Goud #2

quote:

Op woensdag 2 december 2009 19:29 schreef dvr het volgende:

[..]

Nou, zo mooi is het bij Bullionvault nog net niet. Je kunt wel staven kopen, die je desgewenst ook naar je kunt laten opsturen, maar die zijn 12,44 kilo want ze werken alleen met 'good delivery' bars. Normaliter koop je er grammen goud die deel uitmaken van een grote poule (die wel per staaf gedocumenteerd is met fabrikant, gewicht, gehalte en nummer, en waarvan je de status, zoals bevestigd door het kluisbedrijf, steeds kunt bekijken).

Bij Perth Mint kun je kiezen tussen 'unallocated' en 'allocated'. 'Unallocated' is een pool (wel 100% aanwezig) maar kennelijk de werkvoorraad van Perth Mint. Dat is het goedkoopste. Met "allocated" koop je echt identficeerbare goudstaven. Je krijgt ook een eigendomsbewijs met het nummers van je staven en je kunt dat ook persoonlijk auditen door naar Perh Mint te gaan. Dan kun je je eigen staven goud even vasthouden enzo . Nadeel is de hogere bewaarkosten. En laten opsturen kan natuurlijk ook. Ikzelf zou voor die 'allocated' goudstaven zijn gegaan.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar.. Maar... Die euro's die voor dat goud betaald worden kunnen toch naar de aandelenmarkt?

Neehoor. Die gaan naar de bedrijven die het goud onder de grond vandaan halen. Die gebruiken dat dus weer om te investeren in nieuwe mijnen. Natuurlijk is er een kans dat uiteindelijk, na de zoveelste transactie, een deel van die euro op de aandelenmarkt belandt.

Je kunt er wel een bijdehand verhaaltje omheen verzinnen. Maar uiteindelijk is het toch echt heel simpel: als de populairteit van aandelen afneemt t.o.v. goud, zal de goudprijs stijgen t.o.v. de prijzen van aandelen. Dat is dus slecht voor de mensen die al aandelen hebben, want die kunnen hun papieren rommel dan alleen nog tegen afbraakprijzen kwijt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 20:12 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Neehoor. Die gaan naar de bedrijven die het goud onder de grond vandaan halen. Die gebruiken dat dus weer om te investeren in nieuwe mijnen. Natuurlijk is er een kans dat uiteindelijk, na de zoveelste transactie, een deel van die euro op de aandelenmarkt belandt.

Je kunt er wel een bijdehand verhaaltje omheen verzinnen. Maar uiteindelijk is het toch echt heel simpel: als de populairteit van aandelen afneemt t.o.v. goud, zal de goudprijs stijgen t.o.v. de prijzen van aandelen. Dat is dus slecht voor de mensen die al aandelen hebben, want die kunnen hun papieren rommel dan alleen nog tegen afbraakprijzen kwijt.

99% van de goudhandel is toch oud goud. Je gelooft toch niet werkelijk dat op het moment dat ik goud koop op de beurs er iemand van dat geld naar Zuid-Afrika afreist om daat het benodigde goud uit de grond te halen? En al zou dat, daarmee is het geld nog steeds niet weg. Maar als jij goud koopt op de markt komt dat geld gewoon op iemands andere beleggingsrekening die er dan aandelen van koopt, of liquide blijft, of het geld opneemt. Het maakt echt niet uit.

Het enige wat verandert is de waardering van een aandeel als de koers stijgt. Verder niks. Een eenvoudig voorbeeld.

Jij, Selang, DVR en ik hebben allemaal duizend euro. En jij hebt ook nog een klompje goud.
Selang koopt dat goud van je voor 100 euro. Dan is de marktprijs van dat goud nu 100 euro.
Jij hebt dan 1100 euro, en Selang 900
Vervolgens koopt DVR het goud van Selang voor 200 euro.
Jij 1100, Selang 1100, DVR 800 en ik 1000
Nu koop ik het goud van DVR voor 300 euro en vervolgens koop jij het weer van mij voor 400 euro.
Nu heb jij 700 euro en een klompje goud van 400 euro. Selang 1100 euro. DVR 1100 euro en ik 1100 euro.
Is er nu waarde gecreerd? Ja. Want jouw kapitaal is in totaal 1100 euro waard. En dat van de rest ook! Toch is er geen cent bijgekomen of verdwenen!
Op dezelfde manier kan er ook geld "verdampen" zoals ze dat bij het journaal noemen als de koersen sterk gedaald zijn. In werkelijkheid verdampt er geen cent, alleen de perceptie van de waarde van aandelen wordt naar beneden bijgesteld.

Dit moet je snappen voordat je één cent op de beurs investeert. Dit is de essentie van handel!

