niet andersom? Ik herhaal, jij hoeft van mij de Schepper niet als wetgever te erkennen. Dat staat jou volledig vrij. Maar ik erken jouw afgod ook niet als wetgever.quote:Precies! Een staat zoals Nederland kan alleen functioneren als we het eens zijn over de spelregels van de maatschappij. Wanneer je die op voorhand verwerpt kun je eenvoudig niet deelnemen aan zo'n maatschappij.
Dan zijn we het eens. Zullen we morgen de regering omver werpen?quote:
[..]
Ik dring mijn wetten niet aan andersdenkenden op. Het zijn de andersdenkenden die hun wetgever aan mij willen opdringen, terwijl ik alleen de Schepper als wetgever erken. Jij hoeft voor mijn part de Schepper niet als wetgever te erkennen, hoor. Maar ik erken jouw afgod ook niet als wetgever.
Hoe verwacht je nou dat wij gaan deelnemen aan 1 en dezelfde maatschappij zonder te vervallen in anarchie?quote:
[..]
Zie je nou dat het de afgodendienaars zijn, die hun afgod aan de gelovigen willen opdringen als wetgever, en niet andersom? Ik herhaal, jij hoeft van mij de Schepper niet als wetgever te erkennen. Dat staat jou volledig vrij. Maar ik erken jouw afgod ook niet als wetgever.
Mag ik mee? ;Pquote:
[..]
Dan zijn we het eens. Zullen we morgen de regering omver werpen?
Fout. Als je onder dwang doet wat de afgod beveelt, erken je hem nog steeds niet als wetgever. Dat is gewoon het resultaat van een berekening: Kan ik de confrontatie winnen, ja of neen? Zodra het antwoord ja is, dan vervolgen wij de afgod, natuurlijk; en niet andersom.quote:Wanneer jij door de staat opgelegde wetten breekt omdat jij vindt dat jouw schepper je dat voorschrijft word je gewoon vervolgd, of je dat nu leuk vindt of niet. PS: vrijwel alle religieuzen in Nederland delen dit uitgangspunt. Zoals gezegd, dit is niet bepaald een religieus onderwerp.
Maar hoe heb je dan bepaald wie de schepper is en wie de afgod ? Er zijn immers duizenden goden die claimen de schepper te zijn.quote:
[..]
Ik dring mijn wetten niet aan andersdenkenden op. Het zijn de andersdenkenden die hun wetgever aan mij willen opdringen, terwijl ik alleen de Schepper als wetgever erken. Jij hoeft voor mijn part de Schepper niet als wetgever te erkennen, hoor. Maar ik erken jouw afgod ook niet als wetgever.
Het oudste geloof ?
Het oudste nog actief aangehangen geloof ?
Het geloof dat het best met de waarneembare werkelijkheid overeen komt ?
Help !
Ik wil helemaal niet deelnemen aan 1 maatschappij met een verplichte zondagsrust en een buitengewoon duur en schadelijk drugsverbod.quote:
[..]
Hoe verwacht je nou dat wij gaan deelnemen aan 1 en dezelfde maatschappij zonder te vervallen in anarchie?
Yep!quote:
Jouw berekening moet wel juist zijn, nietwaar. Als er een algemene consensus is dat we de confrontatie kunnen winnen, dan wel. Anders niet. Ondertussen maken we gewoon nog wat meer kinderen, en bekeren we hier en daar een afgodendienaar, tot het gepaste moment is aangebroken.quote:Dan zijn we het eens. Zullen we morgen de regering omver werpen?
Niet. Daarom moet iedereen ook maximale vrijheid krijgen om zijn eigen regels te bepalen.quote:
[..]
Maar hoe heb je dan bepaald wie de schepper is en wie de afgod ? Er zijn immers duizenden goden die claimen de schepper te zijn.
Het oudste geloof ?
Het oudste nog actief aangehangen geloof ?
Het geloof dat het best met de waarneembare werkelijkheid overeen komt ?
Help !
Je hoeft het ook niet met alle regels eens te zijn.quote:
[..]
Ik wil helemaal niet deelnemen aan 1 maatschappij met een verplichte zondagsrust en een buitengewoon duur en schadelijk drugsverbod.
