Goud #2

quote:

Goudprijs zet recordjacht voort
De goudprijs zet woensdag zijn recordjacht voort. Dinsdag klom het goud voor het eerst in de geschiedenig over de grens van de 1.200 dollar per ounce. De dollar gaat als vanouds lager, nu de aandelenmarkten het opnieuw goed doen. Daardoor verliest de 'greenback' zijn aantrekkingskracht als veilig toevluchtsoord. Dat is goed voor de goudprijs.

Bron

Goud moet je willen shorten, dan profiteer je meteen van de zwakte van de dollar. Nog 60% er op en ik durf dat wel.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 09:39 schreef LXIV het volgende:
Goud moet je willen shorten, dan profiteer je meteen van de zwakte van de dollar. Nog 60% er op en ik durf dat wel.

Maar als de beurzen straks weer hard naar beneden gaan, dan gaat toch iedereen weer massaal in goud? Of zit dat bij je 60% in?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 10:56 schreef bascross het volgende:

[..]

Maar als de beurzen straks weer hard naar beneden gaan, dan gaat toch iedereen weer massaal in goud?

Juist niet

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

Juist niet

Hoezo niet?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:05 schreef bascross het volgende:

[..]

Hoezo niet?

Als we SeLang zijn grafiekje er bij halen, zien we dat er toch wel een relatieve correlatie is tussen de beurs en de prijs van goud


Vraag me alleen af of dat nou nog een keer zo zal zijn omdat goud en aandelenmarkten de laatste tijd 2 goede vriendjes zijn.

Uit die grafiek maak ik op dat de goudprijs stijgt als de beurs daalt? Of zit ik weer fout?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:05 schreef bascross het volgende:

Hoezo niet?

Er zit nu veel geleend geld in de aandelenmarkt. Als aandelen kelderen, moeten beleggers geld bijstorten omdat hun portefeuille anders hun effectenkrediet niet meer afdekt. Om dat te kunnen betalen, zullen ze andere bezittingen/beleggingen zoals goud moeten verkopen (liquideren). Een snelle, stevige aandelendaling zal daarom waarschijnlijk samengaan met een daling van goud.

Maar daar staat tegenover dat een instortende aandelenmarkt de banken weer in problemen kan brengen, wat de overheden weer in problemen kan brengen, wat de obligatiemarkt weer in de problemen kan brengen. En dat is uiteindelijk de reden waarom veel beleggers nu in goud zitten - als de obligatiemarkt instort, worden goud (en in mindere mate ook aandelen) een toevluchtsoord voor panikerende spaarders en beleggers.

In tegenstelling tot wat sceptici denken, is de huidige goudprijs geen gevolg van speculatie. De populariteit van goud komt juist voort uit een zoeken naar zekerheid, naar 'echte' waarde. Een steeds groter aandeel van het beschikbare goud is in handen van mensen (en institutionele beleggers en centrale banken) die het om die reden gekocht hebben, en die het koste wat kost in de komende tijd zullen vasthouden of die zelfs willen bijkopen als de prijs even daalt. Dat beperkt het neerwaartse risico.

Ik zie het zelf zo: Aandelen kunnen in een (slechte) dag zo'n 10% dalen, en dat geldt voor goud ook. Maar daar houdt het risico voor goud zo'n beetje op. Bij een aanhoudende daling van weken of maanden kunnen aandelen rustig 50% of meer kwijtraken, maar goud zal niet meer dan zo'n 20% zakken en zal al vrij snel herstellen doordat een aandelencrash voor velen het sein is om in goud te stappen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:05 schreef bascross het volgende:

[..]

Hoezo niet?

Kijk eens naar de meest waarschijnlijke oorzaken van een aandelencrash, mocht die gaan plaatsvinden:

- Dezelfde liquidity bubble die de aandelenprijzen opdrijft drijft ook de prijzen van commodities (incl goud) op. Gaat dit in reverse dan gaat goud ook hard naar beneden. Goud is bovendien niet zo'n liquide markt, wat het nog kan verergeren.

