Goud #2

quote:

Op zondag 15 november 2009 19:53 schreef WammesWaggel het volgende:

Big trouble in Thailand-Episode 3 (Part 3)

In dit filmpje zijn een aantal Britten te zien die voor kapitalen zijn opgelicht met "goud", opzich best amusant om even te zien.
De dader zit inmiddels in het gevang.

quote:

_{Beleggen Iedereen kan profiteren van nieuwe goldrush}
Zelf graven hoeft niet meer
Omdat aandelen te weinig houvast bieden, vluchten veel mensen in het veel veiliger gewaande goud.
Wie een beetje serieus belegt, kan niet meer om goud heen. Niet alleen beleggers weten dat, maar ook aanbieders van beleggingsproducten. En daarom heeft Nederland er een nieuw goudfonds bij. Het gaat om ‘De Gouden Eeuw’ van Casper Rondeltap, voormalig directielid van effectenhuis Van der Moolen. Veel wil hij er nog niet over kwijt, maar hij belooft binnenkort meer details. Het wordt druk in die markt, want eerder begonnen voormalig Optiver-topman Jan Dobber en beleggingsexpert Willem Middelkoop al het Gold & Discovery fund, een fonds dat voornamelijk belegt in Canadese gouddelvers.

Dat ook Rondeltap in goud gaat, is niet verwonderlijk. Het edelmetaal levert al tien jaar goede prestaties. In september brak de goudprijs voor de tweede keer dit jaar door de 1000 dollar-grens en het einde van die stijging is volgens kenners nog niet in zicht.

Goudspecialist Dennis van Ek van Mercer Investment consulting in Amsterdam voorspelt dat goud pas in 2015 zijn hoogtepunt bereikt, omdat goudcycli zo’n 15 tot 20 jaar duren. Sinds 2000 stijgt de goudprijs al 9 jaar op rij. Dat is de langste hausse sinds de Tweede Wereldoorlog. De vraag naar goud kan het aanbod niet bijbenen. Het heropenen van enkele goudmijnen in West-Australië, zoals recent gebeurde, helpt daar maar weinig bij. Dat komt door de stijgende vraag ernaar in met name opkomende economieën als China en India. Verder spelen de angst voor inflatie en de uit de gratie geraakte dollar een rol. Die angst wordt aangewakkerd door oplopende staatsschulden wereldwijd en de geldinjecties van met name de Amerikaanse centrale bank, de Fed, en de Europese Centrale Bank.

Tulpenbollenrally
Toch waarschuwt hoofdeconoom Maarten Leen van ING voor te veel optimisme rond goud. ‘Het is een markt die door een paar spelers kunstmatig in leven wordt gehouden. Zij controleren het aanbod door te zorgen dat er niet te veel goud wordt gedolven.’ Volgens Leen geloven we in goud zolang we er in geloven, maar is het niet een echt fundament onder de economie. Vroeger was dat wel zo, maar in 1973 trok de Amerikaanse president Nixon de stekker uit het Bretton Woods-systeem toen hij bekendmaakte dat de dollar niet langer ingewisseld kon worden voor goud. ‘Wat dat betreft is deze goldrush net een tulpenbollenrally. In de zeventiende eeuw dachten ze dat tulpenbollen veel waard waren, maar toen kwamen ze er opeens achter dat het niet meer dan een veredelde ui was en toen was het gedaan met de rally’, aldus Leen. Mocht u dus overwegen om in goud te stappen, zorg er dan voor dat u op tijd weer uitstapt.

quote:

Dat ook Rondeltap in goud gaat, is niet verwonderlijk. Het edelmetaal levert al tien jaar goede prestaties.

quote:

Gold output set for decline in long term
By William MacNamara in London
Published: November 15 2009 19:21 | Last updated: November 15 2009 19:21

The world’s top gold mining companies have warned that global production of the precious metal is likely to resume a long-term decline in coming years, in spite of a record-breaking surge in the price of gold to more than $1,100 an ounce.

Much of gold’s recent rise to an all-time high of $1,122.85 last week has been due to the weaker dollar and huge inflows into exchange-traded funds (ETFs), as investors have sought sanctuary from the financial crisis by buying physical assets.

Analysts said on Sunday that there was ample scope for output to increase over the next year in response to rising prices and after years of stagnating production. That and any rally in the dollar could lead to a correction in the gold price.

Longer-term supply constraints, however, could underpin prices. “Supply will not be a deciding factor, but on balance it should be a price support,” said William Tankard, senior mining analyst at GFMS, the precious metals consultancy.

GFMS estimates global gold mine production will rise 3.7 per cent in 2009 to 2,502 tonnes, largely because of strong Indonesian production. “But that is just an interruption to a downward trend, not a secular shift back to growth.”