Als ik een auto koop, of een kaas, of een telefoongesprek voer, of wat dan ook doe, de hoeveelheid geld blijft toch gewoon gelijk. Of er nu ijzer uit de grond gehaald wordt voor een auto of goud voor een klompje, het maakt niks uit.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:32 schreef SeLang het volgende:

[..]
maar je moet het afwegen tegen zelf thuis in een kluis leggen (diefstal, brand, etc).

Lol, goud brand niet
Maar vanwege het risico van diefstal zou ik het inderdaad niet thuis laten slingeren. Het hoort gewoon in een professionele kluis.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 21:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

99% van de goudhandel is toch oud goud. Je gelooft toch niet werkelijk dat op het moment dat ik goud koop op de beurs er iemand van dat geld naar Zuid-Afrika afreist om daat het benodigde goud uit de grond te halen? En al zou dat, daarmee is het geld nog steeds niet weg. Maar als jij goud koopt op de markt komt dat geld gewoon op iemands andere beleggingsrekening die er dan aandelen van koopt, of liquide blijft, of het geld opneemt. Het maakt echt niet uit.

Het enige wat verandert is de waardering van een aandeel als de koers stijgt. Verder niks. Een eenvoudig voorbeeld.

Jij, Selang, DVR en ik hebben allemaal duizend euro. En jij hebt ook nog een klompje goud.
Selang koopt dat goud van je voor 100 euro. Dan is de marktprijs van dat goud nu 100 euro.
Jij hebt dan 1100 euro, en Selang 900
Vervolgens koopt DVR het goud van Selang voor 200 euro.
Jij 1100, Selang 1100, DVR 800 en ik 1000
Nu koop ik het goud van DVR voor 300 euro en vervolgens koop jij het weer van mij voor 400 euro.
Nu heb jij 700 euro en een klompje goud van 400 euro. Selang 1100 euro. DVR 1100 euro en ik 1100 euro.
Is er nu waarde gecreerd? Ja. Want jouw kapitaal is in totaal 1100 euro waard. En dat van de rest ook! Toch is er geen cent bijgekomen of verdwenen!
Op dezelfde manier kan er ook geld "verdampen" zoals ze dat bij het journaal noemen als de koersen sterk gedaald zijn. In werkelijkheid verdampt er geen cent, alleen de perceptie van de waarde van aandelen wordt naar beneden bijgesteld.

Dit moet je snappen voordat je één cent op de beurs investeert. Dit is de essentie van handel!

Als ik een auto koop, of een kaas, of een telefoongesprek voer, of wat dan ook doe, de hoeveelheid geld blijft toch gewoon gelijk. Of er nu ijzer uit de grond gehaald wordt voor een auto of goud voor een klompje, het maakt niks uit.

Ik vind het een erg leuk verhaaltje. Maar het doet niks af aan wat ik schreef.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:03 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Ik vind het een erg leuk verhaaltje. Maar het doet niks af aan wat ik schreef.

Als het enige argument dat jij kunt vinden (2x achtereen) is dat het "leuke verhaaltjes" zijn en verder niks dan moet je naar een subforum als KLB of ONZ gaan maar niet hier komen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 21:43 schreef RdeV het volgende:

[..]

Lol, goud brand niet
Maar vanwege het risico van diefstal zou ik het inderdaad niet thuis laten slingeren. Het hoort gewoon in een professionele kluis.

Smeltpunt 1062 °C. Dat moet een aardige brand zijn maar het kan wel. Maar ik bedoelde eigenlijk gewoon dat je tussen de as van je afgebrande huis op zoek moet naar een goudstaaf. Dat wil je niet

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:05 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als het enige argument dat jij kunt vinden (2x achtereen) is dat het "leuke verhaaltjes" zijn en verder niks dan moet je naar een subforum als KLB of ONZ gaan maar niet hier komen.

Tsja. Je betoog klopt wel en is best interessant, maar het doet gewoon niks af aan mijn bewering. Dus wat moet ik er dan verder nog op zeggen?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:14 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Tsja. Je betoog klopt wel en is best interessant, maar het doet gewoon niks af aan mijn bewering. Dus wat moet ik er dan verder nog op zeggen?

Mijn betoog haalt jouw bewering helemaal onderuit! Als je dat niet snapt dan, ja dan snap je het gewoon niet!

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Mijn betoog haalt jouw bewering helemaal onderuit!

Neehoor. Volgens mij maak jij gewoon meer van mijn bewering dan dat er werkelijk staat. Ik zeg helemaal niks over de totale hoeveelheid geld.

