Positief over de islam

quote:

Als je deze passage als verslag van het gebeuren gelooft, nou dan geloof je alles.

Dit is nu één van de weinige passages in het Nieuwe Testament, die waarvan ik geloof dat ze echt gebeurd is. Het is trouwens niet de enige passage in het NT, waarin Jezus achtervolgd wordt door de meute, of wordt uitgescholden omdat hij ketterijen verkondigt.

Het hele verhaal eindigt trouwens met een veroordeling en terechtstelling voor ketterij. Volgens het NT, wordt Jezus dus aan het kruis genageld, en uiteindelijk toch niet in de afgrond gekieperd.

Maar dan beginnen de mirakels en toverij opnieuw: Jezus verrijst even uit het dodenrijk, zoals er dan beweerd wordt, maar hij zal later ook nog terugkomen, zo wordt beloofd. Als dat zo is, waar blijft hij trouwens?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 12:59 schreef wapi het volgende:

[..]

Dit is nu één van de weinige passages in het Nieuwe Testament, die waarvan ik geloof dat ze echt gebeurd is. Het is trouwens niet de enige passage in het NT, waarin Jezus achtervolgd wordt door de meute, of wordt uitgescholden omdat hij ketterijen verkondigt.

Het hele verhaal eindigt trouwens met een veroordeling en terechtstelling voor ketterij. Volgens het NT, wordt Jezus dus aan het kruis genageld, en uiteindelijk toch niet in de afgrond gekieperd.

Nogmaals: Als hij veroordeeld was voor godslaster ( ketterij is een christelijk begrip ) had men hem perfect mogen stenigen. Dit was de straf voor godslaster. Gezien hij gekruisigd is, wat een Romeinse straf is voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven, is hij veroordeeld voor opruiing tegen het Rijk en ook omdat hij aanspraak maakte op het koningschap van Palestina. Romeinen hielden zich niet zo bezig met godslaster volgens joods begrip.

quote:

Maar dan beginnen de mirakels en toverij opnieuw: Jezus verrijst even uit het dodenrijk, zoals er dan beweerd wordt, maar hij zal later ook nog terugkomen, zo wordt beloofd. Als dat zo is, waar blijft hij trouwens?

Kijk, en nu komen we bij de mystieke versie van Jezus. Dit is het verhaaltje waar Paulus mee is komen aanzetten. De auteurs van de evangeliën zijn hem er nadien in gevolgd. Ga je het nog hebben over de engel Gabriël die, o wonder, als tussenpersoon fungeerde voor de openbaring van Mohammed, of is dit wél echt zo gebeurd ?

quote:

Nogmaals: Als hij veroordeeld was voor godslaster ( ketterij is een christelijk begrip ) had men hem perfect mogen stenigen. Dit was de straf voor godslaster. Gezien hij gekruisigd is, wat een Romeinse straf is voor dissidenten ...

Je vergeet wel dat de Romeinen het alleenrecht hadden op de doodstraf in de koloniale provincies:

Johannes 18:31. "Neem Hem maar weer mee", zei Pilatus. "U hebt een eigen wet. Spreek zelf maar recht over Hem." "Maar het is ons verboden zelf iemand terecht te stellen", brachten de Joden er tegenin.

In het Nieuwe Testament, werd Jezus wel degelijk terechtgesteld voor godslaster. Juridisch technisch moesten de Joodse hogepriesters de Romeinen echter overhalen om het doodsvonnis uit te voeren. Vandaar dat de Romeinen hem dan maar veroordeeld heeft voor de bewering dat hij de koning der joden zou zijn:

Mattheüs 26:63-66. "Zeg ons of U de Christus bent, de Zoon van God." "U zegt het", antwoordde Jezus. "Straks zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van God. U zult Hem ook zien terugkomen op de wolken aan de hemel." Hevig verontwaardigd scheurde de hogepriester zijn kleren kapot. Hij schreeuwde: "Hij belastert God! Hebben we nu nog getuigen nodig! U hebt allemaal gehoord wat Hij zei! Wat doen wij met Hem?" De mannen van de Hoge Raad schreeuwden allemaal: "Hij moet ter dood gebracht worden!" Mattheüs 27:1-2. Vroeg in de morgen kwam de hele Hoge Raad weer bijeen om te bespreken hoe de Romeinse overheid overgehaald kon worden Jezus ter dood te brengen. Na afloop van de vergadering stuurden zij Hem geboeid naar Pilatus, de Romeinse gouverneur.