Mark Bristow, chief executive of Randgold Resources, said any increase in mine supply in the near term would be “artificial” – and due to marginal projects being restarted because of the high price. “We will see little corrections that keep capacity alive, but the fundamental reserve base is in decline in terms of both quality and ounces,” he said.

That is especially true in South Africa, which until 2007 was the world’s leading producer and where the economics of bringing gold to the surface in some deep, ageing mines is being questioned. “It costs more to get the ore up, it takes longer for workers to get to the job,” said Mark Cutifani, chief executive of Anglogold Ashanti. “Costs are going up and grades are going down,” he said.

Copyright The Financial Times Limited 2009. You may share using our article tools. Please don't cut articles from FT.com and redistribute by email or post to the web.

quote:

GFMS estimates global gold mine production will rise 3.7 per cent in 2009

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:14 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wie zei er dat goud geen inflatie kent?
3,7%

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:14 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wie zei er dat goud geen inflatie kent?
3,7%

quote:

Firm warns: ‘Peak gold’ likely now, prices could become volatile

By Stephen C. Webster
Sunday, November 15th, 2009 -- 6:41 pm

Since starting its slide in 2000, the world-wide production of gold has finally hit "terminal decline," according to reports citing Barrick Gold, the largest gold miner in the world.

In an interview with The Daily Telegraph during a London gold conference, Barrick President Aaron Regent said that one could argue that Earth has reached "peak gold," as new supplies of the ore are increasingly difficult to find.

"The supply crunch has helped push gold to an all-time high, reaching $1,118 an ounce at one stage yesterday," the paper noted. "The key driver over recent days has been the move by India's central bank to soak up half of the gold being sold by the International Monetary Fund. It is the latest sign that the rising powers of Asia and the commodity bloc are growing wary of Western paper money and debt."

The report continued: "China has quietly doubled holdings to 1,054 tonnes and is thought to be adding gradually on price dips, creating a market floor. Gold remains a tiny fraction of its $2.3 trillion in foreign reserves."

However, in an interview with The Financial Times, Regent cautioned that gold is still susceptible to sell-offs.

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:23 schreef pberends het volgende:

[..]

De inflatie van goud is dus fors hoger dan de M3-groei van de eurozone. Bubblemania!

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:27 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

http://rawstory.com/2009/(...)on-terminal-decline/

Peak gold!

Enfin, op korte termijn wellicht een correctie. Maar op de langere termijn ligt een nog hogere goudprijs als gevolg van afnemende supply voor de hand.

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat ook weer niet. Het gaat hier om 3,7% groei van de productie, dus 3,7% groei van de groei (tweede afgeleide).

De gemiddelde jaarlijkse goudinflatie (de snelheid waarmee de hoeveelheid goud boven de grond jaarlijks toeneemt) is ongeveer 2%.

quote:

Op maandag 16 november 2009 13:06 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Als je leest wie de studie heeft uigevoerd kom je al snel tot een "wij van wc eend adviseren wc eend"-gehalte.

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:27 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

http://rawstory.com/2009/(...)on-terminal-decline/

Peak gold!

Enfin, op korte termijn wellicht een correctie. Maar op de langere termijn ligt een nog hogere goudprijs als gevolg van afnemende supply voor de hand.

quote:

Gold - a six thousand year-old bubble
November 8, 2009 6:02pm

Gold is unlike any other commodity. It is costly to extract from the earth and to refine to a reasonable degree of purity. It is costly to store. It has no remaining uses as a producer good - equivalent or superior alternatives exist for all its industrial uses. It may have some value as a consumer good - somewhat surprisingly people like to attach it to their earlobes or nostrils or to hang it around their necks. I have always considered it a rather vulgar metal, made for the Saturday Night Fever crowd, all shiny and in-your-face, as opposed to the much classier silver, but de gustibus… .

The total stock of ‘above-ground’ gold is about 160,000 metric tonnes (a metric ton is 2,204 lbs. or 35,264 oz, for those of a non-decimal mind-set). About 50 percent of this existing stock of above-ground gold is kept as a pure store of value (for investment purposes), most likely somewhere below-ground, for security reasons. The other 50 percent exists as jewellery. I would argue that most of this jewellery demand is simply small-scale store of value (investment) demand by households, rather than demand driven by aesthetic considerations or other intrinsic sources of joy associated with having gold hanging from your extremities.