Persoonlijk mag die zondagsrust van mij ook afgeschaft te worden. Maar dat is iets anders dan pleiten voor totale anarchie lijkt me. Om een gezond functionerende maatschappij te hebben moet je afspraken maken en compromissen sluiten. En die afspraken en compromissen zullen, somehow, persoonlijke opvattingen moeten overstijgen.Dan moet ik jou zeker ook bekeren, met je afgod-Schepper.quote:
[..]
Jouw berekening moet wel juist zijn, nietwaar. Als er een algemene consensus is dat we de confrontatie kunnen winnen, dan wel. Anders niet. Ondertussen maken we gewoon nog wat meer kinderen, en bekeren we hier en daar een afgodendienaar, tot het gepaste moment is aangebroken.
Maar daar zijn we het niet over eens. Er worden ons slechte wetten opgedrongen met leugens en propaganda. En niet alleen van religieuze kant.quote:
[..]
Je hoeft het ook niet met alle regels eens te zijn.
Ja meneer Wildersquote:
[..]
Jouw berekening moet wel juist zijn, nietwaar. Als er een algemene consensus is dat we de confrontatie kunnen winnen, dan wel. Anders niet. Ondertussen maken we gewoon nog wat meer kinderen, en bekeren we hier en daar een afgodendienaar, tot het gepaste moment is aangebroken.
I hear and obey.Klopt, politiek is een vies spel. Maar wat stel je dan voor? Pleit je werkelijk voor totale persoonlijke vrijheid (= totale anarchie)? Persoonlijk zou ik niet in zo'n Mad Max achtige wereld willen leven, maar ieder z'n ding natuurlijk.quote:
[..]
Maar daar zijn we het niet over eens. Er worden ons slechte wetten opgedrongen met leugens en propaganda. En niet alleen van religieuze kant.
Dat wordt bepaald door wiens aanhangers er uiteindelijk het grootst aantal kinderen blijkt te hebben.quote:Maar hoe heb je dan bepaald wie de schepper is en wie de afgod ?
Papierocratie. Een wetenschappelijk instituut stelt een zeer beperkt aantal objectief vaststelbaar noodzakelijke wetten voor. Daarnaast kan iedereen kiezen voor de gemeenschap van zijn of haar keuze. Snuivende homo's gaan in A'dam Oost wonen, gristenen op de Veluwe, dan zit niemand elkaar in de weg.quote:
[..]
Klopt, politiek is een vies spel. Maar wat stel je dan voor? Pleit je werkelijk voor totale persoonlijke vrijheid (= totale anarchie)? Persoonlijk zou ik niet in zo'n Mad Max achtige wereld willen leven, maar ieder z'n ding natuurlijk.
Als mensen die op dezelfde manier willen leven bij elkaar zitten heb je geen wetten nodig.
De meerderheid dus. Dat noemen we democratie.quote:
[..]
Dat wordt bepaald door wiens aanhangers er uiteindelijk het grootst aantal kinderen blijkt te hebben.
Interessant voorstel. Wat zouden daarbij de uitgangspunten moeten zijn? En hoe denk je dat die uitgangspunten moeten worden vastgesteld en door wie?quote:
[..]
Papierocratie. Een wetenschappelijk instituut stelt een zeer beperkt aantal objectief vaststelbaar noodzakelijke wetten voor.
Die overeenstemming in de manier waarop mensen willen leven geldt dan toch als de consensus waar ik het eerder over had, de set van maatschappelijke spelregels?quote:
Daarnaast kan iedereen kiezen voor de gemeenschap van zijn of haar keuze. Snuivende homo's gaan in A'dam Oost wonen, gristenen op de Veluwe, dan zit niemand elkaar in de weg.
Als mensen die op dezelfde manier willen leven bij elkaar zitten heb je geen wetten nodig.
Wat ga je doen als je in zo'n 'unit' zit en je bent het met 1 regel niet eens? Sticht je dan papierland en zet je een groot hek om je tuin waarbinnen je je aan die ene regel kunt onttrekken? Het is me niet helemaal duidelijk wat voor wereld je nu voor ogen hebt.
De aanhangers van de democratie als afgod en wetgever, blijken nochtans ook niet bijster veel kinderen te hebben. Enkel diegenen die de Schepper alléén erkennen als wetgever, zullen gezegend zijn met talrijke nakomelingen. En daar zal hun grote gelijk uit blijken.quote:De meerderheid dus. Dat noemen we democratie.
Dus - als de Hindoes nu en masse gaan fokken hebben zij gelijk, en heb jij je hele leven een afgod gediend ?quote:
[..]
