Goud #2

quote:

Op zondag 15 november 2009 19:53 schreef WammesWaggel het volgende:

Big trouble in Thailand-Episode 3 (Part 3)

In dit filmpje zijn een aantal Britten te zien die voor kapitalen zijn opgelicht met "goud", opzich best amusant om even te zien.
De dader zit inmiddels in het gevang.

quote:

_{Beleggen Iedereen kan profiteren van nieuwe goldrush}
Zelf graven hoeft niet meer
Omdat aandelen te weinig houvast bieden, vluchten veel mensen in het veel veiliger gewaande goud.
Wie een beetje serieus belegt, kan niet meer om goud heen. Niet alleen beleggers weten dat, maar ook aanbieders van beleggingsproducten. En daarom heeft Nederland er een nieuw goudfonds bij. Het gaat om ‘De Gouden Eeuw’ van Casper Rondeltap, voormalig directielid van effectenhuis Van der Moolen. Veel wil hij er nog niet over kwijt, maar hij belooft binnenkort meer details. Het wordt druk in die markt, want eerder begonnen voormalig Optiver-topman Jan Dobber en beleggingsexpert Willem Middelkoop al het Gold & Discovery fund, een fonds dat voornamelijk belegt in Canadese gouddelvers.

Dat ook Rondeltap in goud gaat, is niet verwonderlijk. Het edelmetaal levert al tien jaar goede prestaties. In september brak de goudprijs voor de tweede keer dit jaar door de 1000 dollar-grens en het einde van die stijging is volgens kenners nog niet in zicht.

Goudspecialist Dennis van Ek van Mercer Investment consulting in Amsterdam voorspelt dat goud pas in 2015 zijn hoogtepunt bereikt, omdat goudcycli zo’n 15 tot 20 jaar duren. Sinds 2000 stijgt de goudprijs al 9 jaar op rij. Dat is de langste hausse sinds de Tweede Wereldoorlog. De vraag naar goud kan het aanbod niet bijbenen. Het heropenen van enkele goudmijnen in West-Australië, zoals recent gebeurde, helpt daar maar weinig bij. Dat komt door de stijgende vraag ernaar in met name opkomende economieën als China en India. Verder spelen de angst voor inflatie en de uit de gratie geraakte dollar een rol. Die angst wordt aangewakkerd door oplopende staatsschulden wereldwijd en de geldinjecties van met name de Amerikaanse centrale bank, de Fed, en de Europese Centrale Bank.

Tulpenbollenrally
Toch waarschuwt hoofdeconoom Maarten Leen van ING voor te veel optimisme rond goud. ‘Het is een markt die door een paar spelers kunstmatig in leven wordt gehouden. Zij controleren het aanbod door te zorgen dat er niet te veel goud wordt gedolven.’ Volgens Leen geloven we in goud zolang we er in geloven, maar is het niet een echt fundament onder de economie. Vroeger was dat wel zo, maar in 1973 trok de Amerikaanse president Nixon de stekker uit het Bretton Woods-systeem toen hij bekendmaakte dat de dollar niet langer ingewisseld kon worden voor goud. ‘Wat dat betreft is deze goldrush net een tulpenbollenrally. In de zeventiende eeuw dachten ze dat tulpenbollen veel waard waren, maar toen kwamen ze er opeens achter dat het niet meer dan een veredelde ui was en toen was het gedaan met de rally’, aldus Leen. Mocht u dus overwegen om in goud te stappen, zorg er dan voor dat u op tijd weer uitstapt.

quote:

Dat ook Rondeltap in goud gaat, is niet verwonderlijk. Het edelmetaal levert al tien jaar goede prestaties.

quote:

Gold output set for decline in long term
By William MacNamara in London
Published: November 15 2009 19:21 | Last updated: November 15 2009 19:21

The world’s top gold mining companies have warned that global production of the precious metal is likely to resume a long-term decline in coming years, in spite of a record-breaking surge in the price of gold to more than $1,100 an ounce.

Much of gold’s recent rise to an all-time high of $1,122.85 last week has been due to the weaker dollar and huge inflows into exchange-traded funds (ETFs), as investors have sought sanctuary from the financial crisis by buying physical assets.

Analysts said on Sunday that there was ample scope for output to increase over the next year in response to rising prices and after years of stagnating production. That and any rally in the dollar could lead to a correction in the gold price.

Longer-term supply constraints, however, could underpin prices. “Supply will not be a deciding factor, but on balance it should be a price support,” said William Tankard, senior mining analyst at GFMS, the precious metals consultancy.

GFMS estimates global gold mine production will rise 3.7 per cent in 2009 to 2,502 tonnes, largely because of strong Indonesian production. “But that is just an interruption to a downward trend, not a secular shift back to growth.”

Mark Bristow, chief executive of Randgold Resources, said any increase in mine supply in the near term would be “artificial” – and due to marginal projects being restarted because of the high price. “We will see little corrections that keep capacity alive, but the fundamental reserve base is in decline in terms of both quality and ounces,” he said.

That is especially true in South Africa, which until 2007 was the world’s leading producer and where the economics of bringing gold to the surface in some deep, ageing mines is being questioned. “It costs more to get the ore up, it takes longer for workers to get to the job,” said Mark Cutifani, chief executive of Anglogold Ashanti. “Costs are going up and grades are going down,” he said.

Copyright The Financial Times Limited 2009. You may share using our article tools. Please don't cut articles from FT.com and redistribute by email or post to the web.

quote:

GFMS estimates global gold mine production will rise 3.7 per cent in 2009

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:14 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wie zei er dat goud geen inflatie kent?
3,7%

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:14 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wie zei er dat goud geen inflatie kent?
3,7%

quote:

Firm warns: ‘Peak gold’ likely now, prices could become volatile

By Stephen C. Webster
Sunday, November 15th, 2009 -- 6:41 pm

Since starting its slide in 2000, the world-wide production of gold has finally hit "terminal decline," according to reports citing Barrick Gold, the largest gold miner in the world.

In an interview with The Daily Telegraph during a London gold conference, Barrick President Aaron Regent said that one could argue that Earth has reached "peak gold," as new supplies of the ore are increasingly difficult to find.

"The supply crunch has helped push gold to an all-time high, reaching $1,118 an ounce at one stage yesterday," the paper noted. "The key driver over recent days has been the move by India's central bank to soak up half of the gold being sold by the International Monetary Fund. It is the latest sign that the rising powers of Asia and the commodity bloc are growing wary of Western paper money and debt."

The report continued: "China has quietly doubled holdings to 1,054 tonnes and is thought to be adding gradually on price dips, creating a market floor. Gold remains a tiny fraction of its $2.3 trillion in foreign reserves."

However, in an interview with The Financial Times, Regent cautioned that gold is still susceptible to sell-offs.

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:23 schreef pberends het volgende:

[..]

De inflatie van goud is dus fors hoger dan de M3-groei van de eurozone. Bubblemania!

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:27 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

http://rawstory.com/2009/(...)on-terminal-decline/

Peak gold!

Enfin, op korte termijn wellicht een correctie. Maar op de langere termijn ligt een nog hogere goudprijs als gevolg van afnemende supply voor de hand.

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat ook weer niet. Het gaat hier om 3,7% groei van de productie, dus 3,7% groei van de groei (tweede afgeleide).

De gemiddelde jaarlijkse goudinflatie (de snelheid waarmee de hoeveelheid goud boven de grond jaarlijks toeneemt) is ongeveer 2%.

quote:

Op maandag 16 november 2009 13:06 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Als je leest wie de studie heeft uigevoerd kom je al snel tot een "wij van wc eend adviseren wc eend"-gehalte.

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:27 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

http://rawstory.com/2009/(...)on-terminal-decline/

Peak gold!

Enfin, op korte termijn wellicht een correctie. Maar op de langere termijn ligt een nog hogere goudprijs als gevolg van afnemende supply voor de hand.

quote:

Gold - a six thousand year-old bubble
November 8, 2009 6:02pm

Gold is unlike any other commodity. It is costly to extract from the earth and to refine to a reasonable degree of purity. It is costly to store. It has no remaining uses as a producer good - equivalent or superior alternatives exist for all its industrial uses. It may have some value as a consumer good - somewhat surprisingly people like to attach it to their earlobes or nostrils or to hang it around their necks. I have always considered it a rather vulgar metal, made for the Saturday Night Fever crowd, all shiny and in-your-face, as opposed to the much classier silver, but de gustibus… .

The total stock of ‘above-ground’ gold is about 160,000 metric tonnes (a metric ton is 2,204 lbs. or 35,264 oz, for those of a non-decimal mind-set). About 50 percent of this existing stock of above-ground gold is kept as a pure store of value (for investment purposes), most likely somewhere below-ground, for security reasons. The other 50 percent exists as jewellery. I would argue that most of this jewellery demand is simply small-scale store of value (investment) demand by households, rather than demand driven by aesthetic considerations or other intrinsic sources of joy associated with having gold hanging from your extremities.

From a social perspective, gold held by central banks as part of their foreign exchange reserves is a barbarous relic (Keynes used the expression to refer to the Gold Standard, but close enough is close enough). The same holds for gold held idle in private vaults as a store of value. The cost and waste involved in getting the gold out of the ground only to but it back under ground in secure vaults is considerable. Mining the ore is environmentally damaging, especially if it involves open pit mining. Refining the gold causes further environmental risks. Historically, gold was extracted from its ores by using mercury, a toxic heavy metal, much of which was released into the atmosphere. Today, cyanide is used instead. While cyanide, another toxic substance, is broken down in the environment, cyanide spills (which occur regularly) can wipe out life in the affected bodies of water. Runoff from the mine or tailing piles can occur long after mining has ceased.

Even though, from a social efficiency perspective, the mining of new gold and the costly storage of existing gold for investment purposes are wasteful activities, they may be individually rational. There is no invisible hand here (or elsewhere) to ensure that the aggregation of individually rational behaviour adds up to anything desirable or sensible.

