Goud #2

Het aantal mensen stijgt nog altijd flink in Pakistan en India dus meer huwelijken en dus weer meer vraag uit die hoek de komende decennia zou je kunnen stellen.

quote:

Op maandag 16 november 2009 21:03 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

De productie daalt, al jaren.

Uit je eigen post:

quote:

GFMS estimates global gold mine production will rise 3.7 per cent in 2009 to 2,502 tonnes,

Niet dat het boeit verder...

quote:

Op maandag 16 november 2009 23:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Uit je eigen post:
[..]

Niet dat het boeit verder...

Hmmm ja, you got me.

Maar dat is dus de eerste stijging na jaren van daling. Want in 2008 was de produktie nog iets gedaald t.o.v. 2007.

Voor de duidelijkheid, het bewuste stuk:

quote:

GFMS estimates global gold mine production will rise 3.7 per cent in 2009 to 2,502 tonnes, largely because of strong Indonesian production. “But that is just an interruption to a downward trend, not a secular shift back to growth.”

De trend is al jaren down.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 09:29 schreef RdeV het volgende:
[ afbeelding ]

Tof plaatje! Je kunt ook mooi zien hoe de productie met een vertraging de priceshocks volgt. Check de productie toename na de vorige goudbubble!

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 09:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Tof plaatje! Je kunt ook mooi zien hoe de productie met een vertraging de priceshocks volgt. Check de productie toename na de vorige goudbubble!

Kan best wezen. Maar in veel gebieden waar het goud vroeger voor het oprapen lag (en het dus makkelijk was om de productie te verhogen), is het goud bijna op. Zuid-Afrika bijvoorbeeld.

Precies, "peak gold" is geweest. China is nu de grootste producent - maar alles wat ze produceren wordt niet op de markt gezet; die gaan rechtstreeks naar de Chinese centrale bank.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:06 schreef RdeV het volgende:
Precies, "peak gold" is geweest. China is nu de grootste producent - maar alles wat ze produceren wordt niet op de markt gezet; die gaan rechtstreeks naar de Chinese centrale bank.

Hoe kan iemand met droge ogen beweren dat 'peak gold' is geweest als we vlak onder het alltime high in productie zitten en die allime high samenviel met een goudprijs van $300

Als je een beetje weet hoe die industrie werkt dan zou je moeten weten dat:
- Bewezen goudvoorraden (in de grond) een functie zijn van prijs.
- Nieuwe mijnen vele jaren duren om te ontwikkelen.

Het verloop van de laatste paar jaar is dus erg logisch: tijdens de bodem in goud (begin van de 2000's) is veel productie niet meer rendabel en wordt gesloten. Nu, op een prijs die bijna 4x (!) zo hoog is worden heel veel reserves opeens rendabel om te winnen. Het punt waarop veel voorraden weer rendabel begonnen te worden is rond 2006. Het duurt echter een aantal jaren voordat dat online komt.

Het is daarom niet zo moeilijk om te voorspellen welke kant die productiegrafiek de komende jaren op gaat lopen. Je mag deze post gerust quoten in 2020 als er niet een nieuwe (veel) hogere productiepiek staat.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 17-11-2009 10:42:50 ]

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hoe kan iemand met droge ogen beweren dat 'peak gold' is geweest als we vlak onder het alltime high in productie zitten en de vorige piek samenviel met een goudprijs van <$300

Wat heeft dat nu weer met peak gold te maken? Wat een onzinredenering. Het kenmerk van "peak gold" is nu juist dat het een one-time event is, dat je niet kunt voorspellen aan de hand van historische gegevens. Je kunt het alleen achteraf definitief vaststellen, na een hele lange tijd. Ik kan dat nu dus ook nog niet met zekerheid zeggen, net zo min als jij dat kan.