In feite staat er niet meer dan dat als mensen liever goud kopen dan aandelen, omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden, de aandelenkoersen zullen dalen. En dalende koersen zijn natuurlijk nooit fijn voor bezitters van aandelen, al dient de pijn pas te worden genomen bij de afrekening.

Stel, ik heb tien auto's van merk A gekocht, in de hoop dat die auto's meer waard worden. En vervolgens ontstaat er een hetze tegen merk A en wil iedereen ineens merk B hebben. Dan raak ik die auto's alleen nog kwijt tegen dumpprijzen en ga ik dus gewoon de boot in. Zo zit het ook met aandelen versus goud, en daar doen jouw betogen helemaal niks aan af.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:41 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Neehoor. Volgens mij maak jij gewoon meer van mijn bewering dan dat er werkelijk staat. Ik zeg helemaal niks over de totale hoeveelheid geld.

In feite staat er niet meer dan dat als mensen liever goud kopen dan aandelen, omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden, de aandelenkoersen zullen dalen. En dalende koersen zijn natuurlijk nooit fijn voor bezitters van aandelen, al dient de pijn pas te worden genomen bij de afrekening.

Stel, ik heb tien auto's van merk A gekocht, in de hoop dat die auto's meer waard worden. En vervolgens ontstaat er een hetze tegen merk A en wil iedereen ineens merk B hebben. Dan raak ik die auto's alleen nog kwijt tegen dumpprijzen en ga ik dus gewoon de boot in. Zo zit het ook met aandelen versus goud, en daar doen jouw betogen helemaal niks aan af.

Ja, als mensen goud kopen omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden maar daar zit de crux. Als mensen aandelen overgewaardeerd vinden zakt de koers van aandelen. Of ze wel of geen goud kopen staat daar los van. Goud en aandelen kunnen ook gerust samen stijgen. Alle commodities, leningen, aandelen, derivaten kunnen tegelijk stijgen! Wanneer iedereen ze ondergewaardeerd vind.

De prijs van een aandeel is niks meer dan de waarde die de markt er aan toekent. Dat staat los van de goudprijs of de geldhoeveelheid (de laatste in principe dan)

Dezelfde onzin is wanneer er bij een forse beursdaling geroepen wordt dat "veel mensen hun aandelen verkochten" Dat kan wel, maar er waren toch precies netzoveel mensen om die aandelen te kopen (er van uitgaande dat niemand meer dan één transactie deed., maar goed, je weet wat ik bedoel) Voor iedere verkoper is er altijd een koper. In een dalende markt, in een stijgende markt, in een stagnerende markt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:41 schreef CoqAuVin het volgende:
In feite staat er niet meer dan dat als mensen liever goud kopen dan aandelen, omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden, de aandelenkoersen zullen dalen. En dalende koersen zijn natuurlijk nooit fijn voor bezitters van aandelen, al dient de pijn pas te worden genomen bij de afrekening.

Nee, je zegt dit.

quote:

Die gaan naar de bedrijven die het goud onder de grond vandaan halen. Die gebruiken dat dus weer om te investeren in nieuwe mijnen. Natuurlijk is er een kans dat uiteindelijk, na de zoveelste transactie, een deel van die euro op de aandelenmarkt belandt.

En dat klopt dus niet zoals LXIV al gezegd heeft.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, als mensen goud kopen omdat ze aandelen overgewaardeerd vinden maar daar zit de crux. Als mensen aandelen overgewaardeerd vinden zakt de koers van aandelen. Of ze wel of geen goud kopen staat daar los van. Goud en aandelen kunnen ook gerust samen stijgen. Alle commodities, leningen, aandelen, derivaten kunnen tegelijk stijgen! Wanneer iedereen ze ondergewaardeerd vind.

De prijs van een aandeel is niks meer dan de waarde die de markt er aan toekent. Dat staat los van de goudprijs of de geldhoeveelheid (de laatste in principe dan)

Dezelfde onzin is wanneer er bij een forse beursdaling geroepen wordt dat "veel mensen hun aandelen verkochten" Dat kan wel, maar er waren toch precies netzoveel mensen om die aandelen te kopen (er van uitgaande dat niemand meer dan één transactie deed., maar goed, je weet wat ik bedoel) Voor iedere verkoper is er altijd een koper. In een dalende markt, in een stijgende markt, in een stagnerende markt.

Volgens mij haal jij wat zaken door elkaar. Het gaat me ook niet om het aantal mensen dat kopen of verkopen. Ik weet dondersgoed dat dat er altijd evenveel zijn. Het gaat mij om de prijs waartegen zo'n transactie plaatsvindt. Als jij vorige week een aandeel hebt gekocht voor 10 euro, en men wil je er nu nog maar maximaal 5 voor geven omdat men eigenlijk veel liever in goud belegt, dan is dat gewoon kwalitatief uitermate teleurstellend voor jou.