Dat wordt bepaald door wiens aanhangers er uiteindelijk het grootst aantal kinderen blijkt te hebben.
Of als de Chinezen het 1 kind beleid opheffen... dan worden de moslims totaal weggevaagd in een tsunami van Chineesjes
Ja, maar dat doen ze niet.quote:Dus - als de Hindoes nu en masse gaan fokken hebben zij gelijk ...
Er is 1 uitgangspunt: Een maatschappij is er voor mensen, dit om te voorkomen dat het instituut alle mensen wil doden omdat dat objectief beter is voor de wereld.quote:
[..]
Interessant voorstel. Wat zouden daarbij de uitgangspunten moeten zijn? En hoe denk je dat die uitgangspunten moeten worden vastgesteld en door wie?
[..]
Verder de wetenschappelijke methode. Een volledig transparant wetenschappelijk instituut. Kan je niet bewijzen dat drugs slecht zijn, komt er geen verbod.
Maar nu word die consensus opgedrongen aan mensen die het er niet mee eens zijn, en die kunnnen nergens naartoe, behalve Somalië.quote:Die overeenstemming in de manier waarop mensen willen leven gelden dan toch als de consensus waar ik het eerder over had, de set van maatschappelijke spelregels?
Dan ga je op jezelf wonen of verhuis je naar een andere gemeenschap. Hoe meer gemeenschappen, hoe meer keuze.quote:Wat ga je doen als je in zo'n 'unit' zit en je bent het met 1 regel niet eens? Sticht je dan papierland en zet je een groot hek om je tuin waarbinnen je je aan die ene regel kunt onttrekken? Het is me niet helemaal duidelijk wat voor wereld je nu voor ogen hebt.
Bewijs dat maar.quote:
[..]
De aanhangers van de democratie als afgod en wetgever, blijken nochtans ook niet bijster veel kinderen te hebben. Enkel diegenen die de Schepper alléén erkennen als wetgever, zullen gezegend zijn met talrijke nakomelingen. En daar zal hun grote gelijk uit blijken.
True.quote:
Aan de andere kant fokken de katholieken nog altijd sneller dan de moslims.
Niet dat ik daar zo blij mee ben, maar goed.
Het klopt dat het seculariserende westen een steeds kleiner aandeel heeft in de wereldbevolking die als geheel helemaal niet aan het seculariseren is. Toch kan ik me niet onttrekken aan het gevoel dat je liever deelneemt aan de westerse maatschappij dan te dienen onder de dictator van een totalitaire religieuze dictatuur.quote:
[..]
De aanhangers van de democratie als afgod en wetgever, blijken nochtans ook niet bijster veel kinderen te hebben. Enkel diegenen die de Schepper alléén erkennen als wetgever, zullen gezegend zijn met talrijke nakomelingen. En daar zal hun grote gelijk uit blijken.
Het enige uitgangspunt dat het uiteindelijk zal halen, is datgene dat je toelaat een talrijk nageslacht te hebben. Alle andere uitgangspunten zullen vroeg of laat verdwijnen.quote:Interessant voorstel. Wat zouden daarbij de uitgangspunten moeten zijn? En hoe denk je dat die uitgangspunten moeten worden vastgesteld en door wie?
Er blijkt trouwens maar één uitgangspunt deze eigenschap te hebben: De Schepper als enige wetgever.
Ohnee hoor. De nazis bijvoorbeeld hadden dit ook als kernpunt van hun ideologie en wetten. Daar hadden ze geen schepper voor nodig.quote:
[..]
Het enige uitgangspunt dat het uiteindelijk zal halen, is datgene dat je toelaat een talrijk nageslacht te hebben. Alle andere uitgangspunten zullen vroeg of laat verdwijnen.
Er blijkt trouwens maar één uitgangspunt deze eigenschap te hebben: De Schepper als enige wetgever.
Dan moet je eerst die Schepper bewijzen, anders praat je poep.quote:
[..]
Het enige uitgangspunt dat het uiteindelijk zal halen, is datgene dat je toelaat een talrijk nageslacht te hebben. Alle andere uitgangspunten zullen vroeg of laat verdwijnen.
Er blijkt trouwens maar één uitgangspunt deze eigenschap te hebben: De Schepper als enige wetgever.