Maar ik denk zelf wel dat we de definitieve piek gehad hebben. En daarbij baseer ik me juist niet op het historische verloop van de productie, maar op andere zaken. Zoals op het feit dat de hoeveelheid goud in de grond nu eenmaal beperkt is, zoals dat ook bij olie het geval is.

quote:

Als je een beetje weet hoe die industrie werkt dan zou je moeten weten dat:
- Bewezen goudvoorraden (in de grond) een functie zijn van prijs.
- Nieuwe mijnen vele jaren duren om te ontwikkelen.

Het verloop van de laatste paar jaar is dus erg logisch: tijdens de bodem in goud (begin van de 2000's) is veel productie niet meer rendabel en wordt gesloten. Nu, op een prijs die bijna 4x (!) zo hoog is worden heel veel reserves opeens rendabel om te winnen. Het punt waarop veel voorraden weer rendabel begonnen te worden is rond 2005-2006. Het duurt echter een aantal jaren voordat dat online komt.

Het is daarom niet zo moeilijk om te voorspellen welke kant die productiegrafiek de komende jaren op gaat lopen. Je mag deze post gerust quoten in 2020 als er niet een nieuwe (veel) hogere productiepiek staat.

Zo is het inderdaad altijd geweest. Maar nu dus niet meer, want in veel gebieden raakt het goud gewoon op. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Zuid-Afrika, dan zie je dat de goudproductie jouw mooie verhaaltje helemaal niet volgt. Vervolgens zie je de productie verschuiven naar andere landen, maar ook dat houdt natuurlijk een keer op.

En om daar nog even aan toe te voegen:

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:35 schreef SeLang het volgende:
Het duurt echter een aantal jaren voordat dat online komt.

De vorige piek in de goudprijs was in 1980. De daaropvolgende piek in de productie was in 2001. Daar is dus ruim 21 jaar overheen gegaan.

Sure, het duurt vele jaren om nieuwe mijnen te ontwikkelen, maar geen 21 jaar. Misschien een jaar of 10, zoals je zelf ook al impliciet zegt door 2020 te noemen als jaar waarin de volgende productiepiek volgens jou zal worden gezet. Op grond van jouw theorie had de laatste piek dus in 1990 moeten plaatshebben, en niet in 2001.

M.a.w., je hele theorietje van de productie die de goudprijs met een bepaalde vertraging volgt zal best een kern van waarheid bevatten, maar is uiteindelijk als voorspeller ook zo goed als waardeloos.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 10:59 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

Wat heeft dat nu weer met peak gold te maken? Wat een onzinredenering. Het kenmerk van "peak gold" is nu juist dat het een one-time event is, dat je niet kunt voorspellen aan de hand van historische gegevens.

Even heel simpel gesteld theoretisch voorbeeldje: als de goudprijs constant $300 was, dan zouden op een bepaald moment de goudreserves 'leeg' zijn op het moment dat er geen goud meer is dat gewonnen kan worden voor $300 of minder. Stijgt de goudprijs naar $600, dan heb je opeens een hele berg 'nieuw' goud.

quote:

Je kunt het alleen achteraf definitief vaststellen, na een hele lange tijd. Ik kan dat nu dus ook nog niet met zekerheid zeggen, net zo min als jij dat kan.

Inderdaad, dat kun je alleen achteraf weten. Daarom is jouw bewering over 'peak gold' ook absurd. En dat wordt alleen maar nog absurder als je dat verdedigt aan de hand van een grafiek die laat zien dat de productie vlak onder een alltime high zit die bovendien werd gezet bij een bodemprijs, waarbij het in de verwachting ligt dat rationele ondernemers hun productie terugschroeven.

quote:

Maar ik denk zelf wel dat we de definitieve piek gehad hebben. En daarbij baseer ik me juist niet op het historische verloop van de productie, maar op andere zaken. Zoals op het feit dat de hoeveelheid goud in de grond nu eenmaal beperkt is, zoals dat ook bij olie het geval is.

Dat er een eindige hoeveelheid is dat zal niemand bestrijden. Maar de argumenten waarmee jij claimt dat 'peak gold' inmiddels bereikt is zijn absurd.

quote:

Zo is het inderdaad altijd geweest. Maar nu dus niet meer, want in veel gebieden raakt het goud gewoon op. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Zuid-Afrika, dan zie je dat de goudproductie jouw mooie verhaaltje helemaal niet volgt. Vervolgens zie je de productie verschuiven naar andere landen, maar ook dat houdt natuurlijk een keer op.

