Goud #2

Wat een gedoe om "peak-commodity". Met alle commodities - ja een punt.

Goud is nu net de enigste commodity die niet wordt gebruikt (vernietigen), en dus als er niet wordt bijgewonnen (bijgeprint) is dat alleen maar mooi: nooit meer verwatering en de ultieme "store of value".

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:14 schreef SeLang het volgende:

Wie zei er dat goud geen inflatie kent?
3,7%

Daar zitten haken en ogen aan hoor. Een groot deel van de goudproductie is al jaren voordat het gedolven is verkocht. Daardoor worden pieken en dalen in de productie en in de prijsvorming afgevlakt. Het zg. 'hedge book' van een goudproducent kan een belangrijke valkuil voor beleggers zijn. Je verwacht op grond van een gestegen goudprijs dat zo'n bedrijf enorm winstgevend wordt, maar als ze hun huidige productie al jaren geleden tegen de toenmalige prijs verkocht hebben, gebeurt dat niet. Barrick heeft onlangs bijvoorbeeld ettelijke miljarden moeten neerleggen om de vooruitverkochte contracten af te kopen.

quote:

Op maandag 16 november 2009 14:50 schreef dvr het volgende:

[..]

Daar zitten haken en ogen aan hoor. Een groot deel van de goudproductie is al jaren voordat het gedolven is verkocht. Daardoor worden pieken en dalen in de productie en in de prijsvorming afgevlakt. Het zg. 'hedge book' van een goudproducent kan een belangrijke valkuil voor beleggers zijn. Je verwacht op grond van een gestegen goudprijs dat zo'n bedrijf enorm winstgevend wordt, maar als ze hun huidige productie al jaren geleden tegen de toenmalige prijs verkocht hebben, gebeurt dat niet. Barrick heeft onlangs bijvoorbeeld ettelijke miljarden moeten neerleggen om de vooruitverkochte contracten af te kopen.

Zelfs veel ongehedgde goudproducenten hebben het ondanks de sterk gestegen goudprijs slecht gedaan. Je hoeft alleen maar te kijken naar de charts van Harmony Gold Mining, DRD Gold of Goldfields, wat begin deze eeuw (bij een goudprijs van ~$350) interessante speculaties leken vanwege weinig/geen hedgebook en grote onrendabele (@$350) voorraden. Deze zouden door de resulterende leverage enorm moeten profiteren van een stijgende goudprijs. Daarom had ik deze in 2004 op mijn kooplijstje staan. Gelukkig heeft de astronomisch hoge P/E me toen weerhouden om ze daadwerkelijk te kopen.

quote:

Op maandag 16 november 2009 09:41 schreef PietjePuk007 het volgende:

Toch waarschuwt hoofdeconoom Maarten Leen van ING voor te veel optimisme rond goud. ‘Het is een markt die door een paar spelers kunstmatig in leven wordt gehouden. Zij controleren het aanbod door te zorgen dat er niet te veel goud wordt gedolven.’

Onzin van de ING-meneer. De mijnproductie is op korte termijn niet te beinvloeden. Er zijn talloze vindplaatsen die de afgelopen decennia niet de moeite waard waren, maar die bij de huidige goudprijzen weer heel lucratief zouden zijn. Toch gebeurt er niets mee, omdat tegen de tijd dat de productie eindelijk draait, de goudprijzen al weer diep gekelderd kunnen zijn.

Wat wel al heel lang kunstmatig beinvloed wordt, is de goudprijs. Die is door centrale banken decennialang gedrukt door hun immense goudvoorraden ter beschikking te stellen van speculanten, die daarmee een kunstmatig over-aanbod op de markt creëerden.

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:10 schreef SeLang het volgende:

Gelukkig heeft de astronomisch hoge P/E me toen weerhouden om ze daadwerkelijk te kopen.

Ja, beleggen in mijnen is heel speculatief. Ik begin er ook niet aan.

Toch betwijfel ik of de prijs van goud zelf zo sterk zal reageren als jij denkt op het unwinden van de carry trades in de dollar. In de zomer van 2008 ging de dollar erg omhoog door het unwinden van de Yen-trades maar reageerde goud daar heel gematigd op vergeleken met andere assett classes, zoals met name aandelen (die nu ook opvallend sterk aan de waarde van de dollar gecorreleerd zijn). Omdat de huidige hoge goudprijs m.i. nog niet zozeer door speculatie tot stand gekomen is, maar nog vooral door mensen die hun vermogen heelhuids door een verwachte hyperinflatie willen slepen, denk ik dat het mee zal vallen. Van een daling tot $1000 in een paar maanden zou ik niet raar opkijken, maar daaronder wel.

quote:

Wat wel al heel lang kunstmatig beinvloed wordt, is de goudprijs. Die is door centrale banken decennialang gedrukt door hun immense goudvoorraden ter beschikking te stellen van speculanten, die daarmee een kunstmatig over-aanbod op de markt creëerden.