De godsdienst garandeert jouw vrijheid, want ze laat niet toe dat iemand anders als wetgever nieuwe wetten maakt, om jouw vrijheid in te perken. Welke grotere garantie kan je krijgen voor jouw vrijheid dan de garantie dat er nooit nieuwe wetten mogen bij komen?quote:Toch kan ik me niet onttrekken aan het gevoel dat je liever deelneemt aan de westerse maatschappij dan te dienen onder de dictator van een totalitaire religieuze dictatuur.
Het afschaffen van religie.quote:
[..]
De godsdienst garandeert jouw vrijheid, want ze laat niet toe dat iemand anders als wetgever nieuwe wetten maakt, om jouw vrijheid in te perken. Welke grotere garantie kan je krijgen voor jouw vrijheid dan de garantie dat er nooit nieuwe wetten mogen bij komen?
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)m-kerk-af-te-breken/
Hun afgod was Hitler. Hitler was hun wetgever.quote:De nazis bijvoorbeeld hadden dit ook als kernpunt van hun ideologie en wetten.
Ik zie nog even niet of en welke regels daar uit voort zouden moeten vloeien. Kwantiteit van mensen? Kwaliteit van mensen (volgens welke criteria)? Zou uit dit uitgangspunt bijvoorbeeld objectief kunnen voortvloeien dat het beter is om geestelijk gehandicapte mensen allemaal te vermoorden?quote:
[..]
Er is 1 uitgangspunt: Een maatschappij is er voor mensen, dit om te voorkomen dat het instituut alle mensen wil doden omdat dat objectief beter is voor de wereld.
Mijn probleem met je zienswijze is dat je niet objectief kunt komen tot de uitgangspunten zelf. Wat is 'slecht'? is een vraag die niet objectief te beantwoorden is zonder bepaalde uitgangspunten en/of wenselijke doelen.quote:
Verder de wetenschappelijke methode. Een volledig transparant wetenschappelijk instituut. Kan je niet bewijzen dat drugs slecht zijn, komt er geen verbod.
Het maxime hiervan is de totale anarchie waar ik eerder naar verwees. Een vogelvrij 'wild west' waarin alles geoorloofd is. Veel persoonlijke vrijheid, ja. Maar een volstrekt onveilige wereld om in te leven.quote:
Dan ga je op jezelf wonen of verhuis je naar een andere gemeenschap. Hoe meer gemeenschappen, hoe meer keuze.
Maar als de wetten hetzelfde zijn, maakt dat toch niets uit?quote:
[..]
Hun afgod was Hitler. Hitler was hun wetgever.
Nonsens. Het afschaffen van de godsdienst, schaft daarom nog niet de behoefte aan wetten af. Met andere woorden, iemand anders zal deze wetten dan beginnen maken; en dan zijn we aanbeland in een dictatuur van alsmaar nieuwe wetten.quote:Het afschaffen van religie.
Ik lees hieruit dat jij net als papierversnipperaar een voorstander bent van totale anarchie.quote:
[..]
De godsdienst garandeert jouw vrijheid, want ze laat niet toe dat iemand anders als wetgever nieuwe wetten maakt, om jouw vrijheid in te perken. Welke grotere garantie kan je krijgen voor jouw vrijheid dan de garantie dat er nooit nieuwe wetten mogen bij komen?
Maar niet hun schepper.quote:
[..]
Hun afgod was Hitler. Hitler was hun wetgever.
Niettemin was hij erg voor "babies maken voor het vaderland". Jouw claim was dat alleen jouw religie dit standpunt hanteerde.
SPOILERNou ja... de religie wiens duivelse advocaat je nu speelt
De wetten waren niet dezelfde. De wetten op de jodenvervolging zijn bijvoorbeeld helemaal geen wetten van de Schepper.quote:Maar als de wetten hetzelfde zijn, maakt dat toch niets uit?
Dat komt omdat je erg tevreden bent met de huidige wetten en eigenlijk niets wilt veranderen. Laat dat los.quote:
[..]
Ik zie nog even niet of en welke regels daar uit voort zouden moeten vloeien.
Ik heb ook het woord noodzakelijk gebruikt. Kan je bewijzen dat het noodzakelijk is om bepaalde mensen te vermoorden?quote:Kwantiteit van mensen? Kwaliteit van mensen (volgens welke criteria)? Zou uit dit uitgangspunt bijvoorbeeld objectief kunnen voortvloeien dat het objectief beter is om geestelijk gehandicapte mensen allemaal te vermoorden?