From a social perspective, gold held by central banks as part of their foreign exchange reserves is a barbarous relic (Keynes used the expression to refer to the Gold Standard, but close enough is close enough). The same holds for gold held idle in private vaults as a store of value. The cost and waste involved in getting the gold out of the ground only to but it back under ground in secure vaults is considerable. Mining the ore is environmentally damaging, especially if it involves open pit mining. Refining the gold causes further environmental risks. Historically, gold was extracted from its ores by using mercury, a toxic heavy metal, much of which was released into the atmosphere. Today, cyanide is used instead. While cyanide, another toxic substance, is broken down in the environment, cyanide spills (which occur regularly) can wipe out life in the affected bodies of water. Runoff from the mine or tailing piles can occur long after mining has ceased.

Even though, from a social efficiency perspective, the mining of new gold and the costly storage of existing gold for investment purposes are wasteful activities, they may be individually rational. There is no invisible hand here (or elsewhere) to ensure that the aggregation of individually rational behaviour adds up to anything desirable or sensible.

Because to a reasonable first approximation gold has no intrinsic value as a consumption good or a producer good, it is an example of what I call a fiat (physical) commodity. You will be familiar with fiat currency. Unlike what Wikipedia says on the subject, the essence of fiat money is not that it is money declared by a government to be legal tender. It need not derive its value from the government demanding it in payment of taxes or insisting it should be accepted within the national jurisdiction in settlement of debt. Instead the defining property of fiat money is that it has no intrinsic value and derives any value it has only from the shared belief by a sufficient number of economic actors that it has that value.

The “let it be done” literal meaning of the Latin ‘fiat’ should be taken in the third sense given by the Online Dictionary: 1. official sanction; authoritative permission; 2. an arbitrary order or decree; 3. Chiefly literary any command, decision, or act of will that brings something about.

The act of will in question is the collective attribution of value to something without intrinsic value. Being declared legal tender by a government may help achieving that status, but it is neither necessary nor sufficient.

Gold is very close therefore to the stone money of the Isle of Yap. This stone money, known as Rai, consists of large doughnut-shaped, carved disks, consisting usually of calcite, that can be up to 4 m (12 ft) in diameter, although most are much smaller. Apparently, the total stock of Rai cannot be augmented any further. It also depreciates very slowly. This intrinsically useless form of money in the Isle of Yap is in all essential respects equivalent to gold today in the wider world. Another example would be pet rocks, as long as the rock in question is rare and costly to get into its final shape.

Gold has become a fiat commodity or a fiat commodity currency, just as the US $, the euro, the pound sterling and the yen (and a couple of hundred other currencies) are fiat paper currencies. The main differences between them are that gold is very costly to produce, while the production of additional paper money has an extremely low marginal cost. If we count the deposits of commercial banks with the central banks, which together with currency in circulation make up the monetary base, as fiat money, then the incremental cost of fiat base money creation is zero.

The outstanding stock of physical gold, at 160,000 tonnes or thereabouts, is very large relative to the maximum amount of new gold that can be mined and refined during a year. The short-run supply curve of new gold is steep and becomes vertical at a volume of production that is small relative to the oustanding stock (annual gold production has been declining from a peak of just over 2,500 tonnes in 2001 to 2330 tonnes in 2008 - only 1.5% of the outstanding stock).[1]

The good news for gold bugs

Since gold is a fiat commodity currency, its value will be determined largely by its attractiveness relative to other fiat currencies - the fiat paper currencies issued by central banks. Gold should not be analysed as one of a set of intrinsically valuable commodities (silver, iron, lead, zinc, platinum, aluminium, titanium etc. etc.) but as part of a set of intrinsically useless and valueless fiat currencies - the US dollar, the yen, the yuan, the euro, sterling, the rupee, the rouble etc. etc.). It is therefore in times that market participants are nervous about the future value of most other fiat currencies, that gold will be at its most attractive.

Such a time is what we are going through now. Many systemically important central banks have expanded their base money stocks and balance sheets massively. The Fed has doubled the size of its balance sheet. The Bank of England has tripled the size of its balance sheet. Many central banks have bought vast amounts of public debt. In the UK, out of the initial £175 bn of quantitative easing, as much as £173 was spent on gilts. The Fed has purchased only about ¤300 bn worth of Treasury securities, but has acquired a much larger amount of Treasury-guaranteed agency debt.

Although in most of the overdeveloped world (except the UK), deflation is the immediate threat, there is a medium and long-term threat of much higher inflation in all countries with enlarged central bank balance sheets and the prospect of large future fiscal deficits. The great advantage to investors of gold is that, although it is not intrinsically valuable, it is very costly to increase its stock. The tap can be opened at the drop of a hat for fiat paper and electronic currency. The tap produces never more than a trickle in the case of gold.