Klopt, daarom is een groot deel van de goudstijging afgelopen 9/10 jaar ook te verklaring. Door het lang kunstmatig laag houden van goud, werd goud verhandeld onder zijn fundamentele waarde. Uiteindelijk zijn de kracht van de markt toch sterker en brengt het de goudprijs naar een niveau waarop het fundamenteel hoort.

quote:

Toch betwijfel ik of de prijs van goud zelf zo sterk zal reageren als jij denkt op het unwinden van de carry trades in de dollar.

Op het moment dat de carry trades inklappen zal de dollar sterk stijgen in waarde, waardoor de prijs van goud in dollars lager zullen zijn. Daarbij komt ook dat door het inklappen van de carry trade de beurzen weer een forse klap zullen krijgen, waardoor grote partijen (net als herfst 2008) genoodzaakt zijn een groot deel van hun assets (ook al presteren ze goed of zijn de verwachtingen goed) te verkopen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen. Na deze forse daling in de goudprijs ligt de weg naar boven echter volledig open omdat het vertrouwen op een absoluut dieptepunt ligt en gegarandeerd een aantal overheden flink wat geld gaan bijprinten om aan hun verplichtingen te voldoen.

We hadden het laatst trouwens over al die valse goude munten op eBay. Iets wat écht mijn begeerte opwekt zijn muntjes als deze:



Dit is een zg. Stater, zo'n 320 jaar voor Christus geslagen in Lydia, dat in het tegenwoordige Turkije ligt. Het is gemaakt van electrum, een legering van goud en zilver. Volgens de Griekse geschiedschrijver Herodotus waren de Lydiërs de uitvinders van het muntgeld. Met zo'n muntje uit de klassieke oudheid heb je eigenlijk het begin te pakken van de moderne geschiedenis, die getekend wordt door de mogelijkheid om te sparen en te financieren. Het is ongelooflijk hoeveel pracht maar ook hoeveel ellende daaruit voortgekomen is. Allemaal de schuld van dat muntje hierboven..

Hij kost overigens zo'n $4000 en ik heb geen idee of hij echt is, dus ik mijn koopimpuls maar onderdrukt.

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Op het moment dat de carry trades inklappen zal de dollar sterk stijgen in waarde, waardoor de prijs van goud in dollars lager zullen zijn.

Maar in Euro's hoger...

quote:

Daarbij komt ook dat door het inklappen van de carry trade de beurzen weer een forse klap zullen krijgen, waardoor grote partijen (net als herfst 2008) genoodzaakt zijn een groot deel van hun assets (ook al presteren ze goed of zijn de verwachtingen goed) te verkopen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen.

Ja, ik ken het mechanisme, maar ik denk dat het weer vooral de aandelenkoersen zullen zijn die van de deleveraging een klap zullen krijgen. Ik denk dat het belegde vermogen dat onder de goudprijs ligt een ander (duurzamer) type is dan het speculatieve geld dat in de aandelenmarkten zit. Een reden die ik daarvoor nog niet genoemd heb, is dat de hoge beurskoersen vooral door de Goldmann Sachsen van deze wereld veroorzaakt zijn, met hun tegen elkaar opbiedende computers. En hun agenda in de goudmarkt is juist om daar als goede vrienden van de FED de goudprijs laag te houden; ik denk daarom niet dat ze daar als koper actief zijn geweest.

quote:

Na deze forse daling in de goudprijs ligt de weg naar boven echter volledig open omdat het vertrouwen op een absoluut dieptepunt ligt en gegarandeerd een aantal overheden flink wat geld gaan bijprinten om aan hun verplichtingen te voldoen.

Ja, op dat idee is uiteindelijk mijn belegging in goud gebaseerd. Ik hecht niet veel geloof aan verwachtingen dat er nog tussentijdse dalingen tot ~$600 zullen komen (dan zou ik ook te duur zijn ingestapt ).