Er komen dan ook maar heel weinig wetten uit voort. Wetten zijn ook nauwelijks nodig als iedereen voor de gemeenschap van zijn keuze kan kiezen. Als niemand drugs wil gebruiken hoef je dat ook niet te verbieden. Logisch toch?quote:[..]
Mijn probleem met je zienswijze is dat je niet objectief kunt komen tot de uitgangspunten zelf. Wat is 'slecht'? is een vraag die niet objectief te beantwoorden is zonder bepaalde uitgangspunten en/of wenselijke doelen.
[..]
Nee. Dat denk ik niet. Veel ellende komt voort uit het feit dat mensen elkaar in de weg zitten.quote:Het maxime hiervan is de totale anarchie waar ik eerder naar verwees. Een vogelvrij 'wild west' waarin alles geoorloofd is. Veel persoonlijke vrijheid, ja. Maar een volstrekt onveilige wereld om in te leven.
Dan moeten we aan mijn Papierocratie werken, dan heb je nauwelijks wetten nodig.quote:
[..]
Nonsens. Het afschaffen van de godsdienst, schaft daarom nog niet de behoefte aan wetten af. Met andere woorden, iemand anders zal deze wetten dan beginnen maken; en dan zijn we aanbeland in een dictatuur van alsmaar nieuwe wetten.
Fout. Ik erken wel degelijk een wetgever: de Schepper. En ik erken wel degelijk wetten: de wetten van de Schepper.quote:Ik lees hieruit dat jij net als papierversnipperaar een voorstander bent van totale anarchie.
Die Schepper bestaat niet. Er zijn geen wetten van iets wat niet bestaat.quote:
[..]
De wetten waren niet dezelfde. De wetten op de jodenvervolging zijn bijvoorbeeld helemaal geen wetten van de Schepper.
Maximale keuzevrijheid.quote:
[..]
Ik lees hieruit dat jij net als papierversnipperaar een voorstander bent van totale anarchie.
Dat maakt toch niets uit?quote:Die Schepper bestaat niet.
Jawel. Ze staan zelfs mooi gedocumenteerd in de heilige schriften.quote:Er zijn geen wetten van iets wat niet bestaat.
Is het noodzakelijk om lichamelijk geweld te verbieden? En zo ja, op basis waarvan? Als ik mijn buurman z'n hersenen wil inslaan omdat hij harde muziek draait, waarom niet? Persoonlijke vrijheid!quote:
Ik heb ook het woord noodzakelijk gebruikt. Kan je bewijzen dat het noodzakelijk is om bepaalde mensen te vermoorden?
[..]
Nee. Dat denk ik niet. Veel ellende komt voort uit het feit dat mensen elkaar in de weg zitten.
An sich niet neequote:
Maar je waagt nog steeds de gok dat je de goede heilige schriften te pakken hebtquote:Jawel. Ze staan zelfs mooi gedocumenteerd in de heilige schriften.
Hoewel zelfs dat bij leven eigenlijk ook niet eens uitmaakt. Pas na je dood wordt dat misschien een issue - en misschien ook niet.
Niettemin - kudos. Je redenering is vrij consequent - iets wat je zelden ziet
Dat zijn gewoon wetten van een mens (Mozes in dit geval) om het volk in de toom te houden.quote:
[..]
Fout. Ik erken wel degelijk een wetgever: de Schepper. En ik erken wel degelijk wetten: de wetten van de Schepper.
En waarom zou het niks uitmaken? Hoe kan iets dat niet bestaat wetten voorschrijven?quote:
[..]
Dat maakt toch niets uit?
[..]
Jawel. Ze staan zelfs mooi gedocumenteerd in de heilige schriften.
Kan de vliegende theelepel wetten voorschrijven?
Nee.
Waarom niet?
Omdat het niet bestaat.
Is dat nou zo moeilijk
Dat is hetzelfde.quote:
Nee. Totale anarchie levert ook beperkingen op. Je hebt iets nodig om er voor te zorgen dat mensen die keuzes kunnen maken.quote:
Hij is bij leven een pragmaticus. Het gaat er niet om of de wetten de juiste zijn, alleen dat ze er zijn en niet veranderen.quote:
Natuurlijk wel. ALs er geen Schepper is, komen die wetten van mensen. Dan aanbid jij afgoden.quote:
Die boeken zijn door schizofrenen geschreven.quote:Jawel. Ze staan zelfs mooi gedocumenteerd in de heilige schriften.