So when fiscal incontinence threatens price stability in some of the main industrial countries (especially the US and the UK) because the central banks in these countries may be forced to monetise both the stock and large new net flows of public debt, the one fiat money whose quantity cannot be varied at will by a monetary authority will do well. We see that with gold today. We also see that, to a lesser degree, in the strength of the euro. The ECB is by far the most independent of the leading central banks. They also have a heavily asymmetric de-facto interpretation of price stability: inflation is unacceptable, deflation is OK.

So until the risk of serious inflation is removed from the medium-term outlook for the US, the UK and other fiat currencies, gold will be a relatively attractive store of value despite the cost of storing it.

The gold bug’s nightmare

An economy with fiat money can have many different equilibria. To make the point as clearly and simply as possible, consider a stationary economy. Population, endowments, technology, government spending, taxes and preferences are constant. The government budget is balanced. Prices are flexible. There is a constant stock of fiat money (which could be paper money, gold, Rai or pet rocks. This fiat money is perfectly durable and therefore can serve as a store of value. It pays no interest. Assume that, for whatever reason, society prefers it (or even has decided to require) it as a medium of exchange or means of payment.

With a bit of further work, such an economy will have an equilibrium with a positive, constant price of money (a constant general price level). Economists call this the fundamental equilibrium. This stationary economy will, however, also have many other (in fact infinitely many other) non-stationary equilibria, called (speculative) bubbles. They always have equilibria in which the value of money starts at a positive value but falls steadily towards zero - the general price level rises without bound even though the quantity of money is constant. The holders of money anticipate the future inflation and reduce the real stock of money balances they want to hold. This further increases the actual and expected rate of inflation, and the real stock of money balances goes to zero: the general price level goes to infinity or the price of money goes to zero. We have Zimbabwe.

What is often ignored is that this economy has an equilibrium that is even more ‘fundamental’ than the fundamental equilibrium. That is the equilibrium in which the price of money is zero in every period, not just in the long run (as with the speculative inflationary bubble equilibria). Remember, fiat money, including gold, is intrinsically useless. It has value only because people believe it to have value. If everyone expects that money will have no value in the next period, it will have no value this period, because no-one will be willing to take receipt of money to carry it into the next period where it will be valueless. So fiat money with a zero value is always an (unfortunate) fundamental equilibrium.

I would actually call it the only fundamental equilibrium. All other equilibria with a positive price of money - an asset with no intrinsic value - are benign (relatively speaking) bubbles. The constant price of money (constant general price level) equilibrium is also a bubble, based entirely on belief and trust - a beneficial bootstrap equilibrium, lifting itself by its hair, like the Baron von Münchhausen.

In a world with multiple fiat moneys, the zero value of money equilibrium lurks for each of the fiat currencies, including gold. Admittedly, as regards gold, so far so good. Gold has positive value. It has had positive value for nigh-on 6000 years. That must make it the longest-lasting bubble in human history.

I don’t want to argue with a 6000-year old bubble. It may well be good for another 6000 years. Its value may go from $1,100 per fine ounce to $1,500 or $5,000 for all I know. But I would not invest more than a sliver of my wealth into something without intrinsic value, something whose positive value is based on nothing more than a set of self-confirming beliefs.

[1] Since gold is very durable, it is reasonable to assume that virtually all the gold that was ever refined is still out there somewhere. There is no gold ‘consumption’, just its transformation into jewellery and no significant depreciation of the stock.

quote:

Op maandag 16 november 2009 14:15 schreef pberends het volgende:

[..]

Mooie voor de FP: 'Na Peak Oil ook Peak Gold'

quote:

alhoewel het inderdaad een hoog wc-eend gehalte is, maar er zal vast wel een waarheid inzitten.

quote:

Op maandag 16 november 2009 12:14 schreef SeLang het volgende:

Wie zei er dat goud geen inflatie kent?
3,7%

quote:

Op maandag 16 november 2009 14:50 schreef dvr het volgende:

[..]

Daar zitten haken en ogen aan hoor. Een groot deel van de goudproductie is al jaren voordat het gedolven is verkocht. Daardoor worden pieken en dalen in de productie en in de prijsvorming afgevlakt. Het zg. 'hedge book' van een goudproducent kan een belangrijke valkuil voor beleggers zijn. Je verwacht op grond van een gestegen goudprijs dat zo'n bedrijf enorm winstgevend wordt, maar als ze hun huidige productie al jaren geleden tegen de toenmalige prijs verkocht hebben, gebeurt dat niet. Barrick heeft onlangs bijvoorbeeld ettelijke miljarden moeten neerleggen om de vooruitverkochte contracten af te kopen.

quote:

Op maandag 16 november 2009 09:41 schreef PietjePuk007 het volgende:

Toch waarschuwt hoofdeconoom Maarten Leen van ING voor te veel optimisme rond goud. ‘Het is een markt die door een paar spelers kunstmatig in leven wordt gehouden. Zij controleren het aanbod door te zorgen dat er niet te veel goud wordt gedolven.’