Het is gewoon een feit dat goud en aandelen met elkaar concurreren om het geld van de belegger. Daarom zie je ook vaak dat als de aandeelkoersen kelderen, de goudprijs stijgt, en omgekeerd. Dat op dit moment beiden stijgen heeft vermoedelijk iets met de helicopter van ome Ben te maken.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:32 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Volgens mij haal jij wat zaken door elkaar. Het gaat me ook niet om het aantal mensen dat kopen of verkopen. Ik weet dondersgoed dat dat er altijd evenveel zijn. Het gaat mij om de prijs waartegen zo'n transactie plaatsvindt. Als jij vorige week een aandeel hebt gekocht voor 10 euro, en men wil je er nu nog maar maximaal 5 voor geven omdat men eigenlijk veel liever in goud belegt, dan is dat gewoon kwalitatief uitermate teleurstellend voor jou.

Het is gewoon een feit dat goud en aandelen met elkaar concurreren om het geld van de belegger. Daarom zie je ook vaak dat als de aandeelkoersen kelderen, de goudprijs stijgt, en omgekeerd. Dat op dit moment beiden stijgen heeft vermoedelijk iets met de helicopter van ome Ben te maken.

Nee, want het is niet zero-sum. De waarde van alle aandelen en al het goud is geen constant getal (even aangenomen dat er geen andere dingen zijn).
Met dezelfde hoeveelheid geld kunnen geld en aandelen allebei heel hoog gewaardeerd zijn, of heel laag of goud hoog en aandelen laag of andersom.
Net als in dat voorbeeld met dat klompje goud. Er komt geen cent bij of af en toch stijgt dat klompje in waarde! Ik kan ook nog een aandeel toevoegen in dat voorbeeld dat net zo hard meestijgt!

De waarde van iets is enkel de perceptie. Verder niks. Als jij een kilo goud hebt en ik 1000 aandelen en ik koop voor 10.000 euro die kilo van je, en met dat geld koop jij die aandelen, dan zijn ze beiden 10.000 euro waard. Koop ik voor 10 euro die kilo van je en met dat geld koop jij die aandelen dan zijn ze beiden 10 euro waard. Staat helemaal los van elkaar!

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:43 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee, want het is niet zero-sum.

Ik zeg ook niet dat het zero-sum is. De automarkt is ook niet zero-sum. Toch bestaat er concurrentie die ervoor zorgt dat mensen geneigd zijn voor de ene auto meer te betalen dan voor de andere.

quote:

De waarde van alle aandelen en al het goud is geen constant getal (even aangenomen dat er geen andere dingen zijn).
Met dezelfde hoeveelheid geld kunnen geld en aandelen allebei heel hoog gewaardeerd zijn, of heel laag of goud hoog en aandelen laag of andersom.
Net als in dat voorbeeld met dat klompje goud. Er komt geen cent bij of af en toch stijgt dat klompje in waarde! Ik kan ook nog een aandeel toevoegen in dat voorbeeld dat net zo hard meestijgt!

De waarde van iets is enkel de perceptie. Verder niks. Als jij een kilo goud hebt en ik 1000 aandelen en ik koop voor 10.000 euro die kilo van je, en met dat geld koop jij die aandelen, dan zijn ze beiden 10.000 euro waard. Koop ik voor 10 euro die kilo van je en met dat geld koop jij die aandelen dan zijn ze beiden 10 euro waard. Staat helemaal los van elkaar!

Het punt is nu juist dat ik die aandelen van jou helemaal niet hoef! Na al die media-aandacht wil ik helemaal niet meer van m'n goud af, want goud gaat toch nog verder stijgen. Alleen als jij een bod doet dat ik echt niet kan weerstaan, dan zal ik het aan je verkopen. Maar voor het geld koop ik dan zeker géén aandelen, tenzij de prijs van die aandelen spontaan keldert en ik met dat geld niet alleen jouw aandelen kan kopen, maar nog van veel meer mensen die er ook vanaf willen omdat ze liever goud hebben.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:52 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het zero-sum is. De automarkt is ook niet zero-sum. Toch bestaat er concurrentie die ervoor zorgt dat mensen geneigd zijn voor de ene auto meer te betalen dan voor de andere.
[..]

Het punt is nu juist dat ik die aandelen van jou helemaal niet hoef! Na al die media-aandacht wil ik helemaal niet meer van m'n goud af, want goud gaat toch nog verder stijgen. Alleen als jij een bod doet dat ik echt niet kan weerstaan, dan zal ik het aan je verkopen. Maar voor het geld koop ik dan zeker géén aandelen, tenzij de prijs van die aandelen spontaan keldert en ik met dat geld niet alleen jouw aandelen kan kopen, maar nog van veel meer mensen die er ook vanaf willen omdat ze liever goud hebben.