Because to a reasonable first approximation gold has no intrinsic value as a consumption good or a producer good, it is an example of what I call a fiat (physical) commodity. You will be familiar with fiat currency. Unlike what Wikipedia says on the subject, the essence of fiat money is not that it is money declared by a government to be legal tender. It need not derive its value from the government demanding it in payment of taxes or insisting it should be accepted within the national jurisdiction in settlement of debt. Instead the defining property of fiat money is that it has no intrinsic value and derives any value it has only from the shared belief by a sufficient number of economic actors that it has that value.

The “let it be done” literal meaning of the Latin ‘fiat’ should be taken in the third sense given by the Online Dictionary: 1. official sanction; authoritative permission; 2. an arbitrary order or decree; 3. Chiefly literary any command, decision, or act of will that brings something about.

The act of will in question is the collective attribution of value to something without intrinsic value. Being declared legal tender by a government may help achieving that status, but it is neither necessary nor sufficient.

Gold is very close therefore to the stone money of the Isle of Yap. This stone money, known as Rai, consists of large doughnut-shaped, carved disks, consisting usually of calcite, that can be up to 4 m (12 ft) in diameter, although most are much smaller. Apparently, the total stock of Rai cannot be augmented any further. It also depreciates very slowly. This intrinsically useless form of money in the Isle of Yap is in all essential respects equivalent to gold today in the wider world. Another example would be pet rocks, as long as the rock in question is rare and costly to get into its final shape.

Gold has become a fiat commodity or a fiat commodity currency, just as the US $, the euro, the pound sterling and the yen (and a couple of hundred other currencies) are fiat paper currencies. The main differences between them are that gold is very costly to produce, while the production of additional paper money has an extremely low marginal cost. If we count the deposits of commercial banks with the central banks, which together with currency in circulation make up the monetary base, as fiat money, then the incremental cost of fiat base money creation is zero.

The outstanding stock of physical gold, at 160,000 tonnes or thereabouts, is very large relative to the maximum amount of new gold that can be mined and refined during a year. The short-run supply curve of new gold is steep and becomes vertical at a volume of production that is small relative to the oustanding stock (annual gold production has been declining from a peak of just over 2,500 tonnes in 2001 to 2330 tonnes in 2008 - only 1.5% of the outstanding stock).[1]

The good news for gold bugs

Since gold is a fiat commodity currency, its value will be determined largely by its attractiveness relative to other fiat currencies - the fiat paper currencies issued by central banks. Gold should not be analysed as one of a set of intrinsically valuable commodities (silver, iron, lead, zinc, platinum, aluminium, titanium etc. etc.) but as part of a set of intrinsically useless and valueless fiat currencies - the US dollar, the yen, the yuan, the euro, sterling, the rupee, the rouble etc. etc.). It is therefore in times that market participants are nervous about the future value of most other fiat currencies, that gold will be at its most attractive.

Such a time is what we are going through now. Many systemically important central banks have expanded their base money stocks and balance sheets massively. The Fed has doubled the size of its balance sheet. The Bank of England has tripled the size of its balance sheet. Many central banks have bought vast amounts of public debt. In the UK, out of the initial £175 bn of quantitative easing, as much as £173 was spent on gilts. The Fed has purchased only about ¤300 bn worth of Treasury securities, but has acquired a much larger amount of Treasury-guaranteed agency debt.

Although in most of the overdeveloped world (except the UK), deflation is the immediate threat, there is a medium and long-term threat of much higher inflation in all countries with enlarged central bank balance sheets and the prospect of large future fiscal deficits. The great advantage to investors of gold is that, although it is not intrinsically valuable, it is very costly to increase its stock. The tap can be opened at the drop of a hat for fiat paper and electronic currency. The tap produces never more than a trickle in the case of gold.

So when fiscal incontinence threatens price stability in some of the main industrial countries (especially the US and the UK) because the central banks in these countries may be forced to monetise both the stock and large new net flows of public debt, the one fiat money whose quantity cannot be varied at will by a monetary authority will do well. We see that with gold today. We also see that, to a lesser degree, in the strength of the euro. The ECB is by far the most independent of the leading central banks. They also have a heavily asymmetric de-facto interpretation of price stability: inflation is unacceptable, deflation is OK.

So until the risk of serious inflation is removed from the medium-term outlook for the US, the UK and other fiat currencies, gold will be a relatively attractive store of value despite the cost of storing it.

The gold bug’s nightmare

An economy with fiat money can have many different equilibria. To make the point as clearly and simply as possible, consider a stationary economy. Population, endowments, technology, government spending, taxes and preferences are constant. The government budget is balanced. Prices are flexible. There is a constant stock of fiat money (which could be paper money, gold, Rai or pet rocks. This fiat money is perfectly durable and therefore can serve as a store of value. It pays no interest. Assume that, for whatever reason, society prefers it (or even has decided to require) it as a medium of exchange or means of payment.

With a bit of further work, such an economy will have an equilibrium with a positive, constant price of money (a constant general price level). Economists call this the fundamental equilibrium. This stationary economy will, however, also have many other (in fact infinitely many other) non-stationary equilibria, called (speculative) bubbles. They always have equilibria in which the value of money starts at a positive value but falls steadily towards zero - the general price level rises without bound even though the quantity of money is constant. The holders of money anticipate the future inflation and reduce the real stock of money balances they want to hold. This further increases the actual and expected rate of inflation, and the real stock of money balances goes to zero: the general price level goes to infinity or the price of money goes to zero. We have Zimbabwe.

What is often ignored is that this economy has an equilibrium that is even more ‘fundamental’ than the fundamental equilibrium. That is the equilibrium in which the price of money is zero in every period, not just in the long run (as with the speculative inflationary bubble equilibria). Remember, fiat money, including gold, is intrinsically useless. It has value only because people believe it to have value. If everyone expects that money will have no value in the next period, it will have no value this period, because no-one will be willing to take receipt of money to carry it into the next period where it will be valueless. So fiat money with a zero value is always an (unfortunate) fundamental equilibrium.

I would actually call it the only fundamental equilibrium. All other equilibria with a positive price of money - an asset with no intrinsic value - are benign (relatively speaking) bubbles. The constant price of money (constant general price level) equilibrium is also a bubble, based entirely on belief and trust - a beneficial bootstrap equilibrium, lifting itself by its hair, like the Baron von Münchhausen.

In a world with multiple fiat moneys, the zero value of money equilibrium lurks for each of the fiat currencies, including gold. Admittedly, as regards gold, so far so good. Gold has positive value. It has had positive value for nigh-on 6000 years. That must make it the longest-lasting bubble in human history.

I don’t want to argue with a 6000-year old bubble. It may well be good for another 6000 years. Its value may go from $1,100 per fine ounce to $1,500 or $5,000 for all I know. But I would not invest more than a sliver of my wealth into something without intrinsic value, something whose positive value is based on nothing more than a set of self-confirming beliefs.

[1] Since gold is very durable, it is reasonable to assume that virtually all the gold that was ever refined is still out there somewhere. There is no gold ‘consumption’, just its transformation into jewellery and no significant depreciation of the stock.

quote:

Op maandag 16 november 2009 14:15 schreef pberends het volgende:

[..]

Mooie voor de FP: 'Na Peak Oil ook Peak Gold'

quote:

alhoewel het inderdaad een hoog wc-eend gehalte is, maar er zal vast wel een waarheid inzitten.

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:14 schreef SeLang het volgende:

Wie zei er dat goud geen inflatie kent?
3,7%

quote:

Op maandag 16 november 2009 14:50 schreef dvr het volgende:

[..]

Daar zitten haken en ogen aan hoor. Een groot deel van de goudproductie is al jaren voordat het gedolven is verkocht. Daardoor worden pieken en dalen in de productie en in de prijsvorming afgevlakt. Het zg. 'hedge book' van een goudproducent kan een belangrijke valkuil voor beleggers zijn. Je verwacht op grond van een gestegen goudprijs dat zo'n bedrijf enorm winstgevend wordt, maar als ze hun huidige productie al jaren geleden tegen de toenmalige prijs verkocht hebben, gebeurt dat niet. Barrick heeft onlangs bijvoorbeeld ettelijke miljarden moeten neerleggen om de vooruitverkochte contracten af te kopen.

quote:

Op maandag 16 november 2009 09:41 schreef PietjePuk007 het volgende:

Toch waarschuwt hoofdeconoom Maarten Leen van ING voor te veel optimisme rond goud. ‘Het is een markt die door een paar spelers kunstmatig in leven wordt gehouden. Zij controleren het aanbod door te zorgen dat er niet te veel goud wordt gedolven.’

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:10 schreef SeLang het volgende:

Gelukkig heeft de astronomisch hoge P/E me toen weerhouden om ze daadwerkelijk te kopen.

quote:

Wat wel al heel lang kunstmatig beinvloed wordt, is de goudprijs. Die is door centrale banken decennialang gedrukt door hun immense goudvoorraden ter beschikking te stellen van speculanten, die daarmee een kunstmatig over-aanbod op de markt creëerden.

quote:

Toch betwijfel ik of de prijs van goud zelf zo sterk zal reageren als jij denkt op het unwinden van de carry trades in de dollar.

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Op het moment dat de carry trades inklappen zal de dollar sterk stijgen in waarde, waardoor de prijs van goud in dollars lager zullen zijn.

quote:

Daarbij komt ook dat door het inklappen van de carry trade de beurzen weer een forse klap zullen krijgen, waardoor grote partijen (net als herfst 2008) genoodzaakt zijn een groot deel van hun assets (ook al presteren ze goed of zijn de verwachtingen goed) te verkopen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen.

quote:

Na deze forse daling in de goudprijs ligt de weg naar boven echter volledig open omdat het vertrouwen op een absoluut dieptepunt ligt en gegarandeerd een aantal overheden flink wat geld gaan bijprinten om aan hun verplichtingen te voldoen.

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:26 schreef dvr het volgende:
Toch betwijfel ik of de prijs van goud zelf zo sterk zal reageren als jij denkt op het unwinden van de carry trades in de dollar. In de zomer van 2008 ging de dollar erg omhoog door het unwinden van de Yen-trades maar reageerde goud daar heel gematigd op vergeleken met andere assett classes, zoals met name aandelen (die nu ook opvallend sterk aan de waarde van de dollar gecorreleerd zijn). Omdat de huidige hoge goudprijs m.i. nog niet zozeer door speculatie tot stand gekomen is, maar nog vooral door mensen die hun vermogen heelhuids door een verwachte hyperinflatie willen slepen, denk ik dat het mee zal vallen. Van een daling tot $1000 in een paar maanden zou ik niet raar opkijken, maar daaronder wel.