- (Gedwongen) deleveraging werkt dezelfde kant op. Heb je vorig jaar ook goed kunnen zien toen het financiele stelsel bijna instortte: goudprijs daalde scherp.

- Deflatie. (krimp van de som geldhoeveelheid +credit). Goud is juist een inflatie hedge dus geen logische belegging in een deflatoir scenario. Rationeel gezien zou je juist keihard moeten verkopen

- Rentestijging. Carrycost van goud neemt toe --> verkopen

- En een factor die je in het huidige bubble tijdperk bijna zou vergeten: fysieke vraag (voor niet-speculatief gebruik) neemt af bij economische tegenspoed.

Het scenario waar goud het logischerwijs wel goed zou doen is een scenario van hoge inflatie (zoals bijvoorbeeld in de jaren '70). Echter dit wordt niet door de markt verwacht, hetgeen blijkt uit de prijs van TIPS (Treasury Inflation-Protected Securities). Dat zijn treasuries met inflatieprotectie. Hieruit kun je concluderen dat de recente stijging van de goudprijs geen gevolg is van inflatieverwachting maar van iets anders. Ik zeg: bubble.

Btw: in een inflatoir scenario verwacht je niet alleen een stijging van de goudprijs maar ook een stijging van aandelenkoersen. Aandelen zijn namelijk claims op echte assets en bedrijven kunnen inflatie grotendeels doorberekenen naar de klant. Winsten en aandelenkoersen stijgen dan in nominale waarde (doch niet noodzakelijk in reele waarde). Het door SE geposte plaatje liet de 'real returns' zien, dus gecorrigeerd voor inflatie. (dat is ook het meest relevante plaatje btw). Maar als je het hebt over nominale returns dan zie je dat in de inflatoire jaren '70 ook de nominale returns op aandelen positief zijn.

Btw: geen garanties natuurlijk, de volgende keer kan het allemaal anders zijn.

Alhoewel jullie meningen niet helemaal overeenkomen, is het me weer een stukje duidelijker geworden. Bedankt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 12:26 schreef SeLang het volgende:
- Deflatie. (krimp van de som geldhoeveelheid +credit). Goud is juist een inflatie hedge dus geen logische belegging in een deflatoir scenario. Rationeel gezien zou je juist keihard moeten verkopen

In een deflationaire omgeving stijgt goud altijd, vanwege het wantrouwen in het financiele stelsel die enorme verliezen krijgen te verwerken. Ook is het zo dat in tijden van of vlak na deflatie vaak devaluerende munteenheden zijn, die in het betreffende land voor hoge inflatie zorgen. Natuurlijk is een hogere Goudprijs altijd een vorm van wantrouwen en dus een vorm van speculatie en levert goud geen inkomen op, maar dat wil niet zeggen dat een hogere goudprijs niet te voorspellen is.

Echter ben ik het wel met je eens dat een groot deel van de huidige stijging van de goudprijs komt door overmatige liquiditeit, die uiteenspat samen met de grote bubble die word opgeblazen nu, waarbij goud harder daalt dan de dollar aantrekt. De jaren erna gaat goud pas een echte bubble worden, omdat niemand het systeem meer kan redden en de recessie/depressie zijn echte werk gaat doen. Hierdoor zal het wantrouwen op een absoluut hoogtepunt komen, waardoor zelfs de gewone man goud begint te kopen(dat word pas de echte bubble). Het is dus een mooi moment om in te stappen als de crash in de aandelenmarkt en daarmee goudmarkt is geweest.

Dow / Gold Ratio (DJIA divided by Gold $ per oz price) 400 day xaverage yellow.