Ik vind eerlijk gezegd dat de joodse hogepriesters gelijk hadden. Wat Jezsus daar in het NT verkondigt, is simpelweg godslaster.

quote:

Ga je het nog hebben over de engel Gabriël die, o wonder, als tussenpersoon fungeerde voor de openbaring van Mohammed, of is dit wél echt zo gebeurd ?

Over welke vers in de Koran gaat het hier? Ik ken ook niet alle details van elk religieus geschrift, hoor. Ik heb dat allemaal wel eens gelezen, zelfs de boedhistische tripitaka -- sommige passages eerder diagonaal -- maar om nu te beweren dat ik het allemaal nog uit het hoofd herinner ...

quote:

Je vergeet wel dat de Romeinen het alleenrecht hadden op de doodstraf in de koloniale provincies:

Johannes 18:31. "Neem Hem maar weer mee", zei Pilatus. "U hebt een eigen wet. Spreek zelf maar recht over Hem." "Maar het is ons verboden zelf iemand terecht te stellen", brachten de Joden er tegenin.

De Joden mochten zeker wel mensen terechtstellen. Ken je het verhaal van de tempel die enkel door Joden betreden mocht worden? Als er toch heidenen waren die binnen kwamen (zij mochten enkel aan de voorhof komen) dan werden ze gestenigd. Dat stond gewoon op de tempel te lezen, die waarschuwing.

Kruisigen niet, dat deden enkel de Romeinen. Maar zeker niet omdat Jezus zou hebben gezegd dat hij de zoon van God was. En ook niet, zoals de Bijbel wil doen geloven, omdat Pilatus bang was voor de Joden. Zo bang was Pilatus namelijk niet uitgevallen.

quote:

De Joden mochten zeker wel mensen terechtstellen.

Wat dan met Johannes 18:31?

quote:

Kruisigen niet, dat deden enkel de Romeinen. Maar zeker niet omdat Jezus zou hebben gezegd dat hij de zoon van God was.

Wat dan met Mattheüs 27:1-2?

quote:

En ook niet, zoals de Bijbel wil doen geloven, omdat Pilatus bang was voor de Joden.

Ik zie geen reden om bovengenoemde verzen in de kanonieke evangelies voor onjuistheid te verwerpen, hoor. Jezus heeft echt staan beweren dat hij als een god op wolken zou drijven in de toekomst. Dat geloof ik echt. En die uitspraak heeft de hogepriester geïrriteerd en geënerveerd.

Jezus had de hogepriesters de dagen die aan die bewuste dag voorafging, trouwens grondig in het openbaar uitgescholden, voor vermeende algemene karaktertrekken, karaktermoord eigenlijk, zonder de hogepriesters te wijzen op een concrete daad die ze gesteld zouden hebben, en die de scheldpartij van Jezus zou rechtvaardigen. In het NT, gedraagt Jezus zich dus niet alleen als een godslasteraar, maar ook als iemand die andere mensen nodeloos zwart maakt, zonder concrete aanleiding.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 15:28 schreef wapi het volgende:

[..]

Wat dan met Johannes 18:31?

Geschreven om religieuze redenen en het hoeft dus geen waarheid te zijn. In die tijd waren de Joden al tegen de christenen, en daarom schreef men zo negatief over de Joden. Zo is het verhaal van Jezus tegen de farizeeërs ook te lezen.
Voor de rest is kruisiging een algemeen bekend begrip, maar niet in de letterlijke zin van het woord. Niet kruisigen om iemand te doden maar om juist een beter inzicht te krijgen in je eigen dood, en zo een ander mens te worden.

quote:

Wat dan met Mattheüs 27:1-2?

Precies hetzelfde als hierboven. Men wilde deels de Joden de schuld geven en deels de Romeinen.

quote:

Ik zie geen reden om bovengenoemde verzen in de kanonieke evangelies voor onjuistheid te verwerpen, hoor. Jezus heeft echt staan beweren dat hij als een god op wolken zou drijven in de toekomst. Dat geloof ik echt. En die uitspraak heeft de hogepriester geïrriteerd en geënerveerd.

Ik zie die reden wel. Wat nu?

quote:

Jezus had de hogepriesters de dagen die aan die bewuste dag voorafging, trouwens grondig in het openbaar uitgescholden, voor vermeende algemene karaktertrekken, karaktermoord eigenlijk, zonder de hogepriesters te wijzen op een concrete daad die ze gesteld zouden hebben, en die de scheldpartij van Jezus zou rechtvaardigen. In het NT, gedraagt Jezus zich dus niet alleen als een godslasteraar, maar ook als iemand die andere mensen nodeloos zwart maakt, zonder concrete aanleiding.