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:26 schreef dvr het volgende:
Ja, beleggen in mijnen is heel speculatief. Ik begin er ook niet aan.

quote:

Op maandag 16 november 2009 16:07 schreef dvr het volgende:
Ja, op dat idee is uiteindelijk mijn belegging in goud gebaseerd. Ik hecht niet veel geloof aan verwachtingen dat er nog tussentijdse dalingen tot ~$600 zullen komen (dan zou ik ook te duur zijn ingestapt ).

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:55 schreef dvr het volgende:
We hadden het laatst trouwens over al die valse goude munten op eBay. Iets wat écht mijn begeerte opwekt zijn muntjes als deze:

[ afbeelding ]

Dit is een zg. Stater, zo'n 320 jaar voor Christus geslagen in Lydia, dat in het tegenwoordige Turkije ligt. Het is gemaakt van electrum, een legering van goud en zilver. Volgens de Griekse geschiedschrijver Herodotus waren de Lydiërs de uitvinders van het muntgeld. Met zo'n muntje uit de klassieke oudheid heb je eigenlijk het begin te pakken van de moderne geschiedenis, die getekend wordt door de mogelijkheid om te sparen en te financieren. Het is ongelooflijk hoeveel pracht maar ook hoeveel ellende daaruit voortgekomen is. Allemaal de schuld van dat muntje hierboven..

Hij kost overigens zo'n $4000 en ik heb geen idee of hij echt is, dus ik mijn koopimpuls maar onderdrukt.

quote:

Op maandag 16 november 2009 19:23 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
noch goud, noch geld, heeft intrinsieke waarde, Waarvoor is goud nu daadwerkelijk onmisbaar?

quote:

Een zak kunstmest vertegenwoordigt als het erop aankomt een hogere intrinsieke waarde dan een kilo goud.

quote:

Overigens wordt het meerendeel van het goud wat echt geconsumeerd wordt, in India geconsumeerd.

quote:

Het is alleen het geloof in een mythe, en inderdaad bergen speculatief geld, wat de prijs opdrijft.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:30 schreef dvr het volgende:
Ik vind het wel grappig dat SeLang, jij en anderen goud maar koppig als een willekeurige commodity blijven benaderen. Daarmee negeren jullie de rol die goud altijd gespeeld heeft als universeel betaalmiddel en als 'store of value'. De enige reden waarom mensen ooit in papiergeld zijn gaan geloven -over mythes gesproken!- is omdat het altijd goud waard was!

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

niet omdat het goud waard was, maar omdat het gebackstopped wordt door een overheid welke retributies kan heffen, bezit kan naasten, en een leger heeft om dat te bekrachtigen.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:56 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, in laatste instantie echt omdat het goud waard was. Van een kale kip kun je niet plukken, ook niet als die kip de failliete overheid is van een failliet volk, dat welbeschouwd nu al zijn leger niet meer kan betalen.

Ik heb vanmiddag nog met groot genoegen over De Gaulle zitten lezen, die terecht de schurft had aan Amerika dat toen (60er jaren) al met zijn dollarpers een enorm handelstekort opbouwde en overal in de wereld maar bedrijven opkocht. Dus in tegenstelling tot loyalere bondgenoten als Duitsland en Engeland liet De Gaulle alle dollarbiljetten die Frankrijk binnenkwamen stante pede door de VS in klinkend goud omzetten. Dat ging met scheepsladingen tegelijk. "Du beurre chez le poisson!" moet hij geroepen hebben. Onbegrijpelijk dat de wereld in 1973 maar geaccepteerd heeft dat de VS hun kluisdeur dichtgooiden.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Maar ik begrijp het geloof in goud inderdaad niet. Een commodity waarvan de vraag afneemt, de productie stijgt maar tegelijkertijd ook de prijs stijgt.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:59 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Daarbij was De Gaulle nog een aimabele meegaande man. Helaas maakt China niet veel onderscheid tussen Amerikanen, Europeanen en wat dan ook. Alleen tussen Chinezen en niet-Chinezen.

quote:

Hoeveel goud heeft China in bezit?

quote:

Op maandag 16 november 2009 21:03 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

De productie daalt, al jaren.

quote:

Op maandag 16 november 2009 23:05 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Productie daalt? In welke context bedoel je dat? Ik heb cijfers dat het aanbod van goud per jaar relatief op stabiel niveau blijft. Alleen de vraag hobbelt elk jaar andere kanten op.

quote:

Op maandag 16 november 2009 21:03 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

De productie daalt, al jaren.

quote:

GFMS estimates global gold mine production will rise 3.7 per cent in 2009 to 2,502 tonnes,

quote:

Op maandag 16 november 2009 23:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Uit je eigen post:
[..]

Niet dat het boeit verder...

quote:

GFMS estimates global gold mine production will rise 3.7 per cent in 2009 to 2,502 tonnes, largely because of strong Indonesian production. “But that is just an interruption to a downward trend, not a secular shift back to growth.”

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 09:29 schreef RdeV het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 09:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Tof plaatje! Je kunt ook mooi zien hoe de productie met een vertraging de priceshocks volgt. Check de productie toename na de vorige goudbubble!

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:06 schreef RdeV het volgende:
Precies, "peak gold" is geweest. China is nu de grootste producent - maar alles wat ze produceren wordt niet op de markt gezet; die gaan rechtstreeks naar de Chinese centrale bank.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hoe kan iemand met droge ogen beweren dat 'peak gold' is geweest als we vlak onder het alltime high in productie zitten en de vorige piek samenviel met een goudprijs van <$300

quote:

Als je een beetje weet hoe die industrie werkt dan zou je moeten weten dat:
- Bewezen goudvoorraden (in de grond) een functie zijn van prijs.
- Nieuwe mijnen vele jaren duren om te ontwikkelen.

Het verloop van de laatste paar jaar is dus erg logisch: tijdens de bodem in goud (begin van de 2000's) is veel productie niet meer rendabel en wordt gesloten. Nu, op een prijs die bijna 4x (!) zo hoog is worden heel veel reserves opeens rendabel om te winnen. Het punt waarop veel voorraden weer rendabel begonnen te worden is rond 2005-2006. Het duurt echter een aantal jaren voordat dat online komt.

Het is daarom niet zo moeilijk om te voorspellen welke kant die productiegrafiek de komende jaren op gaat lopen. Je mag deze post gerust quoten in 2020 als er niet een nieuwe (veel) hogere productiepiek staat.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:35 schreef SeLang het volgende:
Het duurt echter een aantal jaren voordat dat online komt.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:59 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

Wat heeft dat nu weer met peak gold te maken? Wat een onzinredenering. Het kenmerk van "peak gold" is nu juist dat het een one-time event is, dat je niet kunt voorspellen aan de hand van historische gegevens.

quote:

Je kunt het alleen achteraf definitief vaststellen, na een hele lange tijd. Ik kan dat nu dus ook nog niet met zekerheid zeggen, net zo min als jij dat kan.

quote:

Maar ik denk zelf wel dat we de definitieve piek gehad hebben. En daarbij baseer ik me juist niet op het historische verloop van de productie, maar op andere zaken. Zoals op het feit dat de hoeveelheid goud in de grond nu eenmaal beperkt is, zoals dat ook bij olie het geval is.

quote:

Zo is het inderdaad altijd geweest. Maar nu dus niet meer, want in veel gebieden raakt het goud gewoon op. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Zuid-Afrika, dan zie je dat de goudproductie jouw mooie verhaaltje helemaal niet volgt. Vervolgens zie je de productie verschuiven naar andere landen, maar ook dat houdt natuurlijk een keer op.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:15 schreef BoeufBourguignon het volgende:
En om daar nog even aan toe te voegen:
[..]

De vorige piek in de goudprijs was in 1980. De daaropvolgende piek in de productie was in 2001. Daar is dus ruim 21 jaar overheen gegaan.

Sure, het duurt vele jaren om nieuwe mijnen te ontwikkelen, maar geen 21 jaar. Misschien een jaar of 10, zoals je zelf ook al impliciet zegt door 2020 te noemen als jaar waarin de volgende productiepiek volgens jou zal worden gezet. Op grond van jouw theorie had de laatste piek dus in 1990 moeten plaatshebben, en niet in 2001.

M.a.w., je hele theorietje van de productie die de goudprijs met een bepaalde vertraging volgt zal best een kern van waarheid bevatten, maar is uiteindelijk als voorspeller ook zo goed als waardeloos.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:48 schreef SeLang het volgende:
Al met al is mining gewoon een klotebusiness . Je bent bijna geheel afhankelijk van een factor waar je geen invloed op hebt (de goud/koper/ zilver/zink/etc prijs) en heel volatiel is. Daarom zijn de astronomisch hoge P/E's die je momenteel in die sector ziet ook zo absurd.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:52 schreef SeLang het volgende:
Verder moet mij nog van het hart dat ik de huidige goudbubble een enorme misallocatie van middelen vind met enorm negatieve effecten. Nu gaat men dus weer op grote schaal bossen kappen en landschap verwoesten, alleen maar om goud op te graven om het voor speculatieve doeleinden in een kluis te leggen

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:14 schreef RdeV het volgende:

[..]

Is dat niet "de eigenschap" van een bubble? Misallocatie.

Maar momenteel is er geen bubble. De kopers zijn overheden, en die speculeren niet. Pas als jan en alleman in de rij staat, is er een mania. Momenteel staan ze hooguit in de rij om hun sierraden te verkopen omdat ze er lekker veel voor krijgen, alles behalve een bubble.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:37 schreef BoeufBourguignon het volgende:
Valt wel mee toch? Het loopt nog niet echt storm.