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:10 schreef SeLang het volgende:

Gelukkig heeft de astronomisch hoge P/E me toen weerhouden om ze daadwerkelijk te kopen.

quote:

Wat wel al heel lang kunstmatig beinvloed wordt, is de goudprijs. Die is door centrale banken decennialang gedrukt door hun immense goudvoorraden ter beschikking te stellen van speculanten, die daarmee een kunstmatig over-aanbod op de markt creëerden.

quote:

Toch betwijfel ik of de prijs van goud zelf zo sterk zal reageren als jij denkt op het unwinden van de carry trades in de dollar.

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Op het moment dat de carry trades inklappen zal de dollar sterk stijgen in waarde, waardoor de prijs van goud in dollars lager zullen zijn.

quote:

Daarbij komt ook dat door het inklappen van de carry trade de beurzen weer een forse klap zullen krijgen, waardoor grote partijen (net als herfst 2008) genoodzaakt zijn een groot deel van hun assets (ook al presteren ze goed of zijn de verwachtingen goed) te verkopen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen.

quote:

Na deze forse daling in de goudprijs ligt de weg naar boven echter volledig open omdat het vertrouwen op een absoluut dieptepunt ligt en gegarandeerd een aantal overheden flink wat geld gaan bijprinten om aan hun verplichtingen te voldoen.

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:26 schreef dvr het volgende:
Toch betwijfel ik of de prijs van goud zelf zo sterk zal reageren als jij denkt op het unwinden van de carry trades in de dollar. In de zomer van 2008 ging de dollar erg omhoog door het unwinden van de Yen-trades maar reageerde goud daar heel gematigd op vergeleken met andere assett classes, zoals met name aandelen (die nu ook opvallend sterk aan de waarde van de dollar gecorreleerd zijn). Omdat de huidige hoge goudprijs m.i. nog niet zozeer door speculatie tot stand gekomen is, maar nog vooral door mensen die hun vermogen heelhuids door een verwachte hyperinflatie willen slepen, denk ik dat het mee zal vallen. Van een daling tot $1000 in een paar maanden zou ik niet raar opkijken, maar daaronder wel.

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:26 schreef dvr het volgende:
Ja, beleggen in mijnen is heel speculatief. Ik begin er ook niet aan.

quote:

Op maandag 16 november 2009 16:07 schreef dvr het volgende:
Ja, op dat idee is uiteindelijk mijn belegging in goud gebaseerd. Ik hecht niet veel geloof aan verwachtingen dat er nog tussentijdse dalingen tot ~$600 zullen komen (dan zou ik ook te duur zijn ingestapt ).

quote:

Op maandag 16 november 2009 15:55 schreef dvr het volgende:
We hadden het laatst trouwens over al die valse goude munten op eBay. Iets wat écht mijn begeerte opwekt zijn muntjes als deze:

[ afbeelding ]

Dit is een zg. Stater, zo'n 320 jaar voor Christus geslagen in Lydia, dat in het tegenwoordige Turkije ligt. Het is gemaakt van electrum, een legering van goud en zilver. Volgens de Griekse geschiedschrijver Herodotus waren de Lydiërs de uitvinders van het muntgeld. Met zo'n muntje uit de klassieke oudheid heb je eigenlijk het begin te pakken van de moderne geschiedenis, die getekend wordt door de mogelijkheid om te sparen en te financieren. Het is ongelooflijk hoeveel pracht maar ook hoeveel ellende daaruit voortgekomen is. Allemaal de schuld van dat muntje hierboven..

Hij kost overigens zo'n $4000 en ik heb geen idee of hij echt is, dus ik mijn koopimpuls maar onderdrukt.

quote:

Op maandag 16 november 2009 19:23 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
noch goud, noch geld, heeft intrinsieke waarde, Waarvoor is goud nu daadwerkelijk onmisbaar?

quote:

Een zak kunstmest vertegenwoordigt als het erop aankomt een hogere intrinsieke waarde dan een kilo goud.

quote:

Overigens wordt het meerendeel van het goud wat echt geconsumeerd wordt, in India geconsumeerd.

quote:

Het is alleen het geloof in een mythe, en inderdaad bergen speculatief geld, wat de prijs opdrijft.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:30 schreef dvr het volgende:
Ik vind het wel grappig dat SeLang, jij en anderen goud maar koppig als een willekeurige commodity blijven benaderen. Daarmee negeren jullie de rol die goud altijd gespeeld heeft als universeel betaalmiddel en als 'store of value'. De enige reden waarom mensen ooit in papiergeld zijn gaan geloven -over mythes gesproken!- is omdat het altijd goud waard was!