En dat zou genoeg reden zijn voor de Joden om Jezus te doden?

De Joden konden praten met Pilatus als brugman, maar Pilatus zou hen toch niet de zin geven. Hij staat in de geschiedenis bekend als zeer intolerant en respectloos naar de Joden toe. Hij heeft tientallen opstanden laten neerslaan met duizenden doden tot gevolg. En deze man zou luisteren naar de Joden om een iemand uit de weg te ruimen? En dat om hij godslasterlijk bezig was? Daar interesseerde die man zich niet voor.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 15:07 schreef wapi het volgende:

[..]

Je vergeet wel dat de Romeinen het alleenrecht hadden op de doodstraf in de koloniale provincies:

Johannes 18:31. "Neem Hem maar weer mee", zei Pilatus. "U hebt een eigen wet. Spreek zelf maar recht over Hem." "Maar het is ons verboden zelf iemand terecht te stellen", brachten de Joden er tegenin.

Nee hoor. De auteur Johannes moet hierover niet goed op de hoogte geweest zijn. Het was het Sanhedrin zeker toegestaan recht te spreken. Voor de doodstraf moest men wel eerst toestemming vragen aan de Romeinse overheid om de eenvoudige reden dat ze niet iemand zouden ombrengen die toevallig een informant zou zijn, of een Romeins staatsburger.

quote:

In het Nieuwe Testament, werd Jezus wel degelijk terechtgesteld voor godslaster. Juridisch technisch moesten de Joodse hogepriesters de Romeinen echter overhalen om het doodsvonnis uit te voeren. Vandaar dat de Romeinen hem dan maar veroordeeld heeft voor de bewering dat hij de koning der joden zou zijn:

Mattheüs 26:63-66. "Zeg ons of U de Christus bent, de Zoon van God." "U zegt het", antwoordde Jezus. "Straks zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van God. U zult Hem ook zien terugkomen op de wolken aan de hemel." Hevig verontwaardigd scheurde de hogepriester zijn kleren kapot. Hij schreeuwde: "Hij belastert God! Hebben we nu nog getuigen nodig! U hebt allemaal gehoord wat Hij zei! Wat doen wij met Hem?" De mannen van de Hoge Raad schreeuwden allemaal: "Hij moet ter dood gebracht worden!" Mattheüs 27:1-2. Vroeg in de morgen kwam de hele Hoge Raad weer bijeen om te bespreken hoe de Romeinse overheid overgehaald kon worden Jezus ter dood te brengen. Na afloop van de vergadering stuurden zij Hem geboeid naar Pilatus, de Romeinse gouverneur.

Nogmaals, voor zo'n beschuldiging kon het Sanhedrin perfect iemand laten stenigen. Het was wel zo dat Jezus duidelijk gemakt had door zijn ' Blijde Intrede ' dat hij aanspraak maakte op de troon van David. Hij had ook perfect alles in scéne gezet zoals reeds in de profetieën was beschreven. Dit was duidelijk genoeg voor de bevolking. En nu moet u ook eens even ZELF nadenken. Dit optreden van het Sanhedrin zou 's nachts hebben plaats gevonden, wat reeds juridisch niet kon. Buiten de beweringen van de auteur van dit evangelie omtrent de dialogen, is er geen enkel ander verslag hierover gemaakt, terwijl de auteur ook niet aanwezig was op dit proces ( wat nooit heeft plaats gevonden ).

quote:

Ik vind eerlijk gezegd dat de joodse hogepriesters gelijk hadden. Wat Jezsus daar in het NT verkondigt, is simpelweg godslaster.

In de ogen van deze rechters zeker, maar dit heeft hij ook nooit gezegd. Weet je nog: Matt.5:17 ? Deze rechters van het Sanhedrin waren wél bang dat door Jezus' optreden, er een rel zou uitbreken en er een massacre op zou volgen. Tevens zouden ze zélf verantwoordelijk kunnen gesteld worden. Vandaar hun aandeel in de arrestatie;én directe overlevering aan het Romeins bestuur. Liever één man opofferen dan een bloedbad net voor pesach.

quote:

Over welke vers in de Koran gaat het hier?

O, maar ik heb het niet over een bepaald vers hoor.

quote:

Ik ken ook niet alle details van elk religieus geschrift, hoor. Ik heb dat allemaal wel eens gelezen, zelfs de boedhistische tripitaka -- sommige passages eerder diagonaal -- maar om nu te beweren dat ik het allemaal nog uit het hoofd herinner ...