Als aandelen en goud een marktprijs hebben dan zijn er net zoveel mensen die voor dat geld willen kopen dat als er zijn die voor dat geld willen verkopen. Met z'n allen vinden we dat net díe waarde de juiste waarde is! Of jij goud nu ondergewaardeerd en aandelen overgewaardeerd vind doet daar niks aan af!
Je kunt dus niet zeggen dat goud ondergewaardeerd is. Goud is exact voor de marktprijs te koop.
Je kunt enkel zeggen dat je goud ondergewaardeerd vind! Een essentieel verschil. Want voor iedereen die dat denkt is er ook altijd iemand die het juist overgewaardeerd vind. De echte waarde is gewoon de marktprijs echter.

220kg

220 kilo geel metaal. Wauw

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:00 schreef LXIV het volgende:
220 kilo geel metaal. Wauw

Zuurpruim!

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:04 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

Zuurpruim!

Haha, nee hoor! Maar we mogen niet vergeten wat het nu eigenlijk is. Uiteindelijk is goud ook maar waard wat een gek er voor geeft! En dat geld voor alles natuurlijk!

Goud kan onder bepaalde omstandigheden wel leuk zijn om in te speculeren of te vluchten. Maar je moet niet vergeten dat wanneer je in 1900 een kilo goud kocht, dit nu niks meer geweest was dan een kilo goud.
Als je een deel in een gloeilampenfabriek geinvesteerd had dan had je nu een deel gehad van een wereldwijd concern, leading in medische technologie en met duizenden patenten. En je had de meeste jaren ook nog wat dividend gekregen.

Daarom wordt ik niet zo warm van goud.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:06 schreef LXIV het volgende:

[..]

Haha, nee hoor! Maar we mogen niet vergeten wat het nu eigenlijk is. Uiteindelijk is goud ook maar waard wat een gek er voor geeft! En dat geld voor alles natuurlijk!

Goud kan onder bepaalde omstandigheden wel leuk zijn om in te speculeren of te vluchten. Maar je moet niet vergeten dat wanneer je in 1900 een kilo goud kocht, dit nu niks meer geweest was dan een kilo goud.
Als je een deel in een gloeilampenfabriek geinvesteerd had dan had je nu een deel gehad van een wereldwijd concern, leading in medische technologie en met duizenden patenten. En je had de meeste jaren ook nog wat dividend gekregen.

Daarom wordt ik niet zo warm van goud.

De kans was natuurlijk ook vrij groot geweest dat je in 1900 in het "verkeerde" bedrijf had geïnvesteerd en nu al je geld kwijt was.

Maar rationeel gezien heb je natuurlijk een punt. Toch heeft dat goud voor mij wel wat. Dan heb ik het over fysiek goud. Het is iets heel primairs, alsof het aan bepaalde oerinstincten appelleert.

Met andere woorden: het is puur speculatief. Want het verwachte dividend vanaf nu tot in de eeuwigheid is exact nul. Je kunt enkel hopen op een greater fool die het voor meer van je wil kopen!

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:11 schreef CoqAuVin het volgende:

[..]

De kans was natuurlijk ook vrij groot geweest dat je in 1900 in het "verkeerde" bedrijf had geïnvesteerd en nu al je geld kwijt was.

Maar rationeel gezien heb je natuurlijk een punt. Toch heeft dat goud voor mij wel wat. Dan heb ik het over fysiek goud. Het is iets heel primairs, alsof het aan bepaalde oerinstincten appelleert.

Ja, je kunt nog spreiden etc. Maar je snapt mijn punt.

Goud is natuurlijk ook niet helemaal niks waard. Het vertegenwoordigd toch wat arbeid om het te winnen en er wordt al duizenden jaren een vrij hoge waarde aan toegekend, wat natuurlijk ook niet niks zegt.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:12 schreef LXIV het volgende:
Met andere woorden: het is puur speculatief. Want het verwachte dividend vanaf nu tot in de eeuwigheid is exact nul. Je kunt enkel hopen op een greater fool die het voor meer van je wil kopen!

Goud lijkt inderdaad een beetje op een koopwoning. Met het verschil dat die koopwoning wegrot waar je bijstaat en aan alle kanten wordt belast, en je dat goud gewoon onder je matras kunt stoppen zonder dat iemand het weet.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:06 schreef LXIV het volgende:

Als je een deel in een gloeilampenfabriek geinvesteerd had dan had je nu een deel gehad van een wereldwijd concern, leading in medische technologie en met duizenden patenten. En je had de meeste jaren ook nog wat dividend gekregen.