Dit plaatje zegt het allemaal. Vanaf 2000 is de dow een bear market, gemeten in goud. Pas als de dow/goud ratio één is, is de goud rally op de top. Dat kan zijn dow 5000, goud 5000, maar dat kan ook zijn dow 10.000 en goud 10.000.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:01 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

In een deflationaire omgeving stijgt goud altijd, vanwege het wantrouwen in het financiele stelsel die enorme verliezen krijgen te verwerken.

Ehm, nee...
Verliezen bij financiele instituten betekent deleveraging. Dat betekent verkopen van alle assets die maar cash kunnen opleveren. Een goede testcase was vorig jaar. Goud ging door het putje. Cash is king in dat geval.

Wat jij hierboven schrijft is wat iedereen altijd maar beweert, maar kom dan eens met een concreet voorbeeld waar een dergelijke crisis in het verleden tot een hogere goudprijs heeft geleid? Het is een soort 'geloof' dat de goudbulls hebben maar tot nu toe laat de geschiedenis eerder het tegendeel zien.

quote:

Ook is het zo dat in tijden van of vlak na deflatie vaak devaluerende munteenheden zijn, die in het betreffende land voor hoge inflatie zorgen. Natuurlijk is een hogere Goudprijs altijd een vorm van wantrouwen en dus een vorm van speculatie en levert goud geen inkomen op, maar dat wil niet zeggen dat een hogere goudprijs niet te voorspellen is.

Nu kom je dus met een inflatie voorbeeld, niet met een deflatie voorbeeld. Ik ben met je eens dat bij een hogere inflatieverwachting stijgende goudprijs (of een andere commodity) logisch is. Maar waarom zie ik die inflatieverwachting dan niet terug in de prijzen van Treasuries en TIPS?

Even voor de duidelijkheid: ik zie best wel dat goud een kansrijke speculatie is, maar het is niet veel anders dan gokken op korte termijn bewegingen op een aandelenindex of iets dergelijks.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:14 schreef RdeV het volgende:
Dow / Gold Ratio (DJIA divided by Gold $ per oz price) 400 day xaverage yellow.
[ afbeelding ]

Dit plaatje zegt het allemaal. Vanaf 2000 is de dow een bear market, gemeten in goud.

Waarom is dit relevant? Waarom niet DOW/Orange Juice of DOW/ varkenbuiken. Dat kun je tenminste nog eten.

quote:

Pas als de dow/goud ratio één is, is de goud rally op de top.

Says who?
Waarom 1 en niet 1000.0000 of 0,000001?
En waarom is DOW/Goud uberhaupt relevant?

Waar komt trouwens die fascinatie met goud vandaan?
Op 6 maart was de goudprijs ¤740 en vandaag ¤801. Een stijging van 8%. Netjes, maar ik krijg er geen natte droom van.
Op 6 maart was de AEX ¤199,50 en vandaag ¤316. Een stijging van 58%, en dan heb je ook nog dividend gehad.

Okee, beetje flauw, but you get the point... Er zijn duizenden aandelen met betere winstpotentie dan goud die net zo voorspelbaar zijn (=niet). Toch heeft opeens de hele wereld goudkoorts.

Persoonlijk ben ik overigens erg blij met de stijging van de goudprijs (in $): De publiciteit die het krijgt verhoogt de inflatieverwachting (niet andersom!) en geeft de FED extra druk om het exitscenario te beginnen uit te voeren. En dat gebeurt wat mij betreft liever vandaag dan morgen....

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ehm, nee...
Verliezen bij financiele instituten betekent deleveraging. Dat betekent verkopen van alle assets die maar cash kunnen opleveren. Een goede testcase was vorig jaar. Goud ging door het putje. Cash is king in dat geval.

Wat jij hierboven schrijft is wat iedereen altijd maar beweert, maar kom dan eens met een concreet voorbeeld waar een dergelijke crisis in het verleden tot een hogere goudprijs heeft geleid? Het is een soort 'geloof' dat de goudbulls hebben maar tot nu toe laat de geschiedenis eerder het tegendeel zien.
[..]