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:26 schreef dvr het volgende:
Toch betwijfel ik of de prijs van goud zelf zo sterk zal reageren als jij denkt op het unwinden van de carry trades in de dollar. In de zomer van 2008 ging de dollar erg omhoog door het unwinden van de Yen-trades maar reageerde goud daar heel gematigd op vergeleken met andere assett classes, zoals met name aandelen (die nu ook opvallend sterk aan de waarde van de dollar gecorreleerd zijn). Omdat de huidige hoge goudprijs m.i. nog niet zozeer door speculatie tot stand gekomen is, maar nog vooral door mensen die hun vermogen heelhuids door een verwachte hyperinflatie willen slepen, denk ik dat het mee zal vallen. Van een daling tot $1000 in een paar maanden zou ik niet raar opkijken, maar daaronder wel.

Maar in de zomer van 2008 was inflatie nog het grote thema en dat hield (denk ik) de goudprijs overeind. Toen de echte paniek uitbrak in de herfst donderde het snel naar beneden, om daarna weer snel te herstellen op de zero interest rates.

De fundamentele vraag naar goud is sterk gecorreleerd met economische groei (want voornamelijk sieraden en wat industrievraag, die beiden dalen in slechte economische omstandigheden (zoals een double dip recessie/depressie) en ook dalen als de goudprijs stijgt.

De speculatieve vraag blijft zolang de goudprijs stijgt maar kan als sneeuw voor de zon verdwijnen op het moment dat er een dip komt of wanneer de carrycost te hoog wordt. Veel van de recente instroom zijn geen duurzame beleggers maar momentum gedreven vraag vanuit ETFs en fondsen die normaal niet in goud zitten en even proberen mee te liften, net als particulieren die de laatste tijd aan de hype mee zijn gaan doen.

De echte lange termijn beleggers ('armageddon mensen') hebben nauwelijks invloed op de prijsontwikkeling want zijn kopen maar één keer en houden vast. De prijs wordt dus vooral bepaald door de momentumspelers en die hebben geen enkele loyaliteit. Zij springen straks gewoon over op de volgende hype. De momentumspelers zijn een veel grotere groep (niemand wil lang op 'dood geld' zitten).

Maar goed, uiteindelijk is het allemaal nauwelijks te voorspellen en wordt het afwachten hoe het zich uitspeelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 16-11-2009 19:30:12 ]

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:26 schreef dvr het volgende:
Ja, beleggen in mijnen is heel speculatief. Ik begin er ook niet aan.

Niet alleen speculatief, maar goudmijn aandelen zijn doorgaans erg duur (te duur). Dat was ook ver voor de bubble al zo toen goud op een dieptepunt stond. Dat komt omdat er een aluminiumhoedjes-premie inzit.

quote:

Op maandag 16 november 2009 16:07 schreef dvr het volgende:
Ja, op dat idee is uiteindelijk mijn belegging in goud gebaseerd. Ik hecht niet veel geloof aan verwachtingen dat er nog tussentijdse dalingen tot ~$600 zullen komen (dan zou ik ook te duur zijn ingestapt ).

Ik beleg met hetzelfde idee alleen ben ik er in het verleden wat te laat bijgeweest in de goud en zilver markt. De reden waarom ik nu niet instap is dat ik verwacht dat de goudprijs % sneller zal dalen als de dollar in waarde wint bij het klappen van de carry trade. Als dat het geval inderdaad word is dat een van de mooiste momenten om in te stappen in de goudmarkt. Als ik mis zit sla ik mezelf natuurlijk voor mijn kop.

Ondertussen kruipt goud alweer richting de 1140. Weer een procentje erbij...

Ik ben trouwens blij met een stijgende goudprijs omdat dat de bubble (aandelen, commodities, onroerend goed,...) beter zichtbaar maakt en veel publiciteit geeft. Mogelijk beperkt dat de speelruimte van de FED sneller dan anders het geval zou zijn zodat eerder begonnen kan worden met echte oplossingen en herstructurering van het hele systeem.

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:55 schreef dvr het volgende:
We hadden het laatst trouwens over al die valse goude munten op eBay. Iets wat écht mijn begeerte opwekt zijn muntjes als deze:

[ afbeelding ]

Dit is een zg. Stater, zo'n 320 jaar voor Christus geslagen in Lydia, dat in het tegenwoordige Turkije ligt. Het is gemaakt van electrum, een legering van goud en zilver. Volgens de Griekse geschiedschrijver Herodotus waren de Lydiërs de uitvinders van het muntgeld. Met zo'n muntje uit de klassieke oudheid heb je eigenlijk het begin te pakken van de moderne geschiedenis, die getekend wordt door de mogelijkheid om te sparen en te financieren. Het is ongelooflijk hoeveel pracht maar ook hoeveel ellende daaruit voortgekomen is. Allemaal de schuld van dat muntje hierboven..