Ja, en als je het in Russische spoorwegaandelen had geinvesteerd, zoals je toen met een hogere graad van waarschijnlijkheid gedaan zou hebben, dan had je nu een erg duur behangetje gehad.

Toen ik klein was heb ik meermalen opgevangen dat een verstandige belegger 5% van zijn vermogen in goud aanhoudt - dat was ooit een bekende vuistregel. Dat advies leek altijd onzinnig, maar als je nagaat hoeveel vermogens er de afgelopen eeuw her en der verdampt zijn in hyperinflatie, oorlogen, devaluaties,volksverhuizingen, overstromingen en ander onheil is het echt geen gek idee. 't Is alleen wel verstandig om het te kopen voor de pleuris uitbreekt.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 00:35 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, en als je het in Russische spoorwegaandelen had geinvesteerd, zoals je toen met een hogere graad van waarschijnlijkheid gedaan zou hebben, dan had je nu een erg duur behangetje gehad.

Toen ik klein was heb ik meermalen opgevangen dat een verstandige belegger 5% van zijn vermogen in goud aanhoudt - dat was ooit een bekende vuistregel. Dat advies leek altijd onzinnig, maar als je nagaat hoeveel vermogens er de afgelopen eeuw her en der verdampt zijn in hyperinflatie, oorlogen, devaluaties,volksverhuizingen, overstromingen en ander onheil is het echt geen gek idee. 't Is alleen wel verstandig om het te kopen voor de pleuris uitbreekt.

Het punt dat ik wilde maken is dat goud an sich niet rendeert. Terwijl dat geld geinvesteerd in bedrijven dit wel doet.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 08:51 schreef LXIV het volgende:

Het punt dat ik wilde maken is dat goud an sich niet rendeert. Terwijl dat geld geinvesteerd in bedrijven dit wel doet.

Jawel, maar dat punt is niet compleet zonder de erkenning dat aandelen, obligaties en zelfs gewoon geld hun waarde soms volledig kunnen verliezen.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 11:06 schreef dvr het volgende:

[..]

Jawel, maar dat punt is niet compleet zonder de erkenning dat aandelen, obligaties en zelfs gewoon geld hun waarde soms volledig kunnen verliezen.

Goud is niet minder riskant dan aandelen (daling van $800 naar $250 in een periode van >20 jaar, gecorrigeerd voor inflatie veel meer. En in de tussentijd geen dividend ontvangen....). Een goed gespreid portfolio van aandelen (een index) is ook nog nooit nul geworden. Logisch, want daar liggen echte assets onder.

Is dit de volgende bubbel?

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 13:10 schreef MrBadGuy het volgende:
Is dit de volgende bubbel?

Vast wel een keer, maar nu (nog) niet.

Nee, een echte bubble vind ik het ook nog niet. Gezien de omstandigheden, met name rondom de schulden van de VS en de dollar, is de goudprijs niet naar een irreële hoogte gestegen vind ik.
Maar toch al wel weer te veel om nog met een gerust hart in te kunnen stappen! Ik zou wachten totdat de bubble op zijn hoogtepunt is en dan short gaan. En mis je dat hoogtepunt, dan heb je nog niks verloren.

Probleem met goud is dat je er niet echt een waarde op kunt plakken (in tegenstelling tot aandelen, waar je de waardering kunt relateren aan onderliggende winst).

Laat die goudbubbel maar verder leeglopen, gaat rap laatste dagen

Is geen bubbel. Zolang economische onzekerheid bestaat, blijft groot geld wegen zoeken naar veiligheid. En dat kan zijn grote verschuivingen van de ene veilige haven naar de andere, met grote koerspieken/dalen. We zitten nog altijd in een zeer stevige opgaande trend van goud.

Vergelijk het eens met de huizenbubbel in de VS en Dubai. Die zitten op 50% van de top. In goud was de top $1224, dan zou de prijs terug moeten naar $612.... Er is eenvoudig te veel geld in omloop om goud zo ver te laten zakken.

Kijk eens naar onderstaande grafiek, en je ziet dat de trendlijn ergens op $1100 uitkomt. Niks om je zorgen over te maken, met de huidige prijs van $1125.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:37 schreef RdeV het volgende:
Is geen bubbel. Zolang economische onzekerheid bestaat, blijft groot geld wegen zoeken naar veiligheid. En dat kan zijn grote verschuivingen van de ene veilige haven naar de andere, met grote koerspieken/dalen. We zitten nog altijd in een zeer stevige opgaande trend van goud.