Zuid Aftrikaans goud is ook niet 'op', maar het $100 goud is inderdaad weg. Wat je zo mooi in het plaatje kunt zien is dat de vorige goudbubble opeens goudproductie op andere plaatsen heeft getriggerd. Dat ga je nu weer krijgen, tenminste als de goudprijs nog een tijdje boven de $700 blijft.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:15 schreef BoeufBourguignon het volgende:
En om daar nog even aan toe te voegen:
[..]

De vorige piek in de goudprijs was in 1980. De daaropvolgende piek in de productie was in 2001. Daar is dus ruim 21 jaar overheen gegaan.

Sure, het duurt vele jaren om nieuwe mijnen te ontwikkelen, maar geen 21 jaar. Misschien een jaar of 10, zoals je zelf ook al impliciet zegt door 2020 te noemen als jaar waarin de volgende productiepiek volgens jou zal worden gezet. Op grond van jouw theorie had de laatste piek dus in 1990 moeten plaatshebben, en niet in 2001.

M.a.w., je hele theorietje van de productie die de goudprijs met een bepaalde vertraging volgt zal best een kern van waarheid bevatten, maar is uiteindelijk als voorspeller ook zo goed als waardeloos.

Je vergeet dat de meeste mijnen hun toekomstige productie hedgen, dus hun productie op termijn verkopen. Ongeacht de actuele spotprijs moeten ze dus productie genereren.

Daarnaast heb je altijd de moeilijke beslissing wanneer je meer gaat investeren en wanneer je een mijn sluit. De afweging tussen geld verliezen met onrendabele productie en hopen op betere prijzen in de nabije toekomst of je investering in rook zien opgaan. Veel goudmijnen hebben de laatste jaren ook verlies gedraaid.

Al met al is mining gewoon een klotebusiness . Je bent bijna geheel afhankelijk van een factor waar je geen invloed op hebt (de goud/koper/ zilver/zink/etc prijs) en heel volatiel is. Daarom zijn de astronomisch hoge P/E's die je momenteel in die sector ziet ook zo absurd.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:48 schreef SeLang het volgende:
Al met al is mining gewoon een klotebusiness . Je bent bijna geheel afhankelijk van een factor waar je geen invloed op hebt (de goud/koper/ zilver/zink/etc prijs) en heel volatiel is. Daarom zijn de astronomisch hoge P/E's die je momenteel in die sector ziet ook zo absurd.

Dat is waar. Des te meer een reden voor al die producenten om er maar gewoon helemaal uit te stappen.

Verder moet mij nog van het hart dat ik de huidige goudbubble een enorme misallocatie van middelen vind met enorm negatieve effecten. Nu gaat men dus weer op grote schaal bossen kappen en landschap verwoesten, alleen maar om goud op te graven om het voor speculatieve doeleinden in een kluis te leggen

Zuid-Afrika is nog steeds een prachtig land hoor.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 11:52 schreef SeLang het volgende:
Verder moet mij nog van het hart dat ik de huidige goudbubble een enorme misallocatie van middelen vind met enorm negatieve effecten. Nu gaat men dus weer op grote schaal bossen kappen en landschap verwoesten, alleen maar om goud op te graven om het voor speculatieve doeleinden in een kluis te leggen

Is dat niet "de eigenschap" van een bubble? Misallocatie.

Maar momenteel is er geen bubble. De kopers zijn overheden, en die speculeren niet. Pas als jan en alleman in de rij staat, is er een mania. Momenteel staan ze hooguit in de rij om hun sierraden te verkopen omdat ze er lekker veel voor krijgen, alles behalve een bubble.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:14 schreef RdeV het volgende:

[..]

Is dat niet "de eigenschap" van een bubble? Misallocatie.