Allemaal nogal oppervlakkig gelezen kan ik zo merken. Ik heb over het christendom en zijn geschiedenis wel iets meer gelezen hoor, en dit over een tijdspanne van pakweg 25 jaar. Gelukkig weet ik meestal nog steeds wat in welk boek ik iets kan vinden.

quote:

Nee hoor. De auteur Johannes moet hierover niet goed op de hoogte geweest zijn. ... Buiten de beweringen van de auteur van dit evangelie omtrent de dialogen, is er geen enkel ander verslag hierover gemaakt, terwijl de auteur ook niet aanwezig was op dit proces ( wat nooit heeft plaats gevonden ).

Het is natuurlijk mogelijk dat het Nieuwe Testament, ook betreffende het proces van Jezus, feiten verhaalt, die helemaal niet hebben plaatsgevonden. Ik vond die passages eigenlijk de minst ongeloofwaardige in het Nieuwe Testament. De rest vind ik zelfs nog erger.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 15:28 schreef wapi het volgende:

[..]

Wat dan met Johannes 18:31?

[..]

Wat dan met Mattheüs 27:1-2?

[..]

Ik zie geen reden om bovengenoemde verzen in de kanonieke evangelies voor onjuistheid te verwerpen, hoor. Jezus heeft echt staan beweren dat hij als een god op wolken zou drijven in de toekomst. Dat geloof ik echt. En die uitspraak heeft de hogepriester geïrriteerd en geënerveerd.

Misschien omdat je enkel op de canonieken verder gaat. Johannes is geschreven in 120 n.C. Toen reeds was er nog weinig over van wat ooit een Joodse staat was. Enig geschreven stuk hierover was toen reeds als onbestaand te noemen. Wat maakt je dan zo zeker ? Omdat WC eend gezegd heeft dat WC eend de beste is ??

quote:

Jezus had de hogepriesters de dagen die aan die bewuste dag voorafging, trouwens grondig in het openbaar uitgescholden, voor vermeende algemene karaktertrekken, karaktermoord eigenlijk, zonder de hogepriesters te wijzen op een concrete daad die ze gesteld zouden hebben, en die de scheldpartij van Jezus zou rechtvaardigen.

De aanklacht tegen de hogepriesters was duidelijk: ze waren pionnen van Herodes en Pilatus. Men zou nu spreken van collaboratie.

quote:

In het NT, gedraagt Jezus zich dus niet alleen als een godslasteraar, maar ook als iemand die andere mensen nodeloos zwart maakt, zonder concrete aanleiding.

Zo blijkt maar weer eens duidelijk dat je totaal, maar ook totaal geen kennis hebt betreft de politieke en religieuze achtergronden van die tijd.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 16:16 schreef wapi het volgende:

[..]

Het is natuurlijk mogelijk dat het Nieuwe Testament, ook betreffende het proces van Jezus, feiten verhaalt, die helemaal niet hebben plaatsgevonden. Ik vond die passages eigenlijk de minst ongeloofwaardige in het Nieuwe Testament. De rest vind ik zelfs nog erger.

OK, wat zal het wezen: "Ik weet" of "ik ben niet zeker" of "ik weet niet ".

quote:

Misschien omdat je enkel op de canonieken verder gaat.

Misschien is het ganse Nieuwe Testament één grote leugen. Dat kan ook, natuurlijk.

Merkwaardig dat topics over de Islam altijd verzanden in "Ja maar het Christendom is ook slecht"
(of kwam het ook omdat over de Islam niets positiefs te melden is )

quote:

Op donderdag 23 juni 2011 22:20 schreef speknek het volgende:

[..]

Augustinus, Irenaeus, Plotinus is twijfelachtig, maar zijn volgelingen zeker, Clemens, Boethius, enfin:
http://en.wikipedia.org/w(...)phy_and_Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoplatonism_and_Christianity

Sowieso als je naar de kerkvaders en kerkdoctors kijkt, zal opvallen dat de meesten niet je gemiddelde boerenpummel waren.

O, maar ik weet niet of de Islam daartegen in het geweer kwam. De polemische passages in de Koran zijn bijzonder vaag.

Ah maar ik bedoelde antwoord ook niet op een polemische manier, maar meer dat het een behoefte bevredigde. De Arabieren waren moeilijk te kerstenen omdat het Christendom inmiddels al heel ver van hun afstond.

Na de concilies was het Christendom volgens mij al in grote mate een academische religie geworden, waar allemaal geleerden over moesten vergaderen en de consensus de waarheid werd. Dat is voor de gewone man toch heel wat minder overtuigend dan een enkele profeet die helder zegt hoe het helemaal en bovenal onveranderlijk in elkaar steekt.