Goud is jarenlang kunstmatig te laag gehouden, dit veroorzaakt een stijging vanaf begin deze eeuw. Echter in deflationaire tijden, die we binnen niet al te lange tijd (echt) gaan krijgen doet goud of zilver het niet beter als andere assets. Ook al worden de economische onzekerheden dan groter en groter.

Huh? En waarom laat je dan niet een plaatje van goud zien ten tijde van de grote depressie? Juist, precies, toen was er een goud standaard, en goud werd niet minder waard als commodity. Zilverstandaard was toen al losgelaten.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:37 schreef RdeV het volgende:
Vergelijk het eens met de huizenbubbel in de VS en Dubai. Die zitten op 50% van de top. In goud was de top $1224, dan zou de prijs terug moeten naar $612.... Er is eenvoudig te veel geld in omloop om goud zo ver te laten zakken.

Is er in de VS gemiddeld al 50% af? In dat geval moet je nu dus weg uit goud en huizen in de VS kopen. Die dingen waren tenslotte, inflatiegecorrigeerd, 100% te duur. Wellicht dat je geen dikke rendementen draait de aankomende jaren, maar je zit dan wel redelijk veilig qua veiligstellen koopkracht.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 13:12 schreef RdeV het volgende:
Huh? En waarom laat je dan niet een plaatje van goud zien ten tijde van de grote depressie? Juist, precies, toen was er een goud standaard, en goud werd niet minder waard als commodity. Zilverstandaard was toen al losgelaten.

Goud bleef dezelfde prijs hebben, omdat het inderdaad een goudstandaard was. Daarom is goud niet te vergelijken. Daarbij zilver heeft hetzelfde monetaire/waarde behoudend effect als goud. Pas later in de grote depressie werd de goudstandaard verhoogd van 20 dollar naar 35 dollar(als ik het me goed herinner), overigens om andere redenen die je schetst.

De huidige stijging van goud maskeert slechts 3 dingen:
- dollarzwakte
- jarenlange 'manipulatie' van de goudprijs
- de omvang van de opgeblazen bubble door liquiditeiten en stimulansen.

Daarbij komende als je vanaf het begin van de goudrally geinvesteerd had in andere (edel)metalen had je procentueel veel meer winst gehad. Als je dan echt in goud wilt investeren omdat je bijvoorbeeld hyperinflatie of devaluerende munteenheden verwacht, wacht dan dat de huidige bubble is geknapt. Dit zal ook de goudprijs zeer laag zetten.

quote:

Is er in de VS gemiddeld al 50% af? In dat geval moet je nu dus weg uit goud en huizen in de VS kopen. Die dingen waren tenslotte, inflatiegecorrigeerd, 100% te duur. Wellicht dat je geen dikke rendementen draait de aankomende jaren, maar je zit dan wel redelijk veilig qua veiligstellen koopkracht.

Als je je koopkracht wilt veilig stellen over een lange termijn - ja. Maar stel dat je die koopkracht over 4 jaar wilt gebruiken? Wie zegt dat over 4 jaar de huizenprijzen weer zijn gestegen in de VS en in Dubai? Het zou ook kunnen dat er nog meer deflatie op gaat treden in de VS (denk alleen al aan de mortgage Alt-A en de commercial real estate). Dat is ook de reden dat iedereen nu ineens naar kortlopende staatsobligaties gaat, en de yield op deze belachelijk laag is

quote:

Despite Gold Boom, Major Miners Have Been Bleeding Free Cash

Since the start of 2007 (and excluding the fourth quarter of 2009), eight of the world's Tier I gold stocks -- - AngloGold Ashanti, Barrick (ABX), Goldcorp, Newmont (NEM), Yamana, Kinross, Harmony, and Gold Fields -- have generated negative free cash flow of USD 3.2bn (for the first nine months of this year, in line with rising bullion prices, generation of free cash flow has been positive to the tune of USD 1.1bn).

Cash flow deficits have been financed by raising fresh equity, to the tune of USD 10.1bn, raising fresh debt, and selling assets. These eight gold companies have been determined, however, to create a lively impression, paying an astonishing USD 2.7bn in cash dividends over the period. Cash has often moved around in circles, rather than from profitable gold mines to shareholders.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 12:04 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Goud is jarenlang kunstmatig te laag gehouden, dit veroorzaakt een stijging vanaf begin deze eeuw. Echter in deflationaire tijden, die we binnen niet al te lange tijd (echt) gaan krijgen doet goud of zilver het niet beter als andere assets. Ook al worden de economische onzekerheden dan groter en groter.