Hij kost overigens zo'n $4000 en ik heb geen idee of hij echt is, dus ik mijn koopimpuls maar onderdrukt.

Gelukkig is goud een hype,

Goud gaat pas omlaag als de FED de rente verhoogd met 2% ofzo. Echter om de dollar te redden is een interest rate van 16% nodig. Dit zie ik echt niet gebeuren. Dus op langere termijn zit je in goud goed. Natuurlijk zit er een stuk speculatief geld in, maar de bullion sales is ook explosief gestegen.

noch goud, noch geld, heeft intrinsieke waarde, Waarvoor is goud nu daadwerkelijk onmisbaar? Een zak kunstmest vertegenwoordigt als het erop aankomt een hogere intrinsieke waarde dan een kilo goud. Overigens wordt het meerendeel van het goud wat echt geconsumeerd wordt, in India geconsumeerd. In de vorm van sieraden. Daar is echter de goudverkoop anderhalf jaar geleden al ingestort als gevolg van de hoge prijzen. Waaruit blijkt dat de vraag naar goud ook nog eens behoorlijk prijselastisch is.

Het is alleen het geloof in een mythe, en inderdaad bergen speculatief geld, wat de prijs opdrijft.

quote:

Op maandag 16 november 2009 19:23 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
noch goud, noch geld, heeft intrinsieke waarde, Waarvoor is goud nu daadwerkelijk onmisbaar?

Jij bent duidelijk geen neger of Chinees. Het hoeft helemaal niet onmisbaar te zijn (al is het dat voor een aantal toepassingen wel, maar dat geldt voor bijna alle elementen), zolang het maar begeerd wordt. En dat wordt het. Bovendien is het zo zeldzaam en duurzaam dat het zo een ideaal middel is om vermogen mee te bewaren.

quote:

Een zak kunstmest vertegenwoordigt als het erop aankomt een hogere intrinsieke waarde dan een kilo goud.

Hooguit als je er de kluisdeur van Fort Knox mee wilt opblazen om al dat heerlijke goud te bemachtigen..

quote:

Overigens wordt het meerendeel van het goud wat echt geconsumeerd wordt, in India geconsumeerd.

Indiërs vertrouwen geld niet. Met name de arme boerenbevolking houdt zijn vermogen liever in goud aan. De traditie om bruiden met goud te bedekken komt daar uit voort en heeft hetzelfde doel. Het gaat dus niet om consumptie maar om belegging. De vraag is in India de laatste 8 jaar inderdaad gehalveerd, in goudgewicht uitgedrukt, maar in diezelfde periode is de goudprijs meer dan 3x hoger geworden. Men belegt er dus meer geld in goud, niet minder. Maar inderdaad, in goudgewicht neemt de vraag af. Toch stijgt goud vrolijk door.

quote:

Het is alleen het geloof in een mythe, en inderdaad bergen speculatief geld, wat de prijs opdrijft.

Niet bergen speculatief geld, maar gewoon bergen geld. Er is veel teveel geld in de wereld, waar bij nader inzien veel minder waarde en toekomstig rendement tegenover staat dan gedacht. En dus zoeken mensen met geld, nu het nog iets waard is, naar iets dat die waarde wel goed vasthoudt.

Ik vind het wel grappig dat SeLang, jij en anderen goud maar koppig als een willekeurige commodity blijven benaderen. Daarmee negeren jullie de rol die goud altijd gespeeld heeft als universeel betaalmiddel en als 'store of value'. De enige reden waarom mensen ooit in papiergeld zijn gaan geloven -over mythes gesproken!- is omdat het altijd goud waard was!

Goud is gewoon iets bijzonders, iets psychologisch, waar weinig aan te berekenen valt. Dat is denk ik ook de reden dat aandelen beleggers er niks van moeten hebben, want dat maakt voorspellen erg lastig.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:30 schreef dvr het volgende:
Ik vind het wel grappig dat SeLang, jij en anderen goud maar koppig als een willekeurige commodity blijven benaderen. Daarmee negeren jullie de rol die goud altijd gespeeld heeft als universeel betaalmiddel en als 'store of value'. De enige reden waarom mensen ooit in papiergeld zijn gaan geloven -over mythes gesproken!- is omdat het altijd goud waard was!

niet omdat het goud waard was, maar omdat het gebackstopped wordt door een overheid welke retributies kan heffen, bezit kan naasten, en een leger heeft om dat te bekrachtigen.