Des te meer een reden om nu nog even snel goud in te slaan, voor de goudmanie echt toeslaat.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

yep, dat zeiden ze ook toen olie op USD 150 stond vorig jaar. Met exact dezelfde argumenten die voor olie nog meer valide zijn, omdat olie daadwerkelijk verbruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:14 schreef RdeV het volgende:
De kopers zijn overheden, en die speculeren niet.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:52 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

Neehoor. Olie staat eigenlijk synoniem voor 'energie'. En energie wordt niet verbruikt, maar stroomt naar andere energiedragers.

Olie is makkelijk vervangbaar, al vereist dat wel een omschakeling. Energie is namelijk overal om ons heen en zal ook nooit verdwijnen. Sterker nog, elke dag pompt de zon voldoende energie in onze aardbol om elke andere energiebron overbodig te maken. Nu raken we bijna al die zonneenergie weer kwijt aan de ruimte om de aarde heen, via warmtestraling en convectie. Maar als we dat zouden kunnen voorkomen, dan zou het energieprobleem voor de komende honderden jaren zijn opgelost.

quote:

Goud daarentegen is onvervangbaar. Ik kan jou wel een stukje wolfraam verkopen met een laagje goud er omheen, onder de noemer dat het "bijna identiek is", maar dat zou je nooit accepteren. Goud is nu eenmaal goud, en geen enkel ander materiaal kan die unieke plaats van goud innemen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 13:30 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

ah, vandaar het peak oil gebrul van vorig jaar. Maar peak gold is natuurlijk heeeeeeel anders ...

quote:

afgezien van het feit dat goud nagenoeg nutteloos is, anders dan de illusie (fiat geld anyone?), is het slechts vervangbaar door elk ander edelmetaal, diamanten, jade, en ik kan uit de historie nog wel een heel lijstje oplepelen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 13:18 schreef SeLang het volgende:
Voor zover ik weet zitten 'overheden' (centrale banken e.d.) als groep juist aan de verkoopkant. De meeste ontwikkelde economieen verkopen en een paar ontwikkelingslanden kopen. Dat heeft vooral te maken met het feit dat die landen kwa reserves erg eenzijdig in dollars zitten/ zaten en wat gediversificeerd hebben naar andere valuta en goud. Maar het is dus niet zo dat centrale banken nu massaal goud zijn gaan kopen. Volgens mij wordt er per saldo nog steeds verkocht.

Laatst werd bekend dat de Indiase centrale bank 200 ton goud van het IMF heeft gekocht. Dit werd vreemd genoeg met gejuich ontvangen door de goudbubble applaus machine. Dus het IMF ziet er niets meer in en verkoopt het aan India. Hoe dit een bullish verhaal kan zijn is mij een raadsel, want het laat hooguit zien dat de meest koopkrachtige partijen met de grootste goudvoorraden eerder aan de verkoopkant zitten dan dat zij kopers zouden zijn.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 14:24 schreef RdeV het volgende:
De betekenis is vooral dat India liever goud heeft dan dollars als reserve, hoe kun je dit niet zien als "bullish"?

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 14:46 schreef RdeV het volgende:
Nou twee keer raden natuurlijk: wie zijn de verkopers? En wie hebben het grootste zegje in het IMF ? Dan zijn de Amerikanen. Natuurlijk laten die graag zien dat zij hun dollars zo goed als goud vinden. Enkel vinden sommige andere landen dat niet, zoals China, Rusland en India, en wie nog meer roept dat we dollar onafhankelijk moeten worden.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 17:27 schreef BoeufBourguignon het volgende:
Ik zie niet in waarom goud ineens hard zou gaan dalen, maar we zullen zien.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 17:41 schreef pberends het volgende:

[..]

Dat zeiden ze ook van olie toen het op 140 dollar stond.

Maar goud kan eerst nog wel naar de 1200 voordat het naar de 800 gaat .

quote:

Op woensdag 18 november 2009 17:41 schreef pberends het volgende:

[..]

Dat zeiden ze ook van olie toen het op 140 dollar stond.

Maar goud kan eerst nog wel naar de 1200 voordat het naar de 800 gaat .

quote:

Ik heb nu een antwoord gevonden op de vraag waar je zilver zonder btw kunt kopen.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 22:30 schreef RdeV het volgende:

[..]

Voor mij de reden om fysiek zilver te laten voor wat het is. Ik heb als alternatief zilvermijn aandelen gekocht - of beter nog, aandelen in een zilver rolyalty company.

quote:

Ook zoekt Knelpunt uit of u echt profiteert van de hoge goudprijs. Een rondgang langs een aantal goudinkopers levert een verrassend resultaat op. En hoe interessant is beleggen in goud voor de gewone consument?

Uitzending
Ned 2 (bron: NPO)
vrijdag 20 november 2009
19.20 uur, Ned 2
herhaling
zaterdag 21 november 2009 13.35 uur, Ned 1

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 20:41 schreef RdeV het volgende:
Na India al 200 ton van het IMF heeft gekocht, maakt Vietnam publiek dat ze 6 ton zullen kopen.

De kopers zijn overheden en centrale banken! Wanneer die besluiten om te kopen, dan kopen ze. Dit zijn geen speculanten die afhaken omdat de prijs omhoog gaat.

SeLang mist de goudboot.... En ik zei eergisteren toch al dat we vandaag weer een all-time high zouden doen

quote:

Op maandag 23 november 2009 00:33 schreef BoeufBourguignon het volgende:
Ja gezien, was lachen. Ik werd een beetje warm van binnen van hoe die belegen presentatrice Middelkoop aan pakte.

quote:

Roughly 15 years ago – during the Clinton Administration [think Robert Rubin, Sir Alan Greenspan and Lawrence Summers] – between 1.3 and 1.5 million 400 oz tungsten blanks were allegedly manufactured by a very high-end, sophisticated refiner in the USA [more than 16 Thousand metric tonnes]. Subsequently, 640,000 of these tungsten blanks received their gold plating and WERE shipped to Ft. Knox and remain there to this day. I know folks who have copies of the original shipping docs with dates and exact weights of “tungsten” bars shipped to Ft. Knox.

The balance of this 1.3 million – 1.5 million 400 oz tungsten cache was also plated and then allegedly “sold” into the international market.

Apparently, the global market is literally “stuffed full of 400 oz salted bars”.

quote:

Op maandag 23 november 2009 08:22 schreef Drugshond het volgende:
http://www.marketoracle.co.uk/Article14996.html

-- Must read --
[..]

Goud gaat door de roof als dit waar is.
En de dollar door het putje, als roque trading state.,

quote:

http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/

China quietly introduces new financial system

China has stealthily introduced a new financial system based on the renminbi which is well on its way to becoming fully convertible, according to a high-level Chinese source. In addition, China is purchasing 10,000 tons of gold to back up a new fund designed to develop and market heretofore forbidden and suppressed technologies. The fund will be based outside of China and will be controlled by prominent members of the Chinese overseas community. The gold purchase will take some time because of the logistics of transporting it and the Chinese wish to test it thoroughly. Both the Chinese government and MI6 now confirm reports that much of the gold sold by the Federal Reserve Board over the past decade is in fact gold plated tungsten.

For its part, the renminbi is now convertible with South American currencies, the rouble, Middle-Eastern currencies, the yen, South East Asian currencies and African currencies. “We will slowly introduce our new financial system in parallel with the old one and hope that people steadily migrate towards it,” the Chinese official says.

Meanwhile, the latest G20 meeting ended in acrimony and chaos. The leadership of the West is in total disarray and will remain so until the Federal Reserve Board’s bankruptcy becomes visible even to brainwashed section of the Western public. This is now expected by January or February. Both MI6 and a senior Chinese government source now predict the collapse of the Federal Reserve dollar by that time.

We are also hearing various reports that many Pentagon and other US alphabet suit agency figures with both US and Israeli citizenship have recently fled to Israel. Things are coming to a head.

quote:

Op maandag 23 november 2009 09:42 schreef Drugshond het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 23 november 2009 09:42 schreef Drugshond het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 23 november 2009 08:26 schreef LXIV het volgende:
Van goud weet ik niks. Ik weet wel dat wanneer "iedereen" in een aandeel, grondstof of ander product gaat zitten, je moet zorgen dat je wegkomt. Dan wordt de top gezet. Als onze bejaarden hun AOW-centjes ook al gaan omzetten in geel metaal, als recordprijzen gebroken worden, als mensen goud niet gebruiken om een beetje te diversificeren maar er vol in gaan, dan kan de top nooit ver weg zijn.

quote:

Op maandag 23 november 2009 10:49 schreef LXIV het volgende:
Ach, als allerlei conspiracy-geruchten de media inkomen om de goudprijs nog verder op te kunnen schroeven dan weet ik wel genoeg. Het enige redelijke argument om nu nog goud te kopen is een eventuele dollarcrash, maar dan zit je in euro's ook wel goed.

quote:

Op maandag 23 november 2009 10:53 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

Dat kan weleens vies tegenvallen. De dollar is namelijk t.o.v. het gebruikelijke mandje buitenlandse valuta al veel verder dan gedaald dan zijn koers t.o.v. de euro doet vermoeden. M.a.w.: de euro is voor een flink deel meegedaald, en zou net zo goed met de dollar mee kunnen crashen.

quote:

Hoezo goud? Doe mij maar Grand Cru rode wijn
Column
Wim Boonstra

Goud is geen claim op welvaart of bezit. Goud is welvaart. Zo stelden Albert Spits en Sander Boon van het goudstandaardinstituut in deze krant (5 november). De tastbare zekerheid van goud wordt in hun artikel gesteld tegenover de illusie van papiergeld. Ik heb hun stuk met plezier en enige weemoed gelezen. Blijkbaar bestaan er nog steeds echte goudfetisjisten. Heerlijk.

Goud is welvaart. Ik ben benieuwd welke primaire behoeften er met goud kunnen worden bevredigd. Je kunt het voor zover ik weet eten noch drinken, je kunt er niet in wonen en je kunt je er ook niet mee vervoeren.