Kan je mij verwijzen naar de gedocumenteerde wetten van de vliegende theelepel? Niet toch ...quote:Kan de vliegende theelepel wetten voorschrijven?
Je hebt m'n post daarvoor nog niet beantwoord.quote:
[..]
Nee. Totale anarchie levert ook beperkingen op. Je hebt iets nodig om er voor te zorgen dat mensen die keuzes kunnen maken.
Als ik mijn buurman de hersenen wil inslaan, valt dat dan ook onder mijn keuzevrijheid? Als ik zijn auto steel? Als ik mijzelf een deel van zijn achtertuin toe-eigen?Het vliegende spaghetti monster heeft wel een echt boek. Telt datquote:
[..]
Kan je mij verwijzen naar de gedocumenteerde wetten van de vliegende theelepel? Niet toch ...
?Ik kan wel wetten gaan opschrijven en die toeschrijven aan de vliegende theelepel...quote:
[..]
Kan je mij verwijzen naar de gedocumenteerde wetten van de vliegende theelepel? Niet toch ...
Dat is hetzelfde als die wetten die jij volgt.
Bron: http://www.artikel7.nu/?p=38598
Goed idee, hoe meer kinderen, hoe sneller ze elkaar gaan opvreten bij gebrek aan voedsel, water, plaats enz. Nog even doorfokken hoor.quote:
[..]
De aanhangers van de democratie als afgod en wetgever, blijken nochtans ook niet bijster veel kinderen te hebben. Enkel diegenen die de Schepper alléén erkennen als wetgever, zullen gezegend zijn met talrijke nakomelingen. En daar zal hun grote gelijk uit blijken.
Nee. Dan beperk je de keuzevrijheid van je buurman.quote:
[..]
Je hebt m'n post daarvoor nog niet beantwoord.
Correctie: HIV en AIDS worden minder gerapporteerd in islamitische landen. Gezien het homo-stigma dat er aan kleeft niet zo verwonderlijk.quote:
HIV en AIDS komen relatief gezien minder vaak in islamitsche landen
Hoe vaak het voorkomt is onbekend.
Dat wordt uitgemaakt door dat wetenschappelijke instituut. Objectief vaststelbare wetten. En dat zullen er heel weinig zijn.quote:
[..]
Is het noodzakelijk om lichamelijk geweld te verbieden? En zo ja, op basis waarvan? Als ik mijn buurman z'n hersenen wil inslaan omdat hij harde muziek draait, waarom niet? Persoonlijke vrijheid!
Moslims liegen meerquote:
[..]
Correctie: HIV en AIDS worden minder gerapporteerd in islamitische landen. Gezien het homo-stigma dat er aan kleeft niet zo verwonderlijk.
Hoe vaak het voorkomt is onbekend.
En als ik samen met mijn vrouw een deel van zijn achtertuin toe-eigen? Natuurlijk beperk ik dan de keuzevrijheid van mijn buurman, maar de totale keuzevrijheid (die van mij en mijn vrouw) neemt daarmee toe!quote:
[..]
Nee. Dan beperk je de keuzevrijheid van je buurman.
Aha, dus dat mag dan gewoon. Ok.quote:
[..]
Dat wordt uitgemaakt door dat wetenschappelijke instituut. Objectief vaststelbare wetten. En dat zullen er heel weinig zijn.
Of een betere democratie bij gebrek aan een denkbeeldige god.quote:
[..]
Nonsens. Het afschaffen van de godsdienst, schaft daarom nog niet de behoefte aan wetten af. Met andere woorden, iemand anders zal deze wetten dan beginnen maken; en dan zijn we aanbeland in een dictatuur van alsmaar nieuwe wetten.
Misschien wel.quote:
Dat is een paradox. Het wetenschappelijk instituut zal daar een objectieve wet voor bedenken.quote:
[..]
En als ik samen met mijn vrouw een deel van zijn achtertuin toe-eigen? Natuurlijk beperk ik dan de keuzevrijheid van mijn buurman, maar de totale keuzevrijheid (die van mij en mijn vrouw) neemt daarmee toe!
Volgens mij heb ik net objectief aangetoond dat daarmee de keuzevrijheid toeneemt, en dat het daarom geoorloofd is.quote:
[..]