[ Bericht 23% gewijzigd door speknek op 24-06-2011 18:40:15 ]

Ja, maar na de dood van Mohammed was er toch ook een oorlog tegen de afvalligen. Als ik het me goed herinner, waren de gewone ingezetenen van het Oost-Romeinse Rijk veel meer geneigd om over het geloof te ruziën dan in het Westen.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 16:58 schreef Oud_student het volgende:
Merkwaardig dat topics over de Islam altijd verzanden in "Ja maar het Christendom is ook slecht"
(of kwam het ook omdat over de Islam niets positiefs te melden is )

Ik heb ook zo'n vermoeden.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 16:54 schreef wapi het volgende:

[..]

Misschien is het ganse Nieuwe Testament één grote leugen. Dat kan ook, natuurlijk.

Misschien is de Koran dat ook wel.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 17:05 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

O, maar ik weet niet of de Islam daartegen in het geweer kwam. De polemische passages in de Koran zijn bijzonder vaag.

En de rest ook.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 23:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Misschien is de Koran dat ook wel.

Probeer de Koran dan te betrappen op flagrante onwaarheden. Dat lukt toch veel beter met het Nieuwe Testament? "Ik zal op een wolk komen voorbij drijven,want ik ben de tante van God!" zoals in Mattheüs 26:64. Je vindt dat soort onzin toch niet terug in de Koran?

TS wat vind je van de ramadan?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 23:58 schreef wapi het volgende:

[..]

Probeer de Koran dan te betrappen op flagrante onwaarheden. Dat lukt toch veel beter met het Nieuwe Testament? "Ik zal op een wolk komen voorbij drijven,want ik ben de tante van God!" zoals in Mattheüs 26:64. Je vindt dat soort onzin toch niet terug in de Koran?

O zeker, zoals de ontmoeting met de engel Gabriël. En volgens Matt.26:64 was het niet de tante, maar de oom van God. In Matt.26:27 staat duidelijk dat die pijp rookte, vandaar dat wolkje. Dat is het befaamde Philadelphia- wolkje.

quote:

O zeker, zoals de ontmoeting met de engel Gabriël.

In welke vers staat die ontmoeting?

quote:

En volgens Matt.26:64 was het niet de tante, maar de oom van God.

Helemaal juist. Jezus zou aldus gezegd hebben: "Ik ben een familielid van God en dus kom ik straks op een wolk voorbijdrijven." En toen werden de hogepriesters boos. En het eindresultaat van de blufpartij was niet dat Jezus op een wolk kwam voorbijdrijven, maar dat hij achterstevoren van een kruis hing.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 08:14 schreef wapi het volgende:
In welke vers staat die ontmoeting?

Hier:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Djibriel

quote:

Helemaal juist.

Jou aangehaalde bron Matt.26: 64 bestaat gewoon niet.

quote:

Jezus zou aldus gezegd hebben: "Ik ben een familielid van God en dus kom ik straks op een wolk voorbijdrijven." En toen werden de hogepriesters boos. En het eindresultaat van de blufpartij was niet dat Jezus op een wolk kwam voorbijdrijven, maar dat hij achterstevoren van een kruis hing.

Is dat de Koran versie van het N.T. of verwar je dit met The Lord of The Rings ?

quote:

Hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Djibriel

Tja. Allah blijkt met Mohammed te communiceren via Gabriel. Zolang Gabriel niets anders doet dan rechtstreeks communiceren, iets dat per definitie niet door anderen waarneembaar is, dan is dat geen inbreuk op de natuurwetten, en nog steeds geen "mirakel". Zoiets houd je dus eventueel nog vol. Ik ben geen fan van dit soort toestanden, die randje af zijn, maar ja, in de Koran wordt dat allemaal nog goed binnen de perken gehouden.

Als je daarentegen, zoals in het NT, begint te verkondigen dat je op wolken kan drijven, of dat je brood uit het niets kan vermenigvuldigen, of over het water kan zweven, dan is er wel sprake van flagrante inbreuken op de natuurwetten, en dus van leugenachtige tovenarij en volksverlakkerij.

quote:

Is dat de Koran versie van het N.T.?

Nee, hoor. Lees het NT toch zelf. Dan zie je die zin toch letterlijk in Mattheüs staan: "Ik ben een familielid van God en dus kan ik op een wolk zweven." Of, "Ik ben de tante van God, en ik kan vissen vermenigvuldigen. Drie vissen worden er twintig. Hocus pocus. En dan worden dat er honderd. En als je me niet gelooft, dan kom je niet in de hemel."