Nu kom je dus met een inflatie voorbeeld, niet met een deflatie voorbeeld. Ik ben met je eens dat bij een hogere inflatieverwachting stijgende goudprijs (of een andere commodity) logisch is. Maar waarom zie ik die inflatieverwachting dan niet terug in de prijzen van Treasuries en TIPS?

Even voor de duidelijkheid: ik zie best wel dat goud een kansrijke speculatie is, maar het is niet veel anders dan gokken op korte termijn bewegingen op een aandelenindex of iets dergelijks.

Zo denk ik er ook over, er was zelfs een tijd dat goud op 250 stond en het werd toen zelfs gehedged omdat men dacht dat het naar 100 ging . Anyway zodra de verschijnselen van de implosie van krediet ( schuldpapier) zich te beginnen te tonen zal ook goud verkocht worden en dit zou dus beteken dat de dollar en obligaties door het dak gaan.....

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:27 schreef SeLang het volgende:

Ehm, nee...
Verliezen bij financiele instituten betekent deleveraging. Dat betekent verkopen van alle assets die maar cash kunnen opleveren. Een goede testcase was vorig jaar. Goud ging door het putje. Cash is king in dat geval.

Wat jij hierboven schrijft is wat iedereen altijd maar beweert, maar kom dan eens met een concreet voorbeeld waar een dergelijke crisis in het verleden tot een hogere goudprijs heeft geleid? Het is een soort 'geloof' dat de goudbulls hebben maar tot nu toe laat de geschiedenis eerder het tegendeel zien.

Nu kom je dus met een inflatie voorbeeld, niet met een deflatie voorbeeld. Ik ben met je eens dat bij een hogere inflatieverwachting stijgende goudprijs (of een andere commodity) logisch is. Maar waarom zie ik die inflatieverwachting dan niet terug in de prijzen van Treasuries en TIPS?

Even voor de duidelijkheid: ik zie best wel dat goud een kansrijke speculatie is, maar het is niet veel anders dan gokken op korte termijn bewegingen op een aandelenindex of iets dergelijks.

Sorry ik heb het verkeerd uitgelegd. In tijden van deflatie daalt goud en zilver inderdaad mee. Dit heeft het verleden ook uitgewezen tijdens de grote depressie. De deflatie duurde van 1930 tot en met 1932. Goud is in die tijd niet te vergelijken, omdat die gekoppeld was aan de munteenheid. Wat wel te vergelijken is de zilverprijs toendertijd, omdat die los stond van de valuta.



Opvallend is wel dat zilver toendertijd minder hard is gedaald dan andere markten. Echter de kans op devaluerende munteenheden na deflatie is vrij groot en daarom potentieel zeer winstgevend om na de (deflationaire)crash te beleggen in goud en zilver.

SeLang, goud is geld. Als men papier geld niet meer vertrouwd door dat er teveel is bijgeprint, vlucht men in goud. De laatste keer dat dit gebeurde, was de jaren 80 toen de rente dus ook omhoog ging. Toen zag je dat dow/goud precies 1 was. Pas als vertrouwen in papier geld is herstelt, zie je de beurskoers stijgen ten opzichte van goud. Dan is goud geen geld meer, maar een (lang vergeten) commodity.

Waarom geen oranges of varkensbuiken? Omdat die niet zijn verkozen tot de ultieme vorm van geld. Sinaasappelen kun je niet lang bewaren, en varkensbuiken heeft niet iedereen nodig.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:27 schreef SeLang het volgende:

Maar waarom zie ik die inflatieverwachting dan niet terug in de prijzen van Treasuries en TIPS?