Dat is een paradox. Het wetenschappelijk instituut zal daar een objectieve wet voor bedenken.
*Zet een hek om de tuin van papierversnipperaar*
Heb je weer een nieuwe afgod bedacht? Jij bent toch een onverbeterlijke afgodendienaar :-)quote:Het wetenschappelijk instituut zal daar een objectieve wet voor bedenken.
Ha nee? En net krabbel je hier nog dat alle ongelovigen moeten vernietigd worden en branden in de hel ? Vergeten ?quote:
[..]
De wetten waren niet dezelfde. De wetten op de jodenvervolging zijn bijvoorbeeld helemaal geen wetten van de Schepper.
Ik merk al enige aarzeling bij de consequenties van je uitgangspunt.quote:
Joden zijn toch geen afgodendienaars? De wetten die ik citeer komen trouwens in belangrijke mate uit hun boeken, hoor.quote:Ha nee? En net krabbel je hier nog dat alle ongelovigen moeten vernietigd worden en branden in de hel ? Vergeten ?
Goed hart voor de mensen die het slecht hebben. Saamhorigheid.quote:Op woensdag 2 december 2009 17:44 schreef VincentvanGogh het volgende:
Fokkers, ik geef toe: ook ik ben nou niet bepaald positief over de islam, ondanks het feit dat ik veel islamitische vrienden heb. Hoe ik mijn best ook doe, ik zie amper tot geen positieve aspecten aan de islam wat betreft de mogelijke waarde van de islam voor de Nederlandse samenleving. Het enige wat ik kan verzinnen is de kunst en cultuur. Kalligrafie bijvoorbeeld. Toch wil ik graag van jullie horen wat jullie kunnen verzinnen qua positiviteit aan de islam. Graag serieuze reacties.
Als het bijv. om het aantal verkrachtingen gaat, maak je een goed punt want dat soort dingen worden daar uit schaamte minder snel gemeld.
Ze aanbidden een verwrongen versie van de schepper. Is dat niet erger dan een afgod ?quote:
[..]
Joden zijn toch geen afgodendienaars? De wetten die ik citeer komen trouwens in belangrijke mate uit hun boeken, hoor.
Wie heeft er gezegd dat het joodse verhaal over de Schepper verwrongen is? Ik vind van niet, hoor.quote:Ze aanbidden een verwrongen versie van de schepper. Is dat niet erger dan een afgod ?
De profeet Mohammed onder anderequote:
[..]
Wie heeft er gezegd dat het joodse verhaal over de Schepper verwrongen is?
Nee?quote:
[..]
De profeet Mohammed onder andere
Jaquote:
Dat klopt niet. De profeet Mohammed was boos op de joden omdat ze hem niet als profeet wilden erkennen; niet omdat hun verhaal over de Schepper verkeerd zou zijn. Er staat trouwens duidelijk in de Koran dat er veel profeten aan Mohammed voorafgegaan zijn (joodse profeten vooral) en dat geen enkele profeet groter is dan de andere.quote:De profeet Mohammed onder andere
Nee dat heb je niet. Alleen jouw vrijheid neemt toe.quote:
[..]
Volgens mij heb ik net objectief aangetoond dat daarmee de keuzevrijheid toeneemt, en dat het daarom geoorloofd is.
*Zet een hek om de tuin van papierversnipperaar*
Jij begint met je niet bestaande Schepper.quote:
[..]
Heb je weer een nieuwe afgod bedacht? Jij bent toch een onverbeterlijke afgodendienaar :-)
Nee hoor, Mohammed staat dichterbij het joodse verhaal over de Schepper / Schepping, dan welk ander religie ook.quote:
KLOPTquote:
[..]
Dat klopt niet. De profeet Mohammed was boos op de joden omdat ze hem niet als profeet wilden erkennen; niet omdat hun verhaal over de Schepper verkeerd zou zijn. Er staat trouwens duidelijk in de Koran dat er veel profeten aan Mohammed voorafgegaan zijn (joodse profeten vooral) en dat geen enkele profeet groter is dan de andere.
*En* die van mijn vrouw. (In dit voorbeeld ga ik er vanuit dat je alleen woont.)quote:
[..]
Nee dat heb je niet. Alleen jouw vrijheid neemt toe.
De keuzevrijheid van twee mensen weegt toch zwaarder dan de keuzevrijheid van 1 persoon?