Kortom, goud krijgt pas waarde als je het omruilt tegen iets waar je wel wat mee kunt doen. Oftewel, goud ontleent zijn waarde aan de bereidheid van anderen om hun goederen en diensten tegen betaling van goud te leveren. En daarmee onderscheidt het zich in niets, maar dan ook helemaal niets van papiergeld of banksaldi. Geld, ongeacht zijn verschijningsvorm, ontleent zijn waarde aan algemene acceptatie. Het is een afspraak, meer niet.

Goud is ook geen garantie voor monetaire degelijkheid. De geschiedenisboeken staan vol met verhalen over gouden munten die in de loop der tijd steeds minder goud en steeds meer koper bevatten. De belangrijkste mij bekende uitzondering is de Solidus, eerst geslagen door de Romeinen en nadien eeuwenlang in gebruik als belangrijkste Byzantijnse munt. Deze munt heeft eeuwenlang zijn goudgewicht min of meer behouden. Kwam dit door de magische eigenschappen van het goud of door de discipline van de uitgevende autoriteiten? U raadt het al, het tweede is het geval. En ook daarin is de parallel met papiergeld compleet.

Waar komt dan de magie van het goud vandaan? Veel mensen vinden het mooi, het heeft blijkbaar iets magisch. En het is inderdaad wel erg gemakkelijk om papiergeld aan te maken. Dan is koppeling aan een goed houdbaar edelmetaal dat niet onbeperkt kan worden aangemaakt natuurlijk wel handig. Daar kan een disciplinerende werking op de geldcreatie vanuit gaan. Maar hiermee is natuurlijk meteen ook de beperking van het goudsysteem aangegeven. Als de geldhoeveelheid alleen maar kan fluctueren met het vrij willekeurige aanbod van goud was de monetaire expansie nooit groot genoeg geweest om onze welvaartsgroei te accommoderen. Wij zouden ons in een voortdurend proces van deflatie hebben bevonden en dat gaat zoals bekend ook met de nodige problemen gepaard.

Daarom waren de goudstandaarden van de laatste eeuwen dan ook goudkernstandaarden. Hiermee konden ze tegelijkertijd de illusie van het goud overeind houden en de benodigde flexibiliteit van de geldhoeveelheid organiseren. Om centrale banken te disciplineren is het beter om ze op afstand te plaatsen van de politiek en ze verantwoordelijk te maken voor de prijsstabiliteit. Dit functioneert meestal heel aardig.

De Gouden Standaard, die overigens op verrassend weinig goud was gebaseerd en net zo goed als Sterling Standaard kan worden omschreven, was evenmin de langst functionerende geldstandaard. Om die eer strijden de schelpen-, wampum- en de tabaksstandaarden. Laatstgenoemde heeft eeuwenlang in de Britse koloniën in Amerika min of meer naar tevredenheid gefunctioneerd. Men leze er Galbraith's prachtige klassieker Money nog maar eens op na. Als we dan toch terug willen in de tijd naar een grondstoffenstandaard stel ik voor de geldhoeveelheid te koppelen aan de hoeveelheid Grand Cru rode wijn. Licht elastisch in het aanbod, dus beter voorspelbaar dan de goudhoeveelheid.

Over voorspelbaarheid gesproken: met wijn krijg je gegarandeerd 11%-15%. En dan is het ook nog een 100% liquide investering, dus als het tegenzit kun je hem opdrinken. Beter dan dorstig te turen naar je goudvoorraad.

Wim Boonstra is chief economist bij Rabobank.

quote:

Op maandag 23 november 2009 08:26 schreef LXIV het volgende:
Van goud weet ik niks. Ik weet wel dat wanneer "iedereen" in een aandeel, grondstof of ander product gaat zitten, je moet zorgen dat je wegkomt. Dan wordt de top gezet. Als onze bejaarden hun AOW-centjes ook al gaan omzetten in geel metaal, als recordprijzen gebroken worden, als mensen goud niet gebruiken om een beetje te diversificeren maar er vol in gaan, dan kan de top nooit ver weg zijn.

Vanaf $2000 durf ik wel te gaan shorten!

quote:

Ergens vorige week in het Financieel Dagblad keek Wim Boonstra, 'chief economist' bij de Raiffeisen-Boerenleenbank, te diep in het wijnglas en debiteerde het volgende:

Ik ben benieuwd welke primaire behoeften er met goud kunnen worden bevredigd. Je kunt het voor zover ik weet eten noch drinken, je kunt er niet in wonen en je kunt je er ook niet mee vervoeren.

Kortom, goud krijgt pas waarde als je het omruilt tegen iets waar je wel wat mee kunt doen. Oftewel, goud ontleent zijn waarde aan de bereidheid van anderen om hun goederen en diensten tegen betaling van goud te leveren. En daarmee onderscheidt het zich in niets, maar dan ook helemaal niets van papiergeld of banksaldi.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 11:44 schreef dvr het volgende:

[..]

Dit crescendo van bedrieglijkheid vraagt toch om een weerwoord.

Allereerst, 'de waarde van goud' - daar gaat het al fout. Goud heeft geen waarde, het IS waarde. Uiteindelijk is iedere waarde in deze wereld terug te brengen tot een universele menselijke constante, namelijk de tijd die een volwassen mens nodig heeft om iets uit de natuur te halen. Om uit de natuur een gram goud voort te brengen is een volwassen man minstens een halve dag bezig. Als ik een kilo goud in mijn hand houd, heb ik meer dan een manjaar in mijn hand, en zolang de natuurwetten gelden kan geen mens daar iets aan veranderen; je kunt goud niet 'maken', je kunt het niet vervalsen - om aan zo'n kilo goud te komen moet je je een jaar lang in het zweet werken in de onherbergzame natuur, of iemand betalen die dat al voor jou gedaan heeft. Een andere manier is er niet.

quote:

Goud kan in iedere primaire behoefte voorzien waarin geld kan voorzien, simpelweg omdat het (ruil)waarde heeft. Wanneer een mens eenmaal in alle actuele primaire behoeften van zichzelf en zijn naasten heeft voorzien, heeft hij behoefte aan een universeel ruilmiddel waarin hij de vruchten van zijn verdere inspanningen kan opslaan, met andere woorden, kan opsparen. Dan kan hij gewoon doorgaan met waar hij goed in is en wat de omstandigheden op dat moment mogelijk maken -graan verbouwen, vissen vangen, huizen bouwen- en die producten verkopen voor dat universele ruilmiddel. Goud is vanwege zijn begeerlijkheid, schaarste en onvervalsbaarheid het ultieme ruilmiddel. En als een mens dat goud eenmaal heeft, kan hij het op een later tijdstip weer verruilen voor iets waar anderen inspanning voor hebben moeten leveren.

quote:

Geld is slechts een afgeleide, een symbool van dat soort waarde. Het is niet gebonden aan enige inspanning of intrinsieke waarde. Als de uitgever van het geld onbetrouwbaar is of incapabel, verliest het zijn geloofwaardigheid en daarmee zijn waarde; intrinsiek is het immers niets. Bovendien is het bezit ervan in zijn meest voorkomende verschijningsvormen -girale tegoeden en obligaties- afhankelijk van een tegenpartij, waarvan het voortbestaan of de betrouwbaarheid ook niet altijd even zeker is. Vandaar dat in financieel/economisch onzekere tijden mensen naar de zekerheid van goud teruggrijpen. Op dat soort momenten krijgt het, in geld uitgedrukt, een meerwaarde.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 14:12 schreef zuchtje het volgende:

Hierin is goud niet uniek. Waarom goud, en niet zilver of Iridium? [..]
Waarom is goud het ultieme ruilmiddel en niet zilver of platina? [..]

quote:

Als een keuringsinstantie een vergulde stoeptegel keurt als goudbaar, verliest het ook zijn betrouwbaarheid.

quote:

De maatschappij bepaald wat een goed ruilmiddel is. Als men het vertrouwen verliest in de dollar dan wordt deze minder waard. Als men het vertrouwen verliest in goud, dan wordt deze minder waard.

quote:

Een lening van 1000 euro of een lening van 100 gram goud, het blijven beide leningen met dezelfde risico's.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 16:45 schreef Falco het volgende:
Goud is wellicht handig als ruilmiddel wanneer het reguliere monetaire stelsel in elkaar klapt. Toch zie ik enkele praktische probleempjes. 1 gram goud is nu ongeveer 25 euro waard. Ik stel me voor dat je heel nauwkeurig van je goudbaar deze hoeveelheid moet schrapen om daarmee je dagelijkse boodschappen te doen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 11:44 schreef dvr het volgende:

[..]

Dit crescendo van bedrieglijkheid vraagt toch om een weerwoord.

Allereerst, 'de waarde van goud' - daar gaat het al fout. Goud heeft geen waarde, het IS waarde. Uiteindelijk is iedere waarde in deze wereld terug te brengen tot een universele menselijke constante, namelijk de tijd die een volwassen mens nodig heeft om iets uit de natuur te halen. Om uit de natuur een gram goud voort te brengen is een volwassen man minstens een halve dag bezig. Als ik een kilo goud in mijn hand houd, heb ik meer dan een manjaar in mijn hand, en zolang de natuurwetten gelden kan geen mens daar iets aan veranderen; je kunt goud niet 'maken', je kunt het niet vervalsen - om aan zo'n kilo goud te komen moet je je een jaar lang in het zweet werken in de onherbergzame natuur, of iemand betalen die dat al voor jou gedaan heeft. Een andere manier is er niet.

Goud kan in iedere primaire behoefte voorzien waarin geld kan voorzien, simpelweg omdat het (ruil)waarde heeft. Wanneer een mens eenmaal in alle actuele primaire behoeften van zichzelf en zijn naasten heeft voorzien, heeft hij behoefte aan een universeel ruilmiddel waarin hij de vruchten van zijn verdere inspanningen kan opslaan, met andere woorden, kan opsparen. Dan kan hij gewoon doorgaan met waar hij goed in is en wat de omstandigheden op dat moment mogelijk maken -graan verbouwen, vissen vangen, huizen bouwen- en die producten verkopen voor dat universele ruilmiddel. Goud is vanwege zijn begeerlijkheid, schaarste en onvervalsbaarheid het ultieme ruilmiddel. En als een mens dat goud eenmaal heeft, kan hij het op een later tijdstip weer verruilen voor iets waar anderen inspanning voor hebben moeten leveren.