Ik zie de goudmarkt als een heel andere markt dan die voor conventionele beleggingsproducten, en als een waarin heel andere motieven spelen. Goudkopers zijn bang voor geldontwaarding en failliete banken en overheden (al zullen er best opportunisten inzitten die simpelweg op stijgende prijzen speculeren).
Dat zijn omstandigheden waar TIPS niet of nauwelijks aan tegemoet komen. Degenen die TIPS wel kopen, pensioenfondsen en dergelijke, hebben heel andere verwachtingen. Moet ook wel, anders zouden ze daar uit het raam springen

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:54 schreef RdeV het volgende:
SeLang, goud is geld. Als men papier geld niet meer vertrouwd door dat er teveel is bijgeprint, vlucht men in goud. De laatste keer dat dit gebeurde, was de jaren 80 toen de rente dus ook omhoog ging.

Toen was er een hoge inflatieverwachting, geen deflatie. Daarom steeg de rente ook zo hard! Ik heb net uitgelegd dat de prijzen van Treasuries/TIPS laten zien dat de markt kennelijk helemaal geen hoge inflatie verwacht voor de komende jaren.

quote:

Toen zag je dat dow/goud precies 1 was.

Maar daarmee is niet uitgelegd waarom 1 een magische ratio zou zijn waar we naar moeten terugkeren.

quote:

Pas als vertrouwen in papier geld is herstelt, zie je de beurskoers stijgen ten opzichte van goud.

Maar er IS helemaal geen wantrouwen in papier! In tegendeel. Treasuries waren nog nooit zo populair (yields <<1%). Aandelen zijn dik overgewaardeerd naar historische standaard en veel sneller gestegen dan goud. De koopkracht van cash is gestegen (CPI gedaald), oftewel je kunt nu meer goederen/diensten met die 'waardeloze' papiertjes kopen dan vorig jaar. En zelfs goud zelf: er is veel meer handel in claims op goud (futures, ETF's, etc) dan in fysiek goud.

Oftewel, wat je momenteel concreet ziet gebeuren in de markt is niet consistent met de stelling dat men vanuit 'papier' naar goud vlucht.

quote:

Dan is goud geen geld meer, maar een (lang vergeten) commodity.

Waarom geen oranges of varkensbuiken? Omdat die niet zijn verkozen tot de ultieme vorm van geld. Sinaasappelen kun je niet lang bewaren, en varkensbuiken heeft niet iedereen nodig.

Verkozen door wie? Btw, zelfs onder de metalen is goud momenteel het kneusje van de klas. Zilver, koper, palladium etc zijn veel harder gestegen. Ik zie alleen maar een assetbubble in bijna alle assetklassen, en ik zie niet dat goud zich daarin anders gedraagt dan aandelen, metalen of olie.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 02-12-2009 14:30:22 ]

quote:

Op woensdag 2 december 2009 14:13 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik zie de goudmarkt als een heel andere markt dan die voor conventionele beleggingsproducten, en als een waarin heel andere motieven spelen. Goudkopers zijn bang voor geldontwaarding en failliete banken en overheden (al zullen er best opportunisten inzitten die simpelweg op stijgende prijzen speculeren).

Ik denk dat het je nog gaat verrassen hoe abrupt dit kan omkeren. Vergeet niet dat de buy&hold kopers die fysiek goud voor 50 jaar in een kluis leggen nauwelijks invloed hebben op de prijs. Veel van de recente instroom zijn ETFs en dergelijke. Dat zijn momentumspelers. Gezien de hype denk ik niet dat veel van de recente instroom blijvertjes zijn, maar we zullen zien...

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarom is dit relevant? Waarom niet DOW/Orange Juice of DOW/ varkenbuiken. Dat kun je tenminste nog eten.
[..]

Says who?
Waarom 1 en niet 1000.0000 of 0,000001?
En waarom is DOW/Goud uberhaupt relevant?

.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 14:28 schreef SeLang het volgende:

Ik denk dat het je nog gaat verrassen hoe abrupt dit kan omkeren. Vergeet niet dat de buy&hold kopers die fysiek goud voor 50 jaar in een kluis leggen nauwelijks invloed hebben op de prijs. Veel van de recente instroom zijn ETFs en dergelijke. Dat zijn momentumspelers.