[ afbeelding ]

Ik had een leraar scheikunde die overtuigd was dat de zilverprijs in de toekomst tot onvoorstelbare hoogten zou stijgen: nog duurder dan goud zelfs! Hij heeft dat meerdere malen verteld in de klas en had er ook al zijn geld in gepompt.
Waarom dacht hij dat? Omdat zilver in tegenstelling tot goud wel een verbruiksgoed was. Bij fotografie heb je immers zilvernitraat nodig om fotorolletjes te maken (of ze te ontwikkelen, weet ik veel). Enfin, toen kwam de digitale fotografie eraan.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 20:45 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik had een leraar scheikunde die overtuigd was dat de zilverprijs in de toekomst tot onvoorstelbare hoogten zou stijgen: nog duurder dan goud zelfs! Hij heeft dat meerdere malen verteld in de klas en had er ook al zijn geld in gepompt.
Waarom dacht hij dat? Omdat zilver in tegenstelling tot goud wel een verbruiksgoed was. Bij fotografie heb je immers zilvernitraat nodig om fotorolletjes te maken (of ze te ontwikkelen, weet ik veel). Enfin, toen kwam de digitale fotografie eraan.

Wel een mooi verhaal overigens, doet me denken aan het verhaal wat een kennis ooit zei over de overgrootopa van hem. Die zei tegen zijn kinderen dat ze in de mijn-sector moesten werken, omdat mensen toch altijd steenkolen nodig hadden voor de kachel. Wat veel mensen vergeten is de innovatie en marktwerking, bij een hoge prijs word er meer van het materiaal uit de natuur gedolven en word er naar alternatieve gezocht, waardoor vroeg of laat het aanbod en de vraag weer in evenwicht is.

quote:

Ik had een leraar scheikunde die overtuigd was dat de zilverprijs in de toekomst tot onvoorstelbare hoogten zou stijgen: nog duurder dan goud zelfs! Hij heeft dat meerdere malen verteld in de klas en had er ook al zijn geld in gepompt.
Waarom dacht hij dat? Omdat zilver in tegenstelling tot goud wel een verbruiksgoed was. Bij fotografie heb je immers zilvernitraat nodig om fotorolletjes te maken (of ze te ontwikkelen, weet ik veel). Enfin, toen kwam de digitale fotografie eraan.

Hij had wel gelijk. Zilver is relatief schaarser dan goud. Er is inderdaad erg veel verbruikt van wat ooit gewonnen was. In tegenstelling tot goud - waar het enige wat verloren is gegaan, datgene is wat we de ruimte in hebben geschoten. Echter, zilver is nog wel relatief makkelijk te winnen, zeker in vergelijking tot goud. En daarbij, zilver heeft zijn monetaire status echt verloren, in tegenstelling tot goud. Zilver kan dus veel meer een correctie naar boven krijgen (de zilver/goud ratio wordt kleiner), omdat de markt echt zo geweldig klein is. Warren Buffett had ooit 20% van al het zilver op de wereld in handen.

Ik ben zelf meer voor goud, simpelweg omdat het een hedge is. Ik heb wel zilver, maar dan vanwege het opwaardse potentieel - dit is meer een speculatieve belegging. Om nou alles in zilver te stoppen lijkt me dan weer niet zo verstandig.

Hij had gelijk gekregen als hij erop verdiend had!

quote:

Op donderdag 10 december 2009 23:27 schreef RdeV het volgende:
En daarbij, zilver heeft zijn monetaire status echt verloren, in tegenstelling tot goud.

Je moet zowel goud als zilver tegenwoordig meer zien als een commodity. Allebei hebben ze weldegelijk een psychologische monetaire functie. Waarom mensen eerder in goud investeren als in zilver vraag ik me vaak af, omdat zilver procentueel veel harder stijgt dan goud in tijden van een bullmarket. Bij een bearmarket natuurlijk andersom. Dat wijst de geschiedenis tenminste uit.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 23:35 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Allebei hebben ze weldegelijk een psychologische monetaire functie. Waarom mensen eerder in goud investeren als in zilver vraag ik me vaak af,

Als je psychologie erbij haalt, dan denk ik dat het ook komt omdat mensen goud met nummer 1 associëren en zilver met nummer 2 dankzij zaken als prijsuitreikingen.

Ik dacht dat er nog meer dan genoeg gebieden zijn waar zilver dagelijks als geld wordt gebruikt. En ik las laatst dat bullion zilver beter verkoopt dan goud in China omdat het goedkoper is.

Verder wordt zilver gebruikt in bijvoorbeeld mobiele telefoons, toetsenborden, zonnepanelen en zelfs antibiotica. Dus ik denk dat zilver een goede gok is. Maar ja, mensen kopen nu eenmaal liever iets wanneer het overpriced is dan wanneer goedkoop.