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

niet omdat het goud waard was, maar omdat het gebackstopped wordt door een overheid welke retributies kan heffen, bezit kan naasten, en een leger heeft om dat te bekrachtigen.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:56 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, in laatste instantie echt omdat het goud waard was. Van een kale kip kun je niet plukken, ook niet als die kip de failliete overheid is van een failliet volk, dat welbeschouwd nu al zijn leger niet meer kan betalen.

Ik heb vanmiddag nog met groot genoegen over De Gaulle zitten lezen, die terecht de schurft had aan Amerika dat toen (60er jaren) al met zijn dollarpers een enorm handelstekort opbouwde en overal in de wereld maar bedrijven opkocht. Dus in tegenstelling tot loyalere bondgenoten als Duitsland en Engeland liet De Gaulle alle dollarbiljetten die Frankrijk binnenkwamen stante pede door de VS in klinkend goud omzetten. Dat ging met scheepsladingen tegelijk. "Du beurre chez le poisson!" moet hij geroepen hebben. Onbegrijpelijk dat de wereld in 1973 maar geaccepteerd heeft dat de VS hun kluisdeur dichtgooiden.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Maar ik begrijp het geloof in goud inderdaad niet. Een commodity waarvan de vraag afneemt, de productie stijgt maar tegelijkertijd ook de prijs stijgt.

quote:

Op maandag 16 november 2009 20:59 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Daarbij was De Gaulle nog een aimabele meegaande man. Helaas maakt China niet veel onderscheid tussen Amerikanen, Europeanen en wat dan ook. Alleen tussen Chinezen en niet-Chinezen.

quote:

Hoeveel goud heeft China in bezit?

quote:

Op maandag 16 november 2009 21:03 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

De productie daalt, al jaren.

quote:

Op maandag 16 november 2009 23:05 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Productie daalt? In welke context bedoel je dat? Ik heb cijfers dat het aanbod van goud per jaar relatief op stabiel niveau blijft. Alleen de vraag hobbelt elk jaar andere kanten op.

quote:

Op maandag 16 november 2009 21:03 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

De productie daalt, al jaren.

quote:

GFMS estimates global gold mine production will rise 3.7 per cent in 2009 to 2,502 tonnes,

quote:

Op maandag 16 november 2009 23:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Uit je eigen post:
[..]

Niet dat het boeit verder...

quote:

GFMS estimates global gold mine production will rise 3.7 per cent in 2009 to 2,502 tonnes, largely because of strong Indonesian production. “But that is just an interruption to a downward trend, not a secular shift back to growth.”

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 09:29 schreef RdeV het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 09:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Tof plaatje! Je kunt ook mooi zien hoe de productie met een vertraging de priceshocks volgt. Check de productie toename na de vorige goudbubble!

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:06 schreef RdeV het volgende:
Precies, "peak gold" is geweest. China is nu de grootste producent - maar alles wat ze produceren wordt niet op de markt gezet; die gaan rechtstreeks naar de Chinese centrale bank.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hoe kan iemand met droge ogen beweren dat 'peak gold' is geweest als we vlak onder het alltime high in productie zitten en de vorige piek samenviel met een goudprijs van <$300

quote:

Als je een beetje weet hoe die industrie werkt dan zou je moeten weten dat:
- Bewezen goudvoorraden (in de grond) een functie zijn van prijs.
- Nieuwe mijnen vele jaren duren om te ontwikkelen.

Het verloop van de laatste paar jaar is dus erg logisch: tijdens de bodem in goud (begin van de 2000's) is veel productie niet meer rendabel en wordt gesloten. Nu, op een prijs die bijna 4x (!) zo hoog is worden heel veel reserves opeens rendabel om te winnen. Het punt waarop veel voorraden weer rendabel begonnen te worden is rond 2005-2006. Het duurt echter een aantal jaren voordat dat online komt.