Veel van die ETFs beleggen juist in fysiek goud - zoveel inmiddels, dat kluizenbedrijven ruimte tekortkomen en ze hun bestaande kleinere klantjes de laan uitsturen. Aan veel goud dat via die ETFs gekocht is ligt ook een B&H strategie ten grondslag (gewone speculanten kunnen immers goedkoper in ongedekte goudrekeningen, papieren ETFs en futures terecht).
De ironie is hier dat er met goud eigenlijk hetzelfde gebeurd was als met fiduciair geld: op grond van een handjevol echt goud, werd er in tonnen 'papiergoud' gehandeld. Naarmate er meer fysiek gekocht en weggeborgen wordt, is er minder beschikbaar voor de handelaren / manipulatoren die de goudprijs jarenlang laag gehouden hebben. Het lijkt nu even rustig, maar de tendens is nog steeds naar fysiek bezit en ik verwacht dat het volgend jaar nog vechten wordt om de laatste tonnetjes beschikbaar goud, vooral nu centrale banken weer aan het kopen zijn.

Er is in de VS de laatste weken nog een nieuwe tendens in opkomst: mensen gaan "off the grid", en dan in financiële zin. De afgelopen maanden hebben banken en creditcardmaatschappijen de rentes op uitstaand persoonlijk krediet enorm verhoogd (tot bijna 30%) en dat was voor sommigen -na de onbetaalbaar geworden hypotheken, de exorbitante bankbonussen, de staatssteun- de laatste druppel. Ze stoppen met de hypotheek te betalen, stoppen met creditcards af te betalen en schakelen zoveel mogelijk over op cash (betalingsverkeer) en goud/zilver (sparen). Bij de realiteit van een sterk gedaalde koopkracht wil de doorsnee Amerikaan zich nog niet neerleggen. Als dit een populaire lifestyle wordt (en daar lijkt het wel op, nu zelfs een flink deel van de middenklasse aan de foodstamps is) gaan banken het nog moeilijker krijgen: nog meer afschrijvingen, en nog minder spaartegoeden om hun uitstaande kredieten te dekken. Bovendien is het een eerste concrete stap naar wijdverspreide burgerlijke ongehoorzaamheid, protest en sociale chaos. Dit soort tekens beschouw ik als heel bullish voor goud.

Het is niet zo gek dat beleggers in aandelen de mensen wijs proberen te maken dat er sprake zou zijn van een goudbubbel die zogenaamd elk moment uit elkaar zou kunnen spatten. Immers, elke euro die in goud belegd wordt kan niet meer op de aandelenmarkt terechtkomen, en dat is voor hen dus zeer ongunstig.

De waarheid is dat we voor goud de $3000/oz. zeker nog gaan zien.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:17 schreef CoqAuVin het volgende:
Het is niet zo gek dat beleggers in aandelen de mensen wijs proberen te maken dat er sprake zou zijn van een goudbubbel die zogenaamd elk moment uit elkaar zou kunnen spatten. Immers, elke euro die in goud belegd wordt kan niet meer op de aandelenmarkt terechtkomen, en dat is voor hen dus zeer ongunstig.

De waarheid is dat we voor goud de $3000/oz. zeker nog gaan zien.

Maar.. Maar... Die euro's die voor dat goud betaald worden kunnen toch naar de aandelenmarkt? Of verandert de geldhoeveelheid bij een goudtransactie? Ik dacht altijd dat de waardering van goud (en aandelen) losstond van de hoeveelheid geld (in zekere zin). Want die blijft netto toch gelijk?

Dat is net zo'n onzin als 'geld langs de zijlijn' natuurlijk. Of de waardering voor iets nu hoog of laag is, de hoeveelheid geld blijft gelijk. Onafhankelijk van het bedrag waarin handel in dingen plaatsvind. Als ik een auto koop voor 10.000 euro ipv voor 5000 euro, is er dan opeens ook minder geld in het systeem?