Maar momenteel is er geen bubble. De kopers zijn overheden, en die speculeren niet. Pas als jan en alleman in de rij staat, is er een mania. Momenteel staan ze hooguit in de rij om hun sierraden te verkopen omdat ze er lekker veel voor krijgen, alles behalve een bubble.

volgens mij is dit topic in dat geval wel een aardige indicatie van een mania Niet dat ik mensen hier in hun kruis wil trappen door ze te typeren als 'jan en alleman'

Valt wel mee toch? Het loopt nog niet echt storm.

Des te meer een reden om nu nog even snel goud in te slaan, voor de goudmanie echt toeslaat.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:37 schreef BoeufBourguignon het volgende:
Valt wel mee toch? Het loopt nog niet echt storm.

Des te meer een reden om nu nog even snel goud in te slaan, voor de goudmanie echt toeslaat.

yep, dat zeiden ze ook toen olie op USD 150 stond vorig jaar. Met exact dezelfde argumenten die voor olie nog meer valide zijn, omdat olie daadwerkelijk verbruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

yep, dat zeiden ze ook toen olie op USD 150 stond vorig jaar. Met exact dezelfde argumenten die voor olie nog meer valide zijn, omdat olie daadwerkelijk verbruikt wordt.

Neehoor. Olie staat eigenlijk synoniem voor 'energie'. En energie wordt niet verbruikt, maar stroomt naar andere energiedragers.

Olie is makkelijk vervangbaar, al vereist dat wel een omschakeling. Energie is namelijk overal om ons heen en zal ook nooit verdwijnen. Sterker nog, elke dag pompt de zon voldoende energie in onze aardbol om elke andere energiebron overbodig te maken. Nu raken we bijna al die zonneenergie weer kwijt aan de ruimte om de aarde heen, via warmtestraling en convectie. Maar als we dat zouden kunnen voorkomen, dan zou het energieprobleem voor de komende honderden jaren zijn opgelost.

Goud daarentegen is onvervangbaar. Ik kan jou wel een stukje wolfraam verkopen met een laagje goud er omheen, onder de noemer dat het "bijna identiek is", maar dat zou je nooit accepteren. Goud is nu eenmaal goud, en geen enkel ander materiaal kan die unieke plaats van goud innemen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:14 schreef RdeV het volgende:
De kopers zijn overheden, en die speculeren niet.

Voor zover ik weet zitten 'overheden' (centrale banken e.d.) als groep juist aan de verkoopkant. De meeste ontwikkelde economieen verkopen en een paar ontwikkelingslanden kopen. Dat heeft vooral te maken met het feit dat die landen kwa reserves erg eenzijdig in dollars zitten/ zaten en wat gediversificeerd hebben naar andere valuta en goud. Maar het is dus niet zo dat centrale banken nu massaal goud zijn gaan kopen. Volgens mij wordt er per saldo nog steeds verkocht.

Laatst werd bekend dat de Indiase centrale bank 200 ton goud van het IMF heeft gekocht. Dit werd vreemd genoeg met gejuich ontvangen door de goudbubble applaus machine. Dus het IMF ziet er niets meer in en verkoopt het aan India. Hoe dit een bullish verhaal kan zijn is mij een raadsel, want het laat hooguit zien dat de meest koopkrachtige partijen met de grootste goudvoorraden eerder aan de verkoopkant zitten dan dat zij kopers zouden zijn.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 12:52 schreef BoeufBourguignon het volgende:

[..]

Neehoor. Olie staat eigenlijk synoniem voor 'energie'. En energie wordt niet verbruikt, maar stroomt naar andere energiedragers.