Het is daarom niet zo moeilijk om te voorspellen welke kant die productiegrafiek de komende jaren op gaat lopen. Je mag deze post gerust quoten in 2020 als er niet een nieuwe (veel) hogere productiepiek staat.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:35 schreef SeLang het volgende:
Het duurt echter een aantal jaren voordat dat online komt.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:59 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

Wat heeft dat nu weer met peak gold te maken? Wat een onzinredenering. Het kenmerk van "peak gold" is nu juist dat het een one-time event is, dat je niet kunt voorspellen aan de hand van historische gegevens.

quote:

Je kunt het alleen achteraf definitief vaststellen, na een hele lange tijd. Ik kan dat nu dus ook nog niet met zekerheid zeggen, net zo min als jij dat kan.

quote:

Maar ik denk zelf wel dat we de definitieve piek gehad hebben. En daarbij baseer ik me juist niet op het historische verloop van de productie, maar op andere zaken. Zoals op het feit dat de hoeveelheid goud in de grond nu eenmaal beperkt is, zoals dat ook bij olie het geval is.

quote:

Zo is het inderdaad altijd geweest. Maar nu dus niet meer, want in veel gebieden raakt het goud gewoon op. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Zuid-Afrika, dan zie je dat de goudproductie jouw mooie verhaaltje helemaal niet volgt. Vervolgens zie je de productie verschuiven naar andere landen, maar ook dat houdt natuurlijk een keer op.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:15 schreef BoeufBourguignon het volgende:
En om daar nog even aan toe te voegen:
[..]

De vorige piek in de goudprijs was in 1980. De daaropvolgende piek in de productie was in 2001. Daar is dus ruim 21 jaar overheen gegaan.

Sure, het duurt vele jaren om nieuwe mijnen te ontwikkelen, maar geen 21 jaar. Misschien een jaar of 10, zoals je zelf ook al impliciet zegt door 2020 te noemen als jaar waarin de volgende productiepiek volgens jou zal worden gezet. Op grond van jouw theorie had de laatste piek dus in 1990 moeten plaatshebben, en niet in 2001.

M.a.w., je hele theorietje van de productie die de goudprijs met een bepaalde vertraging volgt zal best een kern van waarheid bevatten, maar is uiteindelijk als voorspeller ook zo goed als waardeloos.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:48 schreef SeLang het volgende:
Al met al is mining gewoon een klotebusiness . Je bent bijna geheel afhankelijk van een factor waar je geen invloed op hebt (de goud/koper/ zilver/zink/etc prijs) en heel volatiel is. Daarom zijn de astronomisch hoge P/E's die je momenteel in die sector ziet ook zo absurd.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:52 schreef SeLang het volgende:
Verder moet mij nog van het hart dat ik de huidige goudbubble een enorme misallocatie van middelen vind met enorm negatieve effecten. Nu gaat men dus weer op grote schaal bossen kappen en landschap verwoesten, alleen maar om goud op te graven om het voor speculatieve doeleinden in een kluis te leggen

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:14 schreef RdeV het volgende:

[..]

Is dat niet "de eigenschap" van een bubble? Misallocatie.

Maar momenteel is er geen bubble. De kopers zijn overheden, en die speculeren niet. Pas als jan en alleman in de rij staat, is er een mania. Momenteel staan ze hooguit in de rij om hun sierraden te verkopen omdat ze er lekker veel voor krijgen, alles behalve een bubble.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:37 schreef BoeufBourguignon het volgende:
Valt wel mee toch? Het loopt nog niet echt storm.

Des te meer een reden om nu nog even snel goud in te slaan, voor de goudmanie echt toeslaat.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

yep, dat zeiden ze ook toen olie op USD 150 stond vorig jaar. Met exact dezelfde argumenten die voor olie nog meer valide zijn, omdat olie daadwerkelijk verbruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:14 schreef RdeV het volgende:
De kopers zijn overheden, en die speculeren niet.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:52 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

Neehoor. Olie staat eigenlijk synoniem voor 'energie'. En energie wordt niet verbruikt, maar stroomt naar andere energiedragers.

Olie is makkelijk vervangbaar, al vereist dat wel een omschakeling. Energie is namelijk overal om ons heen en zal ook nooit verdwijnen. Sterker nog, elke dag pompt de zon voldoende energie in onze aardbol om elke andere energiebron overbodig te maken. Nu raken we bijna al die zonneenergie weer kwijt aan de ruimte om de aarde heen, via warmtestraling en convectie. Maar als we dat zouden kunnen voorkomen, dan zou het energieprobleem voor de komende honderden jaren zijn opgelost.

quote:

Goud daarentegen is onvervangbaar. Ik kan jou wel een stukje wolfraam verkopen met een laagje goud er omheen, onder de noemer dat het "bijna identiek is", maar dat zou je nooit accepteren. Goud is nu eenmaal goud, en geen enkel ander materiaal kan die unieke plaats van goud innemen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 13:30 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

ah, vandaar het peak oil gebrul van vorig jaar. Maar peak gold is natuurlijk heeeeeeel anders ...

quote:

afgezien van het feit dat goud nagenoeg nutteloos is, anders dan de illusie (fiat geld anyone?), is het slechts vervangbaar door elk ander edelmetaal, diamanten, jade, en ik kan uit de historie nog wel een heel lijstje oplepelen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 13:18 schreef SeLang het volgende:
Voor zover ik weet zitten 'overheden' (centrale banken e.d.) als groep juist aan de verkoopkant. De meeste ontwikkelde economieen verkopen en een paar ontwikkelingslanden kopen. Dat heeft vooral te maken met het feit dat die landen kwa reserves erg eenzijdig in dollars zitten/ zaten en wat gediversificeerd hebben naar andere valuta en goud. Maar het is dus niet zo dat centrale banken nu massaal goud zijn gaan kopen. Volgens mij wordt er per saldo nog steeds verkocht.