Geld is slechts een afgeleide, een symbool van dat soort waarde. Het is niet gebonden aan enige inspanning of intrinsieke waarde. Als de uitgever van het geld onbetrouwbaar is of incapabel, verliest het zijn geloofwaardigheid en daarmee zijn waarde; intrinsiek is het immers niets. Bovendien is het bezit ervan in zijn meest voorkomende verschijningsvormen -girale tegoeden en obligaties- afhankelijk van een tegenpartij, waarvan het voortbestaan of de betrouwbaarheid ook niet altijd even zeker is. Vandaar dat in financieel/economisch onzekere tijden mensen naar de zekerheid van goud teruggrijpen. Op dat soort momenten krijgt het, in geld uitgedrukt, een meerwaarde.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 18:28 schreef arjanus het volgende:

Lijkt dit nou alleen maar, of ben jij in een paar weken tijd van een soort linksig pro-big-government en regulatiegeilend mens in een ware 'goldbug' veranderd? Straks loop je nog in zo'n gata-shirt rond. Luister jij ook elke week naar goldseek radio en wallstr. unspun?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 18:43 schreef SeLang het volgende:
Wel even checken dat je geen verguld wolfraam koopt.
China is de grootste goudproducent EN de grootste wolfraam producent.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 23:33 schreef PirE het volgende:

[..]

Gewoon Maple Leafs kopen .

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 01:04 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, maar oppassen voor Chinese vervalsingen dus.

quote:

Goudprijs zet recordjacht voort
De goudprijs zet woensdag zijn recordjacht voort. Dinsdag klom het goud voor het eerst in de geschiedenig over de grens van de 1.200 dollar per ounce. De dollar gaat als vanouds lager, nu de aandelenmarkten het opnieuw goed doen. Daardoor verliest de 'greenback' zijn aantrekkingskracht als veilig toevluchtsoord. Dat is goed voor de goudprijs.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 09:39 schreef LXIV het volgende:
Goud moet je willen shorten, dan profiteer je meteen van de zwakte van de dollar. Nog 60% er op en ik durf dat wel.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 10:56 schreef bascross het volgende:

[..]

Maar als de beurzen straks weer hard naar beneden gaan, dan gaat toch iedereen weer massaal in goud?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

Juist niet

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:05 schreef bascross het volgende:

[..]

Hoezo niet?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:05 schreef bascross het volgende:

Hoezo niet?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:05 schreef bascross het volgende:

[..]

Hoezo niet?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 12:26 schreef SeLang het volgende:
- Deflatie. (krimp van de som geldhoeveelheid +credit). Goud is juist een inflatie hedge dus geen logische belegging in een deflatoir scenario. Rationeel gezien zou je juist keihard moeten verkopen

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:01 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

In een deflationaire omgeving stijgt goud altijd, vanwege het wantrouwen in het financiele stelsel die enorme verliezen krijgen te verwerken.

quote:

Ook is het zo dat in tijden van of vlak na deflatie vaak devaluerende munteenheden zijn, die in het betreffende land voor hoge inflatie zorgen. Natuurlijk is een hogere Goudprijs altijd een vorm van wantrouwen en dus een vorm van speculatie en levert goud geen inkomen op, maar dat wil niet zeggen dat een hogere goudprijs niet te voorspellen is.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:14 schreef RdeV het volgende:
Dow / Gold Ratio (DJIA divided by Gold $ per oz price) 400 day xaverage yellow.
[ afbeelding ]

Dit plaatje zegt het allemaal. Vanaf 2000 is de dow een bear market, gemeten in goud.

quote:

Pas als de dow/goud ratio één is, is de goud rally op de top.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ehm, nee...
Verliezen bij financiele instituten betekent deleveraging. Dat betekent verkopen van alle assets die maar cash kunnen opleveren. Een goede testcase was vorig jaar. Goud ging door het putje. Cash is king in dat geval.

Wat jij hierboven schrijft is wat iedereen altijd maar beweert, maar kom dan eens met een concreet voorbeeld waar een dergelijke crisis in het verleden tot een hogere goudprijs heeft geleid? Het is een soort 'geloof' dat de goudbulls hebben maar tot nu toe laat de geschiedenis eerder het tegendeel zien.
[..]

Nu kom je dus met een inflatie voorbeeld, niet met een deflatie voorbeeld. Ik ben met je eens dat bij een hogere inflatieverwachting stijgende goudprijs (of een andere commodity) logisch is. Maar waarom zie ik die inflatieverwachting dan niet terug in de prijzen van Treasuries en TIPS?

Even voor de duidelijkheid: ik zie best wel dat goud een kansrijke speculatie is, maar het is niet veel anders dan gokken op korte termijn bewegingen op een aandelenindex of iets dergelijks.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:27 schreef SeLang het volgende:

Ehm, nee...
Verliezen bij financiele instituten betekent deleveraging. Dat betekent verkopen van alle assets die maar cash kunnen opleveren. Een goede testcase was vorig jaar. Goud ging door het putje. Cash is king in dat geval.

Wat jij hierboven schrijft is wat iedereen altijd maar beweert, maar kom dan eens met een concreet voorbeeld waar een dergelijke crisis in het verleden tot een hogere goudprijs heeft geleid? Het is een soort 'geloof' dat de goudbulls hebben maar tot nu toe laat de geschiedenis eerder het tegendeel zien.

Nu kom je dus met een inflatie voorbeeld, niet met een deflatie voorbeeld. Ik ben met je eens dat bij een hogere inflatieverwachting stijgende goudprijs (of een andere commodity) logisch is. Maar waarom zie ik die inflatieverwachting dan niet terug in de prijzen van Treasuries en TIPS?

Even voor de duidelijkheid: ik zie best wel dat goud een kansrijke speculatie is, maar het is niet veel anders dan gokken op korte termijn bewegingen op een aandelenindex of iets dergelijks.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:27 schreef SeLang het volgende:

Maar waarom zie ik die inflatieverwachting dan niet terug in de prijzen van Treasuries en TIPS?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:54 schreef RdeV het volgende:
SeLang, goud is geld. Als men papier geld niet meer vertrouwd door dat er teveel is bijgeprint, vlucht men in goud. De laatste keer dat dit gebeurde, was de jaren 80 toen de rente dus ook omhoog ging.

quote:

Toen zag je dat dow/goud precies 1 was.

quote:

Pas als vertrouwen in papier geld is herstelt, zie je de beurskoers stijgen ten opzichte van goud.

quote:

Dan is goud geen geld meer, maar een (lang vergeten) commodity.

Waarom geen oranges of varkensbuiken? Omdat die niet zijn verkozen tot de ultieme vorm van geld. Sinaasappelen kun je niet lang bewaren, en varkensbuiken heeft niet iedereen nodig.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 14:13 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik zie de goudmarkt als een heel andere markt dan die voor conventionele beleggingsproducten, en als een waarin heel andere motieven spelen. Goudkopers zijn bang voor geldontwaarding en failliete banken en overheden (al zullen er best opportunisten inzitten die simpelweg op stijgende prijzen speculeren).

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarom is dit relevant? Waarom niet DOW/Orange Juice of DOW/ varkenbuiken. Dat kun je tenminste nog eten.
[..]

Says who?
Waarom 1 en niet 1000.0000 of 0,000001?
En waarom is DOW/Goud uberhaupt relevant?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 14:28 schreef SeLang het volgende:

Ik denk dat het je nog gaat verrassen hoe abrupt dit kan omkeren. Vergeet niet dat de buy&hold kopers die fysiek goud voor 50 jaar in een kluis leggen nauwelijks invloed hebben op de prijs. Veel van de recente instroom zijn ETFs en dergelijke. Dat zijn momentumspelers.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:17 schreef CoqAuVin het volgende:
Het is niet zo gek dat beleggers in aandelen de mensen wijs proberen te maken dat er sprake zou zijn van een goudbubbel die zogenaamd elk moment uit elkaar zou kunnen spatten. Immers, elke euro die in goud belegd wordt kan niet meer op de aandelenmarkt terechtkomen, en dat is voor hen dus zeer ongunstig.

De waarheid is dat we voor goud de $3000/oz. zeker nog gaan zien.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:14 schreef dvr het volgende:

Veel van die ETFs beleggen juist in fysiek goud - zoveel inmiddels, dat kluizenbedrijven ruimte tekortkomen en ze hun bestaande kleinere klantjes de laan uitsturen. Aan veel goud dat via die ETFs gekocht is ligt ook een B&H strategie ten grondslag (gewone speculanten kunnen immers goedkoper in ongedekte goudrekeningen, papieren ETFs en futures terecht).

quote:

De ironie is hier dat er met goud eigenlijk hetzelfde gebeurd was als met fiduciair geld: op grond van een handjevol echt goud, werd er in tonnen 'papiergoud' gehandeld. Naarmate er meer fysiek gekocht en weggeborgen wordt, is er minder beschikbaar voor de handelaren / manipulatoren die de goudprijs jarenlang laag gehouden hebben.

quote:

Het lijkt nu even rustig, maar de tendens is nog steeds naar fysiek bezit en ik verwacht dat het volgend jaar nog vechten wordt om de laatste tonnetjes beschikbaar goud, vooral nu centrale banken weer aan het kopen zijn.

quote:

Er is in de VS de laatste weken nog een nieuwe tendens in opkomst: mensen gaan "off the grid", en dan in financiële zin. De afgelopen maanden hebben banken en creditcardmaatschappijen de rentes op uitstaand persoonlijk krediet enorm verhoogd (tot bijna 30%) en dat was voor sommigen -na de onbetaalbaar geworden hypotheken, de exorbitante bankbonussen, de staatssteun- de laatste druppel. Ze stoppen met de hypotheek te betalen, stoppen met creditcards af te betalen en schakelen zoveel mogelijk over op cash

quote:

(betalingsverkeer) en goud/zilver (sparen). Bij de realiteit van een sterk gedaalde koopkracht wil de doorsnee Amerikaan zich nog niet neerleggen. Als dit een populaire lifestyle wordt (en daar lijkt het wel op, nu zelfs een flink deel van de middenklasse aan de foodstamps is) gaan banken het nog moeilijker krijgen: nog meer afschrijvingen, en nog minder spaartegoeden om hun uitstaande kredieten te dekken. Bovendien is het een eerste concrete stap naar wijdverspreide burgerlijke ongehoorzaamheid, protest en sociale chaos. Dit soort tekens beschouw ik als heel bullish voor goud.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar.. Maar... Die euro's die voor dat goud betaald worden kunnen toch naar de aandelenmarkt?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:46 schreef SeLang het volgende:

Dat schatten we dan verschillend in. Waarom zou een buy&hold belegger gaan beleggen in een ETF waar hij beheerkosten betaalt en de mogelijkheid van fraude bestaat? Ik denk dat de lange termijn goud permabulls zelf bullion en/of munten kopen.

quote:

Dat verhaal deed ook al de ronde in 1998 toen ik zelf nog een goudbull was. Het is kennelijk een verhaal van alle tijden. Ook toen waren er hele volksstammen die dachten dat een goudexplosie aanstaande was om die reden.

quote:

Ik begrijp nog steeds niet waarom het een bullish argument is als de ene centrale bank goud koopt van een andere centrale bank

quote:

Ja, protest en sociale chaos is inderdaad bullish voor goud. Ik zie ook heus wel argumenten voor een stijgende goudprijs hoor. Maar je moet wel objectief blijven. Er worden door de 'gelovigen' allerlei argumenten aangevoerd die heel makkelijk zijn te ontkrachten. Je moet oppassen voor een kokervisie. Zolang je maar objectief blijft is een bullish houding naar goud verder prima.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:12 schreef dvr het volgende:

Zelf fysiek goud in huis houden is ongemakkelijk, riskant, verhoogt de spread aanzienlijk en maakt het in de praktijk minder liquide. Maar tot op zekere hoogte is het wel de ultieme zekerheid, omdat je het gewoon met je mee kunt nemen en van niemand afhankelijk bent.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:32 schreef SeLang het volgende:

De optie waar ik indertijd zelf naar heb gekeken is geregistreerde bullion (op nummer) in de kluis bij Perth Mint, gegarandeerd door de Australische staat (als ik het me goed herinner). Dat risico is natuurlijk ook niet nul, maar je moet het afwegen tegen zelf thuis in een kluis leggen (diefstal, brand, etc).

quote:

Een ETF zou ik persoonlijk niet kopen als goud perma-bull vanwege het feit dat je het juist doet omdat je geen papieren assets vertrouwt. Zo'n ETF kan wel zeggen dat ze het dekken met fysiek goud, maar wie zegt dat het geen wolfraam is, of dat ze het hebben uitgeleend, of domweg fraude? Gegarandeerd dat straks een aantal van die fondsen fraude blijken te zijn...

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:51 schreef dvr het volgende:
Zou best kunnen.. het is een raar wereldje. Een aantal van die ETF's is ook met elkaar in een soort publiciteitsgevecht verwikkeld omdat ééntje verdacht goedkoop was - zo goedkoop, dat andere fondsen dachten dat er wel een geurtje aan moest zitten.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:51 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, of Bullionvault, waar ik voor heb gekozen, vooral omdat het goud daar je persoonlijke eigendom is en geen claim op het bedrijf.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 19:01 schreef Mendeljev het volgende:

Hoe kan een tracker nou goedkoop zijn als ze de onderliggende waarde volgen? In principe horen de schommelingen bijna 1:1 te verlopen. Als dat niet zo is zou ik het sowieso niet vertrouwen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 19:13 schreef dvr het volgende:

[..]

Bij ETF's die fysiek goud inslaan spelen kosten van vervoer, opslag en beveiliging mee.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 19:02 schreef SeLang het volgende:

Precies, je moet identificeerbare (genummerde) staven goud hebben die op jouw naam staan.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 19:29 schreef dvr het volgende:

[..]

Nou, zo mooi is het bij Bullionvault nog net niet. Je kunt wel staven kopen, die je desgewenst ook naar je kunt laten opsturen, maar die zijn 12,44 kilo want ze werken alleen met 'good delivery' bars. Normaliter koop je er grammen goud die deel uitmaken van een grote poule (die wel per staaf gedocumenteerd is met fabrikant, gewicht, gehalte en nummer, en waarvan je de status, zoals bevestigd door het kluisbedrijf, steeds kunt bekijken).

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar.. Maar... Die euro's die voor dat goud betaald worden kunnen toch naar de aandelenmarkt?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 20:12 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Neehoor. Die gaan naar de bedrijven die het goud onder de grond vandaan halen. Die gebruiken dat dus weer om te investeren in nieuwe mijnen. Natuurlijk is er een kans dat uiteindelijk, na de zoveelste transactie, een deel van die euro op de aandelenmarkt belandt.

Je kunt er wel een bijdehand verhaaltje omheen verzinnen. Maar uiteindelijk is het toch echt heel simpel: als de populairteit van aandelen afneemt t.o.v. goud, zal de goudprijs stijgen t.o.v. de prijzen van aandelen. Dat is dus slecht voor de mensen die al aandelen hebben, want die kunnen hun papieren rommel dan alleen nog tegen afbraakprijzen kwijt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:32 schreef SeLang het volgende:

[..]
maar je moet het afwegen tegen zelf thuis in een kluis leggen (diefstal, brand, etc).

quote:

Op woensdag 2 december 2009 21:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

99% van de goudhandel is toch oud goud. Je gelooft toch niet werkelijk dat op het moment dat ik goud koop op de beurs er iemand van dat geld naar Zuid-Afrika afreist om daat het benodigde goud uit de grond te halen? En al zou dat, daarmee is het geld nog steeds niet weg. Maar als jij goud koopt op de markt komt dat geld gewoon op iemands andere beleggingsrekening die er dan aandelen van koopt, of liquide blijft, of het geld opneemt. Het maakt echt niet uit.

Het enige wat verandert is de waardering van een aandeel als de koers stijgt. Verder niks. Een eenvoudig voorbeeld.

Jij, Selang, DVR en ik hebben allemaal duizend euro. En jij hebt ook nog een klompje goud.
Selang koopt dat goud van je voor 100 euro. Dan is de marktprijs van dat goud nu 100 euro.
Jij hebt dan 1100 euro, en Selang 900
Vervolgens koopt DVR het goud van Selang voor 200 euro.
Jij 1100, Selang 1100, DVR 800 en ik 1000
Nu koop ik het goud van DVR voor 300 euro en vervolgens koop jij het weer van mij voor 400 euro.
Nu heb jij 700 euro en een klompje goud van 400 euro. Selang 1100 euro. DVR 1100 euro en ik 1100 euro.
Is er nu waarde gecreerd? Ja. Want jouw kapitaal is in totaal 1100 euro waard. En dat van de rest ook! Toch is er geen cent bijgekomen of verdwenen!
Op dezelfde manier kan er ook geld "verdampen" zoals ze dat bij het journaal noemen als de koersen sterk gedaald zijn. In werkelijkheid verdampt er geen cent, alleen de perceptie van de waarde van aandelen wordt naar beneden bijgesteld.

Dit moet je snappen voordat je één cent op de beurs investeert. Dit is de essentie van handel!

Als ik een auto koop, of een kaas, of een telefoongesprek voer, of wat dan ook doe, de hoeveelheid geld blijft toch gewoon gelijk. Of er nu ijzer uit de grond gehaald wordt voor een auto of goud voor een klompje, het maakt niks uit.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:03 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Ik vind het een erg leuk verhaaltje. Maar het doet niks af aan wat ik schreef.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 21:43 schreef RdeV het volgende:

[..]

Lol, goud brand niet
Maar vanwege het risico van diefstal zou ik het inderdaad niet thuis laten slingeren. Het hoort gewoon in een professionele kluis.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:05 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als het enige argument dat jij kunt vinden (2x achtereen) is dat het "leuke verhaaltjes" zijn en verder niks dan moet je naar een subforum als KLB of ONZ gaan maar niet hier komen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:14 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Tsja. Je betoog klopt wel en is best interessant, maar het doet gewoon niks af aan mijn bewering. Dus wat moet ik er dan verder nog op zeggen?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Mijn betoog haalt jouw bewering helemaal onderuit!

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:41 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Neehoor. Volgens mij maak jij gewoon meer van mijn bewering dan dat er werkelijk staat. Ik zeg helemaal niks over de totale hoeveelheid geld.

In feite staat er niet meer dan dat als mensen liever goud kopen dan aandelen, omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden, de aandelenkoersen zullen dalen. En dalende koersen zijn natuurlijk nooit fijn voor bezitters van aandelen, al dient de pijn pas te worden genomen bij de afrekening.

Stel, ik heb tien auto's van merk A gekocht, in de hoop dat die auto's meer waard worden. En vervolgens ontstaat er een hetze tegen merk A en wil iedereen ineens merk B hebben. Dan raak ik die auto's alleen nog kwijt tegen dumpprijzen en ga ik dus gewoon de boot in. Zo zit het ook met aandelen versus goud, en daar doen jouw betogen helemaal niks aan af.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:41 schreef CoqAuVin het volgende:
In feite staat er niet meer dan dat als mensen liever goud kopen dan aandelen, omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden, de aandelenkoersen zullen dalen. En dalende koersen zijn natuurlijk nooit fijn voor bezitters van aandelen, al dient de pijn pas te worden genomen bij de afrekening.

quote:

Die gaan naar de bedrijven die het goud onder de grond vandaan halen. Die gebruiken dat dus weer om te investeren in nieuwe mijnen. Natuurlijk is er een kans dat uiteindelijk, na de zoveelste transactie, een deel van die euro op de aandelenmarkt belandt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, als mensen goud kopen omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden maar daar zit de crux. Als mensen aandelen overgewaardeerd vinden zakt de koers van aandelen. Of ze wel of geen goud kopen staat daar los van. Goud en aandelen kunnen ook gerust samen stijgen. Alle commodities, leningen, aandelen, derivaten kunnen tegelijk stijgen! Wanneer iedereen ze ondergewaardeerd vind.