Olie is makkelijk vervangbaar, al vereist dat wel een omschakeling. Energie is namelijk overal om ons heen en zal ook nooit verdwijnen. Sterker nog, elke dag pompt de zon voldoende energie in onze aardbol om elke andere energiebron overbodig te maken. Nu raken we bijna al die zonneenergie weer kwijt aan de ruimte om de aarde heen, via warmtestraling en convectie. Maar als we dat zouden kunnen voorkomen, dan zou het energieprobleem voor de komende honderden jaren zijn opgelost.

ah, vandaar het peak oil gebrul van vorig jaar. Maar peak gold is natuurlijk heeeeeeel anders ...

quote:

Goud daarentegen is onvervangbaar. Ik kan jou wel een stukje wolfraam verkopen met een laagje goud er omheen, onder de noemer dat het "bijna identiek is", maar dat zou je nooit accepteren. Goud is nu eenmaal goud, en geen enkel ander materiaal kan die unieke plaats van goud innemen.

afgezien van het feit dat goud nagenoeg nutteloos is, anders dan de illusie (fiat geld anyone?), is het slechts vervangbaar door elk ander edelmetaal, diamanten, jade, en ik kan uit de historie nog wel een heel lijstje oplepelen.

Nee hoor, goud is uniek.....

Het laatste jaar.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 13:30 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

ah, vandaar het peak oil gebrul van vorig jaar. Maar peak gold is natuurlijk heeeeeeel anders ...

Inderdaad. Peak gold is heel anders.

quote:

afgezien van het feit dat goud nagenoeg nutteloos is, anders dan de illusie (fiat geld anyone?), is het slechts vervangbaar door elk ander edelmetaal, diamanten, jade, en ik kan uit de historie nog wel een heel lijstje oplepelen.

Dit is de theorie. De calculerende academicus aan het woord zeg maar.

De praktijk is dat goud een unieke plaats in het leven van heel veel mensen inneemt. Men wil gewoon goud en (bijvoorbeeld) geen iridium. Want iridium is nu eenmaal geen goud.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 13:18 schreef SeLang het volgende:
Voor zover ik weet zitten 'overheden' (centrale banken e.d.) als groep juist aan de verkoopkant. De meeste ontwikkelde economieen verkopen en een paar ontwikkelingslanden kopen. Dat heeft vooral te maken met het feit dat die landen kwa reserves erg eenzijdig in dollars zitten/ zaten en wat gediversificeerd hebben naar andere valuta en goud. Maar het is dus niet zo dat centrale banken nu massaal goud zijn gaan kopen. Volgens mij wordt er per saldo nog steeds verkocht.

Laatst werd bekend dat de Indiase centrale bank 200 ton goud van het IMF heeft gekocht. Dit werd vreemd genoeg met gejuich ontvangen door de goudbubble applaus machine. Dus het IMF ziet er niets meer in en verkoopt het aan India. Hoe dit een bullish verhaal kan zijn is mij een raadsel, want het laat hooguit zien dat de meest koopkrachtige partijen met de grootste goudvoorraden eerder aan de verkoopkant zitten dan dat zij kopers zouden zijn.

Inmiddels zijn de centrale banken "net buyers" geworden. De overheden zitten inmiddels aan de koopzijde. Van China was dit allang bekend - zij hebben dit openlijk aangegeven, zij zijn de exclusieve afnemer van de goudmijnen in eigen land - de enige manier om in het groot goud te kopen zonder de prijs op te drijven. Maar nu is India dus ook een van de landen. De betekenis is vooral dat India liever goud heeft dan dollars als reserve, hoe kun je dit niet zien als "bullish"?

Vraag je ook meteen even af waarom de Bank of England het voor elkaar kan krijgen om op het dieptepunt te verkopen, en nu - op het hoogtepunt - er geen actie is om te verkopen.....
India buys gold - UK buys banks je mag raden wie er als de grootste idioot de geschiedenis in gaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door RdeV op 17-11-2009 14:27:07 (typo) ]

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 14:24 schreef RdeV het volgende:
De betekenis is vooral dat India liever goud heeft dan dollars als reserve, hoe kun je dit niet zien als "bullish"?

Ze kopen het van het IMF. Het IMF (en de grootste goudbezitters in de wereld) hebben kennelijk liever cash.

Een transactie heeft altijd twee kanten dus ik zie het bullish argument niet . Waarom hecht je meer waarde aan de aankoop van 200 ton dan aan de verkoop van 200 ton?