Laatst werd bekend dat de Indiase centrale bank 200 ton goud van het IMF heeft gekocht. Dit werd vreemd genoeg met gejuich ontvangen door de goudbubble applaus machine. Dus het IMF ziet er niets meer in en verkoopt het aan India. Hoe dit een bullish verhaal kan zijn is mij een raadsel, want het laat hooguit zien dat de meest koopkrachtige partijen met de grootste goudvoorraden eerder aan de verkoopkant zitten dan dat zij kopers zouden zijn.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 14:24 schreef RdeV het volgende:
De betekenis is vooral dat India liever goud heeft dan dollars als reserve, hoe kun je dit niet zien als "bullish"?

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 14:46 schreef RdeV het volgende:
Nou twee keer raden natuurlijk: wie zijn de verkopers? En wie hebben het grootste zegje in het IMF ? Dan zijn de Amerikanen. Natuurlijk laten die graag zien dat zij hun dollars zo goed als goud vinden. Enkel vinden sommige andere landen dat niet, zoals China, Rusland en India, en wie nog meer roept dat we dollar onafhankelijk moeten worden.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 17:27 schreef BoeufBourguignon het volgende:
Ik zie niet in waarom goud ineens hard zou gaan dalen, maar we zullen zien.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 17:41 schreef pberends het volgende:

[..]

Dat zeiden ze ook van olie toen het op 140 dollar stond.

Maar goud kan eerst nog wel naar de 1200 voordat het naar de 800 gaat .

quote:

Op woensdag 18 november 2009 17:41 schreef pberends het volgende:

[..]

Dat zeiden ze ook van olie toen het op 140 dollar stond.

Maar goud kan eerst nog wel naar de 1200 voordat het naar de 800 gaat .

quote:

Ik heb nu een antwoord gevonden op de vraag waar je zilver zonder btw kunt kopen.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 22:30 schreef RdeV het volgende:

[..]

Voor mij de reden om fysiek zilver te laten voor wat het is. Ik heb als alternatief zilvermijn aandelen gekocht - of beter nog, aandelen in een zilver rolyalty company.

quote:

Ook zoekt Knelpunt uit of u echt profiteert van de hoge goudprijs. Een rondgang langs een aantal goudinkopers levert een verrassend resultaat op. En hoe interessant is beleggen in goud voor de gewone consument?

Uitzending
Ned 2 (bron: NPO)
vrijdag 20 november 2009
19.20 uur, Ned 2
herhaling
zaterdag 21 november 2009 13.35 uur, Ned 1

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 20:41 schreef RdeV het volgende:
Na India al 200 ton van het IMF heeft gekocht, maakt Vietnam publiek dat ze 6 ton zullen kopen.

De kopers zijn overheden en centrale banken! Wanneer die besluiten om te kopen, dan kopen ze. Dit zijn geen speculanten die afhaken omdat de prijs omhoog gaat.

SeLang mist de goudboot.... En ik zei eergisteren toch al dat we vandaag weer een all-time high zouden doen

quote:

Op maandag 23 november 2009 00:33 schreef BoeufBourguignon het volgende:
Ja gezien, was lachen. Ik werd een beetje warm van binnen van hoe die belegen presentatrice Middelkoop aan pakte.

quote:

Roughly 15 years ago – during the Clinton Administration [think Robert Rubin, Sir Alan Greenspan and Lawrence Summers] – between 1.3 and 1.5 million 400 oz tungsten blanks were allegedly manufactured by a very high-end, sophisticated refiner in the USA [more than 16 Thousand metric tonnes]. Subsequently, 640,000 of these tungsten blanks received their gold plating and WERE shipped to Ft. Knox and remain there to this day. I know folks who have copies of the original shipping docs with dates and exact weights of “tungsten” bars shipped to Ft. Knox.

The balance of this 1.3 million – 1.5 million 400 oz tungsten cache was also plated and then allegedly “sold” into the international market.

Apparently, the global market is literally “stuffed full of 400 oz salted bars”.