De prijs van een aandeel is niks meer dan de waarde die de markt er aan toekent. Dat staat los van de goudprijs of de geldhoeveelheid (de laatste in principe dan)

Dezelfde onzin is wanneer er bij een forse beursdaling geroepen wordt dat "veel mensen hun aandelen verkochten" Dat kan wel, maar er waren toch precies netzoveel mensen om die aandelen te kopen (er van uitgaande dat niemand meer dan één transactie deed., maar goed, je weet wat ik bedoel) Voor iedere verkoper is er altijd een koper. In een dalende markt, in een stijgende markt, in een stagnerende markt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:32 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Volgens mij haal jij wat zaken door elkaar. Het gaat me ook niet om het aantal mensen dat kopen of verkopen. Ik weet dondersgoed dat dat er altijd evenveel zijn. Het gaat mij om de prijs waartegen zo'n transactie plaatsvindt. Als jij vorige week een aandeel hebt gekocht voor 10 euro, en men wil je er nu nog maar maximaal 5 voor geven omdat men eigenlijk veel liever in goud belegt, dan is dat gewoon kwalitatief uitermate teleurstellend voor jou.

Het is gewoon een feit dat goud en aandelen met elkaar concurreren om het geld van de belegger. Daarom zie je ook vaak dat als de aandeelkoersen kelderen, de goudprijs stijgt, en omgekeerd. Dat op dit moment beiden stijgen heeft vermoedelijk iets met de helicopter van ome Ben te maken.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:43 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee, want het is niet zero-sum.

quote:

De waarde van alle aandelen en al het goud is geen constant getal (even aangenomen dat er geen andere dingen zijn).
Met dezelfde hoeveelheid geld kunnen geld en aandelen allebei heel hoog gewaardeerd zijn, of heel laag of goud hoog en aandelen laag of andersom.
Net als in dat voorbeeld met dat klompje goud. Er komt geen cent bij of af en toch stijgt dat klompje in waarde! Ik kan ook nog een aandeel toevoegen in dat voorbeeld dat net zo hard meestijgt!

De waarde van iets is enkel de perceptie. Verder niks. Als jij een kilo goud hebt en ik 1000 aandelen en ik koop voor 10.000 euro die kilo van je, en met dat geld koop jij die aandelen, dan zijn ze beiden 10.000 euro waard. Koop ik voor 10 euro die kilo van je en met dat geld koop jij die aandelen dan zijn ze beiden 10 euro waard. Staat helemaal los van elkaar!

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:52 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het zero-sum is. De automarkt is ook niet zero-sum. Toch bestaat er concurrentie die ervoor zorgt dat mensen geneigd zijn voor de ene auto meer te betalen dan voor de andere.
[..]

Het punt is nu juist dat ik die aandelen van jou helemaal niet hoef! Na al die media-aandacht wil ik helemaal niet meer van m'n goud af, want goud gaat toch nog verder stijgen. Alleen als jij een bod doet dat ik echt niet kan weerstaan, dan zal ik het aan je verkopen. Maar voor het geld koop ik dan zeker géén aandelen, tenzij de prijs van die aandelen spontaan keldert en ik met dat geld niet alleen jouw aandelen kan kopen, maar nog van veel meer mensen die er ook vanaf willen omdat ze liever goud hebben.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:00 schreef LXIV het volgende:
220 kilo geel metaal. Wauw

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:04 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Zuurpruim!

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:06 schreef LXIV het volgende:

[..]

Haha, nee hoor! Maar we mogen niet vergeten wat het nu eigenlijk is. Uiteindelijk is goud ook maar waard wat een gek er voor geeft! En dat geld voor alles natuurlijk!

Goud kan onder bepaalde omstandigheden wel leuk zijn om in te speculeren of te vluchten. Maar je moet niet vergeten dat wanneer je in 1900 een kilo goud kocht, dit nu niks meer geweest was dan een kilo goud.
Als je een deel in een gloeilampenfabriek geinvesteerd had dan had je nu een deel gehad van een wereldwijd concern, leading in medische technologie en met duizenden patenten. En je had de meeste jaren ook nog wat dividend gekregen.

Daarom wordt ik niet zo warm van goud.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:11 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

De kans was natuurlijk ook vrij groot geweest dat je in 1900 in het "verkeerde" bedrijf had geïnvesteerd en nu al je geld kwijt was.

Maar rationeel gezien heb je natuurlijk een punt. Toch heeft dat goud voor mij wel wat. Dan heb ik het over fysiek goud. Het is iets heel primairs, alsof het aan bepaalde oerinstincten appelleert.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:12 schreef LXIV het volgende:
Met andere woorden: het is puur speculatief. Want het verwachte dividend vanaf nu tot in de eeuwigheid is exact nul. Je kunt enkel hopen op een greater fool die het voor meer van je wil kopen!

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:06 schreef LXIV het volgende:

Als je een deel in een gloeilampenfabriek geinvesteerd had dan had je nu een deel gehad van een wereldwijd concern, leading in medische technologie en met duizenden patenten. En je had de meeste jaren ook nog wat dividend gekregen.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:35 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, en als je het in Russische spoorwegaandelen had geinvesteerd, zoals je toen met een hogere graad van waarschijnlijkheid gedaan zou hebben, dan had je nu een erg duur behangetje gehad.

Toen ik klein was heb ik meermalen opgevangen dat een verstandige belegger 5% van zijn vermogen in goud aanhoudt - dat was ooit een bekende vuistregel. Dat advies leek altijd onzinnig, maar als je nagaat hoeveel vermogens er de afgelopen eeuw her en der verdampt zijn in hyperinflatie, oorlogen, devaluaties,volksverhuizingen, overstromingen en ander onheil is het echt geen gek idee. 't Is alleen wel verstandig om het te kopen voor de pleuris uitbreekt.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 08:51 schreef LXIV het volgende:

Het punt dat ik wilde maken is dat goud an sich niet rendeert. Terwijl dat geld geinvesteerd in bedrijven dit wel doet.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 11:06 schreef dvr het volgende:

[..]

Jawel, maar dat punt is niet compleet zonder de erkenning dat aandelen, obligaties en zelfs gewoon geld hun waarde soms volledig kunnen verliezen.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 13:10 schreef MrBadGuy het volgende:
Is dit de volgende bubbel?

quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:37 schreef RdeV het volgende:
Is geen bubbel. Zolang economische onzekerheid bestaat, blijft groot geld wegen zoeken naar veiligheid. En dat kan zijn grote verschuivingen van de ene veilige haven naar de andere, met grote koerspieken/dalen. We zitten nog altijd in een zeer stevige opgaande trend van goud.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:37 schreef RdeV het volgende:
Vergelijk het eens met de huizenbubbel in de VS en Dubai. Die zitten op 50% van de top. In goud was de top $1224, dan zou de prijs terug moeten naar $612.... Er is eenvoudig te veel geld in omloop om goud zo ver te laten zakken.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:12 schreef RdeV het volgende:
Huh? En waarom laat je dan niet een plaatje van goud zien ten tijde van de grote depressie? Juist, precies, toen was er een goud standaard, en goud werd niet minder waard als commodity. Zilverstandaard was toen al losgelaten.

quote:

Is er in de VS gemiddeld al 50% af? In dat geval moet je nu dus weg uit goud en huizen in de VS kopen. Die dingen waren tenslotte, inflatiegecorrigeerd, 100% te duur. Wellicht dat je geen dikke rendementen draait de aankomende jaren, maar je zit dan wel redelijk veilig qua veiligstellen koopkracht.

quote:

Despite Gold Boom, Major Miners Have Been Bleeding Free Cash

Since the start of 2007 (and excluding the fourth quarter of 2009), eight of the world's Tier I gold stocks -- - AngloGold Ashanti, Barrick (ABX), Goldcorp, Newmont (NEM), Yamana, Kinross, Harmony, and Gold Fields -- have generated negative free cash flow of USD 3.2bn (for the first nine months of this year, in line with rising bullion prices, generation of free cash flow has been positive to the tune of USD 1.1bn).

Cash flow deficits have been financed by raising fresh equity, to the tune of USD 10.1bn, raising fresh debt, and selling assets. These eight gold companies have been determined, however, to create a lively impression, paying an astonishing USD 2.7bn in cash dividends over the period. Cash has often moved around in circles, rather than from profitable gold mines to shareholders.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 12:04 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Goud is jarenlang kunstmatig te laag gehouden, dit veroorzaakt een stijging vanaf begin deze eeuw. Echter in deflationaire tijden, die we binnen niet al te lange tijd (echt) gaan krijgen doet goud of zilver het niet beter als andere assets. Ook al worden de economische onzekerheden dan groter en groter.

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 10 december 2009 20:45 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik had een leraar scheikunde die overtuigd was dat de zilverprijs in de toekomst tot onvoorstelbare hoogten zou stijgen: nog duurder dan goud zelfs! Hij heeft dat meerdere malen verteld in de klas en had er ook al zijn geld in gepompt.
Waarom dacht hij dat? Omdat zilver in tegenstelling tot goud wel een verbruiksgoed was. Bij fotografie heb je immers zilvernitraat nodig om fotorolletjes te maken (of ze te ontwikkelen, weet ik veel). Enfin, toen kwam de digitale fotografie eraan.

quote:

Ik had een leraar scheikunde die overtuigd was dat de zilverprijs in de toekomst tot onvoorstelbare hoogten zou stijgen: nog duurder dan goud zelfs! Hij heeft dat meerdere malen verteld in de klas en had er ook al zijn geld in gepompt.
Waarom dacht hij dat? Omdat zilver in tegenstelling tot goud wel een verbruiksgoed was. Bij fotografie heb je immers zilvernitraat nodig om fotorolletjes te maken (of ze te ontwikkelen, weet ik veel). Enfin, toen kwam de digitale fotografie eraan.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 23:27 schreef RdeV het volgende:
En daarbij, zilver heeft zijn monetaire status echt verloren, in tegenstelling tot goud.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 23:35 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Allebei hebben ze weldegelijk een psychologische monetaire functie. Waarom mensen eerder in goud investeren als in zilver vraag ik me vaak af,