Maar ik begrijp het geloof in goud inderdaad niet. Een commodity waarvan de vraag afneemt, de productie stijgt maar tegelijkertijd ook de prijs stijgt.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

niet omdat het goud waard was, maar omdat het gebackstopped wordt door een overheid welke retributies kan heffen, bezit kan naasten, en een leger heeft om dat te bekrachtigen.

Nee, in laatste instantie echt omdat het goud waard was. Van een kale kip kun je niet plukken, ook niet als die kip de failliete overheid is van een failliet volk, dat welbeschouwd nu al zijn leger niet meer kan betalen.

Ik heb vanmiddag nog met groot genoegen over De Gaulle zitten lezen, die terecht de schurft had aan Amerika dat toen (60er jaren) al met zijn dollarpers een enorm handelstekort opbouwde en overal in de wereld maar bedrijven opkocht. Dus in tegenstelling tot loyalere bondgenoten als Duitsland en Engeland liet De Gaulle alle dollarbiljetten die Frankrijk binnenkwamen stante pede door de VS in klinkend goud omzetten. Dat ging met scheepsladingen tegelijk. "Du beurre chez le poisson!" moet hij geroepen hebben. Onbegrijpelijk dat de wereld in 1973 maar geaccepteerd heeft dat de VS hun kluisdeur dichtgooiden.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:56 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, in laatste instantie echt omdat het goud waard was. Van een kale kip kun je niet plukken, ook niet als die kip de failliete overheid is van een failliet volk, dat welbeschouwd nu al zijn leger niet meer kan betalen.

Ik heb vanmiddag nog met groot genoegen over De Gaulle zitten lezen, die terecht de schurft had aan Amerika dat toen (60er jaren) al met zijn dollarpers een enorm handelstekort opbouwde en overal in de wereld maar bedrijven opkocht. Dus in tegenstelling tot loyalere bondgenoten als Duitsland en Engeland liet De Gaulle alle dollarbiljetten die Frankrijk binnenkwamen stante pede door de VS in klinkend goud omzetten. Dat ging met scheepsladingen tegelijk. "Du beurre chez le poisson!" moet hij geroepen hebben. Onbegrijpelijk dat de wereld in 1973 maar geaccepteerd heeft dat de VS hun kluisdeur dichtgooiden.

jij gaat nog veel plezier aan de Chinezen beleven. Daarbij was De Gaulle nog een aimabele meegaande man. Helaas maakt China niet veel onderscheid tussen Amerikanen, Europeanen en wat dan ook. Alleen tussen Chinezen en niet-Chinezen. Hoeveel goud heeft China in bezit?

De intrinsieke waarde van goud is dat het niet bijgedrukt kan worden. En dat je het onder de grond kunt stoppen, dat je achterachterkleinkinderen het over 200 jaar kunnen opgraven en dat het nog steeds waarde heeft. Het vergaat dus niet.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Maar ik begrijp het geloof in goud inderdaad niet. Een commodity waarvan de vraag afneemt, de productie stijgt maar tegelijkertijd ook de prijs stijgt.

De productie daalt, al jaren.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:59 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Daarbij was De Gaulle nog een aimabele meegaande man. Helaas maakt China niet veel onderscheid tussen Amerikanen, Europeanen en wat dan ook. Alleen tussen Chinezen en niet-Chinezen.

En ze eten echt alles, heb ik weleens gehoord. Ooit eindigt het Nederlandse volk in een loempia.

quote:

Hoeveel goud heeft China in bezit?

Iets meer dan 1000 ton. En ze zijn inmiddels 's werelds grootste producent, waardoor ze liever de eigen productie opkopen dan op de open markt de prijs nog verder op te drijven.

quote:

Op maandag 16 november 2009 21:03 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

De productie daalt, al jaren.

Productie daalt? In welke context bedoel je dat? Ik heb cijfers dat het aanbod van goud per jaar relatief op stabiel niveau blijft. Alleen de vraag hobbelt elk jaar andere kanten op.

quote:

Op maandag 16 november 2009 23:05 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Productie daalt? In welke context bedoel je dat? Ik heb cijfers dat het aanbod van goud per jaar relatief op stabiel niveau blijft. Alleen de vraag hobbelt elk jaar andere kanten op.

De mijnproduktie is sinds 2001 aan één stuk door gedaald. Niet hard, maar vergeleken met de top toch